STOLICZNYJ - daruj sobie

[varsava]

OK, rozumiem rozważanie nad sensem wybuchu powstania itd. Z mojej dyskusji z
Tobą wysnułem kilka wniosków. Nie wiem, który jest z nich trafny. Tak czy
inaczej dyskusja ta jest bezproduktywna - ponieważ debata nna tematy
historyczne ma to do siebie, że wszelkim argumentom "za" można przedstawić
argumenty przeciw. A mam wrażenie, że nie dążysz do porozumienia - czyli
wyciągnięcia wniosków.

Nie wiem kim jesteś, a to utrudnia dyskusję.

Po pierwsze możesz mieć w głębokim poważaniu dorobek polskiej myśli narodowej
czy niepodległościowej - czyli zarówno Piłsudski jak i Dmowski mogą Cię
mierzić - możesz też uważać, że komuna dała Polsce sporo dobrego. W takim
przypadku, nie mamy o czym rozmawiać, bo się nigdy nie dogadamy - mamy dwie
inne wizje Polski, które do siebie nie pasują - to tak, jak wizja
Kwaśniewskiego i Michnika (porozumienia ponad podziałami i w efekcie
zaakceptowania dziedzictwa PRL) nie pasuje do wizji Rokity, Kaczyńskiego, czy
Giertycha (dążenie do zdefiniowania interesu narodowego i później wcielanie
go w życie).

Po drugie możesz być patriotą, którego boli zniszczenie stolicy, ale nie masz
zdefiniowanych poglądów - nie podoba Ci się ani III RP, ani wizja IV RP - po
prostu jeszcze błądzisz.

Możesz też być wybitnym intelektualistą, któy ma wizję Polski, którą chce się
podzielić z innymi.

Niestety, mam wrażenie, że można Ciebie zakwalifikować do pierwszego punktu.

Pozdrawiam

[Gość: Automobilista]

A kto powiedział, że myśl narodowa równa się bezmyślnemu posyłaniu ludzi z
bagnetem na czołgi w imię patriotycznych uniesień? Nie sądzisz, że myśl
narodowa może równie dobrze oznaczać dużo mądrzejsze wykorzystanie zapału i
mozliwości ludzi kochających ojczyznę?

[niech]

A ja mam inna wizje tego pana. Domorosly historyk po lekturze - do czego sie
przyznal - kilku zaledwie ksiazek i kilku tegorocznych wspomnieniowych
artykulow (ciekawe ze wsrod tych ksiazek nie ma tej najbardziej sprzyjajacej
jego wizji). Rzucil kontrowersyjna teze - a ta spotkala sie z zywym odzewem.
Teraz wali w swoj bebenek i siedzi przy kompie 24h/dobe. Wreszcie wzbudzil
zainteresowanie - bo na codzien wzbudza litosc. Nie badzmy okrutni - tez sie
nad nim zlitujmy i dajmy mu spokoj.

[avant-garde]

Debata toczy się o coś innego - o pamięć powstania. Nie zapominajmy, w jakim
punkcie znajduje się Polska - trwa batalia o symbole.

A Powstanie jest ważnym symbolem - na temat zasadności jego wybuchu można
byłoby dyskutować, gdyby nie było lat komuny.

Argumenty przeciw padają na grunt ludzi, którym nie leży na sercu dobro Polski
takiej, jaką była II Rzeczpospolita - z ideą walki o niepodległość.

Argument, że Postania nie powinnop być jest używany przez tych, którzy bronią
porozumienia z komunistami, czyli zgody na Rywina, Millera itd. Czyli takiej
rzeczywistośc, w jakiej żyjemy.

Sprawa Powstania jest tylko szyldem - a walka toczy się o to, jakiej Polski
chcemy.

Ja chcę bohaterskiej. Jeśli Ty nie, to nigdy się nie dogadamy.

Pozdrawiam

[Gość: Automobilista]

Nie rozumiesz.

Z moich postów na temat powstanie niezbicie wynika jedno - nie stawiam
kategorycznie tezy, czy powstanie powinno wybuchnać czy nie oraz kiedy
wybuchnąć powinno. Chcę tylko rzetelnej dyskusji na ten temat. Dlatego bronię
Stolicznego, gdyż jest on obrzucany błotem, a powinien być obrzucany
merytorycznymi kontrargumentami.

Bronię samej idei dyskusji, nie stawiam tez kategorycznych.

Zrozum.

[varsava]

Nikt nie każe posyłać ludzi na front. Przecież chodzi o co innego - o symbole.
Zapał nie został wykorzystany, z tej krwi wyrosła Solidarność.

Gdtyby nie ta krew, to do polski już w 56 wjechałyby sowieckie czołgi.

A w stanie wojennym to Rosjanie by załatwiali sprawę, a nie polscy komuniści.

[Gość: Automobilista]

Nie neguję powstańczego czynu, wręcz jestem pełen podziwu dla bohaterów tamtych
lat. Ale to nie znaczy, że należy unikać sdyskusji na temat postawy polityków i
dowódców w tamtych czasach.

Taka dyskusja jest potrzena - dzięki takim dyskusjom w trudnych dziejowych
chwilach zapał przyszłych pokoleń zostanie byc noże SPOŻYTKOWANY a nie
zmarnowany.

[umfana]

A wy kim jesteście, aby oceniać Stolicznyjego?
Pozdrawiam Automobiliste!

[varsava]

Jesteśmy ludźmi, którzy cenią pamięć Powstania. A niestety, od tego kto pisze,
zależy co pisze...

umfana napisała:

> A wy kim jesteście, aby oceniać Stolicznyjego?
> Pozdrawiam Automobiliste!

[Gość: Automobilista]

> Jesteśmy ludźmi, którzy cenią pamięć Powstania. A niestety, od tego kto
> pisze, zależy co pisze...

Czczenie pamięci powstania nie równa się brakowi wszelkiego krytycyzmu. Ja tez
czczę pamieć o powstańcach, natomiast zastanawiam się głośno na trym forum, czy
ich zapał i trud mógł być LEPIEJ SPOŻYTKOWANY.

Co w tym złego?

[varsava]

To w tym złego, że w ostatnich czasach taka dyskusja odbywała się i była
motywowana politycznie.

A jeśli chodzi o Stolicznegio, to nie wiem, czy oskarżanie dowódców o głupotę,
nieudolność, czy złą wolę jest czymś konstruktywnym. A on to robił.

Dlatego zakładam, że ma on złą wolę.

W porządku jest pisanie, że można było coś zrobić gorzej, lub lepiej, ale
ocenianie bohaterów (w tym przywódców) nie do nas należy.

Tym bardziej, jeśli są z tego wysnuwane wnioski polityczne - czyli atak na
Kaczora, polityka, który zrobił bardzo dużo, by pamięć o Powstaniu trwała.

Przykro mi, ale jestem prawie pewny, że krytyka powstania z jego strony wynika
tylko i wylacznie temu, ze ma ionna wizje Polski, niż Powstańcy.

[Gość: stolicznyj]

> A jeśli chodzi o Stolicznegio, to nie wiem, czy oskarżanie dowódców o
głupotę,
> nieudolność, czy złą wolę jest czymś konstruktywnym.


Jest. Jeżeli takie oskarżenia są uzasadnione. Ja moje uzasadniam, lepiej czy
gorzej, ale obrońcy Bora, Montera i Niedźwiadka jako jedyne "kontrargumenty"
mają - patriotyczne frazesy, "uzupełnione" wyzwiskami pod moim adresem. A
często ograniczają sie wyłącznie do tego drugiego.


> ocenianie bohaterów (w tym przywódców)


Których przywódców uważasz za bohaterów? Na jakiejm podstawie?

Skonkretyzowanie powyższego twierdzenia chyba nie przekracza Twoich mozliwości?



> ocenianie bohaterów (w tym przywódców) nie do nas należy.


A DO KOGO?

Do Ducha Świętego?



> Tym bardziej, jeśli są z tego wysnuwane wnioski polityczne - czyli atak na
> Kaczora, polityka, który zrobił bardzo dużo, by pamięć o Powstaniu trwała.


Aha...

Czyli wg ciebie, budowa Muzeum Powstania oznacza, że LECH KACZYŃSKI ma być w
ogóle wyjęty spod krytyki?

Coś Ci się chyba pomyliło - jest rok 2004, a nie 1950, a Kaczyński (chyba) nie
jest Bierutem?

A to oznacza, że CHYBA można go krytykować?



> Przykro mi, ale jestem prawie pewny, że krytyka powstania z jego strony
wynika
> tylko i wylacznie temu, ze ma ionna wizje Polski, niż Powstańcy.


Twoja powyższa wypowiedź to powód do pewnego optymizmu, a to dlatego, ze gdy
piszesz takie głupoty, to
1) jest Ci przykro,
2) nie jesteś pewien, czy trafiłeś.

Proponuję Ci pójść o jeden krok dalej: może po prostu PRZESTAŃ PISAĆ TAKIE
BZDURY. Wtedy Twój sukces będzie pełny. Ale na początek dobre i to, co jest.

[varsava]

W jakim celu, Stolicznyj, co?

Jaką masz wizję Polski?

[alex.4]

inaczej. Tacy domorosli historycy (a nie tylko historycy) są straszliwym
utrapieniem. Ich wiedza jest najczęściej niewielka, a często bardzo wybiórcza.
Nie maja warsztatu badawczego, nie są w stanie powiedzieć nic o wartości
poszczególnych źródeł. najczęściej nie docieraja do źródeł. Ale za to są
święcie przekonani do swoich pomysłów i uważają, że odkryli PRAWDĘ. Żadne
argumenty nie są w stanie ich przekonać. Są zbyt zapatrzeni w sowje poglądy,
aby przyznać rację prawdziwym badaczom.
pozdr

[varsava]

A najbardziej smutne jest to, że lekką ręką odrzucają elementy, które nie
pasują do ich układanki...

[Gość: stolicznyj]

> A najbardziej smutne jest to, że lekką ręką odrzucają elementy, które nie
> pasują do ich układanki...



np. jakie?

[varsava]

Np. opinie świadków o atmosferze w Warszawie tuż przed Powstaniem - piszesz, że
AK była zdyscyplinowana itd. Nieprawda - w polskiej historii dochodziło do
przypadków, że żołnierze wyłamywali się dowódcom - np. w poprzednich
powstaniach... I według świadków, taka była atmosfera w Wawie - i na pewno
dowódcy musieli się liczyć z tym, że żołnierze chcą walczyć.

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

>
> > A najbardziej smutne jest to, że lekką ręką odrzucają elementy, które nie
>
> > pasują do ich układanki...
>
>
>
> np. jakie?

[Gość: stolicznyj]

> Np. opinie świadków o atmosferze w Warszawie tuż przed Powstaniem - piszesz,
że
>
> AK była zdyscyplinowana itd. Nieprawda - w polskiej historii dochodziło do
> przypadków, że żołnierze wyłamywali się dowódcom - np. w poprzednich
> powstaniach... I według świadków, taka była atmosfera w Wawie - i na pewno
> dowódcy musieli się liczyć z tym, że żołnierze chcą walczyć.



COŚ CI ZACYTUJĘ:

"Czy można było odwrócić to, co w odczuciu wszystkich wydawało się nieuchronne?
Dziś uważam, że TAK. Choć oddziały AK RWAŁY SIĘ DO WALKI, BYŁY JEDNAK
ZDYSCYPLINOWANE. Gdyby nie było rozkazu, DO WALK BY NIE DOSZŁO, choć mogły
nastąpić prowokacje ze strony AL i agentów sowieckich. Ale miasto BY
PRAWDOPODOBNIE OCALAŁO".

Zacytowałem akurat tę wypowiedź, bo miałem ją pod ręką.

Jest to opinia Eugeniusza Kujawskiego, żołnierza AK ps. "Pług", uczestnika
Powstania w batalionie "Oaza".


Podobnych opinii mógłbym przytoczyć sporo.

Oczywiście wiem, że "dla równowagi" zapewne mógłbyś przytoczyć opinie odwrotne,
być może także niektórych żołnierzy AK.

Tak więc, jedni świadkowie mówią tak, a drudzy - siak.

W tej sytuacji, aby szukać rozstrzygnięcia tej kwestii, musimy oprzeć się na
FAKTACH HISTORYCZNYCH, które mogą nam podpowiedzieć, czy AK w Warszawie była
zdyscyplinowana czy też nie.

Jeden, PODSTAWOWY FAKT: od 25 lipca 1944 roku AK w Warszawie na rozkaz Montera
pozostawała w stanie GOTOWOŚCI BOJOWEJ, czyli STANU NAJWYŻSZEJ MOBILIZACJI.


PRZEZ CAŁY TYDZIEŃ PRZED POWSTANIEM!!! To bardzo długo.

Mimo to, mimo sięgającego zenitu napięcia, za wyjątkiem paru potyczek, aż do 1
sierpnia oddziały AK pozostawały KARNE i nie wykonywały żadnych gwałtownych
ruchów.

W ówczesnej sytuacji jaka była w Warszawie, może to świadczyć tylko o jednym -
dokładnie o tym, że w warszawskim okręgu AK panowała GODNA PODZIWU KARNOŚĆ I
DYSCYPLINA, kolego.

[varsava]

No wlasnie!

Skoro sa takie i takie reakcje, to znaczy, ze czesc by sama ruszyla, a czesc
nie - i tu masz odpowiedz.

[Gość: stolicznyj]

> W jakim celu, Stolicznyj, co?
>
> Jaką masz wizję Polski?



OK, powiem Ci. Tylko nikomu nie powtarzaj, dobrze?

PRAGNĘ, ABY W POLSKĘ UDERZYŁ METEORYT, TAKI JAK TUNGUSKI.
Taka jest moja wizja. Często mi się śni.

Pragnę, aby nasze miasta i miasteczka zostały starte z powierzchni ziemi, a
naród utonął w morzu krwi. Oczywiście CZERWONEJ, wszak wiadomo, ze to mój
ulubiony kolor, nie?

Pragnę tego dojmująco, bo tak strasznie nie cierpię Polski i Polaków. Jeszcze
na to nie wpadłeś, czytając moje komentarze?

Bo przecież to, ze ja dążę na bazie historycznych faktów do wykazania, że (moim
zdaniem) Powstanie Warszawskie wybuchło przedwcześnie i że za tragedię Warszawy
w 1944 roku moralną współodpowiedzialność ponoszą decydenci Powstania, to chyba
wystarczający powód aby dojść do wniosku, że moim życiowym marzeniem jest
OSTATECZNA ZAGŁADA POLSKI. Ze mną włącznie - tak bardzo nienawidzę sam siebie
za to, że jestem Polakiem.

Powyższe chyba wyjaśnia także dostatecznie moje niecne motywy (zresztą, już
byli internauci, co mi je wykazali):

Otóż, pragnę mocno, aby na bezludnej i wypalonej ziemi ojczystej zapanowała
DYKTATURA NAZISTOWSKO-BOLSZEWICKA-LEPPEROWO-KWAŚNIEWSKOGIERTYCHOWA.

Zadowolony?

[varsava]

Tak mi się właśnie wydawało... Używanie ironii pokazującej przerysowanie
własnych poglądów to bardzo wygodny zabieg...

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

>
> > W jakim celu, Stolicznyj, co?
> >
> > Jaką masz wizję Polski?
>
>
>
> OK, powiem Ci. Tylko nikomu nie powtarzaj, dobrze?
>
> PRAGNĘ, ABY W POLSKĘ UDERZYŁ METEORYT, TAKI JAK TUNGUSKI.
> Taka jest moja wizja. Często mi się śni.
>
> Pragnę, aby nasze miasta i miasteczka zostały starte z powierzchni ziemi, a
> naród utonął w morzu krwi. Oczywiście CZERWONEJ, wszak wiadomo, ze to mój
> ulubiony kolor, nie?
>
> Pragnę tego dojmująco, bo tak strasznie nie cierpię Polski i Polaków. Jeszcze
> na to nie wpadłeś, czytając moje komentarze?
>
> Bo przecież to, ze ja dążę na bazie historycznych faktów do wykazania, że
(moim
>
> zdaniem) Powstanie Warszawskie wybuchło przedwcześnie i że za tragedię
Warszawy
>
> w 1944 roku moralną współodpowiedzialność ponoszą decydenci Powstania, to
chyba
>
> wystarczający powód aby dojść do wniosku, że moim życiowym marzeniem jest
> OSTATECZNA ZAGŁADA POLSKI. Ze mną włącznie - tak bardzo nienawidzę sam siebie
> za to, że jestem Polakiem.
>
> Powyższe chyba wyjaśnia także dostatecznie moje niecne motywy (zresztą, już
> byli internauci, co mi je wykazali):
>
> Otóż, pragnę mocno, aby na bezludnej i wypalonej ziemi ojczystej zapanowała
> DYKTATURA NAZISTOWSKO-BOLSZEWICKA-LEPPEROWO-KWAŚNIEWSKOGIERTYCHOWA.
>
> Zadowolony?