Gra z historią....

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.04, 14:42
"Co 50 lat Niemcom odbija" - historyk IPN

Stefan Kisielewski powiedział kiedyś, że mniej więcej co 50 lat Niemcom coś
odbija. Mam wrażenie, że dochodzimy właśnie do takiego momentu. Obciążenie
niemieckiej świadomości za lata 1933-1945 było ogromne i jest to w pewien
sposób uzasadniona z punktu widzenia Niemców ucieczka przed
odpowiedzialnością. Ale nawet w historiografii niemieckiej spotkałem próby
przekształcania historii - powiedział Wirtualnej Polsce dr Piotr Łysakowski z
Instytutu Pamięci Narodowej.


W Niemczech ukazała się gra komputerowa, według której II wojnę światową
rozpętują Polacy. Program ten bije rekordy popularności. Został nawet
okrzyknięty grą lipca 2004 roku, a jego twórcy podkreślają, że jest zgodny z
realiami historycznymi. To kolejny przykład fałszowania historii przez
Niemców. Co się dzieje z ich świadomością historyczną?


Piotr Łysakowski: Specjalizuję się w historii Niemiec. W czasie mojej pracy
naukowej i kontaktów z niemiecką młodzieżą w Polsko-Niemieckiej Współpracy
Młodzieży, miałem okazję z bliska obserwować proces kształtowania się
niemieckiej świadomości historycznej. Stefan Kisielewski powiedział kiedyś,
że mniej więcej co 50 lat Niemcom coś odbija. Mam wrażenie, że dochodzimy
właśnie do takiego momentu. Ale niemieckie przewartościowanie wizji świata i
własnej historii wynika z kilku powodów. Między innymi dlatego, że obciążenie
niemieckiej świadomości za lata 1933-1945 było ogromne i jest to w pewien
sposób uzasadniona z punktu widzenia Niemców ucieczka przed odpowiedzialnością

Kto ponosi za to winę? Niemieckie szkoły?


Piotr Łysakowski: Niemcy inaczej uczą się świadomości historycznej. Jeśli
chodzi o lata II wojny światowej, w szkołach poświęca się przed wszystkim
uwagę Holocaustowi, pomijając przy tym to, do czego doszło 1 września 1939
roku i co do 1945 roku działo się na ziemiach polskich. Jeśli już ktoś o tym
wspomina, to koncentruje się na wypędzeniach. Równolegle do tego niemieckie
programy nauczania "uciekają" w historię regionalną. I to jest świadomy
proces.
Czy w takim razie twórcy gry padli ofiarą nieświadomości? Może widzi pan w
tym świadome działanie?


Piotr Łysakowski: Niewątpliwie producent czy twórcy tej gry korzysta z braku
wiedzy. Nie chciałbym podejrzewać ich o złą wolę, ale muszę przyznać, że
nawet w historiografii niemieckiej spotkałem próby przekształcania historii.
W dużym dziele poświęconym Manfredowi Messerschmittowi, w którym między
innymi znalazło się również kilka tekstów historyków polskich i
amerykańskich, jeden z anglosaskich badaczy stwierdził na przykład, że w
pierwszych tygodniach II wojny światowej Luftwaffe nie bombardowało polskich
miast. Trudno podejrzewać, żeby w tak poważnym dziele znalazła się taka
nieświadoma pomyłka. Wydaje mi się, że mamy do czynienia - o czym ostatnio
dużo pisze polska prasa - z próbą zmiany historii.

Przedstawiony w grze powód rozpoczęcia II wojny światowej - przekroczenie
przez polskie wojska granicy III Rzeszy - jest identyczny z tym, co głosiła
propaganda hitlerowska...


Piotr Łysakowski: Chciałbym wierzyć, że to pomyłka.

Ale z naszą świadomością historyczną także nie jest najlepiej. Według badań
przeprowadzonych przez Instytut Pentor 77% Polaków nie zna dokładnej daty
wybuchu Powstania Warszawskiego, a zaledwie 14% potrafi bezbłędnie
powiedzieć, jak długo trwało.


Piotr Łysakowski: Mamy za sobą okres PRL-u, szkoły uczyły nas, korzystając z
wybranych wątków historii. W 1989 roku weszliśmy w nowy okres nauczania
historii i według nowej metody postrzegania świata wszystkiemu jesteśmy
winni, musimy się ze wszystkimi godzić i za wszystko przepraszać. W ramach
Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży przyjeżdżały do nas delegacje
niemieckich urzędników. W podziemiach Ministerstwa Edukacji Narodowej i
Sportu, dawnej siedzibie warszawskiego gestapo, znajduje się muzeum. Często
proponowałem zaprowadzenie tam grup Niemców wizytujących budynek
ministerstwa. I za każdym razem słyszałem od ministrów, że może lepiej nie,
bo goście gotowi się jeszcze obrazić.

Jeżeli nie mamy szacunku do własnej historii i w poczuciu jakiejś źle
rozumianej delikatności nie chcemy niemieckim przyjaciołom pewnych rzeczy
przypominać, to daleko nie zajedziemy. Jeśli przyjrzeć się dyskusjom
Internautów w portalach, na marginesie sprawy katyńskiej, to widać, jak
często trafiają się głosy: "porzućmy ten temat, po co to ruszać, przecież to
działo się 60 lat temu". Jeśli tak podchodzimy do własnej historii, to wolę
pozostawić to bez komentarza. O historii trzeba rozmawiać, dyskutować,
pokazywać, co się kiedyś działo. Ona wcale nie jest tak niepotrzebna, jak się
powszechnie sądzi.
----------------------




wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=5576773&_err=1&ticket=6341757323770276WG2wz%2Bk1p3CUp2RTCBl8y%
2FzihV3sT15pxDfRBa3xruPMacumob6IKeZplTArPNpbvVSmqwLAh%
2BgwToo3G6hhH1o4QxMk36HGf%2FwAQIZtSn4ZfRqbZeK3d6Yv%2BBIiDsPi
    • j_karolak Re: Gra z historią.... 11.08.04, 14:45
      A kogo obchodzi II wojna światowa?

      Co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr. Przysłowia mądrością narodów.
      • Gość: zipman Re: Gra z historią.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.04, 14:48
        no takiego debila jak ty, napewno historia nie obchodzi, tylko kolejny marny
        wynik Polonii...
        • alex.4 Re: Gra z historią.... 11.08.04, 17:58
          nie mozna być zbyt zapatrzonym w przeszłość. Tekst tego pana z Gdańska
          (bodajże) jest najlepszym na to dowodem.
          Nie rozumiem stwierdzenia, że Niemcy uczą się przede wszytskim o holocauście.
          To była zdecydowanie największa zbrodnia. Polacy byli cięzko doświadczeni przez
          Niemców, ale w porównaniu z Żydami nasz los nie był zły. taka jest
          rzeczywistość.
          Trudno aby Niemcy cały czas pokutowali za winy swoich przodków. Choć powinni o
          tym pamiętać.
          Wypedzeni chcą pieniędzy, a przeszłość ich nie interesuje. Zresztą tę sprawę
          rozgrywają dosyć umiejętnie. Steinbach najparwdopodobniej chce się posłucyć
          Polską, aby doprowadzić do tego że rząd Niemiec wypłacił wypędzonym (a razcej
          ich potomkom) rekompesatę. Zwiazek wypędzonych przypomina zabużan. I ci i ci
          chcą odszkodowania za utracone mienie.
          Do tego ogrom krzywd jaki spotkał inne narody ze strony Niemiec nie znaczy, aby
          należało milczeć o losie niewinnych ofiar niemieckich. Większość wypędzonych
          takimi ofiarami była. Oczywiście gdyby nie polityka Hitlera do wypędzenia by
          nie doszło. Ale same wypędzenie też nie przynosi tym co wypędzali chwały.
          pozdr
          • Gość: lukas Re: Gra z historią.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.04, 10:32
            Tak alex oczywiscie....widać że bardzo dużo wiesz o historii (!)
          • Gość: >alex Re: Gra z historią.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.04, 10:34
            PORÓWNUJESZ NIEMCÓW DO ZABURZAN??????
            CO TY NA GŁOWE UPADŁES???
            Siedzisz tam i nasluchales sie tej glupiej Niemieckiej propagandy Steinbach.

            TO NIEMCY ZACZELI.
            Ale jak widac, nie tylko klamia swoim dzieciakom w szkole ale takze i gre
            komputerowe maja przeklamane!!!!!!
          • pan_pndzelek ALEX!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 12.08.04, 10:40
            alex.4 napisał:
            > nie znaczy, aby
            > należało milczeć o losie niewinnych ofiar niemieckich. Większość wypędzonych
            > takimi ofiarami była. Ale same wypędzenie też nie przynosi tym co wypędzali
            chwały.

            ALEX!!! Co ty za dyrdymały wypisujesz?! NIE BYŁO niewinnych ofiar niemieckich,
            ten narodek zgodnie razem budował swój socjalistyczny brunatny raj... I zgodnie
            razem za to odpowiedzieć MUSIAŁ... A poza tym co było z nimi robić? Zostawić
            ich tu?! Folksdojczów zostało u nas trzech na krzyż a i tak z nimi kłopot... że
            wspomnę tylko kretyna nawiedzającego od czasu do czasu nasze forum...
            • Gość: Kati Alex lekcje historii polecam....n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.04, 10:42
          • j_karolak kretyńska prowokacja alexa i tyle nt 12.08.04, 10:47

            • prawdziwy.warszawiak Re: kretyńska prowokacja alexa i tyle nt 12.08.04, 10:56
              Muszę was zmartwic to nie niemcy stworzyli ta gre tylko węgrzy ale i tak jest
              przeklamana.
            • prawdziwy.warszawiak Re: kretyńska prowokacja alexa i tyle nt 12.08.04, 10:56

              • alex.4 Re: 12.08.04, 11:30
                Wypędzeni byli niewinnymi ofiarami. Co takiego oni zrobili? Nic po prostu
                zmieniono granicę i ziemie, które były niemieckie przyznano Polsce. To był plan
                Stalina aby skonfliktować Ukrainców (dostali Lwów)-Litwinów (dostali Wilno)-
                Polaków (dostali Breslau i Danzig) i Niemców. Aby Rosjanie wygrywali wzajemne
                animozje pomiędy tymi narodami.
                To żadna prtowokacja tylko stwierdzenie faktu. Dosyć banalnego. Zresztą nie ma
                to nic do obecnej rzeczywistośći. Tak jak Polacy płacą odszkodowania
                wysiedlonym Polakom, tak Nimecy powinni pewnie zapłacić swoim wysiedlonym. Ale
                to nie zmienia jednego faktu. Każde wysiedlenie było czymś złym. Tak samo
                dotyczy to wyrzucenia Polaków z Lwowa jak Niemców z Breslau czy Konigsbergu. Co
                nie zmienia faktu że Gdańsk jest Polski a Wilno Litewskie.
                pozdr
                • obces Re: 12.08.04, 12:00
                  Zupełnie się z tobą nie zgadzam.
                  Przesiedlenie ludności niemieckiej i polskiej bezpośrednio po drugiej wojnie
                  światowej, jakkolwiek bolesne z punktu widzenia jednostek, paradoksalnie
                  okazało się chyba najlepszą decyzją Stalina i jego kolegów z Jałty i Poczdamu.
                  Wbrew temu co piszesz, nie spowodowało to wzrostu animozji pomiędzy Polakami,
                  Litwinami i Ukraińcami. Przeciwnie, brak sporów terytorialnych stwarza szansę
                  aby Polska, Litwa i Ukraina wreszcie realizowały wspólne cele strategiczne.
                  Wobraź sobie sytuację, gdyby w powojennych granicach Polski pozostawiono
                  miliony Niemców, na Ukrainie i Litwie i Białorusi miliony Polaków. Po upadku
                  komunizmu, w latach 90-tych odżyłyby sentymenty, nacjonalizmy i mielibyśmy
                  powtórkę z Wołynia.
                  • alex.4 Re: 12.08.04, 12:08
                    ja nie wypowiadam się czy ta decyzja przyniosła dobre skutki czy nie. Chciałem
                    tylko zwrócić uwagę, na prosty fakt. osoby które musiały opuścić swoje domy
                    moga czuć sie z tego faktu pokrzywdzone. Niezaleznie kto ich wysiedlał (stopień
                    brutalności był rózny) to ludzie ci przezyli swój bagaż cierpień.
                    MOże nalezy spojrzeć przez chwile z tego punku widzenia?
                    Wysiedlenia rzeczywiście wbrew zamysłowi Stalina nie spowodowały fali
                    nienawiści (choć strachu tak). Z bardzo prostegow zgledu. Po 1945 na ponad 40
                    lat zostały zakonserwowane granice przez powstanie dwóch wrogich obozów
                    polityczno-wojskowych. Odeszły pokolenia naznaczone bezpośrednio wojną. Problem
                    ten z tego punktu widzenia stał się miniony. Dziś nikt powazny w Polsce nie
                    odpowiedziałby na hasło Wodzu na Wilno, tak jak w Niemczech nikt nie chciałby
                    rozpoczynać wojny o Danzig. To był jeden z pozytywnych skutków zimnej wojny.
                    Zamrożone zostały konflikty, aby ulec przedawnieniu...
                    pozdr
                  • alex.4 Re: 12.08.04, 12:10
                    na marginesie przykład Jugosławi pokazał, że rzeczywiście gdyby granice
                    polityczne nie stałuy sie granicami etnicznymi to pewnei tak pokojowe by nie
                    było. Ale to nie jest usprawiedliwienie przesiedleń.
                    Zresztą przesiedlenia miały miesjce i nic już tej sytuacji nie zmieni. Dlatego
                    może nie nalezy tak impulsywnie patrzeć na przeszłość i wczynać histerii na
                    każde wystąpienie E.Steinbach
                    pozdr
                  • Gość: stolicznyj Re: do obcesa IP: *.acn.pl 12.08.04, 12:18
                    Zgadzam się z twoim komentarzem.

                    Przypomnę tylko dla pełnego obrazu, że nasze wschodnie Kresy były jednak
                    zamieszkane w większości przez Ukraińców i Białorusinów, a nie przez Polaków.

                    Można sobie wyobrażać, jakie mielibyśmy dziś kłopoty z kilkumilionową
                    mniejszością tych narodowości, gdybyśmy jakimś cudem zachowali Kresy. Już przed
                    wojną były one prawdziwym bólem głowy dla rządów II RP.


                    Wiem, że to co piszę jest bardzo "politycznie niepoprawne", ale, niestety, tak
                    było.

                    Przy całym moralno-patriotycznym oburzeniu na arbitralność decyzji wielkich
                    mocarstw w sprawie granic Polski i przesiedleń, jestem jednak zdania, że
                    naprawdę nie najgorzej na tym wszystkim wyszliśmy.
                    • Gość: >stolecznij Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.04, 14:00
                      a ty jak zwykle sie wpierniczasz jak cie nikt o zdanie nie pytał, czy jest
                      jakiś wątek gdzieś nie nawypisywał swoich głupot?
                      co za uparty i głupi człowiek....nikt nie odpisuje na jego posty to podpisuje
                      je sam.. a jak nie to nie zadziała to sie wpycha tam gdzie i tak juz nikt nie
                      bierze jego zdania pod uwage...
                      • Gość: stolicznyj Re: IP: *.acn.pl 12.08.04, 14:40
                        > czy jest
                        > jakiś wątek gdzieś nie nawypisywał swoich głupot?


                        Masz rację, rzeczywiście wypowiadam się przy wszystkich wątkach na tym forum.
                        Jesteś naprawdę bystry, że to zauważyłeś.

                        Faktycznie, przy absolutnie każdym wątku na tym forum jest pełno moich
                        komentarzy, więc nic dziwnego, że jesteś tak bardzo zirytowany widokiem mojego
                        nicka. Rozumiem cię.

                        Obiecuję, że postaram się poprawić, i od dzisiaj zacznę selekcjonować wątki i
                        już nie będę wchodził do wszystkich, aby cię nie denerwować.
                        • Gość: Kati Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 11:18
                          to weź w końcuż tak zrób i daj nam wszystkim odpocząć od siebie i tych twoich
                          wypocin..
                          • Gość: stolicznyj Mam dla ciebie radę. Za friko. IP: *.acn.pl 13.08.04, 11:23
                            > to weź w końcuż tak zrób i daj nam wszystkim odpocząć od siebie i tych twoich
                            > wypocin..


                            Jest bardzo prosty sposób, abys odpoczął od moich wypocin.

                            Po prostu - nie czytaj ich.

                            Zobaczysz, jaką poczujesz ulgę...
                            Daj kiedyś przy jakiejś okazji znać czy podziałało, dobra?

                            Pozdrawiam
                            • alex.4 Re: Mam dla ciebie radę. Za friko. 13.08.04, 13:50
                              1 co do stolicznij to co pisze jest mocno kontrowersyjne. Najczęsciej nie ma on
                              racji, ale wazne jest to, że ma jakieś argumenty... nie zawsze trzeba mieć
                              rację, aby być interesującym i wnieść coś do dyskusji
                              2 co do jego adwersarzy to dzielą się oni na dwie kategoria. Część osób pisze
                              sensownie, ale znaczna część dyskusję zamienia w rynsztok (chociażby katja).
                              3 Historyk nie pisze o moralności, to nie jest pojęcie z jego warsztatu
                              historycznego. Ale absurdalne jest to jak wielu mamy u nas admiratorów Hitlera
                              i Stalina. Decyzja o przesiedlaniu dużych grup ludności nie pojawiła się w
                              czasach II wojny światowej. Przypominam, że po I wojnie światowej Grecy np.
                              musieli opuścić zamieszkałe przez siebie anatolijskie wybrzeża Morza
                              Egejskiego. Jako pierwsi wysiedlenia już praktykowali Asyryjczycy....
                              Ale wysiedlenie zawsze związane jest z olbrzymimi cierpieniami ludzi
                              wyrzucanych z swoich domów. Niezaleznie jakiej są rasy, płci, czy narodowości.
                              Nie można z jednej strony płakać nad naszymi wypędzonymi i nie widzieć, że
                              innych spotkał ten sam los. Trzeba się zdecydować. Albo przyjąć wszystko, albo
                              nic. Albo się mówi, że wysiedlenia były O.K., co w tym momemcie znaczy, że
                              oczyszczenie z Polaków Wołynia czy Katyń też były O.K.
                              Wysiedlenia były złem moralnym. To nie podlega dyskusji.
                              pozdr
                              • Gość: malarz zenada IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 21:29
                                adwokat stolicznego i steinbach ten alex....
                                • alex.4 Re: zenada 16.08.04, 14:55
                                  żenadą jest wypowiedzi tych, którzy wartościowują krzywdy jakie doznaja ludzie
                                  w zależności komu one przypadły
                                  pozdr
Inne wątki na temat:
Pełna wersja