ZDM: gdzie by tu jeszcze estakade?

[Gość: ji]

Dzis w Rzeczpospolitej o dyskusjach wokol przebudowy Doliny Sluzewieckiej
przy kosciele sw. Katarzyny. Pomysl ZDM? Oczywiscie estakady. Skrzyzowanie
Marynarskiej z Woloska: estakada. Rondo Starzynskiego - estakada. Jak widac,
jest to ulubione narzedzie rozwiazywania problemow komunikacyjnych W-wy
stosowane przez ZDM. I nie ma znaczenia, ze estakady kompletnie dewastuja
estetycznie okolice (patrz estakada na Chalubinskiego, to samo mowia
w "Rzepie" architekci nt. planowanej estakady przy kosciele sw. Katarzyny) i
jest to rozwiazanie ktore powinno byc stosowane poza granicami miast. Ale
ludzie w ZDM mentalnie wciaz sa w latach 60 i 70, gdzie miasta projektowano
wylacznie z mysla o samochodach. Teraz na Zachodzie buduje sie wylacznie
tunele, przykrywa sie (np. w Paryzu) obwodnice miast. U nas przestrzen nie ma
znaczenia, chodzi o to, by realizowac chore idee ZDM-u. Proponuje konkurs,
gdzie by tu jeszcze postawic estakade? 1) Nad Pl. Zawiszy. 2) Al.
Jerozolimskie nad Rondem de Gaulle'a (usprawni ruch, tworza sie przeciez
korki). 3) Marszalkowska nad Swietokrzyska i Trasa W-Z (z tych samych
przyczyn).

[warzaw_bike_killerz]

a. Estakada jest tansza
b. Tunel tez bedzie mial przeciwnikow
c. miasta trzeba projektowac z mysla o samochodach.
d. Konkurs uwazam za nieciekawy.

[Gość: ji]

Podpisuje sie zwlaszcza pod twoim ostatnim zdaniem :)

[d.z]

ja to bym gdzieś na Koszykowej estakadę wstawił.
Gdzie? Nie wiem, ale estakada na Koszykowej to by było to!

[Gość: mb]

> c. miasta trzeba projektowac z mysla o samochodach.
Miasta trzeba projektować z myślą o ludziach.

[warzaw_bike_killerz]

Gość portalu: mb napisał(a):

> Miasta trzeba projektować z myślą o ludziach.

Jakze odkrywcze. Co wykrzyknal Archimedes jak wybiegl z wanny? Eureka, eureka!

Czy ktos zaprzeczyl tej tezie?

[warszawianka_jedna]

u mnie na podwórku, taka mała estakadka by się przydała.

[odpi]

Przestańmy porównywać Paryż z Warszawą i wyższość jego tuneli nad estakadami w
Warszawie. Warszawa która z całym okolicznym `rzodkiewkowem` ma 1/8 liczby
samochodów i 5 razy mniej mieszkańców, od tej podziwianej na 2 dniowych
wycieczkach paryskiej aglomeracji, niech się nie sili.
Budżet nie ten i jest dużo jeszcze do zrobienia na powierzchni bez zagłębiania
się w tunele i lepienia estakad których nasze warunki klimatyczne w odróżnieniu
od Paryża nie oszczędzają.

[Gość: Automobilista]

> Proponuje konkurs,
> gdzie by tu jeszcze postawic estakade? 1) Nad Pl. Zawiszy. 2) Al.
> Jerozolimskie nad Rondem de Gaulle'a (usprawni ruch, tworza sie przeciez
> korki). 3) Marszalkowska nad Swietokrzyska i Trasa W-Z (z tych samych
> przyczyn).

Powiem ci szczerze, że w każdym z tych miejsc estakada bardzo by się przydała.
Dodać jeszcze należy Rondo Dmowskiego.

[Gość: bielany]

nie no ty naprwde nie masz poczucia estetyki, estakady są brzydkie i za
oszpecaniem Warszawy to mogą być chyba tylko przyjezdni

[Gość: Automobilista]

> nie no ty naprwde nie masz poczucia estetyki

Za to wolę sprawnie jeździć po mieście, a nie stać w korkach. Alternatywą jest
tylko sieć metra i SKM, ale na jej rychłe powstanie w ogóle się nei zanosi.

> estakady są brzydkie i za
> oszpecaniem Warszawy to mogą być chyba tylko przyjezdni

Nie wiem, popytaj ich.

Nie da się inaczej...

[chaladia]

Mamy w Warszawie całkiem rozwiniętą sieć instalacji podziemnych, więc tunel
oznaczałby ogromnie skomplikowane "przekładki". Nie zawsze wykonalne - vide
afera z kolizją kolektora z tunelem lewoskrętu na Rondzie Zesłańców.
Realizacja takiego tunelu to duuuużo większe zamieszanie komunikacyjne, a
Warszawa i bez tego jest kompletnie zakorkowana. Estakadę robi się stosunkowo
szybko, napewno dwa razy szybciej niż tunel.
Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Tunel jest niebezpieczny. W razie
poważnej katastrofy drogowej pożar w tunelu to wiele dziesiątków ofiar (jak nie
setek). Estakada jest dużo bezpieczniejsza.

[Gość: Automobilista]

Dzięki za głos rozsądku wśród tej całej pisaniny oderwanych od realiów życia
pięknoduchów.

Wa alaykum as-salam :)

[chaladia]

Najbardziej wzruszył mnie głos proboszcza z kościółka na Służewiu, który
uzasadniając ekonomicznie tunel zamiast estakady pod jego kościołem twierdził,
że grunt "zaoszczędzony" w ten sposób nad tunelem będzie chodził po 200 USD/m2.

Ciekawe, gdzie się znajdzie taki głupi, żeby kupić sobie działkę akurat nad
wyrzutnią spalin... W taki sposób, to i tunel na Ursynowie można uznać za "kurę
znoszącą złote jajka". Tym bardziej, że tam istotnie jest możliwość zbudowania
na wierzchu jakiegoś centrum handlowego, albo czegoś w tym stylu. Pod kościołem
i cmentarzem nikt takiego obiektu pobudować nie pozwoli. Nawet gdyby mieli tam
sprzedawać wino "Monsigniore".

[Gość: xxx]

To ten proboszcz jakis mole staly w pogladach jest ;) Zawsze mi sie wydawalo, ze
byl najglosniej protestujacym przeciwko tunelowi, "bo mu sie skarpa obsunie i
kosciol zawali". A nad tunelem, to mialy byc tereny rekraacyjne, a dzialki na
sprzedaz przez proboszcza ;)))

*

[Gość: xxx]

Zjadlo to i owo ;) Poprawna tresc posta:

To ten proboszcz jakis malo staly w pogladach jest ;) Zawsze mi sie wydawalo, ze
byl najglosniej protestujacym przeciwko tunelowi, "bo mu sie skarpa obsunie i
kosciol zawali". A nad tunelem, to mialy byc tereny rekraacyjne, a nie dzialki na
sprzedaz przez proboszcza ;)))

Tunele i estakady

[vampi_r]

To ja już czegos nie rozumiem.
Chcą budować na Ursynowie tunel, to źle.
Gdzies chcą budowac estakadę zamiast tunelu, to też źle.

Zostawić wszystko jak jest? - ŹLE, bo za 10 lat powierzchnia warszawskich samochodów będzie równa powierzchni warszawskich ulic (o ile już nie jest).
Polak to taki dziwny stwór, któremu zawsze i wszystko źle.

[d.z]

ja tam wiem jedno.
Jeśli to ma być estakadomania to ja dziękuję.
Kiedyś za Gierka była kładkomania i efekt widać dziś -> większośc kładek wymaga
remontu lub rozbiórki (jak to uczyniono z kładką nad Czerniakowską).
Estakady wymagają remontów. Już wszyscy się martwią co będzie się działo jak do
remontu pójdą estakady Wisłostrady.
Moim zdaniem wiel można by w Warszawie osiągnąć poprzez lepszą organizację
ruchu -> u nas nawet świateł nie potrafi się w zieloną falę zestroić.
Czyżby jedynym sposobem na to miały byc kosztowne estakady?
Jeśli tak to zwyczajnie na każdym skrzyżowaniu trzeba je postawić i po kłopocie.

[chaladia]

DZ-cie drogi:
"Za Gierka" to było 30 lat temu. Podziać należy, że te kładki wytrzymały 3
dekady bez jakiejkolwiek konserwacji, w naszym klimacie i będąc wykonanymi z
tak podłych materiałów.
Jeśli się te kłądki odremontuje porządnie, uzywając odpowiedniej stali,
odpowiednich zabezpieczeń antykorozyjnych i izolacji, to posłużą Warszawie
jeszcze z pół wieku, albo dłużej.
Osobiście uważam kładki za sympatyczny element architektury, można na nik
pozakładać reklamy, a biorąc pod uwagę nasz klimat to najlepsze byłyby kładki z
daszkami, z jakimiś kioskami i sklepikami wzdłuż ścian.

[komagane]

Ponte Vecchio nad Czerniakowską? Pomysł wydaje sie fajny. A na kładce kiosk
ruchu, warzywniak i trafika z papierosami. Brzmi to surrealistycznie, acz miło.

I nie tylko...

[chaladia]

komagane napisała:

> Ponte Vecchio nad Czerniakowską? Pomysł wydaje sie fajny. A na kładce kiosk
> ruchu, warzywniak i trafika z papierosami. Brzmi to surrealistycznie, acz
miło.

Na ul. Senatorskiej (na wprost kościoła) można zobaczyć, jakie fajne sklepiki,
a nawet galerie malarstwa mogą się zmieścić w pomieszczeniu o szerokości
niewiele większej niz 1 (jeden) metr.

Dochodzi do tego jeszcze jedna zaleta kłdki. Około 1% ludzi ma klaustrofobię i
wchodzenie do wszelkich tuneli wiąże się dla nich z dużym stressem. Podobny
procent miewa lęk wysokości. Przejście po otwartej kladce to też trauma dla
takiego człowieka. A po obudowanej - spoko...

[Gość: gość]

> Osobiście uważam kładki za sympatyczny element architektury

Osobiście uważam, że jesteś komunistycznym betonem. Kładki to surrealistyczny
wymysł budowniczych "nowego wspaniałego świata", w którym przez miasto sunie
rzeka śmierdzących samochodów, a ludzie chyłkiem przemykają tunelami i kładkami.
Powiedz szanowny odpadzie produkcyjny peerelu, jak po takiej kładce przejeżdża
inwalida na wózku? Albo jak przechodzi starszy człowiek, który ma kłopoty z
chodzeniem po równym chodniku? A co robisz, jak masz wózek z dzieckiem, albo
jedziesz rowerem?

> pozakładać reklamy, a biorąc pod uwagę nasz klimat to najlepsze byłyby kładki
> z daszkami, z jakimiś kioskami i sklepikami wzdłuż ścian.

Pozakładać reklamy, brawo, typowy warszawski "esteta". Oraz porobić daszki z
eternitu, budki z blachy falistej i sprzedawać Królewskie.

[warzaw_bike_killerz]

> w którym przez miasto sunie
> rzeka śmierdzących samochodów, a ludzie chyłkiem przemykają tunelami i kładkami
>

Tobie tez te porzucone samochody sraja na chodnik? Nie dosc, ze smierdza, to
nikt ich nie pilnuje.

[chaladia]

No to Ci odpowiem, produkcie nowej, wspaniałej kościelno-solidarnościowej
rzeczywistości, jaką teraz musimy znosić:
Pojedź sobie na Pragę i tam nad Al. Gen.Świerczewskiego są kładki z
pochylaniami, na które można bez trudu wjechać nawet rowerem (ukłony dla
Rowerta). Zgadzam się, że tunel czy przejście podziemne są architektonicznie
korzystniejsze, bo ich nie widać. Problem w tym, że Warszawa potrzebuje tych
przejść JUŻ, a właściwie OD WIELU LAT. Szybko, a do tego niewielkim kosztem i
niespecjalnie zakłócając ruch (wogóle zakłóceń uniknąć się nie da) to my możemy
mieć tylko estakady i kładki. I dlatego jestem za kładkami.

[Gość: gość]

Wbij sobie do tej czerwonej, socrealistycznej główki, że miasta są przede
wszystkim dla ludzi, a nie dla samochodów. Żadne przejścia podziemne, kładki,
pochylnie, mosty linowe, itp., ludzie mają się poruszać normalnie po mieście. A
samochody mają jechać wolno i przepuszczać ludzi na przejściach dla pieszych.
Zbuduj sobie "kładkę" na swojej działce, bolszewiku. "Szybko i niewielkim
kosztem" to już było, teraz nie wiadomo jak to g* posprzątać. Inżynier Karwowski
się znalazł...

Nie mowilem, ze musial wdepnac i tak mu zostalo?

[warzaw_bike_killerz]

Gość portalu: gość napisał(a):

ludzie mają się poruszać normalnie po mieście. A
> samochody mają jechać wolno i przepuszczać ludzi na przejściach dla pieszych.


Przeciez z takimi to szkoda rozmawiac. Chyba zapisze sie do stowarzyszenia
Empatia, zeby stanac w obronie tych biednych stworzonek zwanych samochodami,
przed takimi zboczencami.

[Gość: Automobilista]

> Wbij sobie do tej czerwonej, socrealistycznej główki, że miasta są przede
> wszystkim dla ludzi, a nie dla samochodów.

Masz rację, niech ludzie zasuwają na piechotę. Jeden wielki pochód szczęśliwych
ludzi.

> Żadne przejścia podziemne, kładki,
> pochylnie, mosty linowe, itp., ludzie mają się poruszać normalnie po mieście.

Masz rację, sam pewnie wcielasz to w życie i zasuwasz z Ursynowa na Grochów lub
z Tarchomina na Ochotę piechotą. Lubisz to, prawda?

> A samochody mają jechać wolno i przepuszczać ludzi na przejściach dla\
> pieszych.

Masz rację, samochody powinny jechać 5 km/h, czyli z prędkością pieszego, aby
miasto było przyjazne, aby było dla ludzi. Bo przecież samochodami to tylko
małpy i świnie jeżdżą, ludzie chodzą na piechotę.

[Gość: Automobilista]

> To ja już czegos nie rozumiem.
> Chcą budować na Ursynowie tunel, to źle.
> Gdzies chcą budowac estakadę zamiast tunelu, to też źle.

Odpowiem za siebie. Jestem za budowaniem tuneli tam, gdzie są RZECZYWIŚCIE
NIEZBĘDNE. Na trasie POW taki tunel jest niezbędny (trasa na powierzchni byłaby
przegieciem na miarę pani Szulc), ale co do innych miejsc to mam duże
watpliwości. Ewentualnie mógłby powstać przez środek Bemowa, gdyby ktoś uparł
się budowac wylotówkę na Gdańsk przez środek osiedla (istnieje taka koncepcja).
Ale przy Dolinie Służewieckiej jest moim zdaniuem zbędny,

[zerocin]

Gość portalu: Automobilista napisał(a):

> Odpowiem za siebie. Jestem za budowaniem tuneli tam, gdzie są RZECZYWIŚCIE
> NIEZBĘDNE. Na trasie POW taki tunel jest niezbędny (trasa na powierzchni
> byłaby przegieciem na miarę pani Szulc), ale co do innych miejsc to mam duże
> watpliwości. Ewentualnie mógłby powstać przez środek Bemowa, gdyby ktoś uparł
> się budowac wylotówkę na Gdańsk przez środek osiedla (istnieje taka
> koncepcja).

> Ale przy Dolinie Służewieckiej jest moim zdaniem zbędny.

Wszakże autor wypowiedzi otwierającej ma sporo racji. Estakady, projektowane
oszczędnie, krajobrazu nie upiększają. Są to typowe konstrukcje, jakich wszędzie
wiele. Nie chciałbym widzieć w Warszawie zbyt wielu kolejnych skrzyżowań w
rodzaju Czerniakowskiej z Trasą Siekierkowską.

[Gość: ji]

Wlasnie o to mi chodzilo. Najmocniej to czuc w samym centrum, przy Centralnym,
gdzie dwie koszmarne estakady zupelnie zniszczyly i tak kiepska przestrzen.
Czlowiek przemyka pod tymi syfnymi wiaduktami jak nieproszony gosc, przestrzen
zostala zupelnie odhumanizowana. Zjazdy z estakady powoduja tez np, ze nie ma
tam przejsc dla pieszych (np. na wysokosci Zlotej), pieszy nie ma sie jak
przedostac na druga strone Chalubinskiego miedzy rondem ONZ a przystankami na
Centralnym. A to nie jest mala odleglosc. Chodzi o to, by ZDM nie powielal
takich bledow. Ale oni sa ciagle pod wrazeniem tego typu rozwiazan
komunikacyjnych i staraja sie je wcielac gdzie sie tylko da. I to mnie martwi.

[zerocin]

W przypadku Chałubińskiego tunel był zbyt kosztownym rozwiązaniem, musiałby
przebiegać poniżej linii średnicowej. Więc lepiej było tych esktakad nie
budować? Może i tak, ale też można było się postarać o to, by były ciekawsze
architektonicznie.

Na przyszłość jedyne wyjście to stopniowe ograniczanie rychu kołowego w
Śródmieściu. Stąd wynika bezwzględna konieczność budowy i zamknięcia obwodnicy
wokół tej części miasta. Teraz jest tak, że ruch między dzielnicami musi
przechodzić przez Centrum, przeważnie nie ma innej drogi.

Następny krok to przywracanie Centrum jego normalnych miejskich funkcji, gdzie
ulice są ulicami pełnymi sklepów i lokali usługowych (a nie ulicostradami, jak
obecnie), gdzie chodniki są dla ludzi, a nie dla samochodów, gdzie priorytet ma
komunikacja zbiorowa, sprawna.

[Gość: Automobilista]

> Wlasnie o to mi chodzilo. Najmocniej to czuc w samym centrum, przy Centralnym,
> gdzie dwie koszmarne estakady zupelnie zniszczyly i tak kiepska przestrzen.

Przestrzeń nie jest zniszczona na wieki. Wystarczy zabudować ogromny pusty plac
przy Jana Pawła II w stronę Żelaznej w jakiś sensowny sposób, w miejscu
cnetrlanego też postawić coś znacznie ładniejszego i przestrzeń wcale nie
będzie taka zła mimo estakad.

> Czlowiek przemyka pod tymi syfnymi wiaduktami jak nieproszony gosc, przestrzen
> zostala zupelnie odhumanizowana.

Odhumanizował ją paskudny Centralny i wielki betonowy plac po drugiej stronie,
a nie estakady.

> Zjazdy z estakady powoduja tez np, ze nie ma
> tam przejsc dla pieszych (np. na wysokosci Zlotej), pieszy nie ma sie jak
> przedostac na druga strone Chalubinskiego miedzy rondem ONZ a przystankami na
> Centralnym. A to nie jest mala odleglosc.

Można przecież zrobić tam przejście podziemne a nawet przejazd Złotą pod Jana
Pawła w stronę Emilii Plater z chodnikami obok.

> Chodzi o to, by ZDM nie powielal
> takich bledow. Ale oni sa ciagle pod wrazeniem tego typu rozwiazan
> komunikacyjnych i staraja sie je wcielac gdzie sie tylko da. I to mnie
> martwi.

A może po prostu chodzi im o to, aby jeździło się sprawniej i wygodniej? Przy
totalnym upadku komunikacji zbiorowej jest to bardzo wazne.

[Gość: Mr X]

Gdyby powstał tunel w ciągu Doliny Służewieckiej, to nad nim nie byłoby żadnych
wolnych terenów, ponieważ.... byłaby ulica 2x2 pasy ruchu. Jeździliby tędy
wszyscy zjeżdżający w Nowoursynowską, al. Wilanowską i Bonifacego oraz
wszystkie autobusy.

Pl. Zawiszy mógłby całkiem fajnie wyglądać gdyby powstało tam skrzyżowanie
wielopoziomowe (główny ruch byłby kierowany w ciągu Towarowa - al.
Jerozolimskie od strony zachodniej). W niedalekiej przyszłości w rejonie
Towarowej ma powstać nowe centrum. Wtedy estakady pasowałyby również np. nad
rondem Daszyńskiego (w ciągu Towarowej czyli w ciągu obwodnicy Śródmieścia).

Estakada w ciągu Chałubińskiego moim zdaniem nie dewastuje przestrzeni. Gdyby
stała np. nad Trasą WZ (w ciągu JP II) to byłoby zupełnie co innego.

Krótkie tunele (zagłębienia) widziałbym np. w ciągu Wisłostrady pod Gagarina i
pod Ludną (w stronę Wilanowa), na Puławskiej pod Pileckiego. Dłuższy tunel
(oprócz POW) ma być pod rondem Wiatraczna (w ciągu al. USA – ul. Wiatraczna za
skrzyżowanie z Szaserów), powinien powstać w ciągu Wawelskiej (od Żwirki i
Wigury do Grójeckiej).

Estakady np.: w ciągu Ostrobramskiej nad Fieldorfa i Rodziewiczówny (nad
Ostrobramską w ciągu Grenadierów), w ciągu Puławskiej na Ursynowie (nad trzema
skrzyżowaniami), w ciągu ul. Czecha nad Kajki, w ciągu Traktu Brzeskiego nad
Torfową, w ciągu Marsa nad Chełmżyńską oraz skręt w Żołnierską (2 pasy w lewo w
Żołnierską, 1 zjazdowy w Marsa w stronę Rembertowa), w ciągu Połczyńskiej nad
Dźwigową/Powstańców Śląskich, w ciągu Pułkowej nad Wóycickiego.