CZY POWSTANIE WARSZAWSKIE MIAŁO SENS?

[Gość: wirus]

Na temat wpadłem kiedy przeglądałem forum katowickie-gdzie rozmyślają nt.
Powsatń Śląskich.
Sam pisząc pracę o Powstaniu miałem mieszane uczucia. Co o tym sądzicie?

[Gość: alek]

Pytanie w stylu: "Czy ma sens, ze Wisla wpada do Baltyku?" Powstanie po prostu
bylo i musialo byc. Gdyby nie bylo zorganizowane wybuchloby samorzutnie.

[Gość: felek]

z punktu widzenia politykow rzadu londynskiego, owszem mialo. armia "naszych
sowieckich przyjaciol" w 44 roku byla juz na terenie Polski wiec trzeba bylo
dzialac, czyz nie?

[Gość: MICHAL]

Gość portalu: alek napisał(a):

> Pytanie w stylu: "Czy ma sens, ze Wisla wpada do Baltyku?" Powstanie po prostu
> bylo i musialo byc. Gdyby nie bylo zorganizowane wybuchloby samorzutnie.


Oczywiscie, ze nie mialo sensu.Wymordowano najbardziej wartosciowa
czesc spoleczenstwo.
Dzisiejsza armia dresiarzy i lobuzow to potomkowie tych pozostalych.

[Gość: Ela]

Myślę, że jeszcze za mało czasu upłynęło,żeby to obiektywnie ocenić. Jestem
warszawianką, więc jestem z tematem Powstania związana emocjonalnie. Znam osoby
walczące w Powstaniu. Wydaje mi się, że miało sens. Młodzi żyli w takim
napięciu, że Powstanie wybuchłoby samorzutnie. Wydaje mi się również, że
powstanie przyczyniło sie między innymi do tego, ze nie zostaliśmy 17
republiką. I myslę, że zadawanie takiego pytania po latach, gdy juz więcej
wiemy i znamy skutki (myślę o zburzonej Warszawie, bezprzykładnym męstwie i
ogromnych ofiarach wsród powstańców i ludności cywilnej) chyba nie ma sensu
nawet gdy ma się (ja też czasami mam) wątpliwości. W koncu gdyby człowiek
wiedział, ze sie przewróci, to by wcześniej usiadł. Myślę, że dopóki żyje
ostatni powstaniec, nie powinno się takich dyskusji prowadzić. To nie w
porządku wobec nich. Oni chcieli pozbyc się wroga i nie bawili się w wielka
politykę.
Podobnie jak Ty też jestem ciekawa, co na to inni. Pozdrawiam.

[Gość: Widok 9]

Niestety, tak postawione pytanie nie ma sensu. Czy sens miała walka z Niemcami?
Może trzeba było iść śladem Norwegów? Dzisiejszych szejków Europy?.
Pytanie o sens jest aktualne dzisiaj. I winno brzmieć: Czy warto padać do nóg
EWG wiedząc, że w tej pozycji pozostaniemy bardzo długo? Spytasz co ma jedno do
drugiego? Myślę, że teraz mamy więcej do stracenia. Wtedy pozostawała im
(Powstańcom)tylko nasza "godność". Dzisiaj o godności możemy sobie pogadać, ale
pozostaje 40 mln z problemem co dalej? i co w zamian?

[Gość: Teresa]

Mało kto docenia Powstanie Warszawskie, nie tylko w
Polsce, ale i w Europie, ale przecież gdyby nie ono to
kto zatrzymał by front wschodni na pół roku w jednym
miejscu??? Nie byłoby wówczas wspólnego ataku Aliantów
i Armii Czerwonej na Berlin, a "historia nowoczesnej
Europy" wyglądałaby dziś zupełnie inaczej !!!

[Gość: romek]

Niestety, rozsadkiem mierzac, Powstanie Warszawskie niewielki mialo sens;
wybuchlo przedwczesnie.
Spelniloby swoj cel (tez raczej tylko polowicznie - bo trudno sobie wyobrazic by
sowieci pozostawili warszawe w rekach AK) gdyby odbylo sie w momencie wkraczania
armi czerwonej do warszawy a tak 'oswobodzicielska' armia zatrzymala sie i....
Problem w tym ze nie zbyt duzo bylo w tym emocji i nikt nie ocenil szans na
chlodno (tak jak np inne 'bohaterskie' narody w Europie poddajac swoje kraje
niemalze bez wystrzalu).
Najwiekszy chyba dramat w tym ze nikt tego powstania nie wykorzystal - nawet
dzisiaj jesli wpiszecie w okienku wyszukiwarki 'warsaw uprising' to bedziecie
mieli wrazenie ze jedyne powstanie jakie bylo w warszawie to... powstanie w
gettcie.

[Gość: wirus]

Wiem że na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, niektórzy twierdzą że jest
bezsensowne i mają w tym trochę racji. Ale nie chodzi mi tu o sens pytania ale
wydarzenia. Dlatego zapomnijcie o pytaniu i napiszcie co w ogóle myślicie o
Powstaniu.

[Gość: mw]

Jak każde nasze powstanie i to miało sens. Patriotyzm i poświęcenie dla
Ojczyzny musi mieć swoje korzenie. Polska dzięki powstaniom zawsze dążyła do
pełnej wolności i z nich czerpała siły do walki o nią.

[Gość: ede]

Obawiam się, że powstanie było bezsensownym aktem rozpaczy prawicowego rządu
londyńskiego. Najpierw usunęli Mikołajczyka, potem dali rozkaz, skazując
tysiące ludzi na śmierć. W powstaniu zgnęło wielu Polaków. Najwięcej oczywiście
rdzennych mieszkańców Warszawy, ale też walczyli i ginęli przesiedleńcy z
Wielkopolski (Ci, którzy zostali wywaleni przez Niemćow po 1939) oraz Ci,
którzy uciekali przed Niemacami w całej Polsce w roku 1939. Nie wszyscy po
wrześniu wrócili.
Powstanie było porównywane do Paryskiego, ja osobiście nie widzę rzadnej
analogii. Pod Paryżem stali alianci, a pod Warszawą okupansi (przyszli). Rząd
dobrze wiedział, że AK jest niszczone przez Armię Czerwoną, myślę o NKWD.
Stalin nawet z nami nie utrzymywał stosunków dyplomatycznych. Alianci mieli
zakaz lądowania po wschodniej stronie Wisły, a z Alp do Wawy jest kawał drogi.
Bez rzadnego planowani,taki sobie zryw. Zciemnili ludzi, skazując ich na
przegraną. Powstanie nie miało sensu bo nie było zaplanowane, co gorsza było
wiadomo, że jest skazane na porażkę. Student na pierwszych zajęciach z
zarządzania, zrobiwszy wstępną analizę tego przedsięwzięcia, mając takie dane
jakie były znae w 1944, spasował by, a Rząd nie. No to spalili Warszawę, a
potem trzebabyło ją odbudowywać. Żal mi bohaterów, którzy umarli bo ktoś nie
myślał. Szkoda też Waszych zabytków oraz siana jakie poszło na odbudowę czegoś,
co w ogóle nie musiało być za mocno zniszczone.

[Gość: Glonojad]

Ale tak, to przynajmniej ludzie ci zgineli w walce, a
nie w sowieckich lagrach (bo do lagrow wysylali
sowieci Akowcow, ktorzy sie im poddali (TAK! PODDALI,
nie PRZYLACZYLI). I tak samo Warszawa, spalona przez
okupanta w wojnie... a tak to by poszla pod kilof w
imie budowania "nowego, lepszego panstwa"...

[Gość: Dyzio]

Choć to trudne spobuję odpowiedzieć krótko i na "zimno": militarnie - nie,
politycznie - nie, nieracjonalnie i po "plsku" - TAK. Pamiętać jednak należy,
że gdyby nie nasza nieracjonalność i polskość to już by nas dawno jako narodu
nie było. Uczeń II klasy liceum jest w stanie tak podpowiedzieć Napoleonowi, by
nie przegrał pod Waterloo - on już spo ro wie z książek i opracowań. Tamci
ludzie żyli tam i wtedy, wiedzieli tylko to co mogli i/lub chcieli wiedzieć.
Czyli - nie ma na tak postawione pytanie odpowiedzi ...

[Gość: ede]

Nie możesz wrzucać wszystkich powstań do jednego wora. Te z zaboru ruskiego i
austryjackiego oraz to ostanie faktycznie nigdy nie były zoorganizowane. Każde
z nich skończyło się fiaskiem, choć brali w nich udział Polacy ze wszystkich
zaborów. W Wielkopolsce - zabór pruski, potem niemiecki, zoorganizowano 3
powstania, z czego 2 się udały. Oczywiście historia uczy tylko o dwóch
najbardziej spektkularnych powstaniach w okresie zaborów, o listopadowym i
styczniowym. Lecz Ci, którzy znają trochę lepiej historię naszego kraju, mogą
bilans powstań przeprowadzić i dojdą do tego samego wniosku co ja.

[Gość: shivo]

Nie miało sensu, 200 tyś ludzi poszło do piachu, zniszczono stolice

[Gość: Ela]

Jest bardzo ciekawa strona o Powstaniu, zrobiona przez niewarszawiaka, ale z
warszawskiej rodziny, mieszkajacego pod Opolem. Warto zajrzeć, bo sporo
wiadomości i bardzo atrakcyjna od strony graficznej. Adres
http://whatfor.beta.punkt.pl

[Gość: mathom]

Baczynski i Gajcy wiecej dobrego by uczynili gdyby jednak zyli.
Wytepiono przyszla inteligencje.

[trapszo]

Mialo sens tak jak wszystkie powstania podczas zaborow bo nipozwolily zaponiec
ze takie panstwo istnieje.Napewno liczono sie ze stratami,powstanie trwalo 63
dni a rosjanie przekroczyli Wisle w styczniu trzy miesiace pozwolono palic
rownac z ziemia miasto bo Stalin tagze nie chcial aby panstwo Polakie sie
odrodzilo (Pakt Riebentrop-Molotow)

Jest tylko ten problem ze nie potrafiny wyciagnoc kozysci politycznych Tak bylo
po zwyciestwie pod Grunwaldem, pod Wiednien i w roku 1945 pozwolilismy aby inni
za nas decydowali a przeciez mysmy brali w tej wojnie udzial i ja wygrali.

pozdrowienia

[Gość: mathom]

Trudno jest polemizowac z faktem historycznym. Faktem jest rowniez ze historie
pisza zywi a nie umarli. Swiat zmieniaja czyny a nie ofiary a w historii licza
sie skutki a nie pragnienia.

dobrze ze sa takie strony

[Gość: f]

to wpaniale ze ludziom sie 'chce' tworzyc takie strony. Tym bardziej godne
pochwaly ze oficjalne strony.. nie istnieja.
Mozna sie dowiedziec np z internetu (stron aglojezycznych) ze powstanie w
warszawie bylo ale... w getcie.
Powstanie raczej niewielki mialo sens ale to latwo nam TERAZ ocenic....
PS
zyczylbym sobie troche wiecej fotografi.

[Gość: Diana]

Samo powstanie byc moze nie mialo sensu, ale widzimy to dopiero teraz z ksiazka historii w reku.
Ale sam fakt, ze jestesmy zdolni do wielkich czynow, ze nie dajemy sie zakuwac w kajdany, ze wolnosc jest dla
nas najwazniejsza jest piekna zaleta naszego narodu. Czuje wstret do narodow , ktore padaly na kolana przed
okupantami. Czy to byli Niemcy, Rosjanie, nie ma znaczenia, ale obcy!
Celem powstania bylo wyzwolenie Polski i tylko to jest juz celem samym w sobie. A, ze sie nie powiedlo, wiele
rzeczy w zycie sie nie udaje, inaczej nic nigdy bysmy nie robili i nic nie zdobyli w zyciu.
Nalezy chwalic tych "bylych" powstancow, ktorzy jesczce sa przy zyciu, malo ktory narod ma w sobie tyle
odwagi.

[bessie]

W sensie militarnym było całkowicie pozbawione sensu (jeśli już trzymać się tej
dośc umownej terminologii), być może także politycznym - tutaj nie wszystko
jest tak jednoznaczne. Miało natomiast znaczenie dla polskiej świadomości
narodowej, tak samo zresztą, jak powstania XIX-wieczne.

[bessie]

Niesłusznie został w Twojej wypowiedzi przywołany przykład Norwegów jako
kolaborantów. Quisling był bowiem tylko JEDEN I SAM. Król wraz z parlamentem i
rządem wyemigrowali (rząd norweski na uchodźstwie w Londynie), a społeczeństwo
błyskawcznie zorganizowało Ruch Oporu. Norwegowie trafiali do Oświęcimia. Jeśli
już dawać przykład kolaboracji, to może raczej Francuzów.

[Gość: Wanja]

Albo Szwedow.

[Gość: Widok 9]

Macie rację, Szwedzi są lepszym przykładem. A co do Norwegów to tak na 50%
(Jednak współpraca była oparta na rządzie marionetkowym, ale z dość sporym
poparciem). Ale macie racje, że Francja jest wzorem nie do podważenia.

[Gość: fima]

Militarnie miało sens 100% bo okupant cofał sie w rozsypce, aliant był tuż
tuż, rzad podziemny miał poteżnych sojuszników gotowych do wsparcia lotniczego,
w Anglii czekała polska brygada spadochronowa - czego więcej trzeba do
zaplanowania wystapienia zbrojnego?
Politycznie miało sens 100% bo stolica powinna i mogła być wyzwolona przez
własny naród (nawet Francuzi urządzili w tych warunkach jakieś operetkowe
powstanie...). Politycznego sensu nie miałoby właśnie zaniechanie powstania bo
Rosjanie użyliby swego 'wyzwolenia' do kompromitowania 'Paliaków' w oczach
świata jako sojuszników Hitlera. Elity polityczne i gospodarcze przedwojennej
Polski i tak by wymordowali a dowodem na to i losy AKowskich wyzwolicieli Wilna
i miast Lubelszczyzny oraz bezwzględna powojenna likwidacja niedobitków przez
UB i NKWD.
Samorzutnie powstanie nie mogło wybuchnąć bo bez decyzji kierownictwa
wojskowego nastąpiłyby co najwyżej pojedyncze spontaniczne akty napaści na
rejterujących Niemców - trudno byłoby to nazwać powstaniem.
Nikt nie był jednak wtedy w stanie docenić przerażającej perfidii komunizmu
sowieckiego - i o tyle tylko jesteśmy teraz mądrzejsi. Szkoda że tej wiedzy
(wciąż tu potrzebnej!) używamy do dyskredytowania racjonalnych i godnych
przedsięwzięć z własnej historii.

[Gość: Ela]

I w dodatku radiostacja Kościuszko zachęcała na okragło do wybuchu powstania.
Taka perfidia. A potem Stalin z załozonymi rękoma spogladał, jak Warszawa
dogorywa. Nie pozwalał na międzylądowania na swoich terenach samolotów ze
zrzutami. Potem chwalił się, ze wyzwolił Warszawę, a to było tylko morze ruin z
kilkoma Robinsonami.

100% sensu - dziekuje,Elu, za szczegóły które pominąłem dla istoty

[Gość: FIMA]

Duzo jeszcze mozna ich dodac, np.tak żałowani Baczyński i Gajcy zostaliby albo
wyeliminowani po wojnie z życia kulturalnego albo pisaliby jak Andrzejewski i
tylu innych poematy o ludziach radzieckich.A inni? Jak pisał 100 lat wcześniej
poeta:
'Wyzwanie mu przysle szpieg nieznajomy
Walkę z nim stoczy sąd krzywoprzysiężny
Polem walki będzie dół kryjomy
A wyrok o nim wyda wróg potężny.
Zwyciężonemu za pomnik grobowy
Zostanie suche drewno szubienicy...'
Na to zupełnie nie miało wpływu to czy powstanie wybuchło czy nie. Miało
natomiast wpływ na to że wybrano mordowanie cichaczem zamiast jawnie ogłaszać
Polskę republiką ZSRR - a to jeszcze bardziej pokomplikowało by nasze sprawy
powojenne.
I takie było ich za grobem zwycięstwo.

[Gość: palker]

Odgrzewam ten stary wątek, bo jest tu wiele sensownych wypowiedzi. Może
wielokropek sobie poczyta.

[Gość: Michal]

Oczywiscie, ze nie mialo.Wymordowano najbardziej wartosciowa czesc
spoleczenstwa.
Dzisiejsza armia dresiarzy to potokowie tych pozostalych.

[Gość: alek]

Dzieki Powstaniu nawet najbardziej wredni syjonisci nie moga twierdzic, ze
Polacy nie walczyli z niemcami i nie byli ofiarami w II wojnie.
Powstanie zaoszczedzi wiec Polsce wiele miliardow dolarow.

[Gość: Ela]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Oczywiscie, ze nie mialo.Wymordowano najbardziej wartosciowa czesc
> spoleczenstwa.
> Dzisiejsza armia dresiarzy to potokowie tych pozostalych.

Michał, Ty rozumujesz dzisiejszymi kategoriami, wzbogacony o cała powojenna wiedze
Niedawno cztałam w czyms, ze Powstanie wybuchło między innymi po to, zeby
Warszawa nie została zburzona. Sadzono, ze armie ze wschodu bedzie chciała
przepedzic Niemców i cały bój rozegra się w mieście. Stało sie niestety inaczej

[Gość: milo]

Kiedyś mieliśmy dyskusję na historii pod tym samym tytułem. Klasa podzieliła
się na dwie grupy. Jako jeden z niewielu zdecydowałem się powiedzieć że nie
miało.
To rzeczywiście trudne stwierdzenie, powiedzieć walczącym że ich wysiłek był
niepotrzebny. Oczywiste jest również to że o taką ocenę mogę się pokusić
dopiero 50 lat po powstaniu. Ale takie jest moje prawo.
Można na to spojrzeć w dwóch wymiarach: skutki dla kraju i miasta.
Warszawa poniosła największą ofiarę w swojej historii. Straciła najciekawszy i
największy zespół miejski w kraju. Bezpowrotnie zniknął niepowtarzalny
warszawski klimat- prawdziwych Warszawiaków jest już niewielu. Miasto zmieniło
się z europejskiej metropolii o swoim własnym charakterze w nijaki zlepek
blokowisk, wieżowców, pseudozabytków i rzeszy imigrantów ze wsi. Żal mi że
Warszawa nie wyszła z wojny piękna jak wcześniej. I chyba ewentualne korzyści z
powstania nie przebijają tej wielkiej straty.
Kraj utracił swoją najcenniejszą grupę ludzi- wchodzącą w dorosłośc
inteligencję. To ich zabrakło w latach komunizmu którego nadejście (niezależnie
od powstania) było już wtedy nieuniknione.
Pozostaje wersja idealistyczna- obroniliśmy honor, walczyliśmy o godność,
pokazaliśmy światu. Nie wiem, mnie nigdy romantyczne ideały w historii nie
porywają. Wiem że to niepopularne, ale uważam że z bardziej pragmatycznym
nastawieniem może nie bylibyśmy romantykami Europy ale nie musielibyśmy patrzeć
teraz na naszą brzydką stolicę.
Pozdrawiam wszystkich

[Gość: michal]

To fakt,iz Warszawa poniosla przeogromne straty jednakze w latach 1948-49 miasto
probowalo nijako zywiolowo odrodzic sie w dawnym ksztalcie spoleczno-kulturowym
na co jednak nie pozwolila wladza ludowa.

Pozdrawiam.

[Gość: palker]

A czy nie jest to próba stworzenia kolejnego mitu.
Przewrotnie spójrzmy na sytuację Niemiec po II wojnie światowej. Haniebnie ją
przegrali. Ponieśli ogromne straty ludzkie i materialne. Wiele ich miast było
zrównanych z ziemią, nie gorzej niz Warszawa. Podzielono ich na dwa państwa.
Jedna część rozkwitła, druga jest kosztem setek miliardów marek regenerowana po
dzien dzisiejszy. Czy na kondycję dzisiejszej Polski i kondycję Warszawy nie
ma aby wpływu to, że znaleźliśmy sie po niewłasciwej stronie żelaznej kurtyny.
I to na okres 45 lat?
W czasie Powstania Warszawskiego zginęło mnóstwo mądrych, inteligentnych, ba
wybitnych nieraz, ludzi. Ale dziesiątki razy więcej uciekło stąd "na zachód" po
roku 1945 lub nie powróciło po tułaczce wojennej. Z powodów ekonomicznych i
ideowych.

[Gość: Tony]

Co do sensu powstania, to przytocze może kilka faktów:

* Plan "Burza" oryginalnie nie zakładał wybuchu powstania w Warszawie
* Wszystkie plany powstanie były tylko wstepnymi szkicami
* Na wiosne1944, dowodztwo AK zadecydowalo, ze aby uniknac zniszczenia Warszawy i strat w ludnosci w
ogóle zrezygnować z tej idei
* W wyniku powyższej decyzji sukcesywnie wycofywano broń z Warszawy w celu zasilenia nią oddziałów
leśnych, przy okazji doszło również do dekonspiracji wielu magazynów

Do pomysłu powstania wrócono nagle w lipcu 1944 na skutek zaistnienia dwóch nowych faktów:
* Z jednej strony uznania przez sowietów rządu Lubelskiego za prawowity
* Pozornego załamania frontu Niemieckiego na przedpolach Warszawy (Rosjanie wykonali zwiad bojem w sile
korpusu pancernego który dotarł aż pod Otwock, lecz nastepnie został rozbity przez stacjonujące na przedpolu
Warszawy 2 dywisje SS)

Decydując się na powstanie dowództwo AK wykorzystało istniejace, wstepne plany gdyz brak było czasu na ich
pogłebienie. Jednocześnie powiększono zamęt zmieniając w ostatniej chwili wiele istotnych szczegółów,
min. Przeniesiono komendę z Mokotowa na wolę (wraz z z jednostkami Kedywu, tj. zgrup. Radosław), na
Moktowie pozostał pułk ochrony dowództwa czyli "Baszta"

Dowództwo średniego szczebla, chyba nie było zachwycone tą sytuacją gdyż wiele jednostek bardzo szybko
próbowało sie wycofać poza Warszawę i tylko wyraźne polecenia dowództwa powstania je poowstrzymywały.
Min duża częśc jednostek z żoliborza wykonała przemarsz do Kampinosu i z powrotem w okolicach 2 i 3 sierpnia.
Również radosław planował ewakuacje swojego zgrupowania z okolic cmentarza powązkowskiego po upadku
Woli. Niektóre jednostki opusciły zresztą warszawę (oddziały atakujące Okęcie, ocalałe oddziały Praskie), a
niektóre wcale nie rozpoczęły walki ( z różnych względów) - min. Pruszków.

Posumowując: z politycznego punktu widzenia może był i sens, ale za takie planowanie militarrne i postepowanie
wbrew własnym uprzednim decyzjom w normalnej armii osoby odpowiedzialne czekałby sąd polowy...