Warszawiacy mają dość korków: chcemy sieci metr...

[Gość: autobus zielony]

zamiast metra, które jest iluzoryczne i prawdę mówiąc nie niezbędne (dalsze
linie, na razie: pierwsza jest OK), są rzeczy które można zrobić groszowym
kosztem:

-Szybka Kolej Miejska - prawdziwa! Wszystkie pociągi, tak już przecież było!
Autobusy dowożące do stacji!

-Sygnalizacja wzbudzana dla tramwajów!

ale kogo to interesuje? Kacza grypa się szerzy!

Warszawiacy mają dość korków: chcemy sieci metr...

[Gość: Gościu]

> Po załatwieniu wszystkich formalności budowa linii z Jelonek na Bródno
potrwa pięć lat - oblicza komisarz Kochalski. Byłaby gotowa w 2015 lub 2016 r.

2006 + 5 lat = 2011. Przez pięć lat zamierzacie załatwiać formalności???
Żałosne...

beda brac pieniadze przez 5 lat a nie zalatwiac

[Gość: muzyk]

formalnosci ...o to chodzi.
pozdrawiam

[Gość: Robert]

Wpełni się zgadzam z przedmówcą. Pierwsz sprawa to SKM. Wprawdzie do mnie nijak
nie dojedzie, ale jest to jakieś 220km torów w Warszawie a i kolejne poza
stolicą. Koszt kilometra metra II linii to jakieś 300-400mln. 20km odcinek w
takim razie to wydatek 6-8mld. Za takie pieniądze można mieć całą sieć SKM do
tego napewno dało by się zrobić kolej na okęcie itd.

[dx7]

"- Ulic w centrum nie da się już poszerzyć, a ci, którzy nie muszą tam
wjeżdżać, powinni korzystać z obwodnicy - mówi Mirosław Kochalski, komisarz
Warszawy." & "Co z obwodnicą? Budowa wciąż się opóźnia."
Czyli lepiej jezdzic obwodnica, ktora dopiero ma byc zbudowana? To wszystko
jest tylko w Polsce mozliwe: 2 lata konsultacji, 3 lata projektow, 5 lat
budowania, rok poprawiania ... a moze prosciej bedzie zatrudnic odpowiednich
ludzi w urzedach zamiast tych nierobow?

[Gość: MIKI_TK]

Nie rozśmieszaj mnie z SKMem jedynym rozwiązaniem kolejowym jest podpisanie
umowy o współpracy z Kolejami Mazowieckimi.
SKM to kiełbasa wyborcza Kaczorów, niegdzie w europie nie ma innego miasta w
którym samorząd miejski usiłuje robić konkurencję samorządowi wojewódzkiemu.
A pociągi SKM to plastikowe badziewie.
Pozdrawiam i nawet swoim wrogom nie życzę żadnego SKMu

[Gość: Robert]

A co za różnica czy system kolejowy obsługujący naszą aglomeracje nazwiemy SKM
czy KM? Doskonale wiadomo o co chodzi. To troche tak jak z autostradami to czy
one będą prywatne czy państwowe to sprawa kalkulacji itd. Ważne jest aby były.
To samo tu to czy pociągi będzie obsługiwać PKP (KM) czy Miasto (SKM) jest spraą
wyliczenia i ogadania się. Ważne jest aby był to system sprawny i w miare
nowoczesny. Ja przy najmniej pod stwierdzeniem SKM mam na myśli system jako
taki, a nie jako nazwe konkretnego przewoźnika.

Ale przeciez jacek bartosiak zaraz to oprotestuje

[cbacba]

Ale przeciez jacek bartosiak z ul Bratniej i inni warszawiacy zaraz to
oprotestuja bo to, bo tamto, bo siamto i obwodnicy jak nie bylo tak nie bedzie.

Znaczna czesc Warszawiakow to element naplywowy ze wsi i dlatego nic w
Warszawie nie mozna wybudowac bo wszyscy protestuja przeciwko wszystkiemu.
Najlepiej to budowac skrzyzowanie, nowa ulice, most, oczyszczalnie sciekow nie
u protestujacego ale u jego sasiada 20km dalej. Ale jak sasiad protestuje to
budowac u innego sasiada. iTP, itd

[Gość: pixawon]

A po co nam Metro i obwodnica? Zbudujmy kolejny pomnik ku czci......,zorganizujmy finały Miss czegoś tam,postawmy kolejną świątynię(nadzei,oddania itp.)A może jakieś nowe muzeum?Po co nam remonty ulic?W końcu to komuna budowała i może powinniśmy je zaorać a wybudowac nowe prawdziwie polskie?
A może tak już oszołomów wysłać gdzieś daleko? W myśl piosenki "co by tu spieprzyć jeszcze"? niech już może nic nie psują.

[Gość: dominik59]

Twoje myślenie, to myslenie Kalego. Myślisz tylko o dniu dzisiejszym. Żadna
kolej naziemna nie powstanie w centrum, ani nie połączy osiedli w sródmieściu.
Zrobi to metro. Przewozi zresztą o wiele wiecej ludzi niz jakakolwiek kolej
miejska. To są fakty!! Robi to też o wiele szybciej i w sumie o wiele taniej!!

[wilson05]

> Żadna kolej naziemna nie powstanie w centrum,
Kolej juz jest w centrum - w tunelu pod glowna arteria, Alejami Jerozolimskimi.
W odroznieniu od metra SKM nie trzeba budowac, wystarczylby znacznie tanszy
remont. (nawiasem mowiac metro i SKM mozna by robic rownolegle, bo remont kolei
w Warszawie nie bylby wcale tak kosztowny - 500 mln ktorych miastu nie udalo sie
wydac w zeszlym roku starczyloby z duzym naddatkiem)

> ani nie połączy osiedli w sródmieściu.
> Zrobi to metro. Przewozi zresztą o wiele wiecej ludzi niz jakakolwiek kolej
> miejska. To są fakty!!
Jasne. Zapraszam do Berlina - tam mozesz zweryfikowac swoje "fakty". Podpowiem,
ze "u-bahn" to metro, a "s-bahn" to szybka kolej miejska.

[Gość: wania]

W Trójmieście SKM funkcjonuje dobrze i przynosi zyski.

[Gość: zielonalokomotywa]

Ale Warszawa ma kolej łaczącą niemal wszystkie dzielnice i miejscowości
podmiejskie. Trzeba ją natomiast zmodernizować i " przybliżyć pasażerowi" tak
by miał gdzie zaparkować, gdzie wsiąść i mieć możliwość sprawnej przesiadki.
Spójrz prosze dokładnie na mapę Warszawy i przyjrzyj się sieci kolejowej.
Tak dla metra, ale tam gdzie nie ma kolei, przecież metro na świecie jeździ
również na ziemi , a nie tylko pod ziemią. Po co natomiast dublować kolej -
metrem? Czy nie lepiej budować metro tam gdzie nie istnieją inne możliwości?
Przecież nie ma finansów by wszędzie metro wybudować.

[Gość: Zenon]

- Ulic w centrum nie da się już poszerzyć, a ci, którzy nie muszą tam wjeżdżać,
powinni korzystać z obwodnicy - mówi Mirosław Kochalski, komisarz Warszawy
======================
Klamiesz psiorkowaty! Wiele da sie poszerzyc. Wiele, jak na przyklad, Raclawicka
miedzy Al.Niepodleglosci i Woloska, nalezy w koncu wlaczyc do ruchu co pozwoli
na odciazenie makabrycznie wiec przeladowanej ul. Odynca. Mozna tez i nalezy
polaczyc ul. Woronicza ze Zwigurki. Mozna.......

Inteligentni inaczej...

[Gość: Maciek]

Miło byłoby gdyby autor artykułu zwrócił uwagę na fakt, że "zbyt duże nateżęnie
ruchu" i "zbyt wąskie ulice" to dość ściśle powiązane ze sobą kwestie. Dalsze
bezmyślne poszerzanie ulic prowadzi tylko do większego natężenia ruchu i tym
samym większych korków. No ale skoro władze tego nie rozumieją, czego można
oczekiwać od dziennikarzy...

[Gość: płyń z Wisłą !]

Buhahaha !
Jeśli przytyłeś i nie mieścisz się w spodniach to co zrobisz ? Zwęzisz spodnie i od tego schudniesz ?

[wilson05]

> Buhahaha !
> Jeśli przytyłeś i nie mieścisz się w spodniach to co zrobisz ? Zwęzisz spodnie
> i od tego schudniesz ?
Ech, dziecko, poucz sie troche a potem sie wypowiadaj. Ruch drogowy to nie
wpierd... pączków. Samochody zakorkuja kazda oddana im przestrzen. 70% obszaru
Los Angeles to drogi i parkingi, a mimo to nadal sa tam korki. Jedynym
rozwiazaniem jest kolej i komunikacja miejska - im wiecej ludzi zacheci sie do
podrozy pociagiem/tramwajem tym wiecej miejsca zostanie na ulicach dla tych,
ktorzy z jakichs wzgledow musza sie poruszac samochodami.

porównajcie długość busa i auta

[osservatorepolacco]

Łatwo poliyczyć - jeśl;i jednej autobus np. stary ikarus, zabiera ok 160 - 180
osób i mierzy ok (mogę się mylić) 12 metrów (dokładny metraz jest mi
niepotrzebny) a taka sama ilość aut potrzebnych do przewienienia w/w ilości
ludzi to (zakładam, że samochód ma ok 4 metrów - dla uproszczenia) zajmie on
odległość 4 m (+ 1 m. przerwy * 40 (zakładam 4 os. w kazdym aucie) = 200 m!

i to jest powód korków

O ilość spalonego paliwa nie wspomnę...

a wiec dalej!! - budowac trasy w mieście - zyjmy w spalinach, umierajmy na raka!!

[admiral_0000]

Widzę, że kolega bolszewik znowu chce zabronić strętnym burzujom korzystania z
prywatnych samochodów i zapedzic ich wszytskich do autobusów MZA.
A czy pogadanki i szkolenia ideologiczne dla paskudnych kierowców- burzujów w
tych autobusach też kolega przewiduje?
osservatorepolacco ja już Ci coś proponowałem; sprzedaj swoje mieszkanko,
WYPROWADŹ SIĘ do Puszczy Białowieskiej albo w Bieszczady - tam będziesz miał
ciszę i spokój. Przy obecych cenach nieruchomości w Wawie weźmiesz taką kasę,
że CI NA PEWNO STARCZY NA NIEZŁĄ chatynke i jeszcze będziesz na tym do przodu.
No i nikt Ci żadnej trasy ekspresowej nie wybuduje...

[osservatorepolacco]

admiral_0000 napisał:

> Widzę, że kolega bolszewik znowu chce zabronić strętnym burzujom korzystania z
> prywatnych samochodów i zapedzic ich wszytskich do autobusów MZA.

Ani to śmieszne, ani nawet nei wiem jakie - nie przeinaczaj sensu mojej wypowiedzi

> A czy pogadanki i szkolenia ideologiczne dla paskudnych kierowców- burzujów w
> tych autobusach też kolega przewiduje?
> osservatorepolacco ja już Ci coś proponowałem; sprzedaj swoje mieszkanko,
> WYPROWADŹ SIĘ do Puszczy Białowieskiej albo w Bieszczady - tam będziesz miał
> ciszę i spokój. Przy obecych cenach nieruchomości w Wawie weźmiesz taką kasę,
> że CI NA PEWNO STARCZY NA NIEZŁĄ chatynke i jeszcze będziesz na tym do przodu.
> No i nikt Ci żadnej trasy ekspresowej nie wybuduje...

mam prawo meiszkać w tym mieście i zamierzam to robić, ale nie zamieram
pzowalac, ze by jakaś grupa fanatykom budować mi niemal autrostradę pod nosem.

a TY jeśli chcesz jechać do Białowieży to jedź - ponoć jest tam pięknie - tylko
nie wybuduj tam niczego, hehe

[Gość: wf]

> mam prawo meiszkać w tym mieście i zamierzam to robić,

Ja też. I zamierzam jeździć moim nowym pachnącym samochodem a nie ze
śmierdzielami w autobusie.

>ale nie zamieram pzowalac, ze by jakaś grupa fanatykom budować mi niemal
autrostradę pod nosem.

Ani mi pod nosem. Więc nie budujmy autostrad, bo zawsze będzie to komuś "pod nosem".

Aha, jesteś za obwodnicą dookoła Wwy. No to do niej trzeba będzie jakoś
dojechać!!! Twoimi autobusami, jak rozumiem? Bo 'budować tras w mieście' to nie
pozwalasz.

Ale brednie wypisujesz, osservatorepolacco.

[wilson05]

> Ja też. I zamierzam jeździć moim nowym pachnącym samochodem a nie ze
> śmierdzielami w autobusie.
Ech, gdybys jeszcze placil za to jezdzenie samochodem tyle, ile to naprawde
kosztuje... Bo poki co to inni do ciebie doplacaja

[Gość: wf]

> Ech, gdybys jeszcze placil za to jezdzenie samochodem tyle, ile to naprawde
> kosztuje... Bo poki co to inni do ciebie doplacaja

Rzeczywiście prawie nic nie płacę za 'to jeżdżenie': OC 2500zł/rok (ze
zniżkami), a 75% ceny paliwa to podatki, akcyzy itp. Raczej to my, kierowcy
finansujemy np. kolej (przecież ostatnio duża część funduszy drogowych została
przesunięta na infrastrukturę kolejową!).

Cóż. Nie muszę jeździć w każdej sprawie do samego centrum samochodem. Ale w
zamian za to chcę mieć blisko do metra, parkingi P&R i to nie na Kabatach czy
Włościańskiej (to to dopiero jest dowcip), ale w Łomiankach, Piasecznie, przy M1
na Targówku itp. Wtedy ruch samochodowy nie wjeżdża do miasta. Ale tak nie ma i
nie będzie, więc - jadę samochodem. Bajanie o sprawnej komunikacji publicznej w
W-wie mnie wkurza i bawi zarazem - ci 'eksperci' nigdy chyba nie byli na tzw.
Zachodzie i nie wiedzą o czym mówią - tam jest kilka linii metra, SBahn, RER czy
jak mu tak w zależności od kraju, jeden wspólny bilet, dobre skomunikowanie,
mądre rozplanowanie przystanków i tak dalej. Coś, do czego my nie dorośliśmy i
nie dorośniemy jeszcze przez 30 lat. Niestety :(

[kazuyoshi78]

> Rzeczywiście prawie nic nie płacę za 'to jeżdżenie': OC 2500zł/rok (ze
> zniżkami), a 75% ceny paliwa to podatki, akcyzy itp. Raczej to my, kierowcy
> finansujemy np. kolej (przecież ostatnio duża część funduszy drogowych została
> przesunięta na infrastrukturę kolejową!).

Ojojoj... Wpisz sobie w googlach "koszty zewnętrzne transportu" i poczytaj :)

> Cóż. Nie muszę jeździć w każdej sprawie do samego centrum samochodem. Ale w
> zamian za to chcę mieć blisko do metra, parkingi P&R i to nie na Kabatach czy
> Włościańskiej (to to dopiero jest dowcip), ale w Łomiankach, Piasecznie, przy
> M1 na Targówku itp. Wtedy ruch samochodowy nie wjeżdża do miasta.

Mistrzu! Toć to miód na moje serce! Przecież dokładnie o tym samym od jakiegoś
czasu piszę!

Jestem pozytwynie zaskoczony, że znalazł się kolejny myślacy człowiek. Piszę
poważnie, bez jakiejkolwiek ironii.

> Ale tak nie ma i
> nie będzie, więc - jadę samochodem. Bajanie o sprawnej komunikacji publicznej
> w W-wie mnie wkurza i bawi zarazem - ci 'eksperci' nigdy chyba nie byli na
> tzw. Zachodzie i nie wiedzą o czym mówią - tam jest kilka linii metra, SBahn,
> RER czy jak mu tak w zależności od kraju, jeden wspólny bilet, dobre
> skomunikowanie, mądre rozplanowanie przystanków i tak dalej.

O to to to!!!

Ja też uważam, ze powinno być tak, jak piszesz. A tymczasem nasi
domorośli "eksperci" uważają, że remedium na problemy komunikacyjne jest
wylewanie kolejnych ton asfaltu. W ten sposób to jeszcze nigdzie żadnych
problemów konunikacyjnych nie rozwiązano.

> Coś, do czego my nie dorośliśmy i
> nie dorośniemy jeszcze przez 30 lat. Niestety :(

Byc moze. Ale mam cichą nadzieję, ze jednak uda się proces dorastania
przyspieszyć. W niektórych krajach rozbiera się dziś szerokie arterie, my na
razie jesteśmy na etapie planowania budowy. Cóż, jak zwykle jesteśmy
opóźnieni...

bez personalnych jazd proszę

[osservatorepolacco]

Gość portalu: wf napisał(a):

> > mam prawo meiszkać w tym mieście i zamierzam to robić,
>
> Ja też. I zamierzam jeździć moim nowym pachnącym samochodem a nie ze
> śmierdzielami w autobusie.

hmm w zasadzie to tym nie powinienem z Tobą rozmwaić, bo ja również jezdzę
codziennie autobusem - w zw. z tym wg Twej kategorii też jestem śmierdzielem

>
> >ale nie zamieram pzowalac, ze by jakaś grupa fanatykom budować mi niemal
> autrostradę pod nosem.
>
> Ani mi pod nosem. Więc nie budujmy autostrad, bo zawsze będzie to komuś "pod no
> sem".
>
> Aha, jesteś za obwodnicą dookoła Wwy. No to do niej trzeba będzie jakoś
> dojechać!!! Twoimi autobusami, jak rozumiem? Bo 'budować tras w mieście' to nie
> pozwalasz.
>
> Ale brednie wypisujesz, osservatorepolacco.

Facet, pleciesz jakies bzdury - a co ciekawe, juz pare postów niżej w tym samym
wątku potrafisz logicznie coś opisać.

a co do owbdonicy dookoła Warszawy - to pomysł chwilę, czy chcesz pojechać z
Gdańska do Lublina przez Warszawę, czy dookoła Warszawy???

[Gość: A]

A moze napisałbyś którędy sprawnie dojechac z Wawra na Bemowo?

[vampi_r]

Gość portalu: A napisał(a):

> A moze napisałbyś którędy sprawnie dojechac z Wawra na Bemowo?

Albo którędy sprawnie wyjechac z Warszawy do Gdańska?

[vampi_r]

Gość portalu: wf napisał(a):


> Aha, jesteś za obwodnicą dookoła Wwy. No to do niej trzeba będzie jakoś
> dojechać!!! Twoimi autobusami, jak rozumiem? Bo 'budować tras w mieście' to nie
> pozwalasz.

Nie - nie autobusami. Przecież do tej obwodnicy dookoła miasta dojedziesz rowerem.

[karwica]

PiS i Samoobrona wybudują kilometry autostrad i obwodnic ale na Białorusi

metra, tramwajów, intergracji z koleją, a nie tras

[osservatorepolacco]

etc

ale na pewno nie budowy autostrad w mieście, które będą tylko przyciągac
wzmożony ruch uliczny.

przydałoby się tez odkurzyc pomysł trolejbusów, parkingów Park & Ride

można w Wawie dużo rzeczy zrobić min. ringi kolejowe na wspólnym bilecie z
komunikacją miejską.

jednej rzeczy tylko nie rozumiem - co tam robi SISKOM?? przciez wyniki - tak,
jak to przedstawił autor artykułu - nie dają ŻADNYCH LOGICZNYCH podstaw do
wyciągania wniosków typu - trzeba zbudować ytrase szybkiego ruchu wewnątrz
miatsa. Daja natomiast do tego, co pisałem wczesniej.

I przez chwilę pomysłalem, że siskom rzeczywiscie chce coś zrobić dla
meiszkańców nmiasta, ale myślę, że odpowiedzi na ten post szybko pozbawią mnie
złudzeń

[Gość: analityk]

> jednej rzeczy tylko nie rozumiem - co tam robi SISKOM?? przciez wyniki - tak,
> jak to przedstawił autor artykułu - nie dają ŻADNYCH LOGICZNYCH podstaw do
> wyciągania wniosków typu - trzeba zbudować ytrase szybkiego ruchu wewnątrz
> miatsa. Daja natomiast do tego, co pisałem wczesniej.

Zgadza się. Jeśli ktoś podjął minimum wysiłku i zajrzał do wyników opisywanego
badania, a nie tylko przeczytał dezinterpretację wybiórczej, to wie, że
warszawiacy uważają, że najlepiej w korkach sprawdza się metro i tramwaje. Ok.
55% poruszających się samochodem codziennie stoi w korkach, podczas gdy dla
poruszających się tramwajem ta liczba wynosi 10%, a metrem - ok. 3%. Poza tym
prawie 40% poruszających się tramwajem i 36% metrem problem korków W OGÓLE nie
dotyczy.
To są najważniejsze dane w tej ankiecie, bo mówią o faktach. Wszelkie inne
pytania: o przyczyny korków i jak problem powinien być rozwiązany, to tylko
OPINIE (nie fakty) ludzi, którym WYDAJE SIĘ i którzy SĄDZĄ, że jest tak i
powinno być tak.

A z ankiety jasno wynika, że jedynym SPRAWDZONYM i PEWNYM sposobem na korki jest
tramwaj i metro, a więc komunikacja szynowa.

[Gość: Krzysztof]

Tak, tak - szczególnie przydatne będzie metro i tramwaj na Puławskiej od W-wy
do Piaseczna, czyli na jednej z najbardziej zakorkowanych ulic w Warszawie, na
której tysiące ludzi stoi codziennie w gigantycznych korkach. Dla
niezorientowanych - nie ma tam ani metra szyn i pewnie nigdy nie będzie.

Puławska jest zakorkowana, bo od lat nie jest modernizowana, a tylko dokłada
się na niej (niezsynchronizowanych) świateł. Nie buduje się też trasy N-S,
która miała ją odciążyć, ani obwodnicy, a rozbabrany remont Marynarskiej
blokuje całą okolicę.

[kazuyoshi78]

> Tak, tak - szczególnie przydatne będzie metro i tramwaj na Puławskiej od W-wy
> do Piaseczna, czyli na jednej z najbardziej zakorkowanych ulic w Warszawie,
> na której tysiące ludzi stoi codziennie w gigantycznych korkach. Dla
> niezorientowanych - nie ma tam ani metra szyn i pewnie nigdy nie będzie.

Jesteś pewien, że z Warszawy do Piaseczna nie ma żadnych szyn? Naprawdę jesteś
pewien?

Otóż szyny są i czas najwyższy zacząć je włąściwie (tj. intensywnie i w sposób
przemyślany) wykorzystywać.

> Puławska jest zakorkowana, bo od lat nie jest modernizowana, a tylko dokłada
> się na niej (niezsynchronizowanych) świateł. Nie buduje się też trasy N-S,
> która miała ją odciążyć, ani obwodnicy, a rozbabrany remont Marynarskiej
> blokuje całą okolicę.

Mam nadzieję, że trasa N-S nigdy nie powstanie. Warszawa nie potrzebuje
dodatkowej ilości samochodów z Piaseczna i okolic. Zamiast tego należałoby
gruntownie zmodernizowac linie kolejową z Warszawy do Piaseczna, a przy
stacjach urządzić parkingi dla samochodów i rowerów.

Warto także rozważyć wprowadzenie opłat za wjazd samochodem do Warszawy.

[Gość: Rafal]

A ja mam nadzieję że powstanie - i nikt nie będzie się bujał z parkingami dla
rowerów (dobre dla garstki fanatyków i zapaleńców - ale nie dla 99%
dojeżdzających - szczególnie jak pada deszcz albo jest -15st)...

Co do wykorzystania torów to oczywiście jest racja i nie potrafięzrozumieć
dlaczego tego sięnie robi (do Warszawy pociągmiem można wjechac z 4-ch
kierunków a do tego w mieście jest gotowy niezły ring kolejowy - być moze tylko
trzebaby poprawić jakość torów coby sie pociag nie wlókł 20km/h - jak jedzie
między Włochami a Zachodnim)
Ale coby nie wymyślił - miasto musi mieć porządną obwodnicę bo ruch tranzytowy
trzeba jakoś przerzucić przez miasto, a do tego jeśli się chce przejechac z
jednego końca na drugi (np z Ursusa na Targówek to nie ma powodów aby robić to
przez centrum miasta - ring autostradowy służy temu aby auta tak jadące
wyjeżdzały na niego i jechały wokoło a nie pchały siędo centrum. A do tego 80%
ruchu jest do i z W-wy, a nie tranzytem - to jest oczywiste, i dyrdymały o
budowie ringu 50km od miasta nie mają żadnego uzasadnienia realną specyfiką
ruchu wokół tego miasta. Owszem - można budować dwa obejścia - jedno daleko -
dla tranzytu, a drugie blisko - tak np ma Rzym, ale istotniejsze jest to
obejście blisko miasta - o ringu zewnętrznym to można sobie pomyśleć jak ten
wewnętrzny przestanie wystarczać.

Ankieta manipulowana

[Gość: komagane]

Czy ktoś może wypełnił tę ankietę? Czy ktoś ją w ogóle czytał?

Przypuszczam, że tzw. ogół ankietę Siskomu zlekcewazył i nawet nie przyjrzał
sie pytaniom. A tymczasem sama konstrukcja ankiety to klasyczny przykład
manipulowania, coś na wzór historycznego już referendum ustrojowego "Trzy razy
TAK" z czasów głębokiej komuny, w którym uczciwa odpowiedź na podchwytliwie
postawione pytanie prowadzi do fałszywych wniosków. Wiem, co mówię, bo sama
próbowałam wypełnić ankietę.
Panu Śmietanie radziłabym, żeby - wzorem niektórych swoich kolegów - dokonał
najpierw krytycznej analizy materiału podesłanego przez agitatorów z Siskomu, a
dopiero potem publikował wyniki.

Szczególnie ubawiło mnie to, że w artykule nikt nie zauważył jako powaznej
przyczyny powstawania korków takich oczywistych rzeczy jak:
- wąskie gardła (np. Al. Krakowska w Raszynie: nie może nie powstać korek,
skoro na sporej długości z trzypasmówki robi się dwupasmówka);
- brak lewoskrętów, a przede wszystkim świateł na skręt, co powoduje
korkowanie się ulic, z których dużo samochodów potrzebuje skręcić w lewo (vide
Al. Krakowska - skręt w lewo w Łopuszańską, Grójecka - skręt w lewo w Bitwy
Warszawskiej, za krótki pas na skręt oraz/albo za krótkie światła na skręt itp.)
- zła konstrukcja rond
- przepisy ruchu, zabraniające zjechania z ronda po skręcie, nawet gdy
sytuacja na to pozwala; znacznie ogranicza to przepustowosć wielu węzłowych
rond;
- brak wyszkolenia kierowców oraz brak egzekucji przepisów, zabraniających
wjeżdżać na skrzyżowanie, kiedy nie można z niego zjechać; w taki sposób
CODZIENNIE korkuje się skrzyżowanie Al. jerozolimskich z Jana Pawła II;
- anarchia wielu kierowców, szczególnie taksówkarzy, którzy potrafią na
trzypasmowej ulicy skręcać w lewo z prawego pasa itp. wyczyny
- BRAK PARKINGÓW PRZESIADKOWYCH PRZY KLUCZOWYCH PUNKTACH KOMUNIKACJI MIEJSKIEJ

Celowo nie poruszam tu tematu komunikacji zbiorowej. Komiecznosć usprawnienia i
organizacji na nowo zbiorkomu to rzecz oczywista.


Zamiast rzetelnej analizy przyczyn zakorkowania miasta, pan Śmietana wraz z
kolegami z Siskomu serwuje kiepsko przygotowana agitkę, mającą udowodnić, że
budowa obwodnicy jest lekarstwem na wszystkie bolączki życia i poruszania się w
wielkim mieście.

Na metro nie ma ale na swiatynie $ sa..

[Gość: allthisjam]

Moze wreszcie wladza przejzy na oczy i zacznie cos robic porzadnego.

A może wreszcie przestać gadać tylko wziąć się do

[Gość: obserwator]

roboty? Zacznijmy coś robić a nie tylko się mądrzyć!

TAK DLA OBWODNICY W MIEŚCIE
TAK DLA OBWODNICY DOOKOŁA MIASTA
TAK DLA LEPSZYCH DRÓG

NIE DLA BIUROKRATÓW
NIE DLA PRZECIWNIKÓW WSZYSTKIEGO

[Gość: Ciekawy]

Co obwodnica w mieście ma omijać? Z tą dookoła maista nie mam problemów.

[oktawiusz_2013]

Komagane, zapomniałaś odpowiedzieć na moje pytanie na forum SISKOM'u:

[Komagane: "Budowa obwodnic powinna się zacząć _po_ wybudowaniu tych wszystkich
inwestycji
(metra, tramwajów, parkingów) oraz _po_ zakończeniu autostradowej obwodnicy
Warszawy. Niech będzie, że przez Ursynów.

I to właśnie postulują stowarzyszenia (oprócz Siskomu)"

Komagane, Twoja wypowiedź jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Czy rozróżniasz
dwa fakty, że transport miejski (metro, tramwaje, autobusy) są do przewożenia
ludzi, zaś transport kołowy po obwodnicach może służyć i prywatnym właścicielom
samochodów (jak bardzo to jest potrzebne, możesz się przekonać czytając analizę
o korkach w Warszawie), jak i do przewożenia towarów i innych ruchomości.
Warszawa to całkiem spore miasto. Trzeba tu coś niecoś dowieść z miejsca x do
miejsca y, nie sądzisz? Dlatego tak dziwnie wygląda Twój powyższy postulat.
Czyżbyś zakładał, że na terenie SAMEJ WARSZAWY metro, tramwaje i miejskie
autobusy mają zaoatrywać sklepy, a ludzie pragnący w Warszawie przemieścić się
samochodem z miejsca x do miejsca y muszą a priori zostawić ten samochód w domu
lub na parkingu P&R? Wytłumacz mi powyższy postulat, bo lekko "nie kumam".]

Prosze Państwa, zapraszamy na nasze forum:

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23704
Zobaczycie, jak tam z takimi ludźmi dysktutjemy. Schemat wyglądamniej więcej
tak: my podajemy rzeczowe fakty i opracowania, nasi przeciwnicy odpowiadają nam
pianą na ustach, gdzie jedynym argumentem jest "może być wszędzie, byle nie pod
moim oknem". Gdy my zadajamy kolejne pytanie, prosząc o pokazanie opracowania,
rozrywsowania wariantów ich propozycji, ci ludzie nabierają wody w usta i
znikają. I tak do kolejnego postu.

TAK dla obwodnicy w Warszawie!!

[Gość: komagane]

Oktawiuszu, nie zapomniałam.

1. Nie mam czasu, by całymi dniami bębnic w komputer i odpowiadac na pytania.

2. Na podobnie postawione pytania odpowiadalam juz wielokrotnie twojemu koledze
wampirowi, aż mi sie znudziło bic pianę

3. Nie mam piany na ustach, raczej widze ją na twoich

4. Dla zasady nie odpowiadam na ŻADNE posty wampira, który jest człowiekiem źle
wychowanym, demagogiem, agitatorem. Może to sprawiać wrażenie, że "nabieram
wody w usta". Mimo wszystko nie mam zamiaru na nie odpowiadać. Każdy ma prawo
dobierac sobie rozmówców.


A teraz do rzeczy:
Nie widzę w twojej wypowiedzi żadnego odniesienia do mojego postu, ani na temat
źle przygotowanej ankiety, ani na temat przyczyny korków.Na te tematy, prosze
bardzo, możemy podyskutować w tym poście.

[oktawiusz_2013]

A wiec do rzeczy: rozumiem, że doktorant Instytutu Systemów Inżynierii
Środowiska Artur Badyda celowo sfałszował wyniki ankiet? Jest to dość poważne
oskarżenie, ocierające sie o proces cywilny.

Mogę Ci tylko powiedzieć, że celowo nie chcieliśmy, aby na ankietę odpowadali
tylko i wyłącznie zwolennicy budowy dróg, bo wtedy wyniki rzeczywiście byłyby
nieprawdziwe. Dlatego ankieta była podlnikowana po wielu różnych forach, m. in.
rzeciwników budowy tras.

Zadajesz też pytanie, czy ktoś widział tę ankietę. Wypełniło ją ponad 1300
osób. Czy myślisz, że ankiety kieruje się do konkretnych, czy do losowo
wybranych osób? Codziennie w Faktach i Wiadomościach masz wyniki badań różnych
ośrodków badawczych a propos notowań politycznych. Takie badania przeprowadzan
są praktycznie codziennie. Czy brałas w nich kiedykolwiek udział. Ja nigdy.
Moja rodzina i znajomi też nie dostąpli tego zaszczytu. Czy to jest jednak
powód, aby uważać te anikety za sfałszowane?

Acha, jeśli masz jednak czas odpowiadać na te posty, to prosiłbym jednak o
ustosunkowanie się do mego pytania. No chyba, że lubisz "dobierać sobie
rozmówców". Wtedy rzeczywiście taka dyskusja jest rzetelna i obiektywna. O ile
pamiętam towarzysze poprzedniej epoki też lubili "dobierać sobie rozmówców".

[kazuyoshi78]

I po co te głupie uwagi o "towarzyszach" itd.? Co chcesz w ten sposób osiągnąć?
Zdyskredytować tudzież ośmieszyć ludzi myślących inaczej, nż ty? No wybacz, ale
w ten sposób to dyskredytujesz jedynie sam siebie.

A teraz do rzeczy. Piszesz tu o różnych opracowaniach dotyczących natęzenia
ruchu na trasach wylotowych z Warszawy.. No to pragnę się zapytać, czy
jakiekolwiek opracowanie uwzględniało następujący sposób organizacji ruchu:

1. Wprowadzenie opłat za wjazd samochodem do Warszawy
2. Gruntowna modernizaja linii kolejowych prowadzących do warszawskich
miejscwości i dostosowanie ich do standardów metra (tyle że naziemnego - coś na
wzór berlońskiej S-Bahn)
3. Budowa połączeń szynowych do tych podwarszawskich miejscowości, gdzie ich
nie ma (np. Łomianki, Raszyn)
4. Wdrożenie systemu Park&Ride (dla samochodów i rowerów) na podwarszawskich
węzłach komunikacyjnych, zwłaszcza stacjach kolejowych

Czy istnieje jakieś opracowanie, które uwzględnia takie założenia?

[byrcyn1]

...człowieku czy ty wogóle gdzieś pracujesz? Z tego co widzę, to jedynym twoim
zajęciem jest "brylowanie" na tym forum...

Twoje popierdy są zwyczajnie męczące!

[byrcyn1]

..jak sobie "opracujesz", to będziesz miał takie opracowane opracowanie, o
ktore zapytowywujesz. To "opracowanie" bedzie opracowane na
zasadzie "opracujesz i masz opracowanie"...Nie wiem jak to jest po anglisku,
ale chyba to dość mądrze napisałem i skumasz co mam na myśli..?

[kazuyoshi78]

Idź odrób lekcje, synku.

[aegis_of_heart]

Byrcyn to idiota i troll, czy tylko troll? :)

Co odpowiedzi na post k. - faktycznie slabiutka, teksty o "dobieranych
rozmowcach" mogl sobie facet darowac. problem polega na tym, ze taka ankieta ma
wartosc niewielka, bo przeprowadzono ja na niereprezentatywnej grupie osob, w
dodatku uznaniowo dobierajac parytety (x z forum A, y z forum B...) - wiec
wyniki nie odzwierciedlaja pogladu warszawiakow.

Dalej: niestety, samej ankiety nie widzialem, a szkoda, bo juz po podawanych
liczbach i slabych interpretacjach mozna sie domyslac, ze nie ukladal jej
fachowiec od badan sondazowych i wiele pytan faktycznie sugeruje odpowiedz albo
ma niejasna interpretacje. Zeby zwalic sondaz nie potrzeba zlej woli, wystarczy
chwila nieuwagi czy brak doswiadczenia w takich badaniach, brak pilotazu ankiety
etc.

Pozdrawiam

[tarantula01]

Jest tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=39015294&a=39034776
Wyniki są tu:
siskom.waw.pl -> Aktualności

Siskom manipulantem?

[osservatorepolacco]

oktawiusz_2013 napisał:

(ciach)
>
> Prosze Państwa, zapraszamy na nasze forum:
>
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23704
> Zobaczycie, jak tam z takimi ludźmi dysktutjemy.

Drogi Oktawiuszu_2013 - brzmi to jak grożba - zobaczycie - jak was załatwiamy -
ja przynajmniej mam takie wrażenie.

Otóż Drodzy Czytelnicy - byłem na formu Siskomu niejeden raz i ze względu na
inne poglądy dostałem BANA (o ile mapiętam dostałem go od ja_agi) - w związku z
tym nie wchodze tam wiecej, tam nie ma miejsca na DEMOKRATYCZNE wyrażenie
poglądów, poza tym, które się podobaja SISKOMowi. Uważam, że szkoda wiec czasu
na to forum.

> Schemat wyglądamniej więcej
> tak: my podajemy rzeczowe fakty i opracowania, nasi przeciwnicy odpowiadają nam
>
> pianą na ustach, gdzie jedynym argumentem jest "może być wszędzie, byle nie pod
>
> moim oknem".

Zarzucasz , że inni tocza pianę z pyska, a tylko WY umiecie normalnie
argumentować?? nie będe tego szeroko komentował, jedynie dodam, że zapienia się
najczściej vampi_r, kóre znasz osobiście i na argumety anty - drogowe -
odpowiada używając socjotechniki. Ja się nie dam temu zwieść, na szczęście umiem
czytać między wierszami i komuna nie wyprawała mojego mózgu do reszty.

Gdy my zadajamy kolejne pytanie, prosząc o pokazanie opracowania,
> rozrywsowania wariantów ich propozycji, ci ludzie nabierają wody w usta i
> znikają. I tak do kolejnego postu.

Nie nabierają wody w usta - tylko juz się niektórym nie chce pisac po ranz ENTY,
że argumantacja była wymieniana na starszych wątkach i do nich można Czytelników
odesłać. nie tylko zresztą do nich np. na Forum Zielonych 2004 czy SChomiczówka
PD też problem dróg był niejeden raz poruszany.

Siskom zaś uparcie bije ręką w stół i żąda argumentów - podczas, gdy są one
ogólnie dostępne. Hmm, ta technika dyskusji przypomina mi tą, uprawianą w
czasach PRL - że tez wzieliście sobie z nich przykład....

i Licza zapewne, że kłamstwo powtarzane 1000 trazy stanie się prawdą.
>
()ciach)

[Gość: komagane]

Ojktawiuszu, do rzeczy.

Nie zarzucam nikomu, zwłaszcza przywołanemu panu z Politechniki, fałszowania
danych. Zarzucam zaś "ustawienie" pytań w taki sposób, żeby wyszedł odpowiedni
rezultat.

Nawet mimo tego ustawienia pytań okazało się, że gros warszawiaków uważa metro
za sposób na uniknięcie korka.

W ankiecie wzięłam udział (mimo zastrzeżeń).

NIE WIERZĘ, by ktokolwiek stojący w korku np. przy wspomnianym skrzyżowaniu
Jana Pawła II i Alej Jerozolimskich nie wskazał na organizację tego ronda jako
przyczynę korka, itp. Dlatego wyniki wydają mi sie naciągane.

A ponadto, zwracam ci uwagę, że nawet przeciwnicy autostrad i tras ekspresowych
w mieście mają prawo do własnego zdania i do wyrażania tego zdania na forum i w
innych miejscach. Mają prawo nie zgodzic sie z argumentacją magistra, doktora,
a nawet profesora Politechniki. Nie mają obowiązku odpowiadania na "pytania"
członków Siskomu. Wreszcie, są uczestnikami ruchu drogowego i sprawa ich tez
dotyczy.

Boże, strzeż nas przed światem rządzonym przez inżynierów.

[Gość: zielonalokomotywa]

pomysł integracji nie jest nowy. Od lat funkcjonuje na świecie np zdaje
znakomicie egzamin w Zurichu. Nasze Stowarzyszenie propaguje możliwośc
wykorzystania istniejącej sieci kolejowej na terenie Mazowsza a zwłaszcza dla
Warszawy wraz z okolicami od lat.Ta siec wymaga jednak zmodernizowania i
skoordynowania z pozostałymi środkami komunikacji ( tramwaj, autobus,metro,
samolot, rower itd) oraz systemem drogowym. Jest to najtańszy i
najskutecznieszy sposób nnie tylko na poprawienie komunikacji ale na sprawny
system komunikacyjny działający przez wiele lat. O drogach i komunikacji trzeba
myśleć w perspektywie min 20-50 lat , a zaczynać planowanie nie po wybudowaniu
osiedli, biurowców i marketów, lecz już na etapie planowania przestrzennego.
Zanim jednak doczekamy takiego postępowania przestańmy niszczyć to co jeszcze
istnieje i dziala. Mam tu na myśli przede wszystkim kolej. Tak niewiele
stosunkowo trzeba, aby tysiące ludzi nie traciło czasu i pieniędzy w korkach!
Zapraszamy do współpracy. nasz mail to:[e-mail]

[osservatorepolacco]

Gość portalu: zielonalokomotywa napisał(a):

> pomysł integracji nie jest nowy. Od lat funkcjonuje na świecie np zdaje
> znakomicie egzamin w Zurichu. Nasze Stowarzyszenie propaguje możliwośc
> wykorzystania istniejącej sieci kolejowej na terenie Mazowsza a zwłaszcza dla
> Warszawy wraz z okolicami od lat.Ta siec wymaga jednak zmodernizowania i
> skoordynowania z pozostałymi środkami komunikacji ( tramwaj, autobus,metro,
> samolot, rower itd) oraz systemem drogowym. Jest to najtańszy i
> najskutecznieszy sposób nnie tylko na poprawienie komunikacji ale na sprawny
> system komunikacyjny działający przez wiele lat. O drogach i komunikacji trzeba
>
> myśleć w perspektywie min 20-50 lat , a zaczynać planowanie nie po wybudowaniu
> osiedli, biurowców i marketów, lecz już na etapie planowania przestrzennego.
> Zanim jednak doczekamy takiego postępowania przestańmy niszczyć to co jeszcze
> istnieje i dziala. Mam tu na myśli przede wszystkim kolej. Tak niewiele
> stosunkowo trzeba, aby tysiące ludzi nie traciło czasu i pieniędzy w korkach!
> Zapraszamy do współpracy. nasz mail to:[e-mail]

dokładnie! inicjatywa godna uwagi i myślę,ze warto byście zorganizowali
panwarszawskie spotkanie organizacji zianteresowanych tym tematem a potem
wnioski przedstawili władzom stolicy.

W Wawie monża zrobić 3 ringi kolejowe - a juz 1 prawie jest ( z wyjatkiem
połączenia Wola - Zachodnia) - to tylko sygnalizacja pomysłu.

pozdrawiam :)

[Gość: zielonalokomotywa]

napewno mozna zorganizowac spotkanie podobnych organizacji i wysłac wnioski do
władz.Uczestniczę jednak od ok 10 lat w przeróznych konferencjach, z których są
wysyłane wnioski do władz. Olśnienia decydentów zdarzają się niestety jednak
głównie przed wyborami , po wyborach następuje niestety masowy zanik szarych
komórek...Wydaje mi się, że podany na dzisiejszym forum pomysł zasypania
urzędów mailami i dalsze uporczywe domaganie się poprawy transportu publicznego
jest jedną z metod, którą powinniśmy stosować.
Co do jazd warszawiaków z centum do miejscowości podmiejskich nie zgadzam sie z
Tobą. Obserwuje się coraz większy ruch również z centrum do miejscowości
podmiejskich, ponieważ coraz więcej firm przenosi swe siedziby poza cenrtum (
tańsze tereny).Wystarczy zobaczyć co się dzieje codziennie rano na Puławskiej w
kierunku Piaseczna. Dlatego sprawą niezwykle pilną jest zmodernizowanie
istniejącej warszawskiej obwodnicy kolejowej wraz z istniejącymi liniami
podmiejskimi i stworzenie przy dworcach PKP przede wszystkim w
miejscowościach podmiejskich Park & Ride.Inaczej samochodziarze nie przesięda
się do pociągu.No i powtarzam jeszcze raz bez zintegrowania i skoordynowania
całego bałaganu komunikacyjnego będziemy nadal dreptać w miejscu a raczej stać
w korkach!

[koszatek]

Ja osobiście nie wierzę w to, że zbiorkom może masowo przejmować ruch osób pomiędzy dzielnicami skrajnymi plus miejscowościami podmiejskimi.
(na przykład Bielany - Zielony Ursynów, Bielany - rejon CH Targówek, czy Bielany - Piastów).
Po prostu ze względu na konieczność wielu przesiadek oraz rzadką sieć komunikacyjną (i długie dojścia) taki czas podróży będzie bardzo długi, może poza nielicznymi wyjątkami. Ci których stać na auto, wybiorą auto.
Natomiast warto żeby osoby kursujące codziennie na trasie osiedle na przedmieściu - Centrum podróżowały komunikacją miejską.
Warto też żeby władze miasta myślały jak temu zaradzić, aby firmom nie opłacały się takie oszczędnościowe przeprowadzki daleko od centrum, bo przecież to właśnie wymusza takie podróże, jakie opisałem w pierwszym akapicie.

[osservatorepolacco]

Gość portalu: zielonalokomotywa napisał(a):

> napewno mozna zorganizowac spotkanie podobnych organizacji i wysłac wnioski do
> władz.Uczestniczę jednak od ok 10 lat w przeróznych konferencjach, z których są
>
> wysyłane wnioski do władz. Olśnienia decydentów zdarzają się niestety jednak
> głównie przed wyborami , po wyborach następuje niestety masowy zanik szarych
> komórek...

Einstein nie wiediał, że toeria względnosci odnosi się równiez do życia wewnątrz
głów, tu, na zimie ;}

Wydaje mi się, że podany na dzisiejszym forum pomysł zasypania
> urzędów mailami i dalsze uporczywe domaganie się poprawy transportu publicznego
>
> jest jedną z metod, którą powinniśmy stosować.
> Co do jazd warszawiaków z centum do miejscowości podmiejskich nie zgadzam sie z
>
> Tobą.

Ja tu nic nie pisałem o jazdach podmiejskich :)))

> Obserwuje się coraz większy ruch również z centrum do miejscowości
> podmiejskich, ponieważ coraz więcej firm przenosi swe siedziby poza cenrtum (
> tańsze tereny).Wystarczy zobaczyć co się dzieje codziennie rano na Puławskiej w
>
> kierunku Piaseczna. Dlatego sprawą niezwykle pilną jest zmodernizowanie
> istniejącej warszawskiej obwodnicy kolejowej wraz z istniejącymi liniami
> podmiejskimi i stworzenie przy dworcach PKP przede wszystkim w
> miejscowościach podmiejskich Park & Ride.Inaczej samochodziarze nie przesięda
> się do pociągu.No i powtarzam jeszcze raz bez zintegrowania i skoordynowania
> całego bałaganu komunikacyjnego będziemy nadal dreptać w miejscu a raczej stać
> w korkach!

Uwazam, że masz rację, widac po ilość rónzych małych firm i biur, że pod
Warszawe, też sporo ludzi dojeżdza :)

[Gość: zielonalokomotywa]

ok co do jazdy z centrum trochę pomyliłam z tekstem odpowiedzi: Ankieta.
Co do Einsteina - nie wiedział, ponieważ nie żył w Polsce - krainie surrealizmu
i absurdów.

TAK dla obwodnicy poza Warszawą

[Gość: płyń z wisłą !]

No i po co ta obwodnica poza Warszawą ?
- żeby ruskim tirom, których jest niewiele, lepiej się jechało, a Warszawiacy dalej stali w korkach ?
- żeby Warszawa musiała sama płacić za budowę dróg, bez wsparcia GDDKiA ?
- żeby zniszczyć solidny kawał Mazowieckiego PArku Krajobrazowego i Puszczy Kampinoskiej ?
Mam poprzepalane obwody odpowiedzialne zalogiczne myślenie. Płyń z Wisłą z tą swoją obwodnicą poza miastem !

Nurtujące pytanie...

[Gość: Obaryb]

...w kwestii perspektywy 20-50 lat.

Podobno ropa się kończy. Nie ma sensownych pomysłów jak ją zastąpić (biopaliwa
wymagają nawozów sztucznych, czyli ropy, wodór otrzymuje się z energii dlatego
to bardziej bateria niż źródło energii, elektrownie wiatrowe i słoneczne są za
mało wydajne, a elektrownie jądrowe długo się buduje).

Nie jestem panikarzem i nie uważam że za 20 lat wszyscy wymrzemy z braku ropy,
bo sądzę że wymienione źródła energii zastąpią przynajmniej w części niedobory
ropy (zresztą nie sądzę, żeby się skończyła z dnia na dzień, raczej wyłączane
będą kolejne złoża). Jednakże konieczne okaże się przejście na środki mniej
energochłonne we wswzystkich dziedzinach, także w transporcie. Według mnie
transport zbiorowy jest mniej energochłonny.

Przechodząc do rzeczy - czy w takim razie jest sens budować obwodnice, które w
momencie ich oddawania staną się bezużyteczne? Czy nie lepiej inwestować w
transport zbiorowy, póki budowa go jest jeszcze (względnie) tania?

Czy ktoś przeprowadzał odpowiednie badania? Na przykład symulację jak wzrost
cen paliw wpłynął na natęzenie ruchu?

Parkingi "parkuj i jedź" parkingi Podziemne w city

[Gość: Warszawianka]

Obiecywano chyba 5 lub 7 parkingów podziemnych w centrum, jeszcze za
M.Święcickiego, były już wybierane lokalizacje - przyszli następni i wywalili do
kosza;
za Kaczuchy ZDM robił już sondaż dot. lokalizacji parkingów "parkuj i jedź",
już, już miały być budowane - i co??
W Śródmieściu wszystkie ulice są zablokowane parkującymi samochodami, nie można
wygodnie przejść, a przejazd na wielu ulicach DWUKIERUNKOWYCH jest na szerokość
JEDNEGO AUTA!
Jestem za przesiadką w WYGODNĄ i SZYBKĄ komunikację miejską,
powyżej ktoś napisał o Los Angeles - moja przyjaciółka mieszka tam od 1980 roku,
to prawda! Niesamowita sieć jezdni przeplatających się na wielu poziomach, a i
tak są korki!
Ale żeby zachęcić do przesiadki, komunikacja miejska (obojętne, czy to tramwaj,
autobus, KM, SKM, trolejbus, minibus, czy cokolwiek) musi być:
- punktualna,
- WYGODNA (nie jazda w ściesku jak śledzie w beczce),
- szybka,
- dostępna DLA KAŻDEGO! czyli sieć gęsta, żeby każdy miał blisko do przystanku!
- przesiadki tak pomyślane, żeby z każdego punktu miasta był dojazd w każdy inny
dowolny punkt miasta! Na podstawie badań w terenie, a nie z za biurka!

Wkurzyłam się, szukam maila do odpowiedzialnych za komunikację w Urzędzie
Miasta, zaraz im to wyślę - pewnie nie pomoże, ale ja sobie upuszczę pary zanim
mnie szlag trafi! ;-))

[Gość: tw]

> Obiecywano chyba 5 lub 7 parkingów podziemnych w centrum, jeszcze za

1. Budowa tych parkingów uatrackyjni dojazd samochodem do centrum czyli zwiększy ruch i ... korki.

2. Budowa wielopoziomowych parkingów jest strasznie droga, jeśli ma się zwrócić to parkowanie tam musi kosztować i to słono. Popatrz na warszawskie płatne parkingi - tam są wolne miejsca do parkowania (np. parking na (i pod) Placem Defilad są puste, bo płatne), a obok na trawnikach i chodnikach pełno aut. Trzeba więc karać za złe parkowanie, a w Warszawie się tego nie robi i nic nie zapowiada zmian - patrz cyrk z blokadami w SM

3. Parkingi P&R - tak, ale pod Warszawą w miasteczkach "satelickich" przy dworcach. Np. w Piasecznie, a nie przy Wilanowskiej jak jest w planach. Do Wilanowskiej prowadzi kilkukilometrowy korek na Puławskiej.

Wspolny bilet ZTM-KM - natychmiast!

[jurek_dzbonie]

Przywrocenie wspolnego biletu SKM-KM w formie sprzed 3 lat odblokuje Warszawe w
sposob widoczny!!!!

[metron1]

Już to widzę jak dzięki KM została odblokowana Warszawa Komu wciskasz te żałosne
kity Chyba tylko komuś kto nigdy nie korzystał z usług kolei Może i da się
nabrac ale tylko jeden raz

[Gość: MZ]

Twoje zdanie jest znane.
Jurek ma racje. Jak obowiazywal wspolny bilet korki byly mniejsze, bo ludzie
jezdzili pociagami. Jak pan 'spieprzaj dziadu' zlikwidowal wspolny bilet miasto
sie ponownie zatkalo.

Zalejmy Urząd Miasta mailami

[adep1]

Ja napisałam na adres:
[e-mail]

napisałam, że komunikacja miejska może zmniejszyć korki, jeśli będzie szybka i
wygodna dla każdego - piszcie do nich o swoich pomysłach na korki, to samo co
piszecie tu na Forum, zalejmy ich!!!

[Gość: lok]

A wszystko przez to, że jestesmy biednym krajem... mało zarabiamy, płacimy
niskie podatki, które i tak są marnotrawione, nie inwestuje się praktycznie tej
kasy w nowoczesny sprzęt transportowy, w drogi, w nowoczesną "myślącą"
sygnalizację świetlną, do tego nieudolna władza, i ogólne przyzwolenie ze
strony warszawiaków na takie ich traktowanie... Więc nadal będziecie się
ściskać w metrze, na jednej tylko jego nitce, będziecie skazani na podróż
rozklekotanym Ikarusem czy Jelczem po wyboistej nawierzchni warszawskich ulic,
stracicie mnóstwo czasu na podwarszawskiej stacji PKP, czekając na obskurny i
cuchnący pociąg, który w każdej chwili może się rozsypać, będziecie tkwić dalej
w korkach, bo każdy z was i tak woli wybrać własne auto niż komunikację
miejską, dróg nie przybywa natomiast samochodów tak, tylko czekać aż w końcu
utkniecie w jednym wielkim korku i.... nic na to nie poradzicie, pozdr.

[kazuyoshi78]

> dróg nie przybywa natomiast samochodów tak, tylko czekać aż w końcu
> utkniecie w jednym wielkim korku i.... nic na to nie poradzicie, pozdr.

Ja już sobie poradziłem, przypominając sobie o istnieniu urządzenia o
nazwie "rower". Zresztą podobne zjawisko obserwowane bywa np. w totalnie
niesprawnym komunikacyjnie Wrocławiu (zwłaszcza w ciepłe miesiące).

Szkda tylko, że nasze kochane władze nie doceniają możłiwości roweru i
rowerować trzeba z reguły "na dziko" (między samochodami, miedzy pieszymi,
jakimiś wydeptanymi ścieżkami itd.), a nie wygodnymi drogami dla rowerów. A
pojęcia "kontrapas rowerowy" to już nikt w Warszawie nie zna (myślę oczywiście
o urzędnikach).

[osservatorepolacco]

kazuyoshi78 napisał:

> > dróg nie przybywa natomiast samochodów tak, tylko czekać aż w końcu
> > utkniecie w jednym wielkim korku i.... nic na to nie poradzicie, pozdr.
>
> Ja już sobie poradziłem, przypominając sobie o istnieniu urządzenia o
> nazwie "rower". Zresztą podobne zjawisko obserwowane bywa np. w totalnie
> niesprawnym komunikacyjnie Wrocławiu (zwłaszcza w ciepłe miesiące).
>
> Szkda tylko, że nasze kochane władze nie doceniają możłiwości roweru i
> rowerować trzeba z reguły "na dziko" (między samochodami, miedzy pieszymi,
> jakimiś wydeptanymi ścieżkami itd.), a nie wygodnymi drogami dla rowerów. A
> pojęcia "kontrapas rowerowy" to już nikt w Warszawie nie zna (myślę oczywiście
> o urzędnikach).

np. na noworemontowanej Marszałkowskiej nie będzie pasa dla rowerów, a szkoda

a co do urzędników, to zaręczam CIę, że niektórzy wiedza do czego jest rower :)))

tylko w urzędach do powiedzenia ma jedynie baaaaaaaaardzo wąska grupa osób.

[kazuyoshi78]

Tak dla uściślenia, to właśnie decydentów miałem na myśli, a nie przeciętnego
urzędnika.

Ankieta - wyjasnienie.

[siskom.waw.pl]

Ankieta była dostępna przez niemal 2 miesiace na stronie internetowej SISKOM i
dodatkowo podlinkowana na wszystkich forach warszawskich, dzielnicowych i
okołowarszawskich. Każdy mógł się wypowiedziec, tym bardziej, że poza zwykłymi
pytaniami, w których trzeba było wybrać odpowiedź, w każdym pytaniu było
odpowiednie pole do wpisania własnych tekstów, komentarzy, ocen.
Na końcu ankiety było większe pole do wpisania dłuższego komentarza.
siskom.waw.pl/korki-w-warszawie.htm

SISKOM nie jest autorem tej ankiety.
Autorem jest Artur Badyda - doktorant na PW wydział Inzynierii Środowiska.
Ankieta jest elementem wiekszej całosci - pracy doktorskiej na temat
komunikacji w Warszawie i wpływu na środowisko.
SISKOM też nie dokonywał analizy wyników.

My po prostu zrobiliśmy ankietę w wersji elektronicznej i rozpropagowaliśmy w
internecie. A teraz prezentujemy wyniki.

Wyniki potwierdzają wszystko to, o czym piszemy od samego początku.
Warszawiacy chcą obwodnic, chcą rozwoju komunikacji masowej, zwłaszcza metra.
Najbardziej zakorkowane ulice w Warszawie to wjazdówki do miasta.
Korki najbardziej odczuwają mieszkańcy przedmieść i dzielnic skrajnych.

Korki najbardziej dają się we znaki ludziom aktywnym zawodowo.

Jeśli ktos jest emerytem, rencistą lub gospodynią domową, mieszka w centrum i
wszędzie jeździ rowerem, to korki go nie dotyczą.

[kazuyoshi78]

> Najbardziej zakorkowane ulice w Warszawie to wjazdówki do miasta.
> Korki najbardziej odczuwają mieszkańcy przedmieść i dzielnic skrajnych.

Nie lepiej zatem wprowadzić opłaty za wjazd samochodem do Warszawy i
jednoczesnie rozwinąc komunikacjhę szynową na peryferie?

Jestem gotów się założyć, że przy odpowiednio wysokich opłatach koreczki się
zmniejszą.

> Jeśli ktos jest emerytem, rencistą lub gospodynią domową, mieszka w centrum i
> wszędzie jeździ rowerem, to korki go nie dotyczą.

Ano sam widzisz. Tylko co nasze władze robią, aby zachęcić ludzi do korzystania
z roweru? Otóz gó.. robią. I najwyższy czas na zmiany w tym zakresie.

[siskom.waw.pl]

kazuyoshi78 napisał:

> Nie lepiej zatem wprowadzić opłaty za wjazd samochodem do Warszawy i
> jednoczesnie rozwinąc komunikacjhę szynową na peryferie?
>
> Jestem gotów się założyć, że przy odpowiednio wysokich opłatach koreczki się
> zmniejszą.

Możesz podac przykład miasta, do którego wjazd jest płatny?

>
> > Jeśli ktos jest emerytem, rencistą lub gospodynią domową, mieszka w centr
> um i
> > wszędzie jeździ rowerem, to korki go nie dotyczą.
>
> Ano sam widzisz. Tylko co nasze władze robią, aby zachęcić ludzi do
korzystania
>
> z roweru? Otóz gó.. robią. I najwyższy czas na zmiany w tym zakresie.

Co nasze władze robią, by każdy stał się emerytem lub rencistą lub gospodynią
domową?
A to by najskuteczniej wyelimonowało korki w miescie - gdyby wszyscy siedzieli
w domu, ewentualnie wychodzili tylko na zakupy lub spacer po parku.

[wilson05]

> Możesz podac przykład miasta, do którego wjazd jest płatny?
centrum Londynu

[kazuyoshi78]

Do tego Oslo (praktycznie całe) i Sztokholm (centrum).

[vampi_r]

wilson05 napisał:

> > Możesz podac przykład miasta, do którego wjazd jest płatny?
> centrum Londynu

CENTRUM!!!
A nie całe miasto, jak proponuje Kazuyoshi.

My jak najbardziej jesteśmy za wprowadzeniem opłat za wjazd do centrum Warszawy.
Tyle, że by tak zrobic, musi wpierwej powstać sieć obwodnic miejskich,
międzydzielnicowych.

[kazuyoshi78]

> CENTRUM!!!
> A nie całe miasto, jak proponuje Kazuyoshi.

A niby dlaczego nie? Jakie widzisz przeciwwskazania?

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> > CENTRUM!!!
> > A nie całe miasto, jak proponuje Kazuyoshi.
>
> A niby dlaczego nie? Jakie widzisz przeciwwskazania?

Przeciwskazania podałem w poprzednim poście.
By wprowadzić opłaty za wjazd do CAŁEGO miasta trzeba wpierw zrobić alternatywę
dla ruchu.

Podstawowe pytanie - gdzie zrobiłbyś PPO za wjazd do miasta. Na granicach
administracyjnych? A może poza granicami aglomeracyjnymi? - tzn Łomianki,
Piaseczno, Janki, Marki, Ożarów, itp byłyby w obrębie strafy płatnej, czy poza?

Jak zorganizowałbyś PPO. Czy jako bramki, na których dokonuje się opłaty, czy
może przez wprowadzenie winiet i np. śledzenia pojazdów przez GPRS?

Co w takim razie z ruchem wewnątrzwarszawskim?
Przypominam ci, ze 1,5 mln. pojazdów kursujących w ciągu doby po Warszawie to
pojazdy miejskie, warszawskie. Wprowadzając opłaty za wjazd do Całego miasta
nie załatwisz ruchu wewnętrznego. Nadal będziesz miał korki na RZS, pod
ponmikiek Lotnika, na Modlińskiej, itp. Poza tym mieszkańcy przedmieśc też
wcale masowo nie przesiąda się na KM. Wielkli modsetek będzie płakac, ale
płacić, zwłaszcza ci, którzy są najbardziej aktywni zawodowo.
Tym samym z 500 tys. pojazdów wjeżdzających do Warszawy pozbędziesz się na amen
moze 100 tys. To wciąż za mało, by udrożnić warszawskie ulice (skoro jedynie w
opłatach, a nie w modernizacji i budowie tras w stolicy widzisz złoty srodek na
załatwienie korków).
Dobry przykłąd to Piaseczno lub Janki. Są tam centra hyandlowe. czy mają one
byc wewnątrz strefy płatnej, czy już poza. czy mieszkańcy Piaseczna mają już
płacić za wjazd do Auchan, czy nie?

kolejna sprawa - co z wyjazdami weekendowymi?
Czy te opłaty za wjazd mają tyczyć się tylko niewarszawiaków, wjeżdżajacych do
miasta, czy też wszystkich, bez wyjątku?
Np. mieszkam na Woli, a jadę na działkę pod Mińsk Maz. a potem wracam. czy
płace za wjazd do miasta?
Jeśli mają płacić wszyscy i system poboru opłat zrobić taki, który nie korkuje
się na wlotach (czyli winiety), to ... w zasadzie narzuciłbyś obowiązek
dodatkowego podatku wobec mieszkańców Warszawy i okolic. A moze wrzucić ten
podatek w cenę paliwa? Np. poprzez podniesienie akcyzy?
Tym samym uzyskujesz to, co teraz.
Wszyscy płacą, wszyscy jeżdżą.

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem, jeśli chodzi o opłaty za wjazd gdzieś, to
jedynie opłaty za wjazd do centrum miasta.
Jako centrum miasta rozumiem obszar ograniczony tzw. Obwodnica Śródmieścia.
Jednak, by wprowadzić cos takiego, trzeba wpierw dac ludziom alternatywę
ominiecia centrum miasta.Czyli zbudowac wpierw obwodnice miejskie.
Przy czym chyba lepiej zamiast pobierać opłaty za wjazd, stosowac opłaty i je
podwyższyc za parkowanie w obszarze centrum.
Obecnie jadacy miedzydzielnicami N-S nie mają zbyt wielkiego wyboru. Z Mokotowa
na Żoliborz najkrócej jest własnie Marszałkowską. po zbudowaniu obwodnic,
proponujemy wiec ograniczenie ruchu w centrum poprzez podniesienie opłat za
parkowanie, zwężenie ulic w centrum przeznaczonych dla ruchu indywidualnego,
np. poprzez zajecie jednego pasa tylko dla autobusów, na wszystkich ulicach
które mają po 3 pasy w jedna stronę.
Jednoczesnie koniecznym jest zbudowanie P&R przed wjazdem do strefy centrum.
Kolejny P&R przed wjazdem w ogóle do miasta.

[kazuyoshi78]

> Przeciwskazania podałem w poprzednim poście.
> By wprowadzić opłaty za wjazd do CAŁEGO miasta trzeba wpierw zrobić
> alternatywę dla ruchu.

Zgadza się. Taką alternatywą jest według mnie gruntowna modernizacja połączeń
szynowych do podwarszawskich miejsocwości oraz budowa takich połączeń od
podstaw (tam, gdzie ich nie ma).

> Podstawowe pytanie - gdzie zrobiłbyś PPO za wjazd do miasta. Na granicach
> administracyjnych? A może poza granicami aglomeracyjnymi? - tzn Łomianki,
> Piaseczno, Janki, Marki, Ożarów, itp byłyby w obrębie strafy płatnej, czy
> poza?

Na granicach administracyjnych miasta. Nie wyklucza to oczywiscie wprowadzenia
w centrum Warszawy strefy płatnej dodatkowo.

> Jak zorganizowałbyś PPO. Czy jako bramki, na których dokonuje się opłaty, czy
> może przez wprowadzenie winiet i np. śledzenia pojazdów przez GPRS?

Nie jestem inżynierem, więc nie odpowiem na to pytanie, bo nie ja jestem od
tego. Niech inżynierowie coś wymyślą albo skopiują jakies senswone rozwiąznaie
stosowane w świecie.

> Co w takim razie z ruchem wewnątrzwarszawskim?
> Przypominam ci, ze 1,5 mln. pojazdów kursujących w ciągu doby po Warszawie to
> pojazdy miejskie, warszawskie.

Ruch ten będzie oczywiscie nadal, ale pozbędziemy się znacznej części ruchu
samochodowego spoza Warszawy, który dodatkowo obciąża warszawski układ
komunikacyjny.

> Wprowadzając opłaty za wjazd do Całego miasta
> nie załatwisz ruchu wewnętrznego.

Ale załatwi się w ten sposób znaczną częśc ruchu korkujacego trasy wylotowe z
miasta. Uważam, że lepiej odkorkowywać te dotychczas istniejące (poprzez
zniechecanie do podróżowania samochdem), niż budowac nowe.

> Nadal będziesz miał korki na RZS, pod
> ponmikiek Lotnika, na Modlińskiej, itp.

OK, ale ja teraz piszę o pozbywaniu się ruchu spoza Warszawy, a nie
wewnętrznego. Na korki na Modlińskiej radę nie jest Most Północny też nią jest
(spowoduje dalszy rozrost Białołęki i zakorkuje się bardzo szybko), natomiast
można jedynie pociągnąć na Tarchomin, aby część ludzi zrezygnowała z samochodu.
Sensowne wydaje się też powiększenie strefy płatnego parkowania oraz znaczne
podwyższenie opłat za parkowanie.

Co do innych korków, to rada jest taka sama - wyższe opłaty za parkowanie i
powiększenie strefy płatnego parkowania.

> Poza tym mieszkańcy przedmieśc też
> wcale masowo nie przesiąda się na KM. Wielkli modsetek będzie płakac, ale
> płacić, zwłaszcza ci, którzy są najbardziej aktywni zawodowo.

Część będzie płacić, ale część nie będzie. Nie mówię wszak o likwidacji ruchu z
zewnatrz, bo to niemozliwe, ale o jego _ograniczeniu_. Opłata w wysokości 15 zł
dziennie za wjazd do miasta mogłaby już wielu skutecznie zniechęcić. A cała
reszta też by zyskała, mając mniejsze korki.

> Tym samym z 500 tys. pojazdów wjeżdzających do Warszawy pozbędziesz się na
> amen moze 100 tys. To wciąż za mało, by udrożnić warszawskie ulice (skoro
> jedynie w opłatach, a nie w modernizacji i budowie tras w stolicy widzisz
> złoty srodek na załatwienie korków).

Cóż, skoro opłata okaże się za mała, to zawsze można ją podnieśc.

A modernizować i budować nalezy sprawne połączenia szynowe, jako marchewkę obok
rogatkowego kija.

Na pewno złotym śrokiem na korki nie jest budowa nowych tras. W USA już to
przerabiali, w Niemczech zresztą też.

> Dobry przykłąd to Piaseczno lub Janki. Są tam centra handlowe. czy mają one
> byc wewnątrz strefy płatnej, czy już poza.

Poza. Natomiast należy rozważyć wprowadzenie mniejszej opłaty za wjazd do
Warszawy w weekendy. Wtedy wyjazd do centrum handlowego czy do znajomych poza
Warszawę nie będzie się już wiązał z nadmiernymi dodatkowymi korkami. Bo opłaty
maja przede wszsytkim uderzyć w tych, którzy wjeżdżają samochodem do Warszawy
_codziennie_ (ściślej - w każdy dzien roboczy), a nie okazjonalnie.

> czy mieszkańcy Piaseczna mają już
> płacić za wjazd do Auchan, czy nie?

Tak. Ale jak mówię w weekendy może być taniej, można też dojechac z Piaseczna
autobusem.

> kolejna sprawa - co z wyjazdami weekendowymi?

Już napisałem powyżej - zmniejszyć w weekendy opłatę (np. 5 zł zamaist 15 w
dzień roboczy).

> Czy te opłaty za wjazd mają tyczyć się tylko niewarszawiaków, wjeżdżajacych
> do miasta, czy też wszystkich, bez wyjątku?
> Np. mieszkam na Woli, a jadę na działkę pod Mińsk Maz. a potem wracam. czy
> płace za wjazd do miasta?

Opłaty powinny dotyczyć wszystkich bez wyjątku. Na dizałkę chyba codziennie nie
jeździsz, wiec opłaty raczej nie będą dla ciebie bolesne (zwłascza w weekend).
Ale tych codziennie dojeżdżająych mogą zaboleć i o to wtym wszystkim chodzi.

> Jeśli mają płacić wszyscy i system poboru opłat zrobić taki, który nie
> korkuje się na wlotach (czyli winiety), to ... w zasadzie narzuciłbyś
> obowiązek dodatkowego podatku wobec mieszkańców Warszawy i okolic. A moze
> wrzucić ten podatek w cenę paliwa? Np. poprzez podniesienie akcyzy?
> Tym samym uzyskujesz to, co teraz.
> Wszyscy płacą, wszyscy jeżdżą.

Jakiego znowu podatku? Wyjasnij to.

A może uważasz, że wdrożenie takiego systemu będzie droższe, niż budowa nowych
wielopasmówek? Chyba sam wiesz, że nie.

Zamiast winiet bardziej tu widzę karty montowane w samochodzie i czytniki na
ustawionych przy ulicy bramkach. Zdaje się, ze w Singapurze tak mają. Karty
można byłoby doładować na dowolną sumę, każdy wjazd kasowałby z tego
odpowiednią część. Wykryty brak naładowanej karty w pojeździe oznaczałby ładne
zdjęcie i "opłatę specjalną", przy głównych trasach patrol policji mógłby
reagowac natychmiast (przynajmniej czasami).

> Jedynym rozsądnym rozwiązaniem, jeśli chodzi o opłaty za wjazd gdzieś, to
> jedynie opłaty za wjazd do centrum miasta.

Nieprawda. Gdzie ci się trasy bardziej korkują? Na wjeździe do centrum czy na
wjeździe do miasta?

Opłaty za wjazd do centrum należałoby wdrożyć _oprócz_ a nie zamiast.

> Jako centrum miasta rozumiem obszar ograniczony tzw. Obwodnica Śródmieścia.
> Jednak, by wprowadzić cos takiego, trzeba wpierw dac ludziom alternatywę
> ominiecia centrum miasta.Czyli zbudowac wpierw obwodnice miejskie.
> Przy czym chyba lepiej zamiast pobierać opłaty za wjazd, stosowac opłaty i je
> podwyższyc za parkowanie w obszarze centrum.
> Obecnie jadacy miedzydzielnicami N-S nie mają zbyt wielkiego wyboru. Z
> Mokotowa na Żoliborz najkrócej jest własnie Marszałkowską. po zbudowaniu
> obwodnic, proponujemy wiec ograniczenie ruchu w centrum poprzez podniesienie
> opłat za
> parkowanie, zwężenie ulic w centrum przeznaczonych dla ruchu indywidualnego,
> np. poprzez zajecie jednego pasa tylko dla autobusów, na wszystkich ulicach
> które mają po 3 pasy w jedna stronę.
> Jednoczesnie koniecznym jest zbudowanie P&R przed wjazdem do strefy centrum.
> Kolejny P&R przed wjazdem w ogóle do miasta.

Z dizelnicy do dzielnicy nie trzeba się wozić samochodem. Jełśi czegoś brakuje,
to sprawynych miedzydzielnicowych połączeń szynowych.

[kazuyoshi78]

PS. Jeśli znów napiszesz posta na przysłowiową całą stronę, to pewnie ci nie
odpowiem, ale nei dlatego, ze nie mam argumentów. Po prstu nie będę miał czasu.

[vampi_r]

Postaram się napisac tylko na pół strony.
Kwestia opłat za wjazd gdziekolwiek.
Może rozpatrzmy przypadek Londynu. Wprowadzenie opłat za wjazd do centrum
zdjęło tylko 10% ruchu. Jednak w tym przypadku owe 10% było wystarczajace, by
korki całkowicie znikneły. W natęzeniu ruchu jest coś takiego, jak natężenie
krytyczne. Przekroczenie pewnej granicy powoduje, ze tworza się korki.
Wystarczy wiec nieraz zdjąc kilka % z jezdni, by ruch odbywał się płynnie.
Jednocześnie do centrum Londynu wprowadzono dodatkowe linie autobusowe.
Prędkośc i czas przejazdu wzrosły kilkukrotnie.
Skoro rozpatrujemy przypadek Londynu, to trzeba jednakowoż spojrzec na sieć
dróg kołowych w tym mieście:
siskom.waw.pl/mapy/europa/londyn.gif
dla porównania - układ dróg kołowych w Warszawie (ta sama skala mapki):
siskom.waw.pl/mapy/europa/warszawa.gif
Obecne natężenie ruchu wjazdowego do Warszawy jest pomiędzy 40, a 60 tys.
pojazdów na dobę. Zdjęcie 10% (jako analogia do londynu) ruchu wjazdowego
oznacza zmniejszenie natęzenia ruchu o 4-6 tys. pojazdów na dobę.
Za mało, by pozbyć się korków na wjazdówkach.
największe natężenie ruchu jest w Al.Krakowskiej w Raszynie. Trasa wymaga
remontu. Na natężenie rzedu 50 tys. pojazdów na dobę trasa powinna być klasy
autostrady.
Tymczasem wszystkie wjazdówki to ulice miejskie i bardzo często 2 x 2.
W każdym kierunku mamy tylko po jednym wylocie z miasta. Wszystkie wyloty
przecinają na pół miejscowości podwarszawskie - Ożarów, Marki, Łomianki,
Raszyn, Piaseczno, Konstancin, Jabłonnę.
My popieramy pomysł budowy nowych wylotówek z miasta, omijajacych obszary tak
gęsto zabudowane. W dodatku nowe wyloty stałyby się alternatywą. Wyobraź sobie
wypadek cysterny na Trakcie Brzeskim w Wesołej. Jak wyjedziesz do Mińska? Albo
na Kolejowej w Łomiankach? Kicha.

Kwestia budowy nowych linii kolejowych...
Obecny układ torów w węźle warszawskim wygląda tak:
siskom.waw.pl/komunikacja/pkp-rejon-warszawski.jpg
Moim skromnym zdaniem jest to układ kompletny, tylko wymagający modernizacji
torów i ucywilizowania przystanków.
Jeśli doprowadzisz do centrum dodatkowe dwie linie kolejowe (np. z Łomianek i
Radzymina) to układ stanie się niewydolny.
Obecnie na stacji Warszwa Śródmieście schodzą się pociągi z 6 linii. Dodajac
kolejne dwie, masz 8. Pociąg od pociągu może jechac w odstępie 3 minut.
3 x 8 = 24. Uzyskujesz minimalny odstęp czasu, co jaki moga kursować pociągi
podmiejskie z miejscowości podwarszawskich. jak się spóźnisz na swój pociąg w
Piasecznie, to następny przyjedzie ci za 24 minuty. Słabiutko... by stac sie
alternatywą dla własnego autka.
Oczywiście są rózne możliwości udrożnienia układu, choćby poprzez szynobusy
wahadłowe Wschodni-Zachodni. Jednak wymaga to od ludzi wielokrotnych
przesiadek. Chcę pojechac z Pruszkowa na Ursynów. Kolejką dojeżdżam doi
zachodniego, przesiadma się na szynobus do śródmiescia, potem metrem na Ursynów
i na Ursynowie wsiadam w autobus (bo akurat jadę do SGGW). Jakie byś nie dał
eleganckie pociągi i szynobusy, taki przejazd zajmie ci minimum godzinkę.
Słaba alternatywa wobec własnego samochodu.

miało byc krótko, wiec na razie kończę.

[wilson05]

> Jak wyjedziesz do Mińska?
Pociagiem

> Obecnie na stacji Warszwa Śródmieście schodzą się pociągi z 6 linii. Dodajac
> kolejne dwie, masz 8. Pociąg od pociągu może jechac w odstępie 3 minut.
> 3 x 8 = 24.
Bzdura. Schodzi sie osiem linii, ale dworzec jest przelotowy, to znaczy pociag z
Grodziska moze jechac do Otwocka, a pociag z Piaseczna pojedzie dalej do Minska.
Jesli beda kursowac co trzy minuty to z Piaseczna pociag moze odjezdzac co 12
minut (3x4=12), a obecnie co 10 (bo z zachodu dochodza tylko 3 linie). Nic
dziwnego ze wybierasz samochod, skoro masz problem z logika i prostymi rachunkami

[Gość: Obaryb]

Fakt - linia z Otwocka nie koliduje z liną z Pruszkowa. Pociągi z tych
miejscowości mogą stać naraz na stacji.

[vampi_r]

wilson05 napisał:

> > Jak wyjedziesz do Mińska?
> Pociagiem

No comments

>
> > Obecnie na stacji Warszwa Śródmieście schodzą się pociągi z 6 linii. Doda
> jac
> > kolejne dwie, masz 8. Pociąg od pociągu może jechac w odstępie 3 minut.
> > 3 x 8 = 24.
> Bzdura. Schodzi sie osiem linii, ale dworzec jest przelotowy, to znaczy
pociag
> z
> Grodziska moze jechac do Otwocka, a pociag z Piaseczna pojedzie dalej do
Minska
> .

Na linii średnicowej schodzi się 6 linii. W zasadzie 6 i pół, bo część pociągów
z kierunku Tłuszcza jeździ na Wileński, a część na Zachodni.
Linia legionowska to Dw. Gdański.

Ale OK. Puśćmy wszystkie pociągi z Legionowa i z Tłuszcza przez linię średnicową
Jestem ZA.
Dodając dwie kolejne mamy 10 linii. Wychodzi, że minimalny czas kursowania
pociągu będzie co 30 minut z danej linii.

Piszesz o możliwościach pociągów przelotowych. No nie całkiem się z tobą zgodze.
Ruch poranny jest DO Warszawy, a nie Z.
konia z rzędem temu, kto zmusi Koleje Mazowieckie do puszczania porannego
składu przelotowego, a nie tylko do Zachodniego lub Wschodniego.
Wyobrażasz sobie skład z Otowcka do Grodziskla około 8:00? Do Śródmieścia
napakowany, salej niemal zupełnie pusty. Z taką częstotliwością nikt nie pusci
ci składu dalej, jak na Zachodni.
Czyli pomiędzy Wschodnim, a Zachodnim zejdzie ci się 10 linii.

> Jesli beda kursowac co trzy minuty to z Piaseczna pociag moze odjezdzac co 12
> minut (3x4=12), a obecnie co 10 (bo z zachodu dochodza tylko 3 linie). Nic
> dziwnego ze wybierasz samochod, skoro masz problem z logika i prostymi
rachunka
> mi

Trochę usiłujesz teraz uczyć Ojca dzieci robić.
Pociąg nie tylko ma przejechac, ale i wrócić. W porannym szczycie opłacalne
jest puszczanie składów do Warszawy, a kompletnie nieopłacalne w przeciwną
stronę.Konstrukcja rozkładu jazdy jest nieco bardziej skomplikowana, niż ci się
to wydaje.
Np. na linii Piaseczyńskiej kursują też składy dalekobieżne, a także towarowe.
Poza tym pytanie za 100 punktów - z zachodu wchodza ci 3 linie. Ze wschodu 5
(zakładam puszczenie linii legionowskiej przez tunel średnicowy).
Hmmm .... Jak wymyślisz jak logistytcznie rozegrać pociągi przelotowe (skoro
nie mają konczyć tras na Wschodnim i Zachodnim) to dostaniesz kolejowego Oscara.

[wilson05]

> Piszesz o możliwościach pociągów przelotowych. No nie całkiem się z tobą zgodze.
Super. Ale zanim sie nie zgodzisz to pomysl troche.
Mowiac krotko - pisales ze pociag z Piaseczna moze kursowac max raz na 24
minuty, ja ci udowodnilem ze moze kursowac raz na 12 minut.
I teraz piszesz np.:
> Ruch poranny jest DO Warszawy, a nie Z.
> konia z rzędem temu, kto zmusi Koleje Mazowieckie do puszczania porannego
> składu przelotowego, a nie tylko do Zachodniego lub Wschodniego.
Po pierwsze - jesli pociag jedzie z Piaseczna do Wschodniego to juz jest
pociagiem przelotowym na linie srednicowa, nie musi jechac do Minska - i nadal
pociagi z trzech zachodnich linii moga przejezdzac przez linie srednicowa co
trzy minuty (czyli z Piaseczna co 10). Po drugie - pociagi w Minsku czy
Piasecznie nie rosna na drzewach, jesli kilka pojedzie do Warszawy to musza
wrocic zeby obsluzyc nastepne kursy (porownaj metro, ktore rano jedzie niemal
puste z Mokotowa na Ursynow).

> Trochę usiłujesz teraz uczyć Ojca dzieci robić.
Pan wybaczy, Panie Inzynierze, ale nie moge scierpiec jak ktos jest na bakier z
logika i wypisuje bzdury o pociagach.

> Hmmm .... Jak wymyślisz jak logistytcznie rozegrać pociągi przelotowe (skoro
> nie mają konczyć tras na Wschodnim i Zachodnim) to dostaniesz kolejowego Oscara
Wymyslilem! Pociagi przelotowe moga konczyc trase na Wschodnim i Zachodnim!
Poprosze Oscara (kolejowego)

[vampi_r]

Hehe.
Oscara kolejowego.

A więc, jak pociągi "przelotowe" kończą trasy na wschodnim i zachodnim to jest tak, jak pisałem od poczatku - na linii średnicowej (pomiędzy Wschodnia i Zachodnia) schodzi się obecnie 6 linii
Jak?
1. Zachodnia - Otwock
2. Zachodnia - Mińsk Mazowiecki
3. Zachodnia - Tłuszcz
4. Grodzisk - Wschodnia
5. Piaseczno - Wschodnia
6. Sochaczew - Wschodnia

I odpowiednio w drugą stronę.

Możemy dołozyć do tego jeszcze 7: Zachodnia - Legionowo, jeśli chcesz.

Dokładamy nowe linie (jak postuluje Kazuyoshi)
8. Łomianki - Wschodnia
9. Zachodnia - Radzymin

Co jeszcze? Przydałaby się linia:
10. Góra Kalwaria - Konstancin - Kabaty - Wschodnia.

Jeszcze coś? Może z Truskawia przez Radiowo?

Dodaj do tego pociągi dalekobiezne np. na linii radomskiej, mińskiej, itp.
A w sumie ci wyjdzie, że z tych miejscowosci mógłby jeździć jeden skład na godzinę.

Dlatego twierdze, że ten obecny układ kolejowy węzła warszawskiego jest kompletny. Jeśli już inwestować w transport szynowy, to na zasadzie szybkiego tramwaju, a nie nowych linii kolejowych (tym bardziej, ze te, co sa, nie są wykorzystane i wymagają remontów i modernizacji). Poza tym nie radziłbym wchodzić w zbytnie uzależnienie miasta od PKP.

[kazuyoshi78]

> Dokładamy nowe linie (jak postuluje Kazuyoshi)
> 8. Łomianki - Wschodnia
> 9. Zachodnia - Radzymin

Przekręcasz moje słowa. Pisałem o połączeniach _szynowych_, a te jak wiadomo
nie muszą być kolejowe. Do Łomianek może prowadzić linia szybkiego tramwaju
dowożąca do metra, do Raszyna można przedłużyć istniejącą linię tramwajową
(całą linię należałoby zresztą tak zmodernizować, aby tramwaje jeździły
szybciej i trafiały na zieloną falę - sygnalizacja wzbudzona). Z innymi
podwarszawskimi miejscowościami można kombinować podobnie.

Nigdzie nie napisałem, że muszą być to koniecznie połączenia kolejowe.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> > Dokładamy nowe linie (jak postuluje Kazuyoshi)
> > 8. Łomianki - Wschodnia
> > 9. Zachodnia - Radzymin
>
> Przekręcasz moje słowa. Pisałem o połączeniach _szynowych_, a te jak wiadomo
> nie muszą być kolejowe.

> Nigdzie nie napisałem, że muszą być to koniecznie połączenia kolejowe.

Oj, Kazuyoshi...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=38225466&a=38234619
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=38225466&a=38254642
Więcej nie chce mi się szukac, ale pamiętam, że ty od dawna piszesz o nowych
połaczeniach KOLEJOWYCH.

[p_liniusz]

vampi_r napisał:

> A więc, jak pociągi "przelotowe" kończą trasy na wschodnim i zachodnim to
jest
> tak, jak pisałem od poczatku - na linii średnicowej (pomiędzy Wschodnia i
Zacho
> dnia) schodzi się obecnie 6 linii
> Jak?
> 1. Zachodnia - Otwock
> 2. Zachodnia - Mińsk Mazowiecki
> 3. Zachodnia - Tłuszcz
> 4. Grodzisk - Wschodnia
> 5. Piaseczno - Wschodnia
> 6. Sochaczew - Wschodnia
>
> I odpowiednio w drugą stronę.
>
> Możemy dołozyć do tego jeszcze 7: Zachodnia - Legionowo, jeśli chcesz.
>
> Dokładamy nowe linie (jak postuluje Kazuyoshi)
> 8. Łomianki - Wschodnia
> 9. Zachodnia - Radzymin
>
> Co jeszcze? Przydałaby się linia:
> 10. Góra Kalwaria - Konstancin - Kabaty - Wschodnia.
>
> Jeszcze coś? Może z Truskawia przez Radiowo?
>
vampi_r napisał:
> Dodaj do tego pociągi dalekobiezne np. na linii radomskiej, mińskiej, itp.
> A w sumie ci wyjdzie, że z tych miejscowosci mógłby jeździć jeden skład na
> godzinę.

Taki z Ciebie kolejarz jak. Przecież na linii średnicowej są dwa dwutorowe
torowiska.

Zapomniałeś, że pociągi jadące od zachodu mogą kończyć bieg na końcowej stacji
WKD i stacji W-wa Główna. A od wschodu można skierować ja na Gdański.

[wilson05]

> Hehe.
> Oscara kolejowego.
Przyznaj sie, po prostu nie przygotowales odpowiedniej figurki i dlatego uparcie
i wbrew logice wzbraniasz sie aby tego Oscara wreczyc.
Ale jestem cierpliwy i wytlumacze ci jeszcze raz, tym razem tak jasno i prosto
jak tylko potrafie:
Mowisz ze do stacji srodmiescie dochodzi x linii (zalozmy ze 6, tak jak to jest
obecnie), i w zwiazku z tym pociagi moga na tych liniach kursowac max co x*3
minuty (czyli 6*3=18 minut). Aby udowodnic empirycznie ze jestes w bledzie
wybierz sie na stacje metra centrum - tam pociagi przyjezdzaja z dwoch linii (z
Ursynowa i Zoliborza) - czyli zgodnie z Twoim rozumowaniem metro z Kabat powinno
kursowac max co 6 minut. Oczywiscie w godzinach szczytu metro kursuje co 3
minuty, o czym mozna sie naocznie przekonac.
Z tego wynika, ze jesli na linie srednicowa wjezdzaja pociagi z szesciu
kierunkow (3 z zachodu i 3 ze wschodu) to pociag z Piaseczna moze kursowac co 10
minut, a nie co 20 jak ci sie wydaje - jasne?

(oczywiscie sa to rozwazania teoretyczne, zgadzam sie ze w praktyce pociagi
musialyby kursowac nieco rzadziej, np. co 15 minut, bo trzeba uwzglednic pociagi
dalekobiezne itp. - ale chodzi mi o naprawienie bledu logicznego jaki z uporem
maniaka popelniasz)

[vampi_r]

No przecie wyjasniłem:
1. Zachodnia - Otwock
2. Zachodnia - Mińsk Mazowiecki
3. Zachodnia - Tłuszcz
4. Grodzisk - Wschodnia
5. Piaseczno - Wschodnia
6. Sochaczew - Wschodnia

czyli w jedną stronę jest 6 linii pomiędzy Zachodnią, a Wschodnią w JEDNĄ STRONĘ

W odwrotną stronę wygląda to tak:
1. Otwock -Zachodnia
2. Mińsk Mazowiecki - Zachodnia
3. Tłuszca - Zachodnia
4. Wschodnia - Grodzisk
5. Wschodnia - Piaseczno
6. Wschodnia - Sochaczew

No jak Babcię kocham - raz, dwa, trzy, czter, pieć, (teraz druga łapka), sześć.
Wszystkie palce na jednej łapce i jeden na drugiej to daje w sumie 6.

Jedyną możliwością, by pociągi podmiejskie kursowały z większa częstotliwościa,
bez uwarunkowania "zakorkowania" tunelu średnicowego, jest kończenie trasy na
Wschodniej dla linii jadących ze wschodu i na Zachodniej dla linii jadących z
zachodu, a pomiedzy Wschodnim, a zachodnim puszczenie składów wahadłowych co 3
minuty.

Tyle, ze jest coś za coś. Zyskamy na częstotliwoci kursowania składów
podmiejskich, ale stracimy zainteresowanie podróżnych, bo zwiększymy
koniecznośc przesiadania się.

Puszczenie składów na Dworzec Główny niewiele da.
Na Gdańskim pozostanie linia z Legionowa, ale żadnej innej nie jest tam "po
drodze".

[wilson05]

O Boze...
> 1. Zachodnia - Otwock
> 2. Zachodnia - Mińsk Mazowiecki
> 3. Zachodnia - Tłuszcz
> 4. Grodzisk - Wschodnia
> 5. Piaseczno - Wschodnia
> 6. Sochaczew - Wschodnia
> czyli w jedną stronę jest 6 linii pomiędzy Zachodnią, a Wschodnią w JEDNĄ STRON
> Ę

Przypomne ci co pisales wczesniej:
"Ruch poranny jest DO Warszawy, a nie Z.
konia z rzędem temu, kto zmusi Koleje Mazowieckie do puszczania porannego
składu przelotowego, a nie tylko do Zachodniego lub Wschodniego."
Rozumiem ze chcesz zmusic koleje Mazowieckie do puszczania rano pociagow na
liniach nr 1, 2 i 3, czyli Z Warszawy na wschod? W takim razie mozesz wreczyc
sam sobie konia z rzedem. A poza tym w takim wypadku mozesz wydluzyc relacje
pociagow (np. poranny pociag z Grodziska na linii nr 4 pojedzie linia nr 1 do
Otwocka), tak ze z 12 linii zrobi Ci sie 6 - po trzy w kazda strone.
Chyba ze nie chcesz zmuszac KM do wysylania pustych pociagow - w takim przypadku
nadal masz 6 linii - po 3 w kazda strone (bo przeciez nie bedziemy wysylac rano
pustych pociagow na linie nr 1, 2 i 3, a popoludniu na linie 4, 5, i 6, prawda?).

Poza tym idz na metro centrum i zobacz jak to dziala w praktyce:
mamy dwie linie
1. Plac Wilsona - Politechnika
2. Ratusz - Kabaty
i pociagi kursuja co 3 minuty - da sie? Da!
Proponuje pomyslec logicznie i przestac dzielic jedna linie (np Grodzisk -
Otwock) na dwie czesci, a jesli juz to robic (bo rano ludzie jada DO miasta, a
wieczorem Z), to konsekwentnie i nie wypisywac w jednym rzedzie linii
"porannych" i "wieczornych"

Koledzy z Siskomu, powiedzcie vampi_rowi zeby sie wiecej nie kompromitowal w tej
kwestii, bo to sie robi przykre...

[p_liniusz]

vampi_r napisał:

> Puszczenie składów na Dworzec Główny niewiele da.
> Na Gdańskim pozostanie linia z Legionowa, ale żadnej innej nie jest tam "po
> drodze".
>

Na Dworzec Gdański może dojeżdżać linia z Piaseczna. W całym PKP każdemu trzeba
tak otwierać oczy? Idź do prezesów i powiedz im o tym - dostaniesz niezłą
premię :)))

[vampi_r]

Panowie. Apeluję o spokójm i jasne myślenie. Oraz o trzymanie się czegoś, co
napisało się nieco wcześniej.

wilson05 napisał:

> Wymyslilem! Pociagi przelotowe moga konczyc trase na Wschodnim i Zachodnim!

> A poza tym w takim wypadku mozesz wydluzyc relacje
> pociagow (np. poranny pociag z Grodziska na linii nr 4 pojedzie linia nr 1 do
> Otwocka), tak ze z 12 linii zrobi Ci sie 6 - po trzy w kazda strone.

Otóz drogi Wilsonie.
Ręce i nogi opadają...
Pisałem ci, że ułożenie rozkladu jazdy jest czynnoącią nieco bardziej
skomplikowaną, niż ci się wydaje.
Wyjaśnij mi prosze, jak z 6 linii w jedną stronę, po puszczeniu jednego składu
przelotowego zrobiło ci się 3.

Linie sa obciązone w rózny sposób. Zalezy to od potoków podróznych.
Np. Trzeba cześciej puszczac skad na Błonie - Sochaczew, niż na kierunek Miński.
Pociąg, by pojechac w te, musi wpierw wrócić. Nie teleportuje się.

> Poza tym idz na metro centrum i zobacz jak to dziala w praktyce:
> mamy dwie linie
> 1. Plac Wilsona - Politechnika
> 2. Ratusz - Kabaty
> i pociagi kursuja co 3 minuty - da sie? Da!

No comments.
Chociaż comments - nie wiedziałem, ze mamy już 2 linie metra...

p_liniusz napisał:

> Na Dworzec Gdański może dojeżdżać linia z Piaseczna. W całym PKP każdemu
trzeba
> tak otwierać oczy? Idź do prezesów i powiedz im o tym - dostaniesz niezłą
> premię :)))

Czy możesz opisac trasę przejazdu z Piseczna na Gdański?
Czyżby z ominięciem Zachodniego i śródmieścia?
Idź i powiedz to dojeżdżającym z Piaseczna. na pewno się ucieszą, że nie dojadą
do centrum miasta, tylko na peryferie, a ich czas przejazdu wydłuży się. Na
pewno też wzrośnie zainteresowanie ludzi dojazdami koleją.
Koleje Mazowieckie też zapewne na tym zyskają.
Proponuję kontakt z działem marketingu KM:
www.mazowieckie.com.pl/site.php5/Show/1.html

[p_liniusz]

vampi_r napisał:

> p_liniusz napisał:
>
> > Na Dworzec Gdański może dojeżdżać linia z Piaseczna. W całym PKP każdemu
> trzeba
> > tak otwierać oczy? Idź do prezesów i powiedz im o tym - dostaniesz niezłą
>
> > premię :)))
>
> Czy możesz opisac trasę przejazdu z Piseczna na Gdański?
> Czyżby z ominięciem Zachodniego i śródmieścia?
> Idź i powiedz to dojeżdżającym z Piaseczna. na pewno się ucieszą, że nie
dojadą
>
> do centrum miasta, tylko na peryferie, a ich czas przejazdu wydłuży się. Na
> pewno też wzrośnie zainteresowanie ludzi dojazdami koleją.
> Koleje Mazowieckie też zapewne na tym zyskają.

Piaseczno... - Wwa Rakowiec - Wwa Wola - Wwa Kasprzaka - Wwa Koło - Wwa Gdańska.
Tak jest to ominięcie, ale tylko Śródmieścia. Zresztą do Śródmieścia jedzie się
z Rakowca prawie tyle samo co na Gdański. A plus dla Dw. Gdańskiego jest taki,
że ma bliżej metro niż Śródmieście - lepsza i szybsza przesiadka. Dalej pociąg
może jechać do Legionowa. Obie te relacje mają też podobną częstotliwość - w
obie strony może jeździć tyle samo pociągów.
Dw. Gdański to jakie znowu peryferia? Przecież to Śródmieście (obwodnica).

[kazuyoshi78]

Skoro już wałkujemy Piaseczno...

Myśląc długofalowo można by na przykład tak: od kolei radomskiej (patrząc od
strony Piaseczna) zbudować odnogę w prawo gdzieś na wysokości Woronicza i dalej
tunelem pod Woronicza (niczym metro) do stacji metra Wierzbno. Połowa pociągów
z Piaseczna jeździłaby do Zachodniego (i dalej w stronę Wschodniego lub
Gdanskiego - do przeanalizowania) a druga połowa do stacji Wierzbno gdzie
dogodna przesiadka do metra. W miarę możliwości finansowych możnaby pociągnąć
tę odnogę nawet dalej do Puławskiej.

Warto przeanalizować ten wariant :)

[kazuyoshi78]

O ile jest to możliwe technicznie, to zamiast ryć tunel pod Woronicza można
byłoby wykorzystac istniejace tory tramwajowe. Wymaga to specjalnych wagonów
(do poboru prądi stałego tramwajowego i zmiennego kolejowego), z pewnością
modernizacji torowiska oraz przystosowania przystanków do przyjmowania
dłuższych pojazdów. Sposób zawracania przy Puławskiej taki, jak przy WKD.

To tylko luźne przemyśłenia i szkicowa koncepcja - szczegóły techniczne niech
opracują specjaliści, ja nie jestem od tego.

[vampi_r]

Tak. Ciekawa koncepcja. Zamiast jechać bezpośrednio do centrum koleją, przesiąść się na Wierzbnie w metro, by dojechac do centrum.
PS. Usiłowałeś kiedyś wsiąśc do metra na stacji Wierzbno około 8:00?

[kazuyoshi78]

> Tak. Ciekawa koncepcja. Zamiast jechać bezpośrednio do centrum koleją,
> przesiąść się na Wierzbnie w metro, by dojechac do centrum.

Jest więcej niż prawdopodobne, że duża częśc ludzi z Piaseczna i okolic chce
dojechać w rejon leżacy w pobliżu jakiejś stacji metra i nie jest to stacja
Centrum. Oni tak czy siak będą musieli się przesiąść. Co za różnica, czy
przesiądą się na Wierzbnie, czy w Śródmieściu?

Dla wielu przesiadka na Wierzbnie może buć nawet dogodniejsza, a podróż do
punktu docelowego krótsza.

> PS. Usiłowałeś kiedyś wsiąśc do metra na stacji Wierzbno około 8:00?

Jak zapewne dobrze wiesz, przy odpowiedniej modernizacji systemu zarządzania
ruchem, składy metra można puszczać nawet co 90 sekund, a nie co 3 minuty, jak
dzisiaj. Rezerwy zatem są.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> Oni tak czy siak będą musieli się przesiąść. Co za różnica, czy
> przesiądą się na Wierzbnie, czy w Śródmieściu?

Różnica zasadnicza - w śródmieściu metro pustoszeje.


> Dla wielu przesiadka na Wierzbnie może buć nawet dogodniejsza, a podróż do
> punktu docelowego krótsza.

Dla wielu będzie mniej dogodniejsza.
Remis.
Napewno będzie mniej dogodniejsza dla mieszkańców Wierzbna.


> > PS. Usiłowałeś kiedyś wsiąśc do metra na stacji Wierzbno około 8:00?
>
> Jak zapewne dobrze wiesz, przy odpowiedniej modernizacji systemu zarządzania
> ruchem, składy metra można puszczać nawet co 90 sekund, a nie co 3 minuty, jak
> dzisiaj. Rezerwy zatem są.

Rezerwy są na 5 lat. Po dokończeniu I linii i oddaniu kolejnych tysięcy mieszkań na Kabatach dobowe obciążenie metra będzie 500 tys. Obecnie jest niemal dokładnie połowa tego.
Zabudowują się okolice stacji Wilanowska. Powstają mrówkowce na kilkanaście pięter. Zabudowują się Kabaty i okolice Wyścigów.

Piaseczno stało się też najabardziej urbanizowaną z podwarszawskich gmin.
Jak rozumiem, to chcesz, by o kilkaset procent więcej mieszkańców Piaseczna korzystało z kolei. I to wszystko ma przesiadac się na Wierzbnie?

To chyba że zatrudnisz się tam jako "dopychacz".

Dla Piaseczna trzeba tworzyć alternatywy, a nie kumulować cały transport w jednej linii metra.
Jest kolej. Ucywilizować, zmodernizowac tory. Przejazd do Śródmieścia może trwać o 10 minut krócej (obecnie 36 minut).
Powiedz jaki jest sens przerzucac ten ruch na metro? Nie będzie wcale szybciej, a konieczność przesiadki jest czynnikiem bardziej odstraszającym, niż zachęcającym. Nie da się ukryć, ze więcej mieszkańców Piaseczna ma interes w centrum, niż na Mokotowie.
Zbudowac jako alternatywę linię tramwajową. Wielu mieszkańców Ursynowa przy okazji skorzysta.
Z kolei po zbudowaniu trasy S-79, można będzie Puławską puścić szybki autobus i zająć jeden pas na buspas.

To, co ty proponujesz to jednak narastający marazm i wciąż takie same korki jak obecnie.

[kazuyoshi78]

> Różnica zasadnicza - w śródmieściu metro pustoszeje.

Przecież nie piszę, że wszystkie kursy kolei z Piaseczna miałyby pójśc na
Wierzbno, a jedynie ich _część_. Reszta na Gdański i do Śródmieścia. Jakie
powinny być dokładne proporcje, to niech już specjaliści ustalą.

> Dla wielu będzie mniej dogodniejsza.
> Remis.

Dlatego powtarzam jeszcze raz - _część_ kursów na Wierzbno, a nie wszystkie.

> Rezerwy są na 5 lat. Po dokończeniu I linii i oddaniu kolejnych tysięcy
> mieszkań na Kabatach dobowe obciążenie metra będzie 500 tys. Obecnie jest
> niemal dokładnie połowa tego.
> Zabudowują się okolice stacji Wilanowska. Powstają mrówkowce na kilkanaście
> pięter. Zabudowują się Kabaty i okolice Wyścigów.

Wniosek jest taki, że trzeba docelowo budować kolejne linie metra, a środki
można byłoby wygospodarować np. obcinając budżet GDDKiA.

Jeśli sugerujesz, że ludzie nie pomieszczą się w metrze, to wytłumacz mi, jak
mają się pomieścić każdy we własnym samochodziku? No jak?

> Piaseczno stało się też najabardziej urbanizowaną z podwarszawskich gmin.
> Jak rozumiem, to chcesz, by o kilkaset procent więcej mieszkańców Piaseczna
> korzystało z kolei.

Tak, dokładnie tego chcę. I jeśli się okaże, że jedna linia (czy metra czy
kolei) jest zbyt obciążona, to nalezy zbudować kolejną, np. wzdłuż Puławskiej
od Piaseczna aż do centrum. Zamiast wielopasmówki.

Sugerujesz, że ludzie nie pomieszczą się w metrze i w pociągach, ale
jednocześnie wierzysz, że pomieszczą się w samochodach. Jesteś bardziej naiwny,
niż przypuszczałem, albo po prostu rżniesz głupa.

> I to wszystko ma przesiadac się na Wierzbnie?

Nie wszystko, lecz część. Czytaj uważnie. Zresztą przy dociągnięciu odnogi do
Puławskiej można będzie przesiąść się tam w tramwaj, docelowo być może w metro
(zbudowane wzdłuż Puławskiej).

> To chyba że zatrudnisz się tam jako "dopychacz".

Chyba wolałbym być dopychaczem, niż tubą propagandową GDDKiA (czy opłacaną, czy
czysto społeczną - wszystko jedno).

> Dla Piaseczna trzeba tworzyć alternatywy, a nie kumulować cały transport w
> jednej linii metra.

Alternatywą może być druga linia metra z Piaseczna wzdłuż Puławskiej do
centrum, jeśli ta pierwsza okaże się zbyt przeciążona.

> Jest kolej. Ucywilizować, zmodernizowac tory. Przejazd do Śródmieścia może
> trwać o 10 minut krócej (obecnie 36 minut).
> Powiedz jaki jest sens przerzucac ten ruch na metro? Nie będzie wcale
> szybciej, a konieczność przesiadki jest czynnikiem bardziej odstraszającym,
> niż zachęcającym. Nie da się ukryć, ze więcej mieszkańców Piaseczna ma
> interes w centrum, niż na Mokotowie.

OK, ale ta odnoga na Wierzbno byłabvy właśnie dla tej mniejszości mającej
interes na Mokotowie albo np. na Bielanach (można się przesiać w metro na
Wierdzbnie, a nie w Śródmieściu) i tylko część kursów z Piaseczna jeździłaby
tam, reszta do Śródmieścia i/lub na Gdański. o czym już pisałem, prawda?

A pomysł z tą odnogą podałem w odpowiedzi na twoje teksty, że nie wszystkie
pociągi pomieszczą się na linii średnicowej. Skoro się podobno nie pomieszczą,
no to część kursów skierować na Wierzbno z przesiadką do metra i po kłopocie.

> Zbudowac jako alternatywę linię tramwajową. Wielu mieszkańców Ursynowa przy
> okazji skorzysta.

Skąd dokąd tę linię chciałbyś budować? Jeśli z Piaseczna, to można. Ja bym tam
widział docelowo szybki tramwaj schodzący przy stacji Wilanowska (lub nawet
wcześniej) pod ziemię i jadący jako metro pod Puławską do centrum. Takie
tramwajo-metro z powodzeniem funkcjonuje w wielu niemieckich miastach (np.
Frankfurt, Hannower).

> Z kolei po zbudowaniu trasy S-79, można będzie Puławską puścić szybki autobus
> i zająć jeden pas na buspas.

Zająć można już dziś bez tej cholernej trasy. Wtedy część kierowców pożegna się
z autem i przeprosi się z autobusem.

> To, co ty proponujesz to jednak narastający marazm i wciąż takie same korki
> jak obecnie.

A ty proponujesz dopchanie Warszawy kolejnymi strumieniami samochodów
(istnienie tras pobudzi intensywne budownictwo podmiejskie i zbudzi dodatkowy
ruch) i korki jeszcze większe. I to znacznie.

To już te dotychczasowe korki lepsze. Jak się spełnią twoje wizje, to
zatęsknisz za dotychzasowymi korkami.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> Przecież nie piszę, że wszystkie kursy kolei z Piaseczna miałyby pójśc na
> Wierzbno, a jedynie ich _część_. Reszta na Gdański i do Śródmieścia. Jakie
> powinny być dokładne proporcje, to niech już specjaliści ustalą.

Fajnie - rzucasz jakieś dziwaczne pomysły, a potem - niech to specjaliści ustalą.

Najlepiej rzuć jeszcze pomysł pociągu, który w biegu dzieliłby się i częśc jego składu jechała na Wierzbno, częśc na Wschodni, a częśc na Gdański. Tylko takie rozwiązanie miałoby sens.

Czy wszyscy pomieszczą się w samochodach, skoro nie mogą pomieścić się w metrze?

Ty wciąż stwarzasz jakieś teorie, wierzysz w nie i starasz się wmawiać innym, że twierdzą coś innego.
Obecnie 70% ludzi korzysta z komunikacji miejskiej.
Tylko 30% z samochodów.

Teraz chodzi o to, by stworzyć dobre warunki podróżowania wszystkim i jednocześnie, by te proporcje nie uległy zachwianiu.
Ty od razu zakładasz, że się nie da i lepiej utrzymywac taki stan, jaki jest obecnie i juz. Ewentualnie rozwijac tylko rozwój KM (co w Warszawie czynione jest od lat), a drogi jak za dotknięciem czarodziejskiej różczki staną się puste.

A mnie znudziło ci się wyjasniac, że trzeba rozwijać wszelkie formy komunikacji, a by nie doszło do paradoksu Pigou – Knighta – Downsa, jest wiele metod przeciwdziałania.

Ty dziwnie jakoś nałożyłes klapki na oczy i nie potrafisz zobaczyć nic poza.

Nam chodzi o to, by proporcje 70-30 zostały zachowane, a stworzone warunki komunikacji spowodowały, że wszyscy szybciej i bezpieczniej dojechali na miejsce.

[kazuyoshi78]

> Fajnie - rzucasz jakieś dziwaczne pomysły, a potem - niech to specjaliści
> ustalą.

Dziwaczny to ty jesteś. Pomysł może nie jest super, ale niech to orzekną
_prawdziwi_ specjaliści, a nei domorośli "eskperci" twojego pokroju. Jeżeli ten
pomysł jest nienajlepszy, to warto szukać innych pomysłow na organizację
komunukacji zbiorowej na poziomie aglomeracji, a nie dowodzić, że jedynym
ratunkiem dla Warszawy jest asfalt.

> Najlepiej rzuć jeszcze pomysł pociągu, który w biegu dzieliłby się i częśc
> jego składu jechała na Wierzbno, częśc na Wschodni, a częśc na Gdański. Tylko
> takie rozwiązanie miałoby sens.

Najlepiej wyasfaltuj cała Warszawę i okolice, tylko takie roziwązanie miałoby
sens.

Coś się nie podoba? Wybacz, to tylko ten sam poziom "argumentacji".

> Ty wciąż stwarzasz jakieś teorie, wierzysz w nie i starasz się wmawiać innym,
> że twierdzą coś innego.
> Obecnie 70% ludzi korzysta z komunikacji miejskiej.
> Tylko 30% z samochodów.

Wewnątrz Warszawy tak. A czy przy dojadach do Warszawy też jest tak różowo?
Chyba wiesz, jak jest, prawda? A ty chcesz uszczęsliwić warszawiaków kolejną
wielopasmówką np. z Piaseczna. Możemy nei chciec tej wspaniałej wielopasmóki i
kolejnego strumoienia samochodów, prawda? Mamy prawo, cyzż nie? Nie wmówisz mi,
ze te wielopasmówka jest dla nas zbawieniem. Nie jest, po trzyktroć nie jest.
Tych z Piaseczna też nie zbawi, zaraz pobudują się kolejne osiedfla
(obowiązkowo za płotem) i ich mieszkancy zablokują nową trasę dosyć szybko.
Tylko smrodu i halasu będzie więcej, a o miejsce parkingowe w Warszawie
trudniej.

> Teraz chodzi o to, by stworzyć dobre warunki podróżowania wszystkim i
> jednocześnie, by te proporcje nie uległy zachwianiu.

Jeśli chodzi o dojazdy spoza Warszawy (samochodem ponad połowa dojazdów), to te
proporcie _muszą_ ulec zachwianiu na rzecz komuniakcji zbiorowej, a
zjawisko "urban sprawl" musi być ograniczone za pomocą odpowiednich bodźców
(np. brak nowych dróg dojazdowych, opłaty za wjazd do Warszawy samochodem).

> Ty od razu zakładasz, że się nie da i lepiej utrzymywac taki stan, jaki jest
> obecnie i juz. Ewentualnie rozwijac tylko rozwój KM (co w Warszawie czynione
> jest od lat), a drogi jak za dotknięciem czarodziejskiej różczki staną się
> puste

Czynione jest od lat? Vampir, ty mnie nie rozśmieszaj. Poreównaj sobie, co
uczyniono w zakresie budowy komunikacji zbiorowej w Wiedniu czy choćby w
Bukareszcie, zamiast w mawiac, jak u nas jest świenie i jak wiele się czyni.

Drogi puste się nie staną, ale te nowowybudowane też puste nie będą, jedynie
kupę forsy wyrzucimny niepotrzebie w błoto, a raczej w asfalt.

> A mnie znudziło ci się wyjasniac, że trzeba rozwijać wszelkie formy
> komunikacji, a by nie doszło do paradoksu Pigou – Knighta – Downsa, jest wiele
> metod przeciwdziałania.
>
> Ty dziwnie jakoś nałożyłes klapki na oczy i nie potrafisz zobaczyć nic poza.

To raczej ty nie widzisz nic poza wielopasmówkami, a ta cała paplanina o
komunikacji zbiorowej to tylko przykrywka, listek figowy. Siejesz propagandę
wraz ze swoimi kolegami, że na zbiorkom w Warszawie wydaje się "dużo" (może
nawet "za dużo"), że generalnie jest dobrze, a np. Tarchomnin będzie miał
supoer sprawną komuniukację publiczną (tj. trawmaj z koniecznością przesiadki).
Misdtrzu, odpuść, bo coraz mniej ludzi jesteś w stanie nabrać.

> Nam chodzi o to, by proporcje 70-30 zostały zachowane,

A wiesz, ze mi też? Tyle, że w dojazdach spoza Warszawy te proporcie trzeba
dopiero _Uzyskać_ a nei zachowac, a środkiem do ich uzyskania nie jest
bynajmniej budowa wielopasmówek.

> a stworzone warunki
> komunikacji spowodowały, że wszyscy szybciej i bezpieczniej dojechali na
> miejsce.

Racja. Ale od razu zaznaczmy, ż enie musi to oznaczać dojazdu samochodem.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> Dziwaczny to ty jesteś. Pomysł może nie jest super, ale niech to orzekną
> _prawdziwi_ specjaliści, a nei domorośli "eskperci" twojego pokroju. Jeżeli ten
> pomysł jest nienajlepszy, to warto szukać innych pomysłow na organizację
> komunukacji zbiorowej na poziomie aglomeracji, a nie dowodzić, że jedynym
> ratunkiem dla Warszawy jest asfalt.

Znów klapki...

> Najlepiej wyasfaltuj cała Warszawę i okolice, tylko takie roziwązanie miałoby
> sens.

Kolejne klapki...

> > Obecnie 70% ludzi korzysta z komunikacji miejskiej.
> > Tylko 30% z samochodów.
>
> Wewnątrz Warszawy tak. A czy przy dojadach do Warszawy też jest tak różowo?
> Chyba wiesz, jak jest, prawda? A ty chcesz uszczęsliwić warszawiaków kolejną
> wielopasmówką np. z Piaseczna. Możemy nei chciec tej wspaniałej wielopasmóki i
> kolejnego strumoienia samochodów, prawda? Mamy prawo, cyzż nie? Nie wmówisz mi,
> ze te wielopasmówka jest dla nas zbawieniem. Nie jest, po trzyktroć nie jest.

A może niech o tym zdecydują specjaliści i mieszkańcy Piaseczna.
Wybacz, ale zielonego pojęcia nie masz o komunikacji. Przepraszam, czy mogę spytac o twój wyuczony zawód?

> Jeśli chodzi o dojazdy spoza Warszawy (samochodem ponad połowa dojazdów), to te
> proporcie _muszą_ ulec zachwianiu na rzecz komuniakcji zbiorowej, a
> zjawisko "urban sprawl" musi być ograniczone za pomocą odpowiednich bodźców
> (np. brak nowych dróg dojazdowych, opłaty za wjazd do Warszawy samochodem).

A może lepiej tworzyć miejsca pracy poza Warszawą lub na peryferiach? Nie pomyślałem o tym?
Po co mieszkańcy Piaseczna jadą do Warszawy? Bo Piaseczno jest wielką sypialnią. Wiele firm, biurowców powstałoby na peryferiach, ale odstrasza wszystkich zła komunikacja z centrum miasta, z lotniskiem, z innymi wylotami z miasta (głównie samochodowa - bo wybacz, ale prezes IBM nie pojedzie tramwajem, zaproszeni goście też nie).
Szansą na poprawę sytuacji byłyby właśnie nowoczene trasy komunikacyjne.
Wyobraź sobie, że pewna firma buduje biurowce w Konstancinie lub w Piasecznie - jak dojechać z lotniska?

> Czynione jest od lat? Vampir, ty mnie nie rozśmieszaj. Poreównaj sobie, co
> uczyniono w zakresie budowy komunikacji zbiorowej w Wiedniu czy choćby w
> Bukareszcie, zamiast w mawiac, jak u nas jest świenie i jak wiele się czyni.

Nie jest świetnie - pisałem o tym w innym wątku. Nie jest, bo od 20 lat 90% funduszy pakowane jest na metro. Przez co zaniedbane mamy autobusy, tramwaje i drogi. Brak nowych linii. M.in. do Piaseczna.

> Drogi puste się nie staną, ale te nowowybudowane też puste nie będą, jedynie
> kupę forsy wyrzucimny niepotrzebie w błoto, a raczej w asfalt.

Znów klapki.

> To raczej ty nie widzisz nic poza wielopasmówkami, a ta cała paplanina o
> komunikacji zbiorowej to tylko przykrywka, listek figowy. Siejesz propagandę
> wraz ze swoimi kolegami, że na zbiorkom w Warszawie wydaje się "dużo" (może
> nawet "za dużo"), że generalnie jest dobrze, a np. Tarchomnin będzie miał
> supoer sprawną komuniukację publiczną (tj. trawmaj z koniecznością przesiadki).

Nie. Tarchomin będzie miał 2 linie tramwajowe. I kolej.

> Misdtrzu, odpuść, bo coraz mniej ludzi jesteś w stanie nabrać.

Posłuchaj no małolacie.
Twoje durne wywody i pomysły wymyslone na kibelku na prawdę przyprawiają o wymioty.
Rzucasz pomysły, a niedajboże pójdziesz jeszcze z nimi do urzędów.
A potem gdy cuda się wyczynia, by uratowac pewien piękny zakątek, to wszyscy traktują wykształconych i myślących ekologów jak zwykłe oszołomy.
Byłem w grudniu zeszłego roku na posiedzeniu u ministra środowiska i na rzeczowe argumenty OTOP, drogowcy z podlasia rzucali pomysły, co wyszły z umysłów tego typu myślicieli co ty i wysmiewali je (m.in. tunel autostrady pod Augustowem lub wysiedlenie tego miasta).
Nawet nie zdajesz sobie sprawy, jak tego typu pomysły jakie rzucasz (np. opłaty za wjazd do miasta, czy tunel kolejowy pod stację Woronicza) psują opinię ekologom.

O rozwoju komunikacji w mieście zadecydują specjalisci.
Studium uwarunkowń zagospodarowania przestrzennego jest gotowe.

[kazuyoshi78]

> Posłuchaj no małolacie.
> Twoje durne wywody i pomysły wymyslone na kibelku na prawdę przyprawiają o
> wymioty. Rzucasz pomysły, a niedajboże pójdziesz jeszcze z nimi do urzędów.

Nie chce mi się dziś odpisywać na twój cały wywód oraz na wywód na forum
żoliborskim (mam zbyt dobry humor), więc pozwól, że szczegółowo odpiszę jutro,
ale coś widzę, że ci nerwy puszczają, chłopie. Czyżby aż tak gryzło cię, że
można myśleć inaczej i próbować otwierać ludziom oczy? A z pewną satysfakcję
dostrzegam, że z miesiąca na miesiąc coraz więcej ludzi ma oczy otwarte (i to
bynajmniej nie tylko ci mieszkający przy planowanych trasach). Boli cię to,
prawda?

Wyluzuj mistrzu, dystansu trochę zachowaj, te kilometry asfaltu naprawdę nie są
warte czyichkolwiek nerwów :)

[vampi_r]

Kazuyoshi.

Życzę ci żebys nigdy nie musiał świecić oczami za wymysły jakichś "ekologów" z bożej łaski, co wymyślają tunele pod Augustowem.

A co do otwierania się oczu - masz wyniki naszej ankiety.
To cię tak boli?

[kazuyoshi78]

Vampir, ty nie pisz po nocach, ty się w końcu raz porządnie wyśpij, bo
niewyspany chodzisz i piszesz potem jakieś dziwolągi.

[wilson05]

> Pisałem ci, że ułożenie rozkladu jazdy jest czynnoącią nieco bardziej
> skomplikowaną, niż ci się wydaje.
Nie obawiaj sie, wiem co trzeba uwzglednic przy ukladaniu rozkladu.
Ale dyskutowany problem jest w tym, ze ty z uporem maniaka piszesz o szesciu
liniach ktore jakoby trzeba zmiescic na trasie srednicowej. Ale juz
wystarczajaco udowodnilem ze na jednym torze na linii srednicowej trzeba
zmiescic pociagi z trzech kierunkow, bo tylko tyle dochodzi do srodmiescia od
zachodu i od wschodu (nieco uogolniajac); ostatnia moja nadzieja, ze rozsadni
koledzy z Siskomu w koncu ci to wytlumacza, skoro mnie nie chcesz sluchac.
A jesli ktos to jeszcze czyta - to jest wlasnie przyklad, jak brak logicznego
myslenia mnozy problemy tam gdzie ich nie ma (np. twierdzi sie, ze pociagi moga
jezdzic najwyzej co pol godziny, podczas gdy spokojnie mozna je puscic co
kwadrans, tylko trzeba ruszyc makowka) - niestety zbyt czesto takie braki
myslenia przejawiaja decydenci odpowiedzialni za transport publiczny (vide
problemy z przywroceniem 4 na stara trase - to jeden z wielu przykladow)

I na zakonczenie:
> Chociaż comments - nie wiedziałem, ze mamy już 2 linie metra...
Tez sie zdziwilem gdy podazajac twoim tokiem rozumowania doszedlem do takiego
wniosku.
Quod erat demonstrandum

[Gość: tw]

>My popieramy pomysł budowy nowych wylotówek z miasta, omijajacych obszary tak
>gęsto zabudowane.

I dlatego chcemy budowy autostrady (oj przepraszam wewnętrznej drogi ekspresowej Berlin- Moskwa) przez Ursynów i przez Bemowo :-)

PS Co do mapek... proszę na mapę Warszawy nanieść wszystkie drogi kołowe szersze niż 2 pasy w jedną stronę, np. Świętokrzyską, Marszałkowską, Emilii Plater itd. I wszystkie mosty.
I napisać że w Londynie (aglomeracji) mieszka ponad 4 razy więcej ludzi. I że buduje się tam nowe linie ... tramwajowe! I o strefie Congestion Charge. I ile %osób pracujących w City do pracy jeździ samochodem.

[wilson05]

> PS Co do mapek... proszę na mapę Warszawy nanieść wszystkie drogi kołowe szersz
> e niż 2 pasy w jedną stronę, np. Świętokrzyską, Marszałkowską, Emilii Plater it
> d. I wszystkie mosty.

Mowisz i masz:
www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/met-strasse.html

Komunikacja miejska w Tokio - materiał porównawczy

[Gość: komagane]

Wilson05, dzieki Twojemu linkowi znalazłam wreszcie przystepnie opisany system
komunikacji miejskiej w Tokio.

www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/tokyo-rec.html
Mieszkając tam całe lata nabrałam przekonania, że jest on w pewnym sensie
wzorcowy, modelowy, jak najbardziej do wykorzystania przy planowaniu systemów
komunikacji zbiorowej np. w Warszawie. Jako humanistka, nie byłam w stanie
opisać go w sposób jasny i przystepny. Tzn. wiem, że to dobry system,
pozwalający na szybkie przemieszczanie się mas pasażerów na duże odległości,
eliminujący koniecznosc używania samochodów.

Pozwoliłam sobie podlinkować materiał na ten temat, z dedykacja do wszystkich
fachowców, aby go sobie dokładnie przestudiowali, bo warto, i wykorzystali w
swojej ptwórczej działalności nad rozwojem i naprawą komunikacji publicznej w
aglomeracji warszawskiej.

Dodam jeszcze, że kupujący i wynajmujący mieszkania w aglomeracji tokijskiej
największa wage przywiazują do bliskosci stacji metra czy kolei podmiejskiej z
dobrą przesiadką do metra. W ofertach wynajmu jest wręcz zawarta informacja na
temat skomunikowania mieszkania z miastem przy pomocy komunikacji szynowej (np.
trzy minuty do stacji takiej i takiej na linii X, powiązanej z linią Y). Nb.
informacji na temat dojazdu samochodem, odległości od autostrady nie spotkałam.

Mam nieodparte wrażenie, że w swoim czasie Warszawa też rozwijała sie w tym
kierunku. Np. linia WKD niegdyś z Grodziska czy Milanówka dochodziła do
centrum, do ul. Szczęśliwickiej, Niemcewicza czy Nowogrodzkiej, gdzie
praktycznie nie różniła sie od tramwaju. Wzdłuż WKD-ki powstał wianuszek
miejscowości podwarszawskich z dobrym dojazdem.
Marzy mi sie, że ktos kiedyś pójdzie po rozum do głowy i przywróci rangę
wukadce, zwiększy czestotliwosc kursów i poprawi komunikacje w tym rejonie. Że
na wzór wukadki zacznie działać linia kolejowa do Warki i Piaseczna, Falenicy i
Otwocka, Legionowa i Nowego Dworu, Wesołej, Wołomina i dziesiątków miejscowości.

[h108]

Jak się przyglądam to nitka na nitce w tym Tokyo. A ktoś tu mówił, że Warszawie
nawet druga linia zupełnie nie jest potrzebna (sic!). Ale to pewnie dlatego, że
nie zlecili jej MPRD...

[metron1]

Bo to wszystko co napisałaś powinno już od dawna powinno funkcjonować w
Warszawie Zamiast budować i poszerzać jezdnie dzięki czemu coraz więcej ludzi
zaczyna korzystać z własnych samochodów i błędne koło się zamyka miasto powinno
preferować komunikację miejską Tramwaje autobusy powinny być uprzywijejowane w
stosunku do samochodów A jak jest każdy widzi Pierwszy z brzegu przykład Tramwaj
na moscie sląsko-dąbrowskim wiozący dziesiątki pasażerów jest skutecznie
blokowany przez jadące po torach samochody Tak jak na zachodzie wjazd do centrum
miasta jest bardzo drogi tak aby jak najwięcej ludzi zostawiało swoje samochody
U nas jest to nie do pomyślenia Niemal kwitnie kult samochodu a każda próba
zmiany wywoła fale protestów Niestety jak podejrzewam włodarze miasta ugną się
pod presja samochodziarzy i jeszcze długo w Warszawie nie będzie sprawnej
komunikacji miejskiej Jak samochodziarze przeżyją widok jadącego tramwaju gdy
oni sami stoją w korku Toż to niemal obraza boska
Już lepsza i lepiej zorganizowana jest kolejowa komunikacja podmiejska
Mieszkając prawie 40 km pod Warszawą dotrę do domu szybciej niż moi koledzy z
Warszawy
Widać jak w miarę dobra komunikacja spowodowała że duzo ludzi uciekło z Warszawy
i zamieszkało pod Warszawą

[byrcyn1]

..."przeciwskazaniem" jest słabe rozumienie istoty rzeczy przez kazuyoshi78.
To "slabe rozumienie" wynika z niskiego potencjału intelektualnego. Zalecam
okłady na czółko - potencjał wzrośnie chyba. W wprzypadku takiego leczenia nie
widzę żadnych "przeciwskazań". Trza leczyć i już!

[kazuyoshi78]

Biedny dzieciak, chyba Wojciech Krollop miał cię pod swoją opieką.

[pawel_xx]

> CENTRUM!!!
> A nie całe miasto, jak proponuje Kazuyoshi.
Rzuć okiem na mapę i porównaj rozmiar
"centrum Londynu" z "centrum Warszawy".

Zresztą, skoro zgadzasz się płatny wjazd
na centrum Warszawy, to czemu nie?

Paweł X

[osservatorepolacco]

siskom.waw.pl napisał:

> Ankieta była dostępna przez niemal 2 miesiace na stronie internetowej SISKOM i
> dodatkowo podlinkowana na wszystkich forach warszawskich, dzielnicowych i
> okołowarszawskich. Każdy mógł się wypowiedziec, tym bardziej, że poza zwykłymi
> pytaniami, w których trzeba było wybrać odpowiedź, w każdym pytaniu było
> odpowiednie pole do wpisania własnych tekstów, komentarzy, ocen.
> Na końcu ankiety było większe pole do wpisania dłuższego komentarza.
> siskom.waw.pl/korki-w-warszawie.htm
>
> SISKOM nie jest autorem tej ankiety.
> Autorem jest Artur Badyda - doktorant na PW wydział Inzynierii Środowiska.

Ok - przyjmujemy to do wiadomości!

> Ankieta jest elementem wiekszej całosci - pracy doktorskiej na temat
> komunikacji w Warszawie i wpływu na środowisko.
> SISKOM też nie dokonywał analizy wyników.
>
> My po prostu zrobiliśmy ankietę w wersji elektronicznej i rozpropagowaliśmy w
> internecie. A teraz prezentujemy wyniki.
>
> Wyniki potwierdzają wszystko to, o czym piszemy od samego początku.
> Warszawiacy chcą obwodnic, chcą rozwoju komunikacji masowej, zwłaszcza metra.
> Najbardziej zakorkowane ulice w Warszawie to wjazdówki do miasta.
> Korki najbardziej odczuwają mieszkańcy przedmieść i dzielnic skrajnych.

Moze wynika ankiety tak - ale artykuł w GW NIE! - o czym pisałem parę postów wyżej.
>
> Korki najbardziej dają się we znaki ludziom aktywnym zawodowo.
>
> Jeśli ktos jest emerytem, rencistą lub gospodynią domową, mieszka w centrum i
> wszędzie jeździ rowerem, to korki go nie dotyczą.

myslę, ze się mylisz, duzo ludzi nie jedzi do swoich znajomych np. pod Warszawę
- bo nie ma jak sprawnie dojechać i szybko wrócić.

[Gość: analityk]

> Jeśli ktos jest emerytem, rencistą lub gospodynią domową, mieszka w centrum i
> wszędzie jeździ rowerem, to korki go nie dotyczą.

Jeśli ktoś należy do którejś z tych grup, to z pewnością był licznie
reprezentowany w ankiecie dostępnej:
> na stronie internetowej SISKOM i dodatkowo podlinkowana na wszystkich forach
>warszawskich, dzielnicowych i okołowarszawskich.

> Wyniki potwierdzają wszystko to, o czym piszemy od samego początku.

Ankietę zawsze można tak skonstruować, żeby wyszło co się chce.

> Warszawiacy chcą obwodnic, chcą rozwoju komunikacji masowej, zwłaszcza metra.

Jeśli zapytać warszawiaków, czy chcą by z kranu leciało piwo, to też się okaże,
że chcą. W przypadku korków nie jest istotne co kto chce, tylko to co jest
skuteczne, a ankieta dobitnie dowodzi, że skuteczna jest komunikacja szynowa nie
kołowa.

Pytanie do zorientowanych.

[Gość: Robert]

Ja tak troche z innej beczki teraz. Co się stało z poarkingami pod pl.Wilsona.
Były problemy, rozmowy itd. Ale z tego co pamiętam wkońcu się dogadali. I
przyznam że kompletnie zgubiłem temat. Jakby ktoś wiedział na jakim etapie jest
budowa parkingu pod metrem to byłbym wdzięczny za odpowiedź.

TAK dla obwodnicy poza miastem, NIE w mieście.

[h108]

Warszawa to przede wszystkim ludzie. Nie tylko ci mieszkający w centrum ale też
ci, którzy mieszkają w otaczających je dzielnicach. To właśnie pod ich oknami ma
przejechać po czymś, co w artykule nazywa się "obwodnicą" ogromny ruch z
autostrad, które dojdą wkrótce do Warszawy. Prawdziwej obwodnicy dla Warszawy,
poza granicami miasta, w ogóle się nie planuje. Planuje się za to wybudowanie
wielkich tras ekspresowych przez nasze osiedla, po których przejedzie tranzyt i
tysiące aut na godzinę.

Przeciw tej koncepcji występują od dawna stowarzyszenia, samorządy, władze
dzielnic i ekolodzy. A przede wszystkim mieszkańcy. Na listach przeciw
ekspresówkom przez Ursynów, Włochy, Bemowo, Wesołą, Załuski i Chomiczówkę
podpisało się ponad 20 000 osób. W siskomie jest 5. Fakt ten pozostawię bez
komentarza.

Nikt nie chce korków w Warszawie. Jednak kłamstwem jest twierdzenie, że korki te
zlikwidują wielkie trasy łączące Bemowo z Markami czy Ursynów z Wawrem.
Większość ruchu (z Ursynowa wg badań 90%) odbywa się z dzielnic w kierunku
centrum. Tam skoncentrowana jest większość miejsc pracy. Dlatego zgadzam się z
głosem Komagane, że zarówno ankieta jak i artykuł jest grubymi nićmi szytą
manipulacją.

Warszawie potrzebna jest obwodnica. Pozamiejska obwodnica, która odciąży ją od
tranzytu. Potrzebna jest sprawna komunikacja zbiorowa, która przewiezie nas w
godzinach szczytu do pracy i z powrotem: nowe linie metra, szybka kolej,
ekologiczne autobusy i tramwaje, system parkuj i jedź. W przyszłości stawianie
na rozwój biznsu w dzielnicach oraz telecommuting. Są nam potrzebne nowe drogi
na użytek lokalny, nie tranzytowy. Trasy ekspresowe w mieście nie tylko nie
rozwiążą problemu korków, ale też strują i rozetną dzielnice nieszcząc lokalne
więzi i przekształcając nasze społeczności w getta.

Takie postępowanie jest sprzeczne z podstawową koncepcją zrównoważonego rozwoju,
którą przyjeliśmy wraz ze wstąpieniem do UE, ale i ze zwykłym zdrowym
rozsądkiem. Za jeden odcinek trasy S7 przez Bielany i Bemowo można wybudować 12
stacji metra. Straty finansowe spowodowane koniecznością rewitalizacji osiedli i
wydatkami na leczenie skutków mieszkania w sąsiedztwie tras (np. ryzyko
białaczki u dzieci wzrasta na takim terenie ośmiokrotnie) są nie do oszacowania.

Ale nie o pieniądze tu chodzi. Chodzi o miarę zwykłego ludzkiego nieszczęścia
wobec odebrania podstawowego prawa do mieszkania w zdrowym i spokojnym
środowisku. Chodzi o odebranie prawa do głosu w sprawie decyzji o swoim
otoczeniu. Są to elementarne prawa społeczeństwa demokratycznego, które nam -
mieszkańcom Warszawy - odebrano.

Jako jedno z narzędzi dyskryminacji podaje się w definicjach blokowanie kanałów
informacyjnych, w tym dostępu do mediów. Gazeta, która opowiada się codziennie
przeciw łamaniu praw człowieka w Tybecie, która prowadzi szeroką dyskusję o
prawach kobiet i mnieszości, udziela głosu i pochwały pięciu osobom z
niewiadomych powodów popierających każdy nawet najbardziej absurdalny pomysł
urzędników. Na głosy warszawskich społeczności, które na równi z innym tworzą
przestrzeń tego miasta pozostaje głucha. Nie trzeba być naukowcem, aby wiedzieć
do czego prowadzi konsekwentna dyskryminacja. Do utraty zaufania społecznego a w
konsekwencji do radykalizacji poglądów. Lekceważenie wyklucza negocjacje i
konstruktywne rozwiązania. A na takich, pomimo ciągłego spychania nas na
margines, jeszcze bardzo nam zależy.

Pozdrawiam.

[Gość: Magda]

Warszawa to przede wszystkim ludzie, którzy przemieszczają się po mieście.
Bardzo rzadko tak się zdarza, żeby ktoś mieszkał od miejsca pracy w odległości
15 minut. Najczęściej trzeba jeżdzić.
Prryferyjne dzielnice nie mają wystarczającej ilości szkół, przedszkoli-
podróżują więc całe rodziny.
Peryferyjne dzielnice mają natomiast ( i dobrze) liczne sklepy typu Geant, Obi,
Tesco- do których trzeba dowieść towar. Jak to uczynić? Smigłowcem? Wszak nie
amy lądowiska!
Czy mieszkanie w dzielnicach peryferyjnych ( Tarchomin, Ursynów, itd) ma
oznaczać stanie w kilometrowych korkach i udrękę? Nie!
Trzeba działać wielotorowo.
1. O b w o d n i c a z nitkami doprowadzającymi do miasta tych, którzy muszą
tam jechać. Pozostały ruch poza obrębem Warszawy.
2. Szybka ( i b e z p i e c z n a) kolej miejska. W przystępnych cenach. Niech
opłaca się pod względem i finansowym i czasowym przejechać koleją z Okęcia na
Pragę.
3. Sieć szybkich tramwajów po istniejących już torach.
4. Jak najszybsze zakończenie budowy pierwszej linii metra i taka reorganizacja
dojazdów do ważniejszych stacji, aby opłacało się korzystać z kolejki
podziemnej (strzeżone parkingi przy ważnych stacjach , wahadłowe autobusy
kursujące co kilka minut w godzinach szczytu).
5. Most Północny - to nie wymaga komentarza.
6.Inwestycja w drogi, jezdnie, ulice czy trakty.
7. Sprawna sieć komunikacji autobusowej.
To rozładuje korki ( wielu zostawi samochody w garażach), a ci, którzy będą
jechać autem nie będą zmuszeni do przeciskania się po wąskich , rozkopanych
ulicach.
Realne? Tak, ale nie za rządów PiS-u.

[Gość: ram.adam]

Ostatnio z okien autobusów, którymi jeżdżę do pracy obserwuję stojące w korkach
samochody. Ciekawe spostrzeżenie - w samochodach osobowych w około 90%
przemiaszcza się jedynie jedna osoba - mężczyzna.
Może niech psiskom zaopiniuje pozytywnie (o ile ma taką możliwość)
wyasfaltowanie całej W-wy, bo zdaje się, że tylko w ten sposób możliwe będzie
przepuszczenie całego ruchu z mających powstać pseudo-obwodnic przez Warszawę.
Przecież logiczne jest, że jeśli można wyciągnąć szmal właśnie z drogownictwa,
to dlaczego promować bardziej rozwojowe rozwiązania (transport miejski). Ale
niech ludzie jeżdżą i leczą się. Nie ważne, że społeczeństwo się degraduje -
ważne że zostawia więcej kasy w budżecie.
Gratuluję pomysłowości!

[Gość: Magda]

A jeśli to jest osoba, która w ciągu dnia ma do załatwienia wiele spraw na
mieście- tu spotkanie z klientem, tam umówioną rozmowę, a na powrotnej drodze
do odebrania jedno dziecko ze szkoły a drugie z przedszkola - oczywiście każde
z innego miejsca - vide rekrutacja do tych placówek w tzw. młodych dzielnicach.
Nie można ludziom zabronić używać aut- trzeba dać im atrakcyjną alternatywę.
Sama jeżdżę metrem ( mam kartę miejską), ale gdy w miejsce , w które mogę się
dostać np. 3 autobusami - wsiadam do samochodu. I jest to moje prawo.

[tarantula01]

Kolejnego trzeba oświecić:
siskom.waw.pl/siskom-dzialania.htm#buspas

TAK dla obwodnicy poza miastem, NIE w mieście

[Gość: jacek]

pozostaje mi sie zgodzic z twoim postulatem

obwodnica poza miastem

[admiral_0000]

> Większość ruchu (z Ursynowa wg badań 90%) odbywa się z dzielnic w kierunku
> centrum. Tam skoncentrowana jest większość miejsc pracy.
Taaa... tylko dziwnym trafem ścisłe centrum nie przypomina ruchomego prakingu -
a powinno, skoro pcha sie do niego cała Warszawa i w nim pozostaje.
Ty mylisz pojecia - to nie jest ruch DO centrum tylko ruch PRZEZ centrum -
właśnie z powodu braku miejskiej obowdnicy, m.in. tak znienawidzonej przez
Ciebie Trasy NS.
Mieszkaś na peryferiach, pogódź się z tym ,ze właśnie tam jest miejsce dla tego
typu tras. A jesli ci to nie odpowiada, sprzedaj mieszkanie i się wyprowaź.
Przy obecnych cenach nieruchomości jeszcze na tym nieeeźle zarobisz.

O jakie "badania" chodzi?

[siskom_tak]

> Większość ruchu (z Ursynowa wg badań 90%) odbywa się z dzielnic w kierunku
> centrum.

Prosilibyśmy o uszczegółowienie - o jakie badania chodzi.

[h108]

O badania, które zostały przeprowadzone przez Ligę Ochrony Przyrody, a które
ostatnio kwestionowaliście w obecności wiceprezesa Zarządu Okręgu Stołecznego
tej organizacji.

Ale przecież Wy kwestionujecie wszystko, co nie pasuje do koncepcji.

[vampi_r]

No bo te "badania" były najnormalniej w świecie ... jakby to powiedziec...
delikatnie... ponaciągane... i to baaaardzo.
Pytanie się ursynowiaka, czy jeździsz najcześciej w kierunku centrum jest tym
samym jak pytanie się pasażera PKP, dlaczego nie korzysta z usług przewozowych
innej firmy kolejowej.
- a jakie mam wyjście?

Z Ursynowa gdziekolwiek bys nie jechała, to MUSISZ jechac w kierunku centrum.
czy na żoliborz, czy Chomiczówkę, czy Bemowo, czy Tarchomin, czy Ochote, czy
Wolę,czy Włochy. Po prostu nie ma innej drogi, ulicy, jak Puławska, która idzie
w kierunku centrum.

Zresztą nawet nie chodzi mi nawet o pytania. Ta ankieta LOP to był zwykły
szwindel.

I by było jasne - wcale nie uwazam, ze wyniki ankiety Artura Badydy są
reprentatywne. Zresztą sam Artur o tym wspomina.
Są to wyniki reprezentatywne dla warszawiaków i mieszkańców okolic, którzy mają
20-39 lat i koszystają z internetu.
Wiele innych wyników potwierdziło sie z wykonywanymi wcześniej badaniami
zamawianymi przez władze miasta.
siskom.waw.pl/komunikacja/motywacje-podrozy.htm

[h108]

>>>Ta ankieta LOP to był zwykły
szwindel.<<<

Prosze podajcie wreszcie powody dla ktorych tak sadzicie lub zamilknijcie na zawsze.

[oktawiusz_2013]

h108, te powody znajdziesz w wypowiedzi Vampi_ra, na którą odpowiadasz.

H108, zapisz sobie hasło na dziś: CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM:)

[osservatorepolacco]

oktawiusz_2013 napisał:

> h108, te powody znajdziesz w wypowiedzi Vampi_ra, na którą odpowiadasz.
>
> H108, zapisz sobie hasło na dziś: CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM:)

to, że ktoś jedzie Pułąwską, nie znaczy jedzie do Centrum, moze jechać na
Śłużewiec, Rakowiec, Wawer etc i to wcale nie jest centrum - prawda??

H 108 umie czytać ze zrozumieniem - tylko nadużyciem jest nadinterpretacja
faktów - którą Wy uprawicie odkąd istniejecie

[tarantula01]

osservatorepolacco napisał:
> to, że ktoś jedzie Pułąwską, nie znaczy jedzie do Centrum, moze jechać na
> Śłużewiec, Rakowiec, Wawer etc i to wcale nie jest centrum - prawda??

Dziekuję za potwierdzenie. Napisane było, że większość osób (z Ursynowa 90%)
jedzie w kierunku centrum. A bylo to zinterpretowane jakby te 90% jechało do
centrum.
Sam napisałeś, że jeżeli "ktoś jedzie Puławską ..." Wniosek z tego, że POW
umożliwiłaby odsianie z Puławskiej zbędnego ruchu, który wcale nie musi jechać
w kierunku centrum, ale teraz nie ma wyboru.

> H 108 umie czytać ze zrozumieniem - tylko nadużyciem jest nadinterpretacja
> faktów - którą Wy uprawicie odkąd istniejecie

Przyganiał kocioł garnkowi.

[osservatorepolacco]

tarantula01 napisał:

> osservatorepolacco napisał:
> > to, że ktoś jedzie Pułąwską, nie znaczy jedzie do Centrum, moze jechać na
> > Śłużewiec, Rakowiec, Wawer etc i to wcale nie jest centrum - prawda??
>
> Dziekuję za potwierdzenie. Napisane było, że większość osób (z Ursynowa 90%)
> jedzie w kierunku centrum. A bylo to zinterpretowane jakby te 90% jechało do
> centrum.
> Sam napisałeś, że jeżeli "ktoś jedzie Puławską ..." Wniosek z tego, że POW
> umożliwiłaby odsianie z Puławskiej zbędnego ruchu, który wcale nie musi jechać
> w kierunku centrum, ale teraz nie ma wyboru.

Słuchaj, nie do końca:

1) moża jechac ul. KEN i Rzymowskiego na zachód, albo Sikorskiego na wschód - to
szybkie arterie i wcale budowa POW nie jest rozwiązaniem. Poza tym kotoś kto
jedzie w stronę Ochoty czy Wawra to nie musi nawet oglądac Pułąwskiej

>
> > H 108 umie czytać ze zrozumieniem - tylko nadużyciem jest nadinterpretacj
> a
> > faktów - którą Wy uprawicie odkąd istniejecie
>
> Przyganiał kocioł garnkowi.

Nikt z nas nie twierdzi, że jest nieomylny, niemniej osobiscie się ciesze, że
przyznajecie się do bycia garnkiem, który, jak mówi dalsza część przysłowia,
SMOLI :)

[siskom_tak]

Podstawowa rzecz - gdzie te pytania ankietowe i analizę wyników mozna znaleźć.
Na stronie ChPD nie znalazłem. Nawet linku. Przyznaję, że nie szukałem zbyt intensywnie. wlazłem do "Informacji" i "Do pobrania". Na stronie głownej też nie ma.
Może cos przeoczyłem...

osservatorepolacco napisał:

> Słuchaj, nie do końca:
>
> 1) moża jechac ul. KEN i Rzymowskiego na zachód, albo Sikorskiego na wschód - t
> o
> szybkie arterie i wcale budowa POW nie jest rozwiązaniem. Poza tym kotoś kto
> jedzie w stronę Ochoty czy Wawra to nie musi nawet oglądac Pułąwskiej

Kolejne podstawowe pytanie.
Jak dokładnie brzmiało pytanie ankietowe na które powołuje się h108.
Czy jedziesz W KIERUNKU centrum?
lub
Czy jedziesz DO centrum?

W kierunku centrum jest zarówno Sikorskiego, jak i Rzymowskiego (po łuku).
Obecnie zaś najszybszy dojazd z Ursynowa na Bemowo to:
Puławska, Niepodległosci, Wawelska, Rondo Zesłańców Syberyjskich, Prymasa Tysiaclecia, Górczewska/Maczka.
Ja przynajmniej tak bym zawsze jechał. I w tym przypadku na pytanie ankietowe "Czy jedziesz w kierunku centrum" odpowiedziałbym TAK. To, ze jade defacto na Bemowo, nie jest tu ważne. Wyjeżdżam z Ursynowa na Puławską i nie jadę w kierunku Piaseczna, tylko w kierunku centrum.

Pozdrawiam wszystkie chomiki

[osservatorepolacco]

siskom_tak napisał:

> Podstawowa rzecz - gdzie te pytania ankietowe i analizę wyników mozna znaleźć.
> Na stronie ChPD nie znalazłem. Nawet linku. Przyznaję, że nie szukałem zbyt int
> ensywnie. wlazłem do "Informacji" i "Do pobrania". Na stronie głownej też nie m
> a.
> Może cos przeoczyłem...
>
> osservatorepolacco napisał:
>
> > Słuchaj, nie do końca:
> >
> > 1) moża jechac ul. KEN i Rzymowskiego na zachód, albo Sikorskiego na wsch
> ód - t
> > o
> > szybkie arterie i wcale budowa POW nie jest rozwiązaniem. Poza tym kotoś
> kto
> > jedzie w stronę Ochoty czy Wawra to nie musi nawet oglądac Pułąwskiej
>
> Kolejne podstawowe pytanie.
> Jak dokładnie brzmiało pytanie ankietowe na które powołuje się h108.
> Czy jedziesz W KIERUNKU centrum?
> lub
> Czy jedziesz DO centrum?

Ja nie kwestionuję pytania z ankiety - bo, jak wcześniej sygerowałem, nei
czytałem jej - zaś się odniosłem do sensu samego sformulowania - "w kierunku
centrum".
IMHO takie pytanie jest dość tendencyjne, bo jazda Rzymowskiego na Okęcie, czy
Ochotę nie jest jazda w stronę Centrum (prze Centrum rozumiem Sródm. i część
Woli). Jesli pytanie w ankiecie brzmiało o kierunek jazdy - to w sumie odpowiedż
na nie jest w zasadzie nic nie wnosząca - wiadomo, że rozumując jak TY -
wikszość ludzi pojedzie w kierunku centrum - to tak jak by powiedzieć, że
mieszkańcy Ursynowa jadą głównie w stronę Gdańska - co w przypadku tej
interpretacji będzie faktem.

> W kierunku centrum jest zarówno Sikorskiego, jak i Rzymowskiego (po łuku).
> Obecnie zaś najszybszy dojazd z Ursynowa na Bemowo to:
> Puławska, Niepodległosci, Wawelska, Rondo Zesłańców Syberyjskich, Prymasa Tysia
> clecia, Górczewska/Maczka.
> Ja przynajmniej tak bym zawsze jechał. I w tym przypadku na pytanie ankietowe "
> Czy jedziesz w kierunku centrum" odpowiedziałbym TAK. To, ze jade defacto na Be
> mowo, nie jest tu ważne. Wyjeżdżam z Ursynowa na Puławską i nie jadę w kierunku
> Piaseczna, tylko w kierunku centrum.

jw.

>
> Pozdrawiam wszystkie chomiki

no, bój się bój Chomików!!

[tarantula01]

osservatorepolacco napisał:
> Słuchaj, nie do końca:
> 1) moża jechac ul. KEN i Rzymowskiego na zachód, albo Sikorskiego na wschód -
> to szybkie arterie i wcale budowa POW nie jest rozwiązaniem.

Szybkie arterie? Rzymowskiego i dalej Marynarska najszybciej będą szybkie ok.
2009 roku. Dlaczego? Bo jak sie skończy przebudowa skrzyżowania przy GM, to
zacznie się przebudowa Marynarskiej.

Sikorskiego? Dopiero wtedy nią się stanie jak okolizyjni się tę ulicę od Rosoła
do Idzikowskiego. Znów mamy najwcześniej 2009 rok.

[kazuyoshi78]

> H108, zapisz sobie hasło na dziś: CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM:)

Jedziesz personalnie? Proszę bardzo, moja żona obśmiała dziś twoją fryzurę.

Zapisz sobie hasło na dziś: IDŹ DO FRYZJERA :)

PS. Wybacz te personalne jazdy, ale to nie ja zacząłem.

Kazuyoshi, odbierz gazetowego maila.

[h108]

W sprawie fotografii, nie tras.

[oktawiusz_2013]

> Przeciw tej koncepcji występują od dawna stowarzyszenia, samorządy, władze
> dzielnic i ekolodzy. A przede wszystkim mieszkańcy. Na listach przeciw
> ekspresówkom przez Ursynów, Włochy, Bemowo, Wesołą, Załuski i Chomiczówkę
> podpisało się ponad 20 000 osób. W siskomie jest 5. Fakt ten pozostawię bez
> komentarza.
>

Czyli jak rozumiem dla Ciebie nie ma żadanej różnicy między listą podpisów w
jakieś sprawie, a liczbą człoknów danej organizacji? OK, to znaczy jak Lepper
zbierze 100 tys. podpisów pod swoją kandydaturą na prezydenta, to ci ludzie
automatycznie stają sie członkami Samoobrony? No to żeś nas wszystkich zagiął:)
No ale muszę Cie zamartwić. Stosując Twoją logikę, w SISKOMie jest co najmniej
75 tys. osób. Otóż głownie dzięki działalności tej organizacji obwodnicę przez
Ursynów popiera teraz 52% (43% przeciw, 5% nie ma zdania). Przypomnę, że na
początku 2000 r. przeciw było 80%. Ursynów liczy obecnie ok. 150 tys.
mieszkańców. Ale z nas to potęga, no nie?:)

I teraz Proszę Państwa - ważny moment: PODAJĘ ŹRÓDŁO mojej informacji (Gazeta
Wyborcza, 30.09.2004).

Acha, jeszcze jedno - w SISKOMie jest dużo więcej niż 5 osób:)


> Warszawie potrzebna jest obwodnica. Pozamiejska obwodnica, która odciąży ją od
> tranzytu. >

No to skoro tak piejesz, że nie dba się o ludzi, że to człowiek a nie obwodnica
jest ważniejszy (wow, co za odkrycie:)), co masz zamiar powiedzieć ludziom,
którym chcesz zgotować to, czego sam tak unikasz? No przeież ta obwodnica
pozamiajska nie pójdzie przez pustynię, ktoś inny będzie przy niej mieszkał.
Gdzież Twoje peany na cześć człowieka?

Proszę Państwa, taka postawa się nazywa w skrócie NIMB, tj. not in my
backyard!

Za jeden odcinek trasy S7 przez Bielany i Bemowo można wybudować 12
> stacji metra. > .

Znów nieśmiertelne pytanie: PROSZE O DOKŁADNE ŹRÓDŁO TYCH DANYCH! Zobaczycie
Państwo, czy się doczekamy:))

[wilson05]

> Za jeden odcinek trasy S7 przez Bielany i Bemowo można wybudować 12
> > stacji metra. > .
>
> Znów nieśmiertelne pytanie: PROSZE O DOKŁADNE ŹRÓDŁO TYCH DANYCH! Zobaczycie
> Państwo, czy się doczekamy:))

Ja moge podac ile kosztuje metro:
stacja Plac Wilsona - 92 mln
stacja Marymont - 52 mln
tunel od Marymontu do Slodowca + stacja - 241 mln
dwa kolejne tunele i stacje (Bielany i Wawrzyszew) - 213 mln
itd...
zrodlo: metro.waw.pl/page.php?id=235
Nie wiem ile kosztuje trasa S7 przez Bielany i Bemowo, ale tu licze na SISKOM -
tez mnie ciekawi ile stacji mozna zbudowac zamiast trasy S7...

[h108]

Bielańsko-Bemowki odcinek S7 ma kosztować ponad 1 200 mln zł. Żródło to analiza
wielokryterialna BPRW dostępna na stronie siskom.

[Gość: czytelnik]

> I teraz Proszę Państwa - ważny moment: PODAJĘ ŹRÓDŁO mojej informacji (Gazeta
> Wyborcza, 30.09.2004).

No to się obśmieliśmy jak bure norki. Wybiórcza, jako źródło informacji:)))))

[oktawiusz_2013]

Proponuje zatem przenieść sie z forum Gazety na forum Naszego Dziennika. Tam
bedzie obiektywniej. Ewentualnie telefon do "Rozmów niedokończonych":

www.radiomaryja.pl/

[Gość: czytelnik]

> Proponuje zatem przenieść sie z forum Gazety na forum Naszego Dziennika. Tam
> bedzie obiektywniej. Ewentualnie telefon do "Rozmów niedokończonych":

Przede wszystkim chodzi o rzetelność. Ale i obiektywność również.

[h108]

>>>Acha, jeszcze jedno - w SISKOMie jest dużo więcej niż 5 osób:) <<<

No wreszcie. Może dowiemy się kiedyś jaka jest to potęga. :-)))

Bo pewien siwowłosy inżynier ostatnio bardzo się od Was odżegnywał, choć
twierdziliście uparcie, że JEST w siskomie. Na zdjęciu pomimo karności w
pokazywaniu gestu uchodzącego w Turcji za obraźliwy i sciągania członków aż z
Podlasia nadal widzę 5 osób i żadnej więcej.

To jak? Ile osób liczy siskom? Gdzie jest jego statut? Numer KRS? Gdzie długo
oczekiwane dossier? A może wstydzisz się, Oktawiusz, że sam jesteś urzędnikiem?
Stąd Twoja wściekłość?

Dane do porównania kosztu budowy S7 i metra znajdziesz na swojej stronie.
Wynikają one z analizy wielokryterialnej wykonanej przez BPRW. Koszt wariantu 2
to ponad 1 200 mln zł. Koszt wybudowania jednej (drogiej) stacji metra to
średnio 100 mln.

Masz jeszcze jakieś pytania drogi neofito, czy chcesz spędzić kilka bezsennych
nocy przed komputerem douczając się przed dyskusją ze mną jak kiedyś biedny
Koszatek?

[tarantula01]

h108 napisała:
> Na zdjęciu pomimo karności w pokazywaniu gestu uchodzącego w Turcji

Sparafrazuję. "Widzisz te góry? To Karpaty. Wracaj do kraju! Migiem, ale już.

> za obraźliwy i sciągania członków aż z Podlasia nadal widzę 5 osób i żadnej
> więcej.

Poszukaj zdjęć na naszej stronie.

> Koszt wariantu 2 to ponad 1 200 mln zł. Koszt wybudowania jednej (drogiej)
> stacji metra to średnio 100 mln.

Musisz zbudować jeszcze tunel. Ile Ci teraz wyszło?

A teraz niespodzianka. Koszt 12 km S7 w W2 to ponad 1,2 mld zł. Koszt 20 km
metra (II linia) to ponad 7 mld zł.

Dziękuję.

> Masz jeszcze jakieś pytania drogi neofito, czy chcesz spędzić kilka bezsennych
> nocy przed komputerem douczając się przed dyskusją ze mną jak kiedyś biedny
> Koszatek?

Och jaka dumna Pani.

[osservatorepolacco]

tarantula01 napisał:

(ciach)
>
> > za obraźliwy i sciągania członków aż z Podlasia nadal widzę 5 osób i żadn
> ej
> > więcej.
>
> Poszukaj zdjęć na naszej stronie.

ja znalazłem to: www.siskom.waw.pl/siskom-o_nas.htm
jest tam 20 osób - ale czy to członkowie Siskomu?

(ciach)

[h108]

>>> Poszukaj zdjęć na naszej stronie. <<<
Chodzi o te?
www.siskom.waw.pl/siskom-o_nas.htm
Rzeczywiście bardzo wyraźne. Kto na nich jest z siskomu? W obecnym składzie
oczywiście.

No i gdzie statut i nr KRS?


>>>> A teraz niespodzianka. Koszt 12 km S7 w W2 to ponad 1,2 mld zł. Koszt 20 km
> metra (II linia) to ponad 7 mld zł.<<<

Nie pisałam o całej linii metra, tylko o 12 STACJACH. Tak jak nie pisałam o
koszcie całego kulawego Węzła Warszawskiego, tylko o jednej S7. Śmiem twierdzić,
że metro jest Warszawie bardziej potrzebne niż tranzytowe ekspresówki.

Całkowity koszt poprowadzenia tras przez Warszawę to 8 miliardów zł. Można za to
zbudować 200 km obwodnic pozamiejskich i zaoszczędzić 1/3 tej sumy na transport
zbiorowy. Tak czy tak mamy obwodnicę i ponad 35% jednej nitki metra wg Twojej
(nie podajesz źródeł) kalkulacji.

>>> Och jaka dumna Pani. <<<

Nie wbijaj mi noża w serce Tarantulo bo przestaną o nas pisać, że spiskujemy z
młodzieżówką siskomu.

[tarantula01]

h108 napisała:

> Rzeczywiście bardzo wyraźne. Kto na nich jest z siskomu? W obecnym składzie
> oczywiście.
>
> No i gdzie statut i nr KRS?

Prawie cały pierwszy rząd i 1/3 drugiego rzędu :). Skład się wciąż rozszerza.
Reszta tajne przez poufne :)), podobnie jak odpowiedź na pewne moje pytanie
zadane Tobie w sprawie TMP.

> >>>> A teraz niespodzianka. Koszt 12 km S7 w W2 to ponad 1,2 mld zł. Koszt 20
> km metra (II linia) to ponad 7 mld zł.<<<

> Nie pisałam o całej linii metra, tylko o 12 STACJACH.

12 stacji to będzie zgrubsza 12/20 całego kosztu, czyli ok. 4 mld zł

> Tak jak nie pisałam o koszcie całego kulawego Węzła Warszawskiego, tylko o
> jednej S7.

Cały węzeł porównywać należy do całej sieci metra.

> Śmiem twierdzić, że metro jest Warszawie bardziej potrzebne niż tranzytowe
> ekspresówki.

Z ankiet wynikło, że zatory w mieście są spowodowane brakiem miejskiej
obwodnicy drogowej (79%) i brak rozwinietej sieci metra (58% - o 20% mniejszy
odsetek).
Zatory może ograniczyć budowa obwodnicy miejskiej (77%) i rozwój sieci metra
(74% - praktycznie tyle samo).

Jak widać jesteś osamotniona w swoim osądzie.

> Całkowity koszt poprowadzenia tras przez Warszawę to 8 miliardów zł.

Poproszę o zsumowanie co się składa na te 8 mld zł.

> Można za to zbudować 200 km obwodnic pozamiejskich i zaoszczędzić 1/3 tej
> sumy na transport zbiorowy. Tak czy tak mamy obwodnicę

Oprócz tej obwodnicy należy skomunikować Warszawę z tą obwodnicą pozamiejską.
tylko od południa (przyjmując linię średnicową jako odniesienie) należy
wybudować ok. 200 km dróg ekspresowych

> i ponad 35% jednej nitki metra wg Twojej (nie podajesz źródeł) kalkulacji.

Źródła?
siskom.waw.pl/komunikacja/artykuly/kp-060124-gw.GIF
Do sumy tam wymienionej trzeba dodać koszty zakupu taboru - łatwo chyba
obliczysz ile trzeba i za ile.

[metron1]

Jeżeli rozbudowa sieci metra jest niepotrzebna,to nalezy dziękować Bogu że nie
masz wpływu na funkcjonowanie komunikacji w miescie Na całym swiecie metro
stawia się na pierwszym miejscu,żadna kolej nie przewiezie w tak krótkim czasie
takich mas pasażerów Nie wiem czy wiesz ale nawet nasze warszawskie krótkie
metro przewozi już ponad 350 tyś pasażerów na dobę To jest dużo więcej niż
wszyscy pasażerowie w Warszawskim Węzle Kolejowym Ilosć pasażerów korzystających
z kolei z każdym rokiem maleje,metra zaś rośnie
Druga zas sprawa Na terenie samej tylko Warszawy trzeba natychmiast wymienić
całe torowisko wyremontować zdewastowane dworce i przystanki Co to jest za SKM
która po Warszawie wlecze się z prędkoscią 15-20 km/h Do tego dochodzi sprawa
własnosci Jeżeli miasto wejdzie w spółkę z włascicielem infrastruktury kolejowej
PLK tak naprawdę nigdy nie będzie jej włascicielemi nie będzie mogło decydować
Potem będą problemy takie jak z obecną SKM A to braki miejsca na torach a to
napięty rozkład Zawsze znajdzie się jakiś powód aby osłabić konkurencję

bilet do Berlina nie jest drogi

[Gość: smoguś]

pojedź i popatrz domorosły znafco!!! Co za niemądry, co z nami będzie?

Metro jest bardzo przydatne - linia istniejąca, przecież napisane zostało. Ale z
następnymi sytuacja nie jest taka prosta. Zarówno Jelonki, jak i Bródno mają już
teraz dojazd niezły w porównaniu z naprawdę problematycznymi dzielnicami:
Tarchominem, Wawrem, Ursusem czy Gocławiem. I nie da się wszędzie tam zbudować
metra, jest to ekstremalnie drogie a cel można osiągnąć znacznie prościej i
taniej: na przykład praktycznie wszędzie jest dużo miejsca na szybki tramwaj.

> To jest dużo więcej niż
> wszyscy pasażerowie w Warszawskim Węzle Kolejowym Ilosć pasażerów
korzystających z kolei z każdym rokiem maleje,metra zaś rośnie

To już jest upośledzenie umysłowe, tak pisać!!! Przecież na kolej nie ma
wspólnego biletu, nie ma inwestycji, remontów a rządzi tym PKP. Ale koszt
ożywienia tego interesu to kilka procent kosztu zbudowania metra!!!

> Zawsze znajdzie się jakiś powód aby osłabić konkurencję

Tak rozumiana konkurencja nie jest konkurencją! Konkurencja tu powinna polegać
na tym że np. ZTM rozpisuje przetarg na obsługę linii X - i różni przewoźnicy
proponują swoje warunki. Tak już było np. z autobusami.

[metron1]

No własnie na kolei nie ma remontów inwestycji i rządzi tym PKP A ty jesteś
zwolennikiem wpompowywania pieniędzy do molocha który to i tak wszystko
zmarnotrawi Ze wspólnego biletu który w szczątkowej formie obowiązuje obecnie
skorzystało zaledwie 6 tyś ludzi To jest porażka Ale jaką zachętę mają ludzie
czekając na zdewastowanych stacjach w skrajnych przypadkach święta niedziele od
0,5 do nawet 1h na pociągi które jeżdzą non stop opóznione i tak ciasne że
czasem pasażerowie rezygnują z jazdy
A może to miasto ma finansować remont i modernizację kolejowej infrastruktury
Brawo pomysł godny człowieka niespełna rozumu Miasto zamiast budować i
eksplatować swoją własną infrastrukturę zacznie pompować kasę w coś co nigdy nie
będzie jej

wręcz przeciwnie!!!

[Gość: gżdyl]

jestem zwolennikiem ścisłej kontroli środków i sam nie wiem, jak to dokładnie
rozegrać. Nie wiem, co by było gdyby np. w Berlinie S-Bahn nagle zaczęło
wszystko olewać. W normalnym kraju są na to procedury. Natomiast pomysł budowy
za wszelką cenę "odrębnej infrastruktury" jest szalony albo i wprost: głupi.
Równie dobrze może się zdarzyć że na PKP (czy tym co z niego pozostanie) się
poprawi a w miejskich instytucjach będzie tylko kwa-kwa-kwa - już tak zaczyna
być, Koleje Mazowieckie są jednak trochę bardziej sprawne...

[metron1]

Wierzysz w cuda w Polsce Bo ja nie I dawno już wyrosłem z bajek Owszem w
Berlinie takie rozwiązanie się sprawdziło
W Koleje Mazowieckie samorząd pompuje bardzo duże dotacje około 150 mln rocznie
a efekty są raczej mizerne Do tego infrastruktura kolejowa jest w Warszawie w
stanie wręcz tragicznym I aby to doprowadzić do jako takiego stanu trzeba by
olbrzymich środków finansowych

tylko ze znacznie wiecej kasy ma isc na pseudo

[Gość: jacek]

roziwazania

inwestycja w kolej - tory, siec, wspolny bilet, odebranie pko terenow
kolejowych roziwazuje problemy

obwodnica miejska Berlin Moskawa tylko je powiekszy

[zbig72]

tylko do metra moge zejśc wprost z ulicy a przystanki kolejowe są bardziej
oddalone (jak się spiesze do pracy to nawet 200 m ma znaczenie), niebezpieczne,
brudne itd itd itd - jak mam szansę gdzies dojechać metrem (np. Ursynów) to
jadę metrem, a jak nie ma metra tylko kolejka (np. Służewiec) to nawet nie
rozpatruję takiego wariantu tylko biorę auto

[Gość: MZ]

> Potem będą problemy takie jak z obecną SKM A to braki miejsca na torach a to
> napięty rozkład

Zlej baletnicy....
Takie jest SKM jakie je stworzono. Tylko tu mozna totalnie spieprzyc najlepszy
pomysl.

[tarantula01]

Gość portalu: MZ napisał(a):

> > Potem będą problemy takie jak z obecną SKM A to braki miejsca na torach a
> > to napięty rozkład

> Zlej baletnicy....
> Takie jest SKM jakie je stworzono. Tylko tu mozna totalnie spieprzyc
> najlepszy pomysl.

Nie od razu Kraków zbudowano. KM odczuły oddech konkurencji i uatrakcyjniły
taryfy przewozowe. Po kilku latach może się okazać, że ten opluwany SKM będzie
bardzo dobrze funkcjonował.

[Gość: MZ]

> Nie od razu Kraków zbudowano.

Tyle, ze budowa Krakowa nie byla niczyja szopka wyborcza.

> KM odczuły oddech konkurencji i uatrakcyjniły
> taryfy przewozowe. Po kilku latach może się okazać, że ten opluwany SKM
> będzie bardzo dobrze funkcjonował.

SKM jest dokladnie zadna konkurencja dla KM. Idea SKM jest swietna, gotowe
rozwiazania na to sa do wziecia z wielu stolic Europy. Ale tylko w Warszawie
mozna bylo przeplacic kilkadziesiat milionow zl z kasy miasta za szroty z
rozwiazaniami lat 50-tych i ugoscic nimi mieszkancow co 1,5 godziny na
kilkunastokilometrowym kawalku. Za te pieniadze mozna bylo na 10 lat podpisac
umowe na honorowanie biletu ZTM w KM na calym wezle stolecznym. Budowa SKM
powinna sie zaczac od wspolnego biletu i dopiero wtedy nalezalo wprowadzac
przewoznika miejskiego. Najpierw na jednej linii, potem na kolejnych.
Rozwiazaniem docelowym powinien byc bilet komunikacji miejskiej honorowany w
autobusach, tramwajach, metrze, SKM i KM.

[tarantula01]

Gość portalu: MZ napisał(a):

> > KM odczuły oddech konkurencji i uatrakcyjniły
> > taryfy przewozowe. Po kilku latach może się okazać, że ten opluwany SKM
> > będzie bardzo dobrze funkcjonował.
>
> SKM jest dokladnie zadna konkurencja dla KM. Idea SKM jest swietna, gotowe
> rozwiazania na to sa do wziecia z wielu stolic Europy. Ale tylko w Warszawie
> mozna bylo przeplacic kilkadziesiat milionow zl z kasy miasta za szroty z
> rozwiazaniami lat 50-tych i ugoscic nimi mieszkancow co 1,5 godziny na
> kilkunastokilometrowym kawalku.

Odpowiedz sobie na pytanie kto ustala rozkłady jazdy i dlaczego PKP PLK jeszcze
porządnie nie wzięło się za wyremontowanie torowisk w aglomeracjach. To
najszybszy sposób na zwiększenie wpływów z użyczenia możliwości korzystania z
infrastruktury PKP.

> Za te pieniadze mozna bylo na 10 lat podpisac umowe na honorowanie biletu ZTM
> w KM na calym wezle stolecznym. Budowa SKM powinna sie zaczac od wspolnego
> biletu i dopiero wtedy nalezalo wprowadzac przewoznika miejskiego. Najpierw
> na jednej linii, potem na kolejnych.
> Rozwiazaniem docelowym powinien byc bilet komunikacji miejskiej honorowany w
> autobusach, tramwajach, metrze, SKM i KM.

Może i tak, pod pewnym warunkiem: miasto musi mieć wpływ na to, co dzieje się z
jego pieniędzmi potem w KM.

PKP - panstwo w panstwie, podobnie jak i gddkia

[Gość: jacek]

w kazdym duzym miesicie posiada ogromne obszary w samym centrum albo w jego
poblizu

ostatnia rzecza jaka kacykowie pkp robie jest dogadywanie sie z miastami
szczegolnie w sprawie transportu

Odolany - to najlepszy przyklad robienia malych interesow kosztem miasta

a co do gddkia - wystarczy ze misato policzy ile kasy trafia za paliwo
sprzedaw2ane w Stolicy i w promieniu 50 km od PkiN - ta kasa powinna trafiac do
miasta - anie do udzielnego ksiestwa gddkia

[jurek_dzbonie]

> Odpowiedz sobie na pytanie kto ustala rozkłady jazdy i dlaczego PKP PLK
> jeszcze porządnie nie wzięło się za wyremontowanie torowisk w aglomeracjach.
> To najszybszy sposób na zwiększenie wpływów z użyczenia możliwości
> korzystania z infrastruktury PKP.

PKP-PLK. Wszyscy o tym wiedza. Miasto nigdy nie powacha nawet kawalka tej
infrastruktury, a swojej nie zbuduje. Ale oczywiscie mozna sie sprobowac
dogadac z PLK w sprawie czesciowego finansowania remontu infrastruktury.

> Może i tak, pod pewnym warunkiem: miasto musi mieć wpływ na to, co dzieje się
> z jego pieniędzmi potem w KM.

Jak to co? Miasto placi za wykonane kursy. Pani prezes Sekita chce podpisac na
cala siec porozumienie na realizacje pociagokilometrow - tak jak jest z TW i
MZA oraz obecnie z KM, a nie na ryczalt jak bylo PKP-PR.

[tarantula01]

jurek_dzbonie napisał:

> PKP-PLK. Wszyscy o tym wiedza. Miasto nigdy nie powacha nawet kawalka tej
> infrastruktury, a swojej nie zbuduje. Ale oczywiscie mozna sie sprobowac
> dogadac z PLK w sprawie czesciowego finansowania remontu infrastruktury.

I myślisz, ze miasto będzie chciało cześciowo sfinansować remont
infrastruktury, której to infrastruktury "nigdy nie powącha"?

> > Może i tak, pod pewnym warunkiem: miasto musi mieć wpływ na to, co dzieje
> > się z jego pieniędzmi potem w KM.

> Jak to co? Miasto placi za wykonane kursy. Pani prezes Sekita chce podpisac
> na cala siec porozumienie na realizacje pociagokilometrow - tak jak jest z TW
> i MZA oraz obecnie z KM, a nie na ryczalt jak bylo PKP-PR.

Masto po zapłaceniu chciałoby, aby pociągi były:
1. czyste,
2. dłuższe,
3. częściej jeżdżące
4. bezpieczniejsze

Obawiam się, że żadnego z tych warunków KM nie jest w stanie dostatecznie
dobrze spełnić.

[Gość: Robert K.]

> I myślisz, ze miasto będzie chciało cześciowo sfinansować remont
> infrastruktury, której to infrastruktury "nigdy nie powącha"?

Moze to byc zysk dla miasta - szybszy przejazd, wiecej polaczen dla
mieszkancow. Do tego zagwarantowanie priorytetyzacji dla pociagow obslugujacych
mieszkancow (KM, SKM).

> Masto po zapłaceniu chciałoby, aby pociągi były:
> 1. czyste,

Szczegolnie autobusy MZA spelniaja ten warunek. Wiele kibli jest czysciejszych.

> 2. dłuższe,

Przy duzej czestotliwosci pociagi na biezaco beda zbieraly pasazerow.
Oczywiscie nalezy wplywac na KM, zeby kupowaly tabor.

> 3. częściej jeżdżące

Co 5 minut jak teraz na srednicy to za rzadko?

> 4. bezpieczniejsze

Jak autobusy nocne? Ja sie nie boje jezdzic KM.

> Obawiam się, że żadnego z tych warunków KM nie jest w stanie dostatecznie
> dobrze spełnić.

Od czegos trzeba zaczac. Wspolny bilet z PR-ami byl i ludzie chetnie jezdzili
pociagami. To znaczy, ze ponowne wprowadzenie rowniez skonczy sie sukcesem.

Więcej mostów w Warszawie!!!!

[agnwia2]

Może i PIskorski działał na granicy zasad etycznych, ale przynajmniej wybudował dwa mosty, obwodnicę- aleję Prymasa Tysiąclecia. A urzędnicy Kaczyńskiego dwa razy zawalili sprawe Mostu Północnego, ponad rok odbierał tunel pod Wisłostardą, prawie zawalił Zlote Tarasy.........No ale łatwiej jest kogoś opluwać za źle wykonane inwestycje, i samemu nic nie zrobić z obawy przed krytyką

[byrcyn1]

"Warszawiacy", to ci spoza, którzy robią w W-wie kasę i sprawiają, że miasto
miast stawać sie bardziej zachodnie, staje się coraz bardziej "wschodnie".

Natomiast "Warszawianie", to ci co tu od pokoleń mieszkają i starają się
neutralizować tych tzw. "Warszawiaków". Ale oczywiście kultura przegrywa
z "masą"! Niestety dla miasta!

[kazuyoshi78]

Jesteś pewien, że nie pomyliłeś pojęć?

[wilson05]

> Natomiast "Warszawianie", to ci co tu od pokoleń mieszkają i starają się
> neutralizować tych tzw. "Warszawiaków".
Grzesiuk nawet taka piosenka spiewal: "Nie masz cwaniaka nad warszawianina -
chcesz z nami zacząć to se przedtem trumnę kup!"
;)))

[Gość: Kosma]

1. Idiotyczne oznakowanie i sygnalizacja np. wyjazd do Krakowa, przez Kartowice
to wg znaków wyjazd do wrocławia.
2. Brak koordynacji przedsiebiorstw miasta - gdzie jest inzynier ruchu, zarząd
dróg miejskich - kanalizacji i wody - kompletny bałagan
3. Całkowity brak policji drogowej, fotoradarów. Warszawę można przejechać z
szybkością 150 km nie zatrzymujac sie, autobusiarze i tiry jeżdża jak chcą.
Większośc kierowców gada przez komórki i jezdzie bez pasów
4. Wszechobecne dziury i chamstwo drogowe
5. Obwodnica

Jezeli to zrobimy będzie dobrze. Do roboty urzędasy

[Gość: jojo]

Przeprali cztery budżety /10 mld roczny budżet 20% budżetu na inwestycje/
4 x 2mld = 8 mld

[Gość: wiwi75]

ja też mam dość,co za burdel. Rozkopane, zasrane miasto a na pomnik warszawiaka
PIS daje 100 tys. PLN. Trzymajcie mnie jak Boga kocham!!!!!!!!!!!!!!!!