Debata o autostradzie A2

[Gość: Maria Niewidomska]

Wnioski po przeczytaniu artykułu "Autostrada w stolicy wraca jak
aborcja w Sejmie"

W związku w wypowiedzią p. Marka Roll i jego propozycją budowy
autostrady wzdłuż ul. Dywizjonu 303 Mam pytanie.
Czy chociaż wie ten Pan, że plan zagospodarowanie z 1961 r tego
terenu gerneralnie się zmienił.Zawęził się znacznie korytarz z
tamtych lat, pozostawiony na budowę trasy.
Międzyczasie powstały osiedla Bemowo i Górce a w ostatnich
latach wybudowano nowe osiedle rejon
ul. Pełczyńskiego - kilkanaście bloków w odległości 100 m od
planowanej trasy.Budynek przy
ul. Pęłczyńskiego 2Oa jest w trakcie zasiedlenia. Wybudowała go
II Żoliborska Spółdzielnia Mieszkaniowa. Teren sprzedała Gmina-
Bemowo pod zabudowę mieszań i nie ma żadnej uwagi w planach o
przebiegu w pobliżu autostrady.

Dlaczego zdaniem tego Pana ta trasa stwarza najmniej kolizji,
przecież jest prowadzona przez
środek osiedli, gdzie mieszka kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
Z wywodów w/w Pana wynika,że utrudnieniem przeprowadzenia trasy
ul. Połczyńską - bis są parkingi
zagranicznych centrów handlowych " Fort Bema" i " Fort Wola",
gdzie w pozwoleniu na ich budowę
wpisano uwagę "charakter tymczasowy"
.
To faktycznie ten Pan ma b. "obiektywne spojrzenie"
Lepiej przerwać ekologiczne płuca Warszawy jakim jest pobliska
Puszcza Kampinoska i zatruć
jedno z bardziej ekologicznych osiedli w Warszwie niż
zlikwidować garaże centrum handlowego.

Czy trzeba być aż dyrektorem biura studiów w Generalnej Dyrekcji
Dróg Krajowych i Autostrat, żeby absurdalne wysuwać wnioski-
wybrać priorytet budowy przez środek osiedla, bo w drugiej
wersji z budowa kolidują dwa garaże.

Proponuję zrobić reportaż o nowych osiedlach wybudowanych w
ostatnich 5-ciu latach w pobliżu ( nawet 80 m) od planowanego
przebiegu trasy (rejon Lazurowa, Narwik, Pełczyńkiego). Co
będzie z tymi ludźmi, kto im zwróci pieniądze za zakupione
mieszkania w ostatnich latach w pobliskim sąsiedztwie
autostrady. Dalczego władze sprzedają tereny zagrożone dla
zdrowia pod budownictwo mieszkaniowe. Kto za to odpowiada?. Tym
ludziom nie sprzedano mieszkań na okres tymczasowy, nawet
ich nie poinformowano o planowanym zagrożeniu.

Mieszkanka Bemowa
Maria Niewiadomska
ul. Czerwonych Maków 1 m. 21

Debata o autostradzie A2

[Gość: PK]

To jest najlepszy dowód na to, jaki jest nasz naród głupi.
Politycy jak widać to wykorzystują coraz bardziej. Wykrzykują
hasła, które społeczeństwo łatwo kupuje. "Chowanie głowy w
piasek", które tutaj często występuje, jest typowym manewrem
populistycznym polityków. Zauważyć w tym można społeczną
krótkowzroczność, tzn. cieszą się, że ktoś na wysokim stanowisku
odwlekł jakąś sprawę (w tym przypadku budowę autostrady), nie
zastanawiając się jak się dana sprawa komplikuje z czasem.
Przydało by się przypomnieć politykom, iż powinni podejmować
konkretne decyzje służące poprawie życia w kraju. Bez rozbudowy
sieci dróg (polepszenia warunków dla transportu) nie możliwy
jest porządny rozwój gospodarczy. A co się dzieje podczas
recesji gospodarczej, to chyba widać. Mam nadzieję, że tyle to
potrafi jeszcze pojąć ten idiotyczny NARÓD !!!!

Przesłanie do narodu:

Chcielibyście tylko brać jak najwięcej z życia, bez
jakichkolwiek poświęceń. Tak się nie da !!!! Przecież: "... żeby
dostać, trzeba dać ..." - cytatów w tej materii można mnożyć.
Wiadomo, że zawsze znajdą się tacy, którzy nie chcą takich
obiektów w swoim pobliżu. I to w każdym obszarze miasta, kraju.
Ale przecież gdzieś powinne być te wspaniałe drogi - nawet
szybkiego ruchu. Pozwólcie budować - szczególnie tam, gdzie już
to było wcześniej zaplanowane. Proszę.

PS

Dziwny to naród, który zabiega podobno o komfort, spokój,
zdrowie, natomiast w statystykach są ogromne procenty ludzi
nałogowo pijących i palących.

[Gość: sun]

Mnie uderzyl nieco poboczny watek tej dyskusji, mowiacy o
rzekomej "atrakcyjnosci" lotniska na terenie miasta. Panowie
powolywali sie na unikalnosc takiego rozwiazania. Jesli mnie
pamiec nie myli, to stare atenskie lotnisko bylo dokladnie w
centrum miasta, ale jakos Grecy pozwolili sobie na rezygnacje z
tej "atrakcji". Fenomen warszawskiego lotniska polega na tym, ze
pomimo jego bliskosci, w niesprzyjajacych warunkach mozna do
Centrum jechac i godzine - i nie ma absolutnie zadnej
alternatywy (pomimo przebiegajacej obok linii kolejowej). W
cywilizowanej czesci Europy (i Swiata), nawet z tych lotnisk
polozonych dziesiatki kilometrow od Centrum podrozuje sie max.
30 minut (Hong-Kong chociazby, dalsze lotniska londynskie,
lotniska paryskie). My jako narod po prostu nie umiemy budowac
rozwiazan komunikacyjnych, nie da sie tego ot tak sobie kupic od
Chinczykow, przemycic i sprzedac na bazarze (co akurat Polacy
umieja) - trzeba to zrobic samemu - a tego juz nie umieja.

[Gość: Baj]

wspolczujw mieszkance Bemowa,Poprostu nie ma dobrych wyjsc ,a autostrady buduje
sie na calym swiecie poza centrum stolic,np. kolo Gory Kalwarii,W miescie
potrzebne sa obwodnice rozprowadzjace,a nie wprowadzajace transport Berlin
Moskwa itd.pomiedzy osiedla,tylko ze ktos tu chce robic kase na platnej
autostradzie!Pozdrowienia!

[Gość: hello]

Gość portalu: sun napisał(a):

> Mnie uderzyl nieco poboczny watek tej dyskusji, mowiacy o
> rzekomej "atrakcyjnosci" lotniska na terenie miasta. Panowie
> powolywali sie na unikalnosc takiego rozwiazania. Jesli mnie
> pamiec nie myli, to stare atenskie lotnisko bylo dokladnie w
> centrum miasta, ale jakos Grecy pozwolili sobie na rezygnacje
z
> tej "atrakcji". Fenomen warszawskiego lotniska polega na tym,
ze
> pomimo jego bliskosci, w niesprzyjajacych warunkach mozna do
> Centrum jechac i godzine - i nie ma absolutnie zadnej
> alternatywy (pomimo przebiegajacej obok linii kolejowej). W
> cywilizowanej czesci Europy (i Swiata), nawet z tych lotnisk
> polozonych dziesiatki kilometrow od Centrum podrozuje sie max.
> 30 minut (Hong-Kong chociazby, dalsze lotniska londynskie,
> lotniska paryskie). My jako narod po prostu nie umiemy budowac
> rozwiazan komunikacyjnych, nie da sie tego ot tak sobie kupic
od
> Chinczykow, przemycic i sprzedac na bazarze (co akurat Polacy
> umieja) - trzeba to zrobic samemu - a tego juz nie umieja.

umieją, tylko, że nieodpowiedni ludzie się tym zajmują. łatwo
ich przekupić, łatwo przeforsować swój włąsny prywatny interes
itd...

[Gość: robtacochceta]

Ale ja wam mowie, ze tak jak wielu moich znajomych i przyjaciol, wlasnie z
powodu transportu, a wlasciwie jego braku, BARDZO niechetnie przyjezdam do
Polski. W tym roku po raz pierwszy calkiem powaznie rozwazam niejechanie. Mam
juz naprawde dosc tluczenia sie (np) z Poznania do Warszaw, czy ze Szczecina do
Gdanska calymi, dlugimi godzinami, w warunkach uragajacym podstawowemu
bezpieczenstwu. Sluchajcie, ja jestem zamozny, na wiele mnie stac, jesli
przyjezdzam, to na kilka tygodni, wydaje kilkanascie tysiecy dolarow, taniej
mam gdziekolwiek, ja nie musze, rozumiecie. Ja moge poleciec gdziekolwiek,
wcale nie musze moich pieniedzy zostawiac u was. Czy to do was przemawia? O
moje pieniedze bije sie caly swiat. A wiec do roboty! Jesli nie zbudujecie
drog, adijos pomidores. I tyle.

[Gość: PS]

O wyborze wariantów zjazdu z A2 w Konotopie powinny dycydować
koszty (nie jesteśmy bogatym krajem) i zdanie mieszkańców.
Na północy powinien być to wariant przez ul.Dywizjonu 303,
ponieważ jest tańszy, ale z rozważeniem wykorzystania przyszłej
rozbudowy ul.Górczewskiej, zamiast Dywizjonu 303; w przyszłości
z przedłużniem go do trasy Mostu Północnego.
Na południu powinna to być trasa ekspr. max. do ul.Puławskiej po
planowanej trasie A2, ze zjazdami do Al.Jerozolimskich, na
Okęcie-przedłużenie ul.Żwirki i Wigury oraz w przyszłości do
łącznika Salomea-Janki.
Ul.Płaskowickiej zgodnie ze zdaniem mieszkańców należy
pozostawić jako lokalną.
Zrezygnowałbym z koncepcji trasy N-S przez środek miasta, a jej
funkcję powinny pełnić: łącznik Janki-Salomea do Konotopy i
zjazd północny do trasy Mostu Pólnocnego.
Ul.Racławicka powinna być lokalną, łączącą ul.Puławską z
Grójecką.

[kilovolt]

Trasa lokalna to gratuluje, nie chciałbym mieszkać przy takiej niby lokalnej
trasie która z czasem stanie się bardzo ruchliwą drogą. Naprawdę wolałbym żeby
był ten tunel i mieć ten komfort, że ruch bedzie sobie rósł w tunelu a nie pod
moimi oknami.
A tak prędzej czy później ten ruch tam wzrośnie i to bardzo.

[Gość: Bem]

Niby kto i za co ma im coś zwracać, mieszkają w mieście to muszą liczyć się z
tego wszelkimi konsekwencjami. Grupka egoistycznych mieszkańców nie może
decydować o komforcie komunikacyjnym całego miasta.
Proponuję protest przeciwko protestom

[Gość: hip]

Gość portalu: Bem napisał(a):

> Niby kto i za co ma im coś zwracać, mieszkają w mieście to muszą liczyć się z
> tego wszelkimi konsekwencjami. Grupka egoistycznych mieszkańców nie może
> decydować o komforcie komunikacyjnym całego miasta.
> Proponuję protest przeciwko protestom

hip: Jeśli to żart - to niezły.
Jeśli poważna propozycja - to tragedia.
Z protestami jest różnie. Są protesty powodowane nieuzasadnionymi fobiami, są
też takie, które wynikają z racjonalnych przesłanek potwierdzonych faktami,
badaniami i ekspertyzami.
A jeśli chodzi o konsekwencje to również powinien w tym przypadku ponosić je
ten kto wprowadza w błąd mieszkańców informując, że dotychczasowe plany
zagospodarowania są nieaktualne i będą inne, po czym za kilka miesięcy mówi, że
jednak są aktualne i tak w kółko, nieprawdaż?

[tarantula01]

Gość portalu: hip napisał(a):

> A jeśli chodzi o konsekwencje to również powinien w tym przypadku ponosić je
> ten kto wprowadza w błąd mieszkańców informując, że dotychczasowe plany
> zagospodarowania są nieaktualne i będą inne, po czym za kilka miesięcy mówi,
> że jednak są aktualne i tak w kółko, nieprawdaż?


Czyli trzeba walić drzwiami i oknami do urzędników Ursynowa, Bemowa.

[Gość: hip]

tarantula01 napisał:

> Gość portalu: hip napisał(a):
>
> > A jeśli chodzi o konsekwencje to również powinien w tym przypadku ponosić
> je
> > ten kto wprowadza w błąd mieszkańców informując, że dotychczasowe plany
> > zagospodarowania są nieaktualne i będą inne, po czym za kilka miesięcy mów
> i,
> > że jednak są aktualne i tak w kółko, nieprawdaż?
>
>
> Czyli trzeba walić drzwiami i oknami do urzędników Ursynowa, Bemowa.

hip: I tu się sprawa komplikuje. Bo z administracją państwową to chyba jeszcze
nikt nie wygrał. Dlatego ludzie po prostu protestują. I przyznaję, że zaczynają
niekiedy protestować na oślep bo czują, że i tak zostaną wykołowani.

[tarantula01]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: I tu się sprawa komplikuje. Bo z administracją państwową to chyba
jeszcze
> nikt nie wygrał. Dlatego ludzie po prostu protestują. I przyznaję, że
zaczynają
>
> niekiedy protestować na oślep bo czują, że i tak zostaną wykołowani.


Nie państwową, tylko samorządową. Urzędnicy ministerialni dają wytyczne ogólne
typu:
"Gdzieś między Płockiem, a Radomiem przebiegać będzie autostrada A-2 w 2008
roku".
A na jakim terenie konkretnie to już sprawa urzędników lokalnych. W końcu to
samorząd ustala szczegółowy plan zagospodarowania przestrzennego. Problem w
tym, ze urzędnicy tacy nie uchwalają planu bo związali by sobie ręce - nie
można by budować czegokolwiek w pasie zarezerwowanym pod przyszłą drogę.
Poniewąz droga jest przewidziana w ogólnym planie więc do końca nie wiadomo
gdzie i w sumie wszędzie można wydawać pozwolenia na budowę, a że nowe domy
powstaną w odległości, np. 50 m od takiej dajmy na to autostrady to inna
kwestia (odpowiedzialności urzędników - przecież oni tam mieszkać nie będą).

[Gość: hip]

tarantula01 napisał:

> Nie państwową, tylko samorządową.
hip: Ściśle mówiąc samorządową, ale i to i to urzędnicy, których co jakiś czas
się wymienia. Różnica w kompetencjach ale metody działania podobne.

Urzędnicy ministerialni dają wytyczne ogólne
> typu:
> "Gdzieś między Płockiem, a Radomiem przebiegać będzie autostrada A-2 w 2008
> roku".
> A na jakim terenie konkretnie to już sprawa urzędników lokalnych. W końcu to
> samorząd ustala szczegółowy plan zagospodarowania przestrzennego. Problem w
> tym, ze urzędnicy tacy nie uchwalają planu bo związali by sobie ręce - nie
> można by budować czegokolwiek w pasie zarezerwowanym pod przyszłą drogę.
> Poniewąz droga jest przewidziana w ogólnym planie więc do końca nie wiadomo
> gdzie i w sumie wszędzie można wydawać pozwolenia na budowę, a że nowe domy
> powstaną w odległości, np. 50 m od takiej dajmy na to autostrady to inna
> kwestia (odpowiedzialności urzędników - przecież oni tam mieszkać nie będą).
hip: No dobrze a właśnie gdzie ta odpowiedzialność za decyzje administracji
(państwowej czy samorządowej)? Nie można potem wszystkiego złożyć na barki
mieszkańców i dziwić się, że protestują.

[tarantula01]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: No dobrze a właśnie gdzie ta odpowiedzialność za decyzje administracji
> (państwowej czy samorządowej)? Nie można potem wszystkiego złożyć na barki
> mieszkańców i dziwić się, że protestują.


Jeśli kupił ktoś kupił sobie mieszkanie po 1990 roku, to jego wina w sumie, że
niedopatrzył wszystkiego (nie interesował się planem zagospodarowania jego
okolicy) - ale może wystąpić do sądu o odszkodowanie z tytułu wprowadzenia go w
błąd, a właściwie niedoinformowanie, tylko musi wykazać, że to
niedoinformowanie ze strony spółdzielni, dewelopera, czy urządu miało miejsce
(dobrze by mieć jakieś pismo z pytaniem o inwestycje wokół miejsca
zamieszkania, podstęplowane, że wpłynęło gdzie trzeba). Tak to ma się szanse -
tak myślę.
Bo przecież nikt z wyżej wymienionych nie jest zainteresowany okrzykami: "Hej
kliencie sprzedajemy Ci dom tanio, ale za 10 lat będziesz mieszkać przy
autostradzie", bo nie sprzedadzą tego mieszkania, domu.

Gorzej jest z tymi, co dostali mieszkanie spółdzielcze (przed 1990 rokiem tylko
tak zwykły obywatel mógł dostać mieszkanie) i nie mieli wyboru gdzie, tylko się
cieszyli, że wogóle.

[Gość: hip]

tarantula01 napisał:

> Jeśli kupił ktoś kupił sobie mieszkanie po 1990 roku, to jego wina w sumie,
że
> niedopatrzył wszystkiego (nie interesował się planem zagospodarowania jego
> okolicy)
hip: Pod koniec lat dziewięćdziesiątych informowano w urzędzie gminy Bemowo, że
żadnego łącznika nie będzie i przedstawiano nawet plany zabudowy tej okolicy
niskimi blokami.

- ale może wystąpić do sądu o odszkodowanie z tytułu wprowadzenia go w
>
> błąd, a właściwie niedoinformowanie, tylko musi wykazać, że to
> niedoinformowanie ze strony spółdzielni, dewelopera, czy urządu miało miejsce
> (dobrze by mieć jakieś pismo z pytaniem o inwestycje wokół miejsca
> zamieszkania, podstęplowane, że wpłynęło gdzie trzeba). Tak to ma się szanse
> tak myślę.
hip: Ale to oznacza, że idąc do urzędu będziemy z góry zakładali, że nas
niedoinformują lub oszukają. A to paranoja.

> Bo przecież nikt z wyżej wymienionych nie jest zainteresowany okrzykami: "Hej
> kliencie sprzedajemy Ci dom tanio, ale za 10 lat będziesz mieszkać przy
> autostradzie", bo nie sprzedadzą tego mieszkania, domu.
>
> Gorzej jest z tymi, co dostali mieszkanie spółdzielcze (przed 1990 rokiem
tylko tak zwykły obywatel mógł dostać mieszkanie) i nie mieli wyboru gdzie,
tylko się cieszyli, że wogóle.
hip: A więc dostrzegasz tu pewien problem i widzisz, że to nie jest taka prosta
sprawa: winny mieszkaniec bo tam mieszka. Albo są konkretne i konsekwentne
plany zagospodarowania dostępne na każde żądanie i jest OK, albo kręcimy,
zmieniamy, manipulujemy informacją, ale potem nie wolno mówić, że winien jest
ten kto kupił mieszkanie. A wiem, że takie zmiany planów były.

Plany

[tarantula01]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: Pod koniec lat dziewięćdziesiątych informowano w urzędzie gminy Bemowo,
że
>
> żadnego łącznika nie będzie i przedstawiano nawet plany zabudowy tej okolicy
> niskimi blokami.

I jeśli masz jakiś wypis z tego planu na piśmie to możesz spokojnie zaskarżać
decyzję o budowie łącznika do NSA. Bądź też wystąpić na drogę sądową przeciwko
gminie - masz jakieś szanse na wygranie.


> hip: A więc dostrzegasz tu pewien problem i widzisz, że to nie jest taka
prosta sprawa: winny mieszkaniec bo tam mieszka. Albo są konkretne i
konsekwentne
> plany zagospodarowania dostępne na każde żądanie i jest OK, albo kręcimy,
> zmieniamy, manipulujemy informacją, ale potem nie wolno mówić, że winien jest
> ten kto kupił mieszkanie. A wiem, że takie zmiany planów były.

Tak jak już wcześniej pisałem, trzeba za łeb urzędników.

[Gość: hip]

tarantula01 napisał:

> I jeśli masz jakiś wypis z tego planu na piśmie to możesz spokojnie zaskarżać
> decyzję o budowie łącznika do NSA. Bądź też wystąpić na drogę sądową
przeciwko
> gminie - masz jakieś szanse na wygranie.

hip: Na szczęście mnie to nie dotyczy. Znam nieco sprawę bo rodzina ma działkę
w pobliżu planowanego łącznika i się tymi sprawami interesowała. Osobiście nie
mam nic przeciwko budowie tej trasy. Rozumiem jedynie złość niektórych
mieszkańców.

[Gość: Mr X]

Kilka uwag do debaty:
1. Według p. Z. Użdalewicza najlepiej przeprowadzić obwodnicę ul Racławicką
(brawo!!!!)

2. Racławicka w tunelu za pieniądze miasta, a autostrada w tunelu przez Ursynów
za pieniądze państwa i UE to już be???

3. Tarcza dla całej Polski (wszystkie drogi do tuneli! - może również
mieszkania przenieść pod ziemię, byłoby ekologiczniej...)

4. Tunel Wisłostrady bez połączeń z Powiślem daje zwiększenie ruchu w
Śródmieściu i na Powiślu (zwiększenie - zakorkowanie - Powiśla). Tunel będzie
więc tylko dla jadących "tranzytem" przez tą część Śródmieścia np z Wilanowa na
Bielany.

5. Obwodnicą miejska nie może być autostrada (chodzi o nazwę czy o parametry)???

6. Nie policja i ITD tylko wysokie opłaty za tranzytowy przejazd warszawskim
odcinkiem autostrady skutecznie zachęcą do darmowej jazdy drogą nr 50
(autostrada bezpłatna dla ruchu wewnątrzmiejskiego).

7. Zbyt małe odległości między węzłami - prawdziwe węzły to:
-Konotopa
- Trasa Salomea-Janki
- Trasa N-S
- Powsińska.
Pozostałe, czyli z Puławska i z Rosoła to "pół-węzły" - wjazdy na drogę
równoległą do autostrady, a wjazd na autostradę dopiero na węzłach z Trasą N-S
(Puławska) i z Powsińska (Rosoła).

8. Zbyt gęsto rozmieszczone węzły Trasy Łazienkowskiej - czyli Trasa Ł powinna
byc tylko drogą tranzytową między Pragą a Ochotą (?!?), a ruch w rejonie
centrum powinien odbywać się (niewątpliwie przystosowanymi do tego ruchu)
Piękna i Koszykową?!? Przecież właśnie chodzi o to aby każdy jadący do cetrum
jeździł po nim jak najkrócej. Z Trasy ł zjeżdża sie najbliżej miejsca
docelowego. W ten sposób ogranicza się do niezbędnego minimum jazdę po często
wąskich ulicach Sródmieścia, Ochoty, Mokotowa.
Podobne pomysły (ograniczanie dostępności do Śródmieścia) to tunel Wisłostrady
(likwidacja połączeń tej trasy z Powiślem) oraz metro (na Ursynowie i Mokotowie
stacje rozmieszczone są stosunkowo gęsto i racjonalnie, a w centrum
beznadziejnie i zadko).

9. Koszty budowy autostrady są faktycznie niższe poza miastem niz w mieście.
Ale gdyby budować taką drogę po płaskim, poza miastem, bez wiaduktów i wzdłuż
Wisły (odpada koszt budowy mostu) byłoby jeszcze taniej. Proponuję policzyć
efektywność budowy autostrady:
77mln zł/km : 150tys poj./24h = 513,3 - warint miejski
38,5mln zł/km : 30tys poj/24h = 1283,3 - warint przez górę Kalwarię
W tym ostatnim załozyłem, że 1km kosztyje połowę tego co w mieście, a ruch
będzie na poziomie 20% ruchu miejskiego (załozenie optymistyczne, poniważ tylko
około 10% ruchu to tranzyt, reszta jedzie do miasta), nie doliczyłem kosztów
budowy łączników między autostradą a miastem oraz budowy obwodnicy o niższych
parametrach niż autostrada w zarezerwowanym od lat korytarzu.

9a. Jakie sa właściwie koszty łączników A2-miasto, któredy miałby przebiegać i
czy jest zgoda mieszkańców okolic planowanych łączników na ich budowę?

10. Integracja Warszawy z Łodzią i Radomiem i zostawienie Pragi?!?
Przeciez Praga to TEŻ Warszawa. Taka sama jak Wola czy Mokotów. A może zostawmy
Ursynów i Bemowo???

11. Idea lotniska poza miastem (do ok 50 km od centrum - 50km autostradą to ok
25-30 min jazdy) to generalnie dobry pomysł docelowej organizacji ruchu
lotniczego i rozwoju miasta.
Czy Nowe Miasto nad Pilicą? Mi sie wydaje, że lepiej byłoby zbudować nowe
lotnisko gdzieś między Żyrardowem a Mszczonowem - blisko autostrady A2 i węzła
z autostradą A1, trasy Katowickiej i linii kolejowych, prawie w połowie drogi
między największymi polskimi miastami.
Nikt też nie mówi o jednoczesnej likwidacji Okęcia!

12. "Lotnisko atrakcją dla ... przylatujacych. Do rozwazenia są przeprowadzki."
Tak, wysiedlić Ursynów, Ursus, Włochy, Piaseczno...
Pan Z. Użdalewicz jest autorem koncepcji budowy drugiego pasa startowego, jak
również koncepcji budowy A2 pod Górą Kalwarią za co jego firma dostała sporo
kasy i trudno by był przeciwny swoim koncepcjom nawet jeśli prywatnie uważa je
za poronione...

13. "Ni z tego, ni z owego ul Płaskowickiej z pierwszeństwem przejazdu stała
się ulicą podporządkowaną." Gdzie ta ulica straciła pierwszeństwo i jakie to
ma znaczenie? Jeśli chodzi o ronda to wszystkie wloty są równorzędne (wszędzie
są znaki "ruch okrężny" i "ustąp pierwszeństwa przejazdu", ale nie ulicy
poprzecznej tylko tym co są na rondzie...). Na skrzyzowaniu z Rosoła zawsze
była podporządkowana, a skrzyżowania z Puławską wcześniej nie było (od jego
wybudowania jest taka sama organizacja ruchu).

Dalej już mi się nie chce pisać. Po przeczytaniu relacji z tej debaty zaczynam
rozumieć dlaczego w Polsce i w Warszawie jest tak fatalny system komunikacyjny.
Jest on pochodną wizji "madrych" ludzi którzy chcą połączenia Łodzi, Radomia i
Warszawy (bez Pragi oczywiście), którym przeszkadzają węzły Trasy Ł (oczywiście
lepiej by węzłów w ogóle nie było, wtedy nie można by było na Trasę wjechać i
nie było by na niej korków!), zwolenników puszczenia obwodnicy peryferyjną
Racławicką, a zostawienia w spokoju centralnej dzielnicy jaką jest Ursynów,
zwolenników nieustannej rozbudowy lotniska niemal w centrum miasta (oczywiście
mieszkańców mozna przeprowadzić - liczy sie atrakcyjność dla przylatujących)
bez myślenia o nowym, sensownie zlokalizowanym porcie lotniczym, zwolenników
pierwszeństwa przejazdu dla ul Płaskowickiej (w szczególności na skrzyżowaniach
z Puławska i z Rosoła) itd itp.
Tylko świateł oddalonych od siebie o 50m (Sikorskiego/Wilanowska i
Sikorskiego/Bonifacego) nie ma komu zsynchronizować...

Ps
Ale w sumie po co synchronizować, przecież można będzie je objechać
autostradą pod Górą Kalwarią oddaloną o jakieś 30km od miasta...

[Gość: silesian]

"Dalej już mi się nie chce pisać. Po przeczytaniu relacji z tej
debaty zaczynam rozumieć dlaczego w Polsce i w Warszawie jest
tak fatalny system komunikacyjny. "

Na szczescie nie wszedzie. Bylem ostatnio w rodzinnych stronach
na Górnym Slasku i jestem pod wrazeniem tempa budowy autostrady
A4 - za 2 lata ma byc (czytaj: bedzie) gotowa. Poza tym buduje
sie Trasa Srednicowa.

Mieszkam w Warszawie od 8 lat i z przykroscia przygladam sie
ciaglym jalowym dyskusjom nt rozwoju infrastruktury
komunikacyjnej w stolicy. Duzo sie mówi - malo sie robi. To cud,
ze doczekalismy sie realizacji 2 mostów i trasy AK.
Z roku na rok przybywa jednak samochodów, natomiast jak jest z
drogami - kazdy wie. Korki staja sie powoli nie do zniesienia.

To wstyd i kompromitacja wladz miasta i kraju, która prowadza
zakulisowe gierki o kase i nie troszcza sie o sprawy obywateli.
I to wszystko dzieje sie w najbogatszym miescie w kraju!

Z przerazaniem przeczytalem w powyzszej debacie ze termin
doprowadzenia autostrady do Konotopy za 5 lat jest zagrozony,
tak samo zreszta jak budowa trasy N-S!

Moim zdaniem kluczowe jest teraz dokonczenie budowy mini-
obwodnicy centrum - trasy AK od ronda Zesl. Syberyjskich >
wzdluz Al. Jerozolimskich > ul. Hynka > ul. Rzymowskiego > do
trasy Siekierkowskiej. Ciekaw jestem kiedy zaczna budowe
estakady laczacej Al. Jeroz. z Hynka?

Pozdrawiam

[Gość: Piort]

Każdemu rozwiązaniu będą towarzyszyć protesty. Budowę trasy przez Pole
Mokotowskie zablokowali ludzie, których psy lubią właśnie tam spacerować i
robic kupy, budowa autostrady przez Bemowo przeszkadza mieszkańcom pobliskich
domów, kazda budowa komuś przeszkadza i każdy może sobie protestować do woli,
ale skutki takich protestów są kosztowne i ponosimy je my wszyscy. Może by tak
wprowadzić zwyczaj wpłacania kaucji za protest, jak na zawodach sportowych. W
przypadku nieuzasadnionego lub bezprawnego protestu kaucja by przepadała.
Okazało by się ilu ludziom i na ile zależy na tym proteście. Teraz dowolny
pijaczek może napisać protest, wysłać go listem poleconym i wstrzymać budowę,
której przestój kosztuje 30.000 zł dziennie. Różne kryminalne stowarzyszenia i
fundacje żeruja na inwestorach i wymuszają haracze za wycofanie protestu. Dość
rozbestwienia i warcholstwa! Pani Marii Niewidomskiej mogę powiedzieć, ze też
mieszkam na Bemowie i że zbudowano mi pod blokiem przedszkole, latem wolałbym
chyba autostradę, ale staram się zrozumieć, że mieszkam wśród ludzi i oni też
chcą zyć.

[Gość: krzysztof]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Każdemu rozwiązaniu będą towarzyszyć protesty. Budowę trasy przez Pole
> Mokotowskie zablokowali ludzie, których psy lubią właśnie tam spacerować i
> robic kupy
Nieprawda. Ja zablokowalem te trase (na szczescie miasto zmienilo plan i
wpuszcza kase w dojazd do mostu Siekierkowskiego Marynarska, Hynka, Alejami i
Prymasa Tysiaclecia). Moj pies nie robi kup na Polu Mokotowskim bo mieszkam na
Bielanach i nie mam psa. Nie przeszakodzilo mi to torpedowac tak poronionego
pomyslu jak rozwalanie Pola Mokotowskiego trasami szybkiego ruchu.


> Może by tak
> wprowadzić zwyczaj wpłacania kaucji za protest, jak na zawodach sportowych. W
> przypadku nieuzasadnionego lub bezprawnego protestu kaucja by przepadała.
Wpierw trzeba by wypowiedziec miedzynarodowa konwencje z Aarhus o udziale
spolecznym w podejmowaniu decyzji o srodowiku i postawic sie obok takich krajow
jak Bialorus, czy Chiny.

> Różne kryminalne stowarzyszenia i
> fundacje żeruja na inwestorach i wymuszają haracze za wycofanie protestu.
No wdety to rzeczywiscie tylko wyludzacze mogliby sie tym zajmowac, bo zwyklych
spolecznikow nie byloby na to stac.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Każdemu rozwiązaniu będą towarzyszyć protesty. Budowę trasy przez Pole
> Mokotowskie zablokowali ludzie, których psy lubią właśnie tam spacerować i
> robic kupy, budowa autostrady przez Bemowo przeszkadza mieszkańcom pobliskich
> domów, kazda budowa komuś przeszkadza i każdy może sobie protestować do woli,
> ale skutki takich protestów są kosztowne i ponosimy je my wszyscy.

hip: Czasem kosztowniejsze są zmiany planów zagospodarowania i błędy popełniane
w tym zakresie przez odpowiednie władze oraz niekonsekwensja w rozwiązaniach
urbanistycznych i komunikacyjnych.

> Okazało by się ilu ludziom i na ile zależy na tym proteście.

hip: Można też postarać się wyjaśnić komu tak na prawdę zależy na forsowaniu
pewnych koncepcji i kto na niektórych inwestycjach zarobi. Bo z jednej strony
protestujący żadnych finansowych korzyści nie mają, z drugiej zaś niektórzy
zgarną niezłą kasę przy okazji takich inwestycji. Inna sprawa, że protesty są z
różnych powodów. Najczęsciej nieuzasadnione są protesty pojedyńczych osób, ale
niekiedy swoją negatywną opinię o inwestycji wyraża większa liczba ludzi a
również i specjaliści i wtedy należy sprawę dogłębnie rozważyć. Tak więc nie
wkładajmy do jednego wora wszystkich protestów.

Teraz dowolny
> pijaczek może napisać protest, wysłać go listem poleconym i wstrzymać budowę,
> której przestój kosztuje 30.000 zł dziennie.

hip: Nie porównuj ludzi, którzy żądają sensownych i konsekwentnych rozwiązań z
pijaczkami. Rozwój miasta powinien być planowany w sposób zorganizowany, a jest
na ogół chaotyczny. Co więcej w trakcie realizacji inwestycji okazuje się
często, że są nieprawidłowości i afery a w końcu brak pieniędzy na odpowiednie
zabezpieczenie przed hałasem i emisją spalin. Do tego dochodzi
nieprzestrzeganie ograniczeń prędkości, plaga pseudotuningu i ogólna niemożność
egzekwowania prawa. To sprawia, że ludzie coraz częściej protestują.

Różne kryminalne stowarzyszenia i
> fundacje żeruja na inwestorach i wymuszają haracze za wycofanie protestu.
Dość
> rozbestwienia i warcholstwa!
hip: Dla Ciebie to jedyny powód protestów?

Pani Marii Niewidomskiej mogę powiedzieć, ze też
> mieszkam na Bemowie i że zbudowano mi pod blokiem przedszkole, latem wolałbym
> chyba autostradę,
hip: To chyba żart. Wprawdzie nie najwyższego lotu ale chyba jednak żart.

[Gość: Piort]

Są ludzie, którzy nie widzą dalej niż koniec własnego nosa i nie rozumieją
pewnych mechanizmów. Autostrada jest drogą, na której pojazdy wytwarzają
najmniej spalin i hałasu, bo jadą z prędkością ekonomiczną. Wystarczy
przejechać się autostradami w Niemczech, Włoszech czy Austrii aby zadać kłam
oszczerstwom o zatruwanie środowiska, rozpowszechnianym prze t.z.w.
ekologistów. Przez Polskę i w Polsce musi zostac przewieziona określona masa
towarowa i im lepsze będą drogi, tym mniejsze będzie zatrucie środowiska i
mniejsze zagęszczenie samochodów na kilometr drogi. Protestujący przeciwko
udrożnieniu Warszawy działają przeciw sobie, będziemy mieszkać z zagazowanym
mieście, bo najkrótsza droga z zachodu na wschód wiedzie przez Warszawę, a i
samo miasto zużywa dziennie tysiące ton towarów. Na świecie ludzie mieszkają
blisko autostarad, przez Londyn idzie nawet kilka na estakadzie, i nigdzie nie
traktowano poważnie protestów przeciwko ich budowie. Gdyby teraz chcieć
zbudować Trasę Łazienkowską czy szosę katowicką, to by się nie dało. Najgorsi
są ci, którzy jeszcze żądają odszkodowań, bo jeżeli je dostana to z naszych -
podatników - kieszeni. Tylko kaucje mogą nas zabezpieczyć przed bezzasadnymi
protestami. Niechby pani Maria miała wyłożyć n.p. 100 zł za przyjęcie jej
protestu i musiała by się liczyć z utratą tej sumy, gdyby okazało się, że mogła
wiedzieć o planach budowy autostrady. Ciekawe czy by złozyła taki protest? A
innych zawodowych protestowaczy powinno się obciążać kosztami wstrzymania
inwestycji. Howgh!.

Prośba o rozum

[Gość: Robal]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> A innych zawodowych protestowaczy powinno się obciążać kosztami wstrzymania
> inwestycji. Howgh!.

Człowieku! Na jakim Ty świecie żyjesz? Wiesz jakie są wyniki ściągalności
zwykłych mandatów drogowych czy też mandatów za jazdę na gapę? Wiesz ile osób
płaci za pobyt w izbie wytrzeźwień? Żądasz aby zwykłych ludzi obciążać
kosztami, które idą w setki tysięcy złotych. Jak to chciałbyś ściągnąć? Z
czego? Z 400 zł renty, czy z 2000 zł czyjegoś wynagrodzenia? A może chciałbyś
za protesty wsadzać do więzienia? Pomyśl trochę, bo życie nie jest tak proste,
jak to się co poniektórym mędrkom wydaje.

[Gość: Piort]

Bardzo prosto! Pisemne protesty z nieopłaconą kaucją nie są rozpatrywane, a
osoby fizycznie utrudniajace prace są usuwane siłą z terenu inwestycji.
Inwestor znajdzie tani sposób na zniechęcenie ich do wchodzenia na cudzy teren.
A w końcu od czego mamy policję, czyżby poniżej mafii i gangu nie byli
zainteresowani.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

Na świecie ludzie mieszkają
> blisko autostarad, przez Londyn idzie nawet kilka na estakadzie,

hip: Zadam po raz kolejny pytanie, które zadawałem wielokrotne, a na które nie
doczekałem sie odpowiedzi:
W jakim mieście Europy w ostatnich latach wybudowano autostradę dla
międzynarodowego ruchu tranzytowego, przecinającą duże osiedla mieszkaniowe?

[Gość: Piort]

Drogi Hip-ie, we wszystkich miastach europejskich autostrady zbudowano już
dawno i nawet te, które były obwodnicami 20 lat temu, teraz są ciasno
zabudowane po obu stronach, także domami mieszkalnymi. Nie demonizuj autostrad
i ruchu kołowego. W Ułan Bator jest stosunkowo mały ruch kołowy, ale stolica
państwa europejskiego musi byc przejezdna, bo się zadusimy.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Drogi Hip-ie, we wszystkich miastach europejskich autostrady zbudowano już
> dawno i nawet te, które były obwodnicami 20 lat temu, teraz są ciasno
> zabudowane po obu stronach, także domami mieszkalnymi. Nie demonizuj
autostrad
> i ruchu kołowego. W Ułan Bator jest stosunkowo mały ruch kołowy, ale stolica
> państwa europejskiego musi byc przejezdna, bo się zadusimy.

hip: 1. Widzę, że również i Ty nie potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie.
Mam nadzieję, że wiesz dlaczego.
2. Autostrady (te z zabodowaniami po obu stronach) w miastach europejskich nie
są przeznaczone dla międzynarodowego ruchu tranzytowego. W tym celu są budowane
autostrady omijające duże miasta.
3. Problem przejezdności miasta jest znacznie bardziej skomplikowany niż to
sobie wyobrażasz (ciągi komunikacyjne, strefy ograniczonego ruchu, system
komunikacji publicznej /metro/, zielona fala, modernizacja
skrzyżowań /wielopoziomowe/, synchronizacja sygnalizacji świetlnej itd.).

[Gość: Piort]

Obawiam się, że jesteś jednym ze specjalistów od organizacji ruchu drogowego,
których działalność uwazam za skandal. Zarządcy ruchu w Warszawie uważają, że
kierowcy to złosliwe stworzenia, które robia wszystko aby utrudniać życie
mieszkancom i urzędnikom. Ja wiem, że każdy postępuje racjonalnie i kierowca
jadący z Niemiec do Rosji nie przebijał by się przez Warszawę, gdyby miał
alternatywę. Głowne ulice w Warszawie są w stanie przenieść wielokrotnie
wiekszy ruch, ale sygnalizacja instalowana na życzenie różnych "społeczników"
skutecznie go blokuje. Czy wiesz, że szefem firmy instalujacej sygnalizatory
jest (była) zona szefa ZDM-u? Z powodu istnienia domu starców w poblizu ul.
Lazurowej ogarniczono na niej prędkośc, a z tego domu wychodzi jedna staruszka
na tydzień i to na ogół w trumnie! Swiatła na Połczyńskiej w pobliżu zakładów
Nowotki co 150 m, sygnalizatory na prostej drodze bez skrzyżowań i inne
nonsensy tamuja skutecznie przejazd przez miasto. Policz sobie, gdyby samochody
mogły przejchać przez miasto dwa razy szybciej, to w mieście było by ich dwa
razy mniej. Jest takie prawo Bernouliego i ono dotyczy także strumieni
pojazdów, ale o tym trzeba wiedzieć, a nie dyrygować w mieście ruchem pod
dyktando emerytów.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

jesteś jednym ze specjalistów od organizacji ruchu drogowego,
hip: Nie jestem.

> których działalność uwazam za skandal.
hip: Też tak uważam.

Zarządcy ruchu w Warszawie uważają, że
> kierowcy to złosliwe stworzenia, które robia wszystko aby utrudniać życie
> mieszkancom i urzędnikom.
hip: Mają rację jedynie w tym, że zdecydowana większość kierowców nie liczy się
z przepisami o ruchu drogowym

Głowne ulice w Warszawie są w stanie przenieść wielokrotnie
> wiekszy ruch,
hip: Może nie wielokrotnie, ale zgadzam się że wiekszy niż obecnie (po
modernizacjach i reorganizacji ruchu).

Czy wiesz, że szefem firmy instalujacej sygnalizatory
> jest (była) zona szefa ZDM-u?
hip: Nie wiedziałem, ale znając naszą rzeczywistość uważam to za bardzo
prawdopodobne.

Swiatła na Połczyńskiej w pobliżu zakładów
> Nowotki co 150 m, sygnalizatory na prostej drodze bez skrzyżowań i inne
> nonsensy tamuja skutecznie przejazd przez miasto.
hip: Właśnie takie m.in. nonsensy mam na myśli pisząc o reorganizacji ruchu. Z
drugiej strony nie dziwię się, że tak są ustawiane światła bo w Polsce jest
tak, że jak jest ograniczenie 50 czy 60 to nie można jechać 60 czy 70 tylko
trzeba 90 i 100. A w mieście, szczególnie w betonowych osiedlach to problem
zwiększonej emisji spalin i wielokrotnie wzmożonego hałasu. Durnie z piskiem
opon i rykiem gówien na wydechach startują do 120 aby 100 m dalej z piskem
zatrzymać się na światłach. I nie pomoże, ze światła będą zsynchronizowane na
stałą prędkość 50-60. To bydło zawsze będzie do oporu wciskać pedał gazu aby
się rozpędzić do 120 i z piskiem hamować.

Policz sobie, gdyby samochody
> mogły przejchać przez miasto dwa razy szybciej, to w mieście było by ich dwa
> razy mniej. Jest takie prawo Bernouliego i ono dotyczy także strumieni
> pojazdów, ale o tym trzeba wiedzieć, a nie dyrygować w mieście ruchem pod
> dyktando emerytów.
hip: Ruch miejski jest nieco bardziej skomplikowany niż czysta teoria prawa
Bernouliego, ale generalnie to racja.

[Gość: Piort]

Są dwa podejścia do ruchu drogowego: jedno to aktualnie stosowane - ograniczać,
utrudniać, zakazywać i karać, drugie to działać tak, aby kierowcom było
najwygodniej, najszybciej i najtaniej jeździć tak i tędy, jak to sobie
wymarzyliśmy. Rząd Niemiec nie zgodził się na ogarniczenie prędkości na
autostradach mimo nacisków m.in. "ekologistów", bo tamtejsi specjalisci
(praktycy) wiedzą że to spowodowało by wzrost wypadków i zmniejszenie
przepustowości dróg.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Są dwa podejścia do ruchu drogowego: jedno to aktualnie stosowane -
ograniczać,
>
> utrudniać, zakazywać i karać, drugie to działać tak, aby kierowcom było
> najwygodniej, najszybciej i najtaniej jeździć tak i tędy, jak to sobie
> wymarzyliśmy.

hip: oba podejścia w czystej formie są błędem. Należy znajdować rozsądny
kompromis dostosowany do istniejących warunków i potrzeb.

Rząd Niemiec nie zgodził się na ogarniczenie prędkości na
> autostradach mimo nacisków m.in. "ekologistów", bo tamtejsi specjalisci
> (praktycy) wiedzą że to spowodowało by wzrost wypadków i zmniejszenie
> przepustowości dróg.

hip: W Niemczech nie ma ograniczenia prędkości zapisanego w prawie o ruchu
drogowym. Jest tam mowa o prędkości zalecanej 130km. Na większości odcinków
autostrad (w szczególności w miastach) dopuszczalną lub zalecaną prędkość
regulują odpowiednie znaki drogowe (często wyświetlane na tablicach świetlnych).
Ważną różnicą jest to, że w Niemczech jest znacznie silniejsza tendencja do
respektowania prawa i większa skuteczność patroli drogowych oraz egzekwowania
nakładanych kar.

[Gość: Piort]

Obawiam się, że trudno nam bedzie się dogadać, bo reprezentujesz socjaliste
czystej wody, Ty wiesz lepiej co i jak ludzie powinni robic, chcesz wymuszać
przestrzeganie wciąż zmieniającego się prawa (które to już z kolei Prawo o
Ruchu Drgowym), choć ono jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Dam Ci przykład:
Do zamkniętego dziesięć lat temu zakładu wiodła bocznica przecinająca szosę i
na szosie stoi znak STOP. Znak jest pordzewiały, bocznica zarośnięta krzakami i
całkiem sporymi drzewami rosnącymi między torami, wszyscy z daleka widzą, że
jest nieczynna. Przy znaku staje sobie gliniarz i ZGODNIE Z PRAWEM zbiera na
flaszke. Nic nie pomoże tłumaczenie, prawo jest po to aby je przestrzegać i nie
obywatelowi sądzić czy to prawo ma sens. Nikt nie odpowiedział za złe prawo, za
niewłaściwą jego interpretację i na dobrą sprawę, gdyby chcieć przestrzegać
wszystkich ograniczeń i zakazów, to kierowca jechałby ze Świecka do Terespola
trzy doby. W Niemczech zasadą jest przestrzeganie prawa i gdyby ktoś postawił
na drogach wjazdowych do miasta zakazy ruchu, to ruch by zamarł, ale z roboty
natychmiast by wyleciał twórca takiej oraganizacji bezruchu i jeszcze pokrywał
by do konca życia roszczenia poszkodowanych. A u nas? Sprobuj przestrzegać
prawa, jeżeli nawet prawnicy nie są w stanie go poznac w całości. Co to za
Kodeks Drogowy, który wymaga interpretacji?! Co to za oznakowanie dróg, które
nie jest jednoznaczne i zmusza kierowce do rozważania "co twórca miał na myśli".

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Obawiam się, że trudno nam bedzie się dogadać, bo reprezentujesz socjaliste
> czystej wody,

hip: Kompletna bzdura. Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy.

Ty wiesz lepiej co i jak ludzie powinni robic, chcesz wymuszać
> przestrzeganie wciąż zmieniającego się prawa (które to już z kolei Prawo o
> Ruchu Drgowym),

hip: Prawo jak jest złe to należy je poprawiać i przestrzegać.

choć ono jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

hip: A kto decyduje czy i które prawo jest zgodne z jakim i czyim zdrowym (albo
może niezdrowym) rozsądkiem? Czy Twój rozsądek jest zdrowy czy nie? Czy mój
jest zdrowy czy nie? Czy rozsądek Jasia Kowlaskiego jest zdrowy czy nie?Dam Ci
przykład:
>
> Do zamkniętego dziesięć lat temu zakładu wiodła bocznica przecinająca szosę i
> na szosie stoi znak STOP. Znak jest pordzewiały, bocznica zarośnięta krzakami
i
> całkiem sporymi drzewami rosnącymi między torami, wszyscy z daleka widzą, że
> jest nieczynna. Przy znaku staje sobie gliniarz i ZGODNIE Z PRAWEM zbiera na
> flaszke.
hip: To chyba Twoja wybujała wyobraźnia. Nawet gdyby taki przypadek zaistniał
to nie ma on nic do przestrzegania prawa lub nie, a jest tylko wynikiem
niedbalstwa służb odpowiedzialnych za drogę. I zgodnie z prawem należy to
zmienić. Więc napisz pismo do odpowiedniego urzędu.

Nic nie pomoże tłumaczenie, prawo jest po to aby je przestrzegać i nie
> obywatelowi sądzić czy to prawo ma sens. Nikt nie odpowiedział za złe prawo,
za niewłaściwą jego interpretację

hip: I to jest właśnie argument za przestrzeganiem prawa a nie za jego łamaniem
tak jak Ty postulujesz.

gdyby chcieć przestrzegać
> wszystkich ograniczeń i zakazów, to kierowca jechałby ze Świecka do Terespola
> trzy doby.

hip: Znowu brak zgodności z rzeczywistością. Masz halucynacje? Ja jadę z W-wy
do Świecka 7 godzin. Nie popełniam przestępstw ani wykroczeń i nie mam z tego
powodu stresów ani problemów.

W Niemczech zasadą jest przestrzeganie prawa i gdyby ktoś postawił
> na drogach wjazdowych do miasta zakazy ruchu, to ruch by zamarł, ale z roboty
> natychmiast by wyleciał twórca takiej oraganizacji bezruchu i jeszcze
pokrywał
> by do konca życia roszczenia poszkodowanych. A u nas? Sprobuj przestrzegać
> prawa, jeżeli nawet prawnicy nie są w stanie go poznac w całości. Co to za
> Kodeks Drogowy, który wymaga interpretacji?! Co to za oznakowanie dróg, które
> nie jest jednoznaczne i zmusza kierowce do rozważania "co twórca miał na
myśli"

hip: Ale to nie jest argument na rzecz łamania prawa ale jego poprawiania. Jak
sobie wyobrażasz społeczeństwo, w którym każdy będzie łamał prawo i
interpretował je według własnej oceny, według własnego "zdrowego rozsądku"? A
uczestnictwo w ruchu drogowym to nie piknik tylko odpowiedzialna czynność w
wyniku której ginie rocznie na polskich drogach ponad 5000 ludzi!!! Zrozum to!

[Gość: Piort]

Widzisz, tym się róznimy że ja mam prawo jazdy i jeżdżę od 1957 roku. Jeżdziłem
w Europie, Rosji, w Baghdadzie i w Kairze. Nie spowodowałem żadnego wypadku i
miałem tylko kilka niegroźnych stłuczek w mieście, w tym dwie ze swojej winy.
Nie dzięki przestrzeganiu przepisów, a dzieki zdrowemu rozsądkowi i wyobraźni.
Żadne prawo nie pomoże wariatom i ludziom bez wyobraźni, lepiej niech się
pozabijają sami jak najszybciej. Wiesz, że do Hamburga przylatują yupiess z
USA, mają już wynajete Porsche i cały ich pobyt w Niemczech to przejad do
Monachium i spowrotem z maksymalną możliwą prękością.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Widzisz, tym się róznimy że ja mam prawo jazdy
hip: Ja też mam więc tu się nie różnimy.

i jeżdżę
hip: Też jeżdżę, więc znów się nie różnimy.

od 1957 roku.
hip: Ja krócej. I tu się różnimy. Ale trudno o taką zbieżność abyśmy zaczęli w
tym samym roku.

Jeżdziłem
w Europie, Rosji, w Baghdadzie i w Kairze. Nie spowodowałem żadnego wypadku i
> miałem tylko kilka niegroźnych stłuczek w mieście, w tym dwie ze swojej winy.
> Nie dzięki przestrzeganiu przepisów, a dzieki zdrowemu rozsądkowi i
wyobraźni.
hip: Może gdybyś przestrzegał przepisów to nie miałbyś nawet tych stłuczek.
Inna sprawa, że można jeżdzić zgodnie z przepisami i rozsądnie i też się zabić
(np. wskutek nieprzewidywalnego błedu swojego lub z winy kogoś innego)


> Żadne prawo nie pomoże wariatom i ludziom bez wyobraźni, lepiej niech się
> pozabijają sami jak najszybciej.
hip: to byłoby najlepsze rozwiązanie, ale czasem się zdarza, że to oni zabijają.

Wiesz, że do Hamburga przylatują yupiess z
> USA, mają już wynajete Porsche i cały ich pobyt w Niemczech to przejad do
> Monachium i spowrotem z maksymalną możliwą prękością.
hip: Nie słyszałem o takich idiotach, ale nie wykluczone, że to prawda. Nie
podoba mi się taki proceder i na miejscu odpowiednich służb niemieckich
zająłbym się tą sprawą.

[Gość: cleo]

Gość portalu: Piort napisał(a):

Ja wiem, że każdy postępuje racjonalnie i kierowca
> jadący z Niemiec do Rosji nie przebijał by się przez Warszawę, gdyby miał
> alternatywę.
>
Widzisz Piotrze jedyną alternatywą dla takich kierowców będzie zjazd (poprzez
przedłużenie autrostrady A2 - obojętnie czy przez Bemowo czy też przez Ursynów)
do Warszawy, i dlatego nie można dopuścić do rozwiązania, które ma na celu
przeniesieniu tranzytu do miasta. Musimy rozdzielić sprawę wewnętrznej
obwodnicy przeznaczonej dla ruchu miejskiego od obwodnicy dla trazytu. Według
prezentowanych planów A2 urywa się w Konotopie, a potem zostaje tylko droga
przez Warszawę. Tak naprawdę decydenci planują budowę wenętrznej obwodnicy, by
skierować tam tranzyt. My mieszkańcy Warszawy zamiast jałowych dyskusji
powinniśmy zacząć walkę o obwodnicę dla ruchu tranzytowego poza granicami
miasta!!!!

[Gość: hip]

Gość portalu: cleo napisał(a):

> Widzisz Piotrze jedyną alternatywą dla takich kierowców będzie zjazd (poprzez
> przedłużenie autrostrady A2 - obojętnie czy przez Bemowo czy też przez
Ursynów)
> do Warszawy, i dlatego nie można dopuścić do rozwiązania, które ma na celu
> przeniesieniu tranzytu do miasta. Musimy rozdzielić sprawę wewnętrznej
> obwodnicy przeznaczonej dla ruchu miejskiego od obwodnicy dla trazytu. Według
> prezentowanych planów A2 urywa się w Konotopie, a potem zostaje tylko droga
> przez Warszawę. Tak naprawdę decydenci planują budowę wenętrznej obwodnicy,
by
> skierować tam tranzyt. My mieszkańcy Warszawy zamiast jałowych dyskusji
> powinniśmy zacząć walkę o obwodnicę dla ruchu tranzytowego poza granicami
> miasta!!!!

hip: Zgadzam się. W każdym cywilizowanym kraju tak rozwiązano by ten problem.
Ale tu próbuje się wmówić ludziom, że jak zwykle nie ma pieniędzy. Do tego
uporczywie przekonuje się, że tranzytu nie będzie i roztacza cudowne wizje
kwitnących PKP z bajecznym programem "tiry na tory" w sytuacji kiedy ta
instytucja chyli się ku dramatycznemu upadkowi.

[Gość: Piort]

No i już widać jak na dłoni warcholstwo. Ja nie chcę autostrady w poblizu
mojego domu i nie dopuszczę do jej powstania! A czy ktokolwiek chce? Ś.p.
Andrzej Szczypiorski posunął się nawet dalej, postulował aby ulicę przy której
mieszkał zamknąć dla ruchu. Oczywiście to nie dotyczyło by jego i mieszkańców
kilku sąsiednich willi. Dlaczego Wasze głosy mają być ważniejsze od głosu
mieszkańca Koziej Wólki, któremu autostrada zabierze kawał pola na którym
gospodarował jego ojciec, dziad i pradziad? Co to za megalomania " My,
mieszkańcy Warszawy..." i "nie można dopuścić". Czy wyobrażacie sobie teraz, w
czasch rozpasanych protestów, zbudowanie Szosy Katowickiej, Trasy
Łazienkowskiej czy jakiejkolwiek większej inwestycji drogowej? W małych
miejscowościach ludzie nie są tacy anonimowi i muszą się liczyć z opinią
współmieszakńców, a w Warszawie byle chłystek może wołać "My, mieszakńcy
Warszawy protestujemy przeciwko...". Gdyby taki "przedstawiciel wszystkich
Warszawiaków" miał wpłacic 100 zł kaucji za swój protest, to chyba by się
dłużej zastanaiwał nad swoimi i cudzymi racjami. Ja chcę autostrady przez
Bemowo i przez Ursynów, choć tam akurat nie w tunelu, bo to jest najdroższe i
najbardziej niebezpieczne dla pojazdów rozwiązanie.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

Ja chcę autostrady przez
> Bemowo i przez Ursynów, choć tam akurat nie w tunelu, bo to jest najdroższe i
> najbardziej niebezpieczne dla pojazdów rozwiązanie.
hip: Zadaję po raz 30. pytanie: w jakim cywilizowanym kraju zbudowano w
ostatnich latach autostradę dla międzynarodowego ruchu tranzytowego prowadzącą
przez środek dużego osiedla mieszkaniowego z wielopiętrowym budownictwem
wielorodzinnym?

[Gość: cleo]

Chętnie zapłacę nawet 500 zł, by móc zastopować autostradę w Warszawie. Jeszcze
raz powtarzam nie chodzi o ekspresowe drogi miejskie, lecz o brak zgody na
wpuszczenie do miasta tranzytu z zachodniej Europy na wschód. Jeśli ktoś czytał
piatkową prasę, to wie,że w ubiegłym roku wartość importowanych towarów do
Rosji wyniosła ponad 26 mld USD (ponad dwukrotnie więcej niż w 1996 roku).
Którędy dostarcza się towary do Rosji? Może przez Afrykę? Nie masz Piotrze
żadnego racjonalnego argumentu popierającego twoje racje. Warchoł i chłystek -
to nie argument, lecz wyzwisko. Dlaczego twoje "ja chcę" ma być ważniejsze niż
mojego "nie chcę"? Może warto odwołać się do mieszkańców tego miasta, niech w
referendum zdecydują, czy są za autostradą w mieście czy za obwodnicą poza
miastem.

[Gość: Piort]

Nie jest znane mi miasto, przez które zbudowano w ostatnich latach autostradę,
bo we wszystkich krajach od Atlantyku po Ural z wyłaczeniem Polski te
autostardy zbudowano już dawno temu. Jesteśmy jedynym krajem,w którym nie ma
autostrad, wystarczy spojrzeć na atlas drogowy i widać jak na dłoni, że
autostarda urywa się na wschodniej i zachodniej granicy Polski. Tranzyt towarów
przez Polskę będzie się odbywał niezależnie od woli poszczególnych mieszkanców
miast, przez które będzie przebiegał. Możemy oczywiście położyć się w poprzek
dróg, możemy zaktywizowac Leppera, ale skończy się tak, jak zwyklle kończyła
nasza się państwowość. Dopiero pod batem Hitlera czy Stalina da się coś
zbudować, ochlokracja nie prowadzi do niczego pozytywnego. Polska nie jest
potęgą i jesli będzie przeszkodą w zbliżeniu Rosji i Niemiec, to jej nie
będzie. Życzę sukcesów w protestowaniu. Oby nie wyszło to nam wszystkim bokiem.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Nie jest znane mi miasto, przez które zbudowano w ostatnich latach
autostradę,

hip: Ja też nie znam.

> bo we wszystkich krajach od Atlantyku po Ural z wyłaczeniem Polski te
> autostardy zbudowano już dawno temu.
hip: Szczególnie dużo tych autostrad na Uralu;-)

Dopiero pod batem Hitlera czy Stalina da się coś
> zbudować
hip: Mam nadzieję, że nie są to Twoi idole. Rzeczywiście dużo zbudowali,
szczególnie obozów koncentracyjnych. Ten drugi zresztą chyba nawet nie bardzo
wiedział co to autostrada.

[Gość: cleo]

Gość portalu: Piort napisał(a):

Tranzyt towarów przez Polskę będzie się odbywał niezależnie od woli
poszczególnych mieszkanców
> miast, przez które będzie przebiegał. Możemy oczywiście położyć się w poprzek
> dróg, możemy zaktywizowac Leppera, ale skończy się tak, jak zwyklle kończyła
> nasza się państwowość.
Człowieku, czy ty zrozumiesz wreszcie nie tranzyt nie powinien przechodzić
przez żadne miasto w tym kraju! Autostrady muszą być i to jest bezsprzeczne,
lecz ich przebieg to zupełnie inna historia. Powinny przechodzić w oddaleniu od
terenów zamieszkałych, do miast i miejscowości z takich dróg prowadzą zjazdy
lub obwodnice. Obwodnicę zbudowano w Poznaniu, Łodzi, Krakowie, Gdańsku i
Szcecinie, ba nawet Sochaczew będzie miał obwodnicę. Tylko do Warszawy usiłuje
się wepchnąć autostrady: A2 (wsch-zach), A1(pn-pd) i Via Baltica (kraje
nadbałtyckie). Czy chcesz, że A2 i trasę NS przez Bemowo projektuje się w
klinie napowietrzającym Warszawy. Czy chcesz mieszkać w mieście, w którym nie
będzie czym oddychać, w którym będzie zdegradowane środowisko?

Dopiero pod batem Hitlera czy Stalina da się coś zbudować, ochlokracja nie
prowadzi do niczego pozytywnego. Polska nie jest
> potęgą i jesli będzie przeszkodą w zbliżeniu Rosji i Niemiec, to jej nie
> będzie. Życzę sukcesów w protestowaniu. Oby nie wyszło to nam wszystkim
bokiem.

Co do do budowy, to już za wspomnianego Stalina i jego następców, nie licząc
się ze środowiskiem naturalnym, uszczęśliwiono nas hutami, cementowniami i
kopalniami, z którymi nie wiadomo co teraz zrobić. Czas najwyższy budować z
głową, tym bardziej że środki na drogi idą z naszych podatków.

[Gość: cleo]

Gość portalu: Piort napisał(a):

Tranzyt towarów przez Polskę będzie się odbywał niezależnie od woli
poszczególnych mieszkanców
> miast, przez które będzie przebiegał. Możemy oczywiście położyć się w poprzek
> dróg, możemy zaktywizowac Leppera, ale skończy się tak, jak zwyklle kończyła
> nasza się państwowość.
Człowieku, czy ty zrozumiesz wreszcie nie tranzyt nie powinien przechodzić
przez żadne miasto w tym kraju! Autostrady muszą być i to jest bezsprzeczne,
lecz ich przebieg to zupełnie inna historia. Powinny przechodzić w oddaleniu od
terenów zamieszkałych, do miast i miejscowości z takich dróg prowadzą zjazdy
lub obwodnice. Obwodnicę zbudowano w Poznaniu, Łodzi, Krakowie, Gdańsku i
Szcecinie, ba nawet Sochaczew będzie miał obwodnicę. Tylko do Warszawy usiłuje
się wepchnąć autostrady: A2 (wsch-zach), A1(pn-pd) i Via Baltica (kraje
nadbałtyckie). Czy chcesz, że A2 i trasę NS przez Bemowo projektuje się w
klinie napowietrzającym Warszawy. Czy chcesz mieszkać w mieście, w którym nie
będzie czym oddychać, w którym będzie zdegradowane środowisko?

Dopiero pod batem Hitlera czy Stalina da się coś zbudować, ochlokracja nie
prowadzi do niczego pozytywnego. Polska nie jest
> potęgą i jesli będzie przeszkodą w zbliżeniu Rosji i Niemiec, to jej nie
> będzie. Życzę sukcesów w protestowaniu. Oby nie wyszło to nam wszystkim
bokiem.

Z co do budowy, tu już za wspomnianego Stalina i jego następców, nie licząc się
ze środowiskiem naturalnym, uszczęśliwiono nas hutami, cementowniami i
kopalniami, z którymi nie wiadomo co teraz zrobić. Czas najwyższy budować z
głową, tym bardziej że środki na drogi idą z naszych podatków.

Do hip-a i cleo

[Gość: Piort]

Imponuje mi sprawność, z jaką III Rzesza zbudowała w ciagu kilku lat
autostrady. Do tej pory my Polacy jeździmy autostradami pod Wrocławiem i koło
Elbląga. I to nie ma nic wspólnego z oceną innej działalności Hitlera. A Cleo
mogę przypomnieć kanon zarządzania, że optymalna decyja podjęta po czasie jest
gorsza niż nieoptymalna, ale w porę. Pokłóćmy się jeszcze parę lat,
poprotestujmy i przejdziemy na ekologiczną trakcję konną. Wio!

[Gość: cleo]

Te wspaniałe autostrady za III Rzeszy budowali niewolnicy: jeńcy wojenni i
więźniowie obozów.

[Gość: hip]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Imponuje mi sprawność, z jaką III Rzesza zbudowała w ciagu kilku lat
> autostrady.
hip: Bo taki jest naród niemiecki i państwo niemieckie. Potrafi coś zbudować z
sensem. My albo nie potrafimy albo jak już zaczniemy to pożal się Boże co z
tego wyniknie: tak jak teraz - autostrada tranzytowa przez stolicę! Zgroza!

Pokłóćmy się jeszcze parę lat,
> poprotestujmy i przejdziemy na ekologiczną trakcję konną. Wio!
hip: Sieć autostrad w Polsce jest koniecznością. Tylko nie przez środek miast.
Warszawa powinna mieć obwodnicę z prawdziwego zdarzenia obsługującą ruch
stołeczny i podmiejski, a autostrada dla międzynarodowego ruchu tranzytowego
powinna być poprowadzona poza miastem.