ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA....

05.02.03, 23:59
Myslalem nad tym problemem juz jakis czas ale dopiero teraz pisze o
tym...Chodzi mianowicie o bestialskie zniszczenie lewobrzeznej Warszawy przez
hitlerowcow w 1944 roku-jak myslicie-czy nasze wladze moglyby sie domagac
odszkodowania od Niemiec za te bezsensowna zbrodnie na polskich dobrach
kultury?Z prawnego punktu widzenia sprawa wydaje sie otwarta.PISZCIE MOI
DRODZY!!!
    • ol4 Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... 06.02.03, 12:33
      Hmm. ciezko powiedziec.
      Ale w wypadku gdyby Niemcy probowali na drodze cywilnej dochodzic odszkodowac
      za mienie pozostawione na tzw. Ziemiach Odzyskanych, mozna by ich zaszachowac
      pozwami cywilnymi np. wlascicieli kamienic w Warszawie zniszczonych po
      powstaniu ( planowe palenie domow miotaczami to chyba nie zniszczenia wojenne)
      wobec rzadu niemieckiego. I wykorzystac do tego cala biurokratyczna machine
      Unii Europejskiej ktora moze sie bardzo naprzykrzyc pozwanemu.

      A moze jakis prawnik by sie wypowiedzial?
      • Gość: man Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... IP: 217.153.88.* 06.02.03, 12:42
        Wg mnie to Związek Radziecki już w imieniu władz Polskich (zrzekliśmy się na
        jego rzecz) takie odszkodowanie wziął.

        Pozdr.
        • jawix Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... 06.02.03, 12:57
          Co do ZSRR to owszem udzielil Polsce pozyczki w rublach i dolarach na odbudowe
          kraju oraz pomocy aprowizacyjnej w pierwszych miesiacach po wyzwoleniu.Pozyczke
          te Polska splacila w towarze-m.in weglem itp.Rzad radziecki udzielil Polsce
          takze pomocy technicznej w odbudowie infrastruktury technicznej-wodociagi,
          elektryka, siec radiowa(budowa radiostacji w Raszynie) oraz kilku innych
          dziedzinach.Odszkodowan wojennyc Polska zrzekla sie nie na rzecz ZSRR, lecz w
          gescie przyjazni wobec Niemieckiej Republiki Demokratycznej.Jak wiadomo, NRD
          juz nie ma-a mnie wlasnie chodzi o planowe niszczenie miasta po powstaniu-za
          pomoca ladunkow wybuchowych i miotaczy ognia.Chcialbym zebyscie sie wszyscy
          wypowiedzieli na ten temat.
          • Gość: benon Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... IP: *.acn.pl 06.02.03, 13:38
            Podjąłeś bardzo ciekawy i trudny temat. Choć nie jest on nowy: ja sam pisałem
            już na tym forum o planowej, kompletnie nieuzasadnionej względami militarnymi,
            i chyba bezprecedensowej w aspekcie prawno-międzynarodowym, bo zadekretowanej
            przez niemieckie państwo, zakrojonej na wielką skalę akcji rabunku i niszczenia
            naszej stolicy pomiędzy bodajże 11 października 1944 (wtedy chyba władze III
            Rzeszy wydały pisemny rozkaz w tej sprawie), a 16 stycznia 1945. Niemcy
            dokonali w tym okresie gigantycznych zniszczeń: całkowicie zburzyli i spalili
            wtedy około 30% powierzchni zabudowy miasta (więcej niż podczas całego
            Powstania!).
            Nie jestem prawnikiem, nie wiem, czy ta kwestia ma szanse w relacjach polsko-
            niemieckich czy szerzej, w kontekście ruopejskim (Trybunał w Strasburgu np.).
            Wiem dwie rzeczy: pierwszą - że po przystąpieniu Polski do UE warto tę
            kwestię "w Europie" przypomnieć. Drugą - że MUSI ona zostać podjęta w wypadku,
            gdyby Niemcy byli na tyle bezczelni, aby podnieść sprawę "odszkodowań" za swoje
            straty na d. ziemiach niemieckich obecnie należących do Polski, czego domaga
            się np. szefowa tzw. Związku Wypędzonych, Frau Erika Steinbach, a co sugerował
            podczas kampanii wyborzcej b. kandydat na kanclerza, Herr Stoiber.
            Dobrze, że w obliczu wstąpienia Polski do UE ten temat się pojawił na nowo.
            Potrzebna jest tu w Warszawie dyskusja o tym. Warto tym zainteresować zwłaszcza
            stołeczne media.
            • klaryska Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... 06.02.03, 18:19
              obilo mi sie o uszy ze Polacy nie przyjeli pieniedzy zgnilego
              imperialistycznego zachodu na odbudowe miasta. Po wojnie takie pieniadze
              dostalo duzo miast np zwiedzajac Hamburg mozna zobaczyc co moglibysmy miec
              gdyby nie wielki brat.(miasto dostalo fundusze na odbudowe srodmiescia
              zniszczonego dywanowymi nalotami)
              Sprawa, wiec jest najpierw dla historyka potem dla prawnika a na koncu pewnie
              jak ktos juz powyzej napisal okaze sie ze pieniadze wyladowaly w Rosji.
          • Gość: Gatsby Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... IP: *.chello.pl 06.02.03, 13:40
            no przecież to też zniszczenia wojenne. nie sądzeę, żeby istniał podział na
            szkody przypadkowe i dokonane umyślnie..
            • jawix Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... 06.02.03, 15:32
              Ale fakt faktem Gatsby ze tak bestialskiego mordu na dobrach kultury narodowej
              nasz kraj nigdy nie doswiadczyl.Wiec mysle ze rzeczywiscie moznaby rozpoczac
              kampanie na ten temat-ciekaw jestem jakie byloby zainteresowanie i kto
              zechcialby wziasc w tym udzial?
              • jawix Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... 06.02.03, 15:48
                I jeszcze jedno-jak skaoncza mi sie ferie, a nastapi to w poniedzialek to
                porozmawiam ze swoim profesorem od prawa miedzynarodowego i zapytam go o to i
                owo-wtedy cos napisze jeszcze na ten temat-jesli komus z Was drodzy forumowicze
                zalezy na tym aby ten temat nie pozostal tylko kolejnym watkiem na forum, to
                prosze-sprobujcie zainteresowac tym jak najszersza grupe ludzi, a ja postaram
                sie zainteresowac "Gazete":)
                • Gość: erazm1 Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... IP: *.ipartners.pl / 157.25.119.* 06.02.03, 16:06
                  Temat na razie nadaje się na publicystyczne dywagacje, ale może stać się orężem
                  gdy trzeba będzie się przeciwsatwiać zakusom niektórych sił w Niemczech na
                  nasze ziemie zachodnie i pólnocne. Ostatnim, który uczynił z tego temat dla
                  prasy był Janusz Korwin-Mikke z UPR, który zażądał od Niemeic 10 mld DM (ok. 9
                  mld euro) odszkodowania za zniszczenie Warszawy. Z tym trzeba byc ostroznym, bo
                  fakt ze juz nie ma NRD nie pwoowduej ze tzw. deklaracja londyńska, gdzie Polska
                  zrzekła się reparacji wojennych wobec Niemiec nadal jest w mocy i jedyne co
                  pozostaje (vide odszkodowania z Fundacji Pojednanie itd.) to roszczenia
                  indywidualne (co zdaje się jest praktykowane w odnieisieniu do tych co
                  udowodnią że im zabrali Niemcy fabryke , czy kamienice to już nie wiem). W
                  związku z tym moga występować (i chyba to robia) poszczególni warszawiacy,a juz
                  miasto i państwo raczej nie mają szans. Z kolei w Niemczech temat odszkodowań
                  po ostatniej batalii o odszkodowania indywidualne jest b. zły politycznie.
                  Osobiście wolałbym stworzenie publicznego funduszu polsko-niemeickiego dla
                  odtworzenia konkretnych rzeczy w Warszawie (np. pomoc w odbudowie Pałacu
                  Saskiego i Brühla itp.)niz odszkodowania indywidualne, poniewaz na takich
                  inwestycjach publicznych skorzystamy wszyscy.
                  • jawix Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... 06.02.03, 16:42
                    To jest jakis pomysl ze stworzeniem takiego funduszu-z tym ze jeszcze raz
                    powtarzam-trzeba szeroko zakrojonej akcji informacyjnej i wszczecia powaznej
                    dyskusji na ten temat-mam nadzieje ze ten watek stanie sie jej poczatkiem...
                • Gość: Gatsby Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... IP: *.chello.pl 07.02.03, 12:43
                  ale my mamy Bibliotekę Pruską w Jagiellonce. powinniśmy oddać? jeśli tak to za
                  co?
              • Gość: Mar odszkodowanie od komuchów! IP: skory:* / 10.2.13.* 07.02.03, 05:47
                jawix napisał:

                > Ale fakt faktem Gatsby ze tak bestialskiego mordu na dobrach kultury
                narodowej
                > nasz kraj nigdy nie doswiadczyl.

                Ależ doświadczył! I to w wykonaniu Polaków. Zaraz po wojnie wypędzano z
                najbardziej nawet nędznych dworków ich właścicieli, a pozostawione mienie
                rozkradali okoliczni chłopi. W latach 40-tych i 50-tych upaństwowiono tysiące
                dużych, średnich i małych przedsiębiostw bez wypłaty odszkodowań niszcząc w ten
                sposób kulturę gospodarczą i techniczną. A stan obecnych kamienic w Warszawie,
                które zyskały nowego "właściciela" z mocy tzw. dekretu Bieruta niewiele odbiega
                od zniszczeń po powstaniu i planowym burzeniu miasta przez Niemców.
                • jawix Re: odszkodowanie od komuchów! 07.02.03, 11:27
                  Powiedzmy sobie jedno-nie chce zeby dyskusja na tym watku zamienila sie w spor
                  o to czy wlasnosc panstwowa jest czyms dobrym czy zlym.Fakt pozostaje faktem ze
                  zabudowe Warszawy planowo zniszczyli zolnierze niemieccy (m.in z rozkazu
                  zbrodniarza H.Reinfahrta, ktory to general dozyl spokojnie swoich dni w RFN i
                  zdobyl mandat do Bundestagu w latach 60-tych z ramienia CDU), a odbudowalo je
                  Panstwo Polskie, wiec trudno raczej mowic o przekazywaniu wlascicielom praw do
                  budynkow (jesli juz to mozna tu mowic co najwyzej o prawie do gruntu, a raczej
                  do odszkodowania pienieznego lub innej dzalki budowlanej w Warszawie).WZYWAM DO
                  ZABRANIA GLOSU REDAKCJE GAZETY WYBORCZEJ-JAKI WIDZICIE SPOSOB ABY WARSZAWA
                  ZYSKALA CHOC W CZESCI DAWNY KSZTALT-moze stworzenie fundacji byloby
                  rzeczywiscie dobrym pomyslem?
    • mificzka Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... 06.02.03, 18:40
      Nikt by nie dał takiego odszkodowania.
    • black.night Tuż po wejściu do Unii 07.02.03, 05:31
      jawix napisał:

      > Myslalem nad tym problemem juz jakis czas ale dopiero teraz pisze o
      > tym...Chodzi mianowicie o bestialskie zniszczenie lewobrzeznej Warszawy
      przez
      > hitlerowcow w 1944 roku-jak myslicie-czy nasze wladze moglyby sie domagac
      > odszkodowania od Niemiec za te bezsensowna zbrodnie na polskich dobrach
      > kultury?Z prawnego punktu widzenia sprawa wydaje sie otwarta.PISZCIE MOI
      > DRODZY!!!
      Zleciłbym to żydowskim prawnikom z New Yorku. Poważnie. Gra jest warta świeczki

      • ol4 Re: Tuż po wejściu do Unii 07.02.03, 10:25
        Moze i Polska jako panstwo zrzekla sie odszkodowan wojennych na rzecz ZSRR, ale
        czy nie jest tak ze mowa tu o wlasnosci cywilnej takiej jak budynki, ktora
        zniszczona zostala bez zadnego uzasadnienia militarnego?

        Niemcy tez uznaly granice na Odrze i Nysie co nie przeszkadza stowarzyszeniom
        typu "ziomale" krzyczec o odszkodowaniach za wlasnosc prywatna pozostawiona w
        Prusach, na POmorzu i Slasku.

        POmysl zainteresowania sprawa zydowskich prawnikow z Nowego Jorku wydaje mi sie
        wspanialy. MOzna podczepic pod to fakt ze takze zydowskie mienie bylo niesczone
        w powstaniu. Wtedy jak Zydki narobia krzyku w USA to sprawa nabierze ciezaru
        gatunkowego.

        • Gość: Mat Re: Tuż po wejściu do Unii IP: waprx* / 192.168.14.* 07.02.03, 11:43
          Tym bardziej że jako pierwsze planowo i bez uzasadnienia militarnego zniszczono
          teren getta w 1943 roku. Napuszczenie tych zawodników na tą sprawę to naprawdę
          niezły pomysł...
          • Gość: trapszo Re: Tuż po wejściu do Unii IP: *.pppool.de 07.02.03, 13:19
            Pomysl doskonaly z tym odszkodowaniem. Z gazet Niemieckich wiem ze niektore
            miasta Niemieckie np. Drezno mysli o takim odszkodowaniu od aliantow.

            Pozdrawiam.
          • Gość: benon Zbliża się 60. rocznica odnośnej decyzji Niemców. IP: *.acn.pl 07.02.03, 13:24
            Gość portalu: Mat napisał(a):

            > Tym bardziej że jako pierwsze planowo i bez uzasadnienia militarnego
            zniszczono
            >
            > teren getta w 1943 roku. Napuszczenie tych zawodników na tą sprawę to
            naprawdę
            > niezły pomysł...



            Właśnie zbliża się 60. rocznica decyzji władz III Rzeszy o zniszczeniu getta.
            Rozkaz w tej sprawie nie pozostawiał żadnej wątpliwości, co do jego motywacji
            (nie mającej żadnego związku z działaniami wojennymi). Oto jego tekst.
            (Improwizuję tłumaczenie z jęz. ang.):


            "REICHSFUEHRER SS DOWÓDZTWO POLOWE

            DZIENNIK NR 38/33/43, 16 LUTEGO 1943

            TAJNE!

            DO:
            WYŻSZEGO DOWÓDCY SS I POLICJI, OBERGRUPPENFUEHRER SS KRUEGER, KRAKÓW.

            ZE WZGLĘDÓW BEZPIECZEŃSTWA NINIEJSZYM ROZKAZUJĘ ZNISZCZENIE GETTA WARSZAWSKIEGO
            PO PRZENIESIENIU OBOZU KONCENTRACYJNEGO: W PIERWSZEJ KOLENOŚCI NALEŻY
            WYKORZYSTAĆ WSZYSTKIE ELEMENTY DOMÓW, ORAZ INNE MATERIAŁY WSZELKIEGO RODZAJU.

            ZRÓWNANIE Z ZIEMIĄ GETTA ORAZ RELOKACJA OBOZU KONCENTRACYJNEGO SĄ KONIECZNE,
            JAKO ŻE W INNYM WYPADKU PRAWDOPODOBNIE NIGDY NIE ZAPROWADZILIBYŚMY SPOKOJU W
            WARSZAWIE, A PRZESTĘPCZOŚCI NIE UDA SIĘ ZLIKWIDOWAĆ TAK DŁUGO, JAK DŁUGO GETTO
            ISTNIEJE.

            NALEŻY PRZEDSTAWIĆ MI CAŁOŚCIOWY PLAN LIKWIDACJI GETTA. W KAŻDYM WYPADKU MUSIMY
            DOPROWADZIĆ DO ZNIKNIĘCIA MIEJSCA POBYTU DLA 500.000 PODLUDZI [niem.
            Untermenschen] KTÓRE ISTNIAŁO DO TJ PORY, LECZ NIGDY NIE NADAWAŁOBY SIĘ DLA
            NIEMCÓW, ORAZ Z R E D U K O W A N I E ROZMIARÓW TEGO MILIONOWEGO MIASTA - W A R
            S Z A W Y [podkreślenie moje - benon] - KTÓRE ZAWSZE STANOWIŁO OŚRODEK ROZKŁADU
            I BUNTU.

            [Podpisany] - HEINRICH HIMMLER."
            • jawix Re: Zbliża się 60. rocznica odnośnej decyzji Niem 07.02.03, 14:12
              I to juz jest cos-jakies konkrety-zeby tylko zainteresowac tym pomyslem kogo
              trzeba...Ciekaw jestem co na to redakcja Gazety?Z tym ze z gettem moze byc o
              tyle problem iz na jego gruzach wzniesiono osiedle Muranow wiec zadna odbudowa
              nie wchodzi w gre.Dlatego trzeba myslec o zburzeniu Warszawy po PW-ciekawe czy
              ktos moglby dotrzec do rozkazow niszczenia Stolicy-nazwiska oficerow ktorzy je
              wydawali sa znane,ale ja niestety nic nie znalazlem.Jednak do tak
              powaznego "przedsiewziecia" musialy byc rozkazy na pismie.Gdyby ktos do nich
              dotarl to prosze o info.Dzieki i pozdrawiam wszystkich ktorym tentemat jest
              bliski:)))
              • Gość: benon Odnośne dokumenty istnieją. Służę jednym. IP: *.acn.pl 07.02.03, 15:03
                jawix napisał:

                > I to juz jest cos-jakies konkrety-zeby tylko zainteresowac tym pomyslem kogo
                > trzeba...Ciekaw jestem co na to redakcja Gazety?Z tym ze z gettem moze byc o
                > tyle problem iz na jego gruzach wzniesiono osiedle Muranow wiec zadna
                odbudowa
                > nie wchodzi w gre.Dlatego trzeba myslec o zburzeniu Warszawy po PW-ciekawe
                czy
                > ktos moglby dotrzec do rozkazow niszczenia Stolicy-nazwiska oficerow ktorzy
                je
                > wydawali sa znane,ale ja niestety nic nie znalazlem.Jednak do tak
                > powaznego "przedsiewziecia" musialy byc rozkazy na pismie.Gdyby ktos do nich
                > dotarl to prosze o info.Dzieki i pozdrawiam wszystkich ktorym tentemat jest
                > bliski:)))



                Szanowny Kolego JAWIX,

                jeśli chodzi o rozkazy burzenia Warszawy po Powstaniu, to mi osobiście wiadomo
                o jednym dokumencie, takowe polecenia potwierdzającym. Jest to telegram od
                niemieckiego Gubernatora Dystryktu Warszawskiego, Ludwiga Fischera, skierowany
                do Generalnego Gubernatora okupowanej Polski, Hansa Franka. Jak słusznie
                zwrócił na to uwagę jeden z badaczy, jest to prawdopodobnie jedyny dokument w
                nowożytnej historii, nawet nie podejmujący choćby najmniejszej próby
                usprawiedliwienia zburzenia stolicy innego państwa względami wojskowymi.

                Poniżej cytuję fragment tego telegramu, datowanego 11 października 1944 roku
                (znowu improwizuję tłum. z ang.):


                "DO: GENERALNY GUBERNATOR
                REICHSMINISTER DR. FRANK - W KRAKOWIE

                WARSZAWA, NR 13265, 11.10.44 GODZ. 10:40

                DOT.: NOWEJ POLITYKI W STOSUNKU DO POLSKI [Neue Polenpolitik].

                PO WIZYCIE SS-OBERGRUPPENFUEHRERA VON DEM BACHA U REICHSFUEHRERA SS, MELDUJĘ,
                CO NASTĘPUJE:
                (...)
                2) OBERGRUPPENFUEHRER VON DEM BACH OTRZYMAŁ NOWY ROZKAZ - WARSZAWA MA ZOSTAĆ
                SPACYFIKOWANA, TZN. ZRÓWNANA Z ZIEMIĄ JESZCZE PODCZAS WOJNY, CHYBA ŻE WZGLĘDY
                WOJSKOWE ZWIĄZANE Z FORTYFIKACJAMI TO UNIEMOŻLIWIAJĄ. PRZED ZNISZCZENIEM NALEŻY
                USUNĄĆ WSZYSTKIE SUROWCE, TEKSTYLIA I MEBLE. GŁÓWNA ODPOWIEDZIALNOŚĆ SPOCZYWA
                NA ADMINISTRACJI CYWILNEJ. PODAJĘ POWYŻSZE DO WIADOMOŚCI JAKO, ŻE NOWY ROZKAZ
                FUEHRERA O ZNISZCZENIU WARSZAWY MA OGROMNE ZNACZENIE DLA KONTYNUACJI NOWEJ
                POLITYKI WOBEC POLSKI.

                [Podpisany]: DR. FISCHER, GUBERNATOR DYSTRYKTU WARSZAWSKIEGO, CZASOWO W
                SOCHACZEWIE".
    • Gość: ajax Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... IP: *.ite.waw.pl 07.02.03, 14:30
      Dobrym wzorem działania w tym zakresie mogą być organizacje żydowskie. Kontr-
      roszczenia niemieckie (np. zgłaszane przez środowisko E.Steinbach) można
      ripostować faktem podpisania przez faszystowskie Niemcy >>BEZWARUNKOWEJ<<
      kapitulacji. Niemieckiej ludności uczyniono łaskę pozwalając z życiem opuścić
      polski Śląsk i Pomorze. Ich żołnierze-jeńcy przez długie lata pracowali na
      rzecz ZSRR i masowo umierali w obozach koncentracyjnych na Syberii. Rosja w
      imieniu Polski zrezygnowała z materialnej pomocy aliantów w ramach planu
      Marshala. Ewentualne późniejsze umowy z "bratnią" NRD nie obejmują całych,
      współczesnych Niemiec. Są szanse na skuteczny pozew. Tylko, czy Niemcy są
      jeszcze gospodarczo zdolni do cesji finansowych ?
      • Gość: iii Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.02.03, 16:48
        Gość portalu: ajax napisał(a):


        > ... Niemieckiej ludności uczyniono łaskę pozwalając z życiem opuścić
        > polski Śląsk i Pomorze...
        >

        Bardzo intersujace podejscie.
        • Gość: Smolak Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 20:17
          Uważam że jak najbardziej powinniśmy się starać o te odszkodowania ,ale nie
          można jednak ukryć że po wojnie komuniści dokończyli robotę Niemców poprzez
          masowe rozbiórki mniej zniszczonych kamienic ,budowy różnych PKIN-ów,MDM-ów
          itd. oraz przede wszystkim wprowadzeniem stalinowskiego modelu gospodarki w
          w którym nie było miejsca na prywatne kamienice,kawiarnie czy domy handlowe.
          • ol4 Re: ODSZKODOWANIE ZA ZNISZCZENIE MIASTA.... 10.02.03, 12:12
            jawix i jak tam prowadzisz jakies konkretne dzialania?

            Moze podrzucic ten temat ugrupowaniom typu LPR. mimo ze to oszolomy to maja
            strukture organizacyjna ktora jest niezbedna do nagrania sprawy.
            GW raczej sie tym nie zajmie z racji swej "europejskosci" i "poprawnosci
            politycznej".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja