Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiatraczn

[tomkrt]

Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiatraczna
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3928795.html
Krzysztof Śmietana
2007-02-18, ostatnia aktualizacja 2007-02-19 10:08
Jak zmieścić na Wiatracznej tunel dla samochodów, stację metra i pętlę tramwajową? Nad tym głowią się właśnie projektanci, którzy przygotowują dokumentację obwodnicy Pragi
Chodzi o bezkolizyjną trasę, która połączy rondo Wiatraczna na Grochowie z rondem Żaba na Targówku. Arteria ma odciążyć m.in. wiecznie zakorkowaną Targową.

Na obwodnicę Pragi, która w poprzednim wariancie miała prowadzić al. Tysiąclecia przez Szmulki i estakadą przez park Skaryszewski, prawobrzeżna Warszawa czeka już od ponad 30 lat. Wreszcie zaczęło się projektowanie trasy w nowym przebiegu. Jednak już na początku inżynierowie mówią, że nie uda się dotrzymać założonych terminów. - Do końca roku miał być gotowy projekt budowlany pierwszego odcinka od ronda Wiatraczna do Zabranieckiej na Targówku Przemysłowym. Najpewniej ten termin się przesunie. Wszystko przez to, że projektanci trasy swoje plany muszą dokładnie skonsultować z Metrem Warszawskim - mówi Adam Stawicki, rzecznik Zarządu Dróg Miejskich.

Przy rondzie Wiatraczna szykuje się bowiem prawdziwy węzeł gordyjski. Pod skrzyżowaniem trasa ma prowadzić w tunelu (na przedłużeniu al. Stanów Zjednoczonych). Obok zaś musi się zmieścić stacja metra - tutaj zaplanowano odnogę drugiej linii od stacji przy Stadionie Dziesięciolecia przez Dworzec Wschodni na Gocław.

Projektanci z firmy DHV po analizach liczą na to, że stację uda się zmieścić po wschodniej stronie ronda, bliżej Uniwersamu. - Na pewnym odcinku tunel metra będzie biegł równolegle do tunelu drogowego - przewiduje Piotr Chełstowski z DHV.

Kolejny problem to tory tramwajowe. Przedstawiciele Tramwajów Warszawskich chcą zostawić pętlę na Wiatracznej i obecny układ torów. Tymczasem na wizualizacjach przygotowanych przez DHV nie ma pętli na rondzie ani nawet skrętu dla tramwajów w al. Waszyngtona. - To pewne przeoczenie. Pętla i skręt w al. Waszyngtona zostanie zachowany - uspokaja Krzysztof Sarna z DHV. Część przystanków tramwajowych trzeba będzie jednak zlikwidować na czas budowy trasy.

Wciąż nieznany jest też ostateczny kształt tunelu drogowego. Według krótszego wariantu powstanie on tylko pod rondem Wiatraczna. Dalej aż za ul. Szaserów trasa prowadziłaby w zagłębieniu. Według innego, droższego wariantu tunel miałby aż 800 m i ciągnąłby się aż do szpitala przy ul. Szaserów. - Wkrótce przeprowadzimy konsultacje w tej sprawie z władzami dzielnicy. Ostateczny wariant zostanie wybrany wiosną - zapowiada Mieczysław Reksnis z miejskiego Biura Drogownictwa i Komunikacji.

Budowa trasy zacznie się w 2008 lub w 2009 r. i potrwa trzy-cztery lata. Inwestycja pochłonie przynajmniej 600 mln zł.

[tomkrt]

Autor nie doał że pod rondem wiatraczna przechodzi potężny kolektor ściekowy
co jeszcze dodatkowo komplikuje sprawę budowy i metra i tunelu.
Pzozostaje mieć nadzieje ze trawaje warszawskie, metro i projektanci z DHV dojdą szyybko do porozumienia.

[masstah]

Naprawdę w to wierzysz? Moim zdaniem ich to przerośnie. A że bez tunelu nie ma
szans na spełnienie norm hałasu to i z tej trasy nic nie będzie. Tak to jest
jak się wycofuje z trzymanych od 30 lat rezerw i podrzuca trasy tam gdzie ich
nigdy miało nie być, wychodzą potem kwiatki.

[admiral_0000]

Tak to jest
> jak się wycofuje z trzymanych od 30 lat rezerw i podrzuca trasy tam gdzie ich
> nigdy miało nie być, wychodzą potem kwiatki.
Mała korekta - pierwotną koncepcję tego, co później nazwano Al. Tysiaclecia
przewidywał już plan prezydenta Starzyńskiego z 1936 r.
Natomiast za uwalenie Al. Tysiąclecia morduj moją koleżankę klubową z Saskiej
Kępy Marzenkę Koraszewską, która poczytuje to sobie za swój największy sukces.
A zerwanie połączeń komunikacyjnych w ciągu Kobielskiej, Paca i Prochowej na
Grochwie Północnym oraz całkowite zapchanie odcinka AL Stanów od powiązania
Ostrobramską do łącznika z Wałem Miedzeszyńskim (wg. prognoz ma tam być 6000
pojazdów na godzinę w szczycie, co przy zbyt krótkim odcinku przeplatania równa
się permanentnym korkiem na bank szwajcar) jeszcze nam się odbije czkawką.

[masstah]

Na razie jestem spokojny bo zakładam że bez full opcja tunelu nijak nie będą
spełnione normy hałasu więc nie będzie kasy z unii więc nic nie będzie. Ale
jesli się mylę to dołączę do sąsiada który ma okna na Wiatraczną i zapowiedział
zgromadzenie większej ilości kamieni i napier...anie w każdego robotnika jaki
znajdzie sie w zasięgu.

Tak btw to widziałem na deweloperach że marvipolowcy z drugiej strony ulicy też
się głośno skrzykują na anty, a ich jest dużo i mają lepsze argumenty bo ich
blok będzie tuż tuż przy Wiatracznej. Jeśli dojdzie do jakiś konsultacji to
będzie głośno - i nie ma co liczyć że konstruktywnie. Można spokojnie zakładać
że będzie kolejna Chomiczówka i wszystkie chwyty dozwolone.

[tarantula01]

admiral_0000 napisał:

> A zerwanie połączeń komunikacyjnych w ciągu Kobielskiej, Paca i Prochowej na
> Grochwie Północnym oraz całkowite zapchanie odcinka AL Stanów od powiązania
> Ostrobramską do łącznika z Wałem Miedzeszyńskim (wg. prognoz ma tam być 6000
> pojazdów na godzinę w szczycie, co przy zbyt krótkim odcinku przeplatania
> równa się permanentnym korkiem na bank szwajcar) jeszcze nam się odbije
> czkawką.

Co do wymienionych ulic, to spokojnie przy wykopie dla jezdni głównych można
dać warunek poprowadzenia ich na wiaduktach, aby ich nie nie urywać. Możliwość
takiego rozwiązania - jakby nie patrzeć to 3 światła - powinna zależeć od
prognozowanego natężenia ruchu na jezdniach bocznych, którymi odbywał się
będzie ruch związany z ulicami: Grochowską i Waszyngtona.
Poza tym zastanawiam się, czy wykop (ściany oporowe jak przy TŁ/Niepodległości)
nie byłby droższy w budowie i późniejszej eksploatacji niż tunel.
Tunel to jest pełne pudełko, które podstawą i stropem równoważy
siły "wpychające do wewnątrz" ściany boczne. Wykop to otwarte pudełko, którego
ściany w tym wypadku muszą być porządnymi murami oporowymi, aby np. okoliczne,
wiekowe budynki nie chciały się osuwać.

[masstah]

W kwestii ulic poprzecznych do Wiatracznej - to już nawet nie jest takie
istotne by koniecznie były "przelotowe", w sumie mało kto jeździ nimi w poprzek
Wiatracznej (poza Kobielską którą niektórzy desperaci omijają korki na
rondzie), bardziej wkurzająca będzie likwidacja lewoskrętów z tych ulic (co
oznacza ze 3/4 ruchu na skrzyżowaniu Wiatracznej z Szaserów to będą ludzie
którzy wyjechali z konieczności w prawo z mojego osiedla i zawracający w stronę
centrum), a już pomysł wyjazdów z tych ulic z drugiej strony kosztem parku to
jest w ogóle kuriozum - i napotka ogromny opór. W tej chwili po parku dzieciaki
biegają jak chcą i gdzie chcą, bo nie ma żadnego zagrożenia, po pobliskich
ulicach nic nie jeździ. Zrobienie na skraju parku ulicy o dość dużym ruchu
(akumulującym ruch z całego osiedla) skutecznie ten park zarżnie. Poza tym nie
bardzo widzę to skrzyżowanie z Szaserów, szczególnie w kontekście wjazdu do
szpitala. Będzie co drugi dzień stłuczka.

Oczywiścię mówię to jako komentarz do starych planów które mam nadzieję nie
zostaną zrealizowane.

[admiral_0000]

Pozostanie nawrotka do Garwolińskiej albo nawet Wspólnej Drogi.

[admiral_0000]

> Co do wymienionych ulic, to spokojnie przy wykopie dla jezdni głównych można
> dać warunek poprowadzenia ich na wiaduktach, aby ich nie nie urywać.
Możliwość
> takiego rozwiązania - jakby nie patrzeć to 3 światła - powinna zależeć od
> prognozowanego natężenia ruchu na jezdniach bocznych, którymi odbywał się
> będzie ruch związany z ulicami: Grochowską i Waszyngtona.

Wojtek, na litość Boga, co ty wygadujesz? Wiadukty nad jezdniami zbiorczymi w
ciągu ulic, które mają 7 m szerokości a od ściany do sciany budynków jest 14 m?
Na jakich parametrach? Gdzie Ty takie cudo widziałeś?
A oświatałach i kolizyjności jezdni zbiorczych zapomnij - najbliższe światła
mogą być na Szaserów bo inaczej jezdnie zbiorcze zapchane będą na amen i cały
węzeł Wiatraczna stanie (a co za tym idzie - nie tylko węzeł, ale i Grochowska
i Waszyntona). Rzomawiałem na tem temat z Reksisem. (z ekipą z ZDM-u nie ma co
rozmwiać, bo oni to by wszędzie światła stawiali - nawet tylko po to, żeby się
później dziwić, że są korki). Ja osobiście nie jestem pewien, że serwisówki w
układzie 2x2 wystarczą.
Tak więc nawet jeśli będzie tunel, połaczeń nie da się zachować - co najwyżej
prawoskręty. Natomiast jedyna krzyżówka serwisówek - z Szaserów, gdzie będą
światła, myślę, że wstarczy, żeby sznur pojazdów na serwisówkach ciągnął się do
Prochowej albo nawet i Paca.

[masstah]

To co ty mówisz to w jakimś innym matriksie sie obraca normalnie ;-) Już 2x2 na
powierzchni będzie dużym kłopotem a jeszcze szerzej? Bez przejazdów? Już nawet
abstrahując od samochodów, wiesz jaki tak jest ruch pieszy w poprzek
Wiatracznej? Choćby staruszek biegających do kościoła na Kobielskiej ;-) W tej
chwili na Wiatracznej są co chwila pasy, praktycznie co 50 metrów - nie bez
powodu bo była masa wypadków.

Poza tym mówisz ze "węzeł stanie" - on już stoi i nic tego nie zmieni, ta
inwestycja tylko sprawę pogorszy bo dołoży jeszcze dużo ruchu którego teraz nie
ma. Tunel i Wiatraczna nie zmienią nic w sprawie ruchu który zatyka w tej
chwili rondo, bo to zupełnie nie te relacje.

[admiral_0000]

Już nawet
> abstrahując od samochodów, wiesz jaki tak jest ruch pieszy w poprzek
> Wiatracznej? Choćby staruszek biegających do kościoła na Kobielskiej ;-)

Wiem, Babcia mojej byłej pokonuje taką trasę.


tej
> chwili na Wiatracznej są co chwila pasy, praktycznie co 50 metrów - nie bez
> powodu bo była masa wypadków.


I będzie z tym problem, bo z planowaniem kładkek jest tam generalnie krucho.
Wogóle taka trasa to dla Grochowa Północnego tragedia - bo trwale dzeli je na
pół... ale cóż tak to jest, kiedy w rezerwe pod drogę G wpycha się GP.
Z Al. 1000-lecia nie byłoby takich problemów, bo w większosci miała przechodzić
górą i było spokojnie miejsce na układ 2x3 + pasy włączania/wyłącznia...
Dlaczego nikt z Grochowa Północnego nie protestował, kiedy uwalano Al. 1000-
lecia? Ja już 3-4 lata temu mówiłem, że tak będzie...

[masstah]

Nikt nie protestował bo 1) było o tym cicho w mediach i trudno protestować
przeciwko czemuś o czym się nie wie, a przede wszystkim 2) nie było tu jeszcze
wtedy tych wszystkich nowych bloków więc nie było tak naprawdę komu
protestować. Poza tym że coś na Wiatracznej będzie budowane to na przykład ja
wiedziałem od początku (mieszkanie kupowałem w 2002, blok był skończony na
poczatku 2004) - ale to miała być zwykła ulica prowadząca do Radzymińskiej przy
Obi a nie żadna obwodnica.

[abba29]

Jedynie stanowczy i nasilony sprzeciw mieszkańców może wpłynąć na zahamowanie projektu w obecnej postaci.
Nie mam nic przeciwko połączeniu Wiatracznej z Targówkiem ale nie widze przy obecnej szerokości wariantu 2/2. Należało by wysiedlić znaczną cześć bloków i kamienic po lewej stronie (patrząc w kier. Ronda Wiatraczna) oraz natężenie hałasu dla pobliskich mieszkańców było by nie do zniesienia.
Gdzie unijne normy ???.
Na trasę o takim rozmachu nie ma miejsca na Wiatracznej nawet w tunelu. Jeżeli dojdzie do realizacji tego projektu do będzie największy absurd, ponieważ w ciagu ostatnich lat miasto wydało zgodę na budowę nowych inwestycji mieszkaniowych. Zaś obecnie miasto musiało by wysiedlić niektóre powstałe inwestycje.

Obwodnicę tak czy inaczej trzeba zbudować!!!

[admiral_0000]

Jak to nie było głośno? Było o tym w prasie - ja przynajmniej pamiętam.
Obwodnicę Śródmieścia w takiej czy innej formie trzeba zbudować!!!
I to nie może być jakaś popierułka w klasie Z bo nie spełni swojej funkcji -
jeśli będzie miała za małą przepustowość to będzie wiecznie zapchana a ludzie i
tak będą rozjeżdżać alternatywne szlaki.
Były na to dwa rozwiązania dla trasy w lasie GP - Al. 1000-lecia albo Nowo-
Wiatraczna. Z chwilą wywalenia Al. 1000-lecia ostała się tylko Nowo-Wiatraczna.
Też uważam, że najlepiej byłoby powrócić do Al.1000-lecia, KTÓRA WBREW
KŁAMSTWOM ROZMIATYCH NIMB-ÓW NIE PRZECHODZIŁABY PRZEZ PARK SKARYSZEWSKI, TYLKO
50 M OD NIEGO ale... ale teraz jest już za późno. (Zupełnie jak z Czajką.) Była
może jeszcze na to jakaś szansa jakieś 2 lata temu...
Tym bardziej, że ta droga jest potrzeba tak na prawdę na PRZEDWCZORAJ, a nie
już nawet na wczoraj i ona musi powstać JUŻ.

[admiral_0000]

A co do wysiedlania i wyburzeń po lewej stronie patrząc w kier. Ronda - zdaje
się, że tak będzie, bo chyba będą poszerzać linie rozgraniczające.

[masstah]

Wyobrażasz sobie wykupienie i wyburzenie sporego bloku wybudowanego w 2001 czy
2002 roku? To dobrą masz wyobraźnię. I mocno bolszewickie podejście do tematu.

Poza tym nie za specjalnie da się cokolwiek poszerzyć bo z rezerwą płot w płot
sąsiaduje szpital. Który też ma swoje prawa i normy hałasu.

[sinaia]

Jestem przyszłym mieszkańcem budynku przy Wiatracznej 15 (inwestycja Marvipolu)
i mam mnóstwo powodów, aby popierać połącznie Grochowa z Targówkiem.
Z tego co piszecie wynika, że na uratowanie obecnego statusu Wiatracznej nie ma
szans bo:
1. mamy wykop bez kładek + jezdnie zbiorcze
2. tunel i jezdnie serwisowe bez przejść dla pieszych i lewoskrętów
3. trasa o niższym statusie, ale zbierająca ruch przekraczający jej możliwości
+ zakorkowanie węzła i sąsiednich uliczek,
chyba, że...
4. nie ma żadnej trasy
Wychodzi mi na to, że ludzie mieszkający w tej okolicy, jeśli się porządnie
zaorganizują, wybiorą wariant 4. Zgadzam się niestety z masstah.

Nie śledziłem sprawy zarzucenia wariantu z Al. Tysiąclecia, ale dlaczego tam
udało się trasę skutecznie wyrugować, a z Wiatraczną miałoby być inaczej? czy
tylko dlatego, że Saska Kępa to bogatsza dzielnica niż Grochów? skoro ktoś w
jednym miejscu dla włsnej wygody i komfortu storpedował od dawna planowane,
najlepsze (jaki piszecie) rozwiązanie, to dlaczego w innym miejscu ludzie
mieliby być mniej skuteczni? skoro ktoś inny tak bezceremonialnie i bezczelnie
podrzucił im kukułcze jajo, to dlaczego mają poczuwać się do odpowiedzialności
za porządek komunikacyjny w mieści? bez szybkiego dojazdu do IKEI sobie
doskonale poradzą, kolejne rozoranie Grochowa będzie trudniejsze do akceptacji.

Dla mnie idealny byłby wariant pierwotny, czyli duża trasa Al. Tysiąclecia i
mniejsza Wiatraczną. Czy na pewno nie można wrócić do tej koncepcji? Nie wierzę
że chodziło tu o park skryszewski i zabytki na Kamionku. Pewnie na
miejscu "zieleni", którą uratowano wywalając trasę, za chwile powstanie
luksusowe osiedle.

Czy widzieliście animowaną wizualizację trasy Wiatracznej na stronie DHV?
www.dhv.pl/images/stories/wiatraczna.avi
Strasznie długo się ściąga (ze 300 MB), ale boki można zrywać, gdy widzi się,
jak "zabudowa" wschodniej strony Wiatracznej grzecznie przesuwa się
(dosłownie!) by zrobić miejsce trasie. A zachodnia pierzeja według autora
animacji składa się z dwupiętrowych budynków.

[admiral_0000]

> Nie śledziłem sprawy zarzucenia wariantu z Al. Tysiąclecia, ale dlaczego tam
> udało się trasę skutecznie wyrugować, a z Wiatraczną miałoby być inaczej? czy
> tylko dlatego, że Saska Kępa to bogatsza dzielnica niż Grochów? skoro ktoś w
> jednym miejscu dla włsnej wygody i komfortu storpedował od dawna planowane,
> najlepsze (jaki piszecie) rozwiązanie, to dlaczego w innym miejscu ludzie
> mieliby być mniej skuteczni?

Dlatego, że ta trasa MUSI powstać, a w zasadzie powinna powstać już dobrych 10
lat temu. Ty chyba nie zajesz sobie sprawy, jak obecnie wygląda
Grochowska/Tragowa i Al. Solidarnoiści w godz. szczytu. Tu nie chodzi o dojazd
do IKEI, ale o spójny system komunikacyjny miasta.

> Dla mnie idealny byłby wariant pierwotny, czyli duża trasa Al. Tysiąclecia i
> mniejsza Wiatraczną. Czy na pewno nie można wrócić do tej koncepcji? Nie
wierzę

Dla mnie również - zawsze to powtarzałem. Ale jednak wydaje się, że jest na to
za późno. Pytałem o to różnych oficjeli... Za daleko poszły prace
przygotowawcze, wydano na nie za dużo pieniędzy. Uchalono nowe studium
kierunków zagospodarowania. Projekt ma zaklepane dofinansowanie z funduszy
unijnych. Pod starą Al. 1000-lecia zwolniono rezerwę tzn. zachowano ją na
pewnym odcinku - ale tylko dla drogi zbiorczej (takiej mniej wiecej jak
Fieldorfa). To zdecydowanie za mało, aby zbudować tam odpowiednią trasę.
Nawiasem mówiąc, owa ulica zbiorcza, od Ronda Żaba do Grochowskiej będzie
zwykłą ulicą z kolizyjnymi skrzyżowaniami, a więc nie bezdie można na niej
zastosować ekranów. Kiedy powstanie, najbardziej od tego ucierpią mieszkańcy
wysokich bloków przy Dw. Wschodnim, którzy... również podobnież protestowali
przeciwko Al. 1000-lecia i domagali się obniżenia jej klasy... Tia...

Pewnie na
> miejscu "zieleni", którą uratowano wywalając trasę, za chwile powstanie
> luksusowe osiedle.


Jakby tu powiedzieć... niekiedy można było odnieść wrażenie, jakby najbardziej
zazarcie protestowali działkowcy z działek, które miały pójśc pod likwidację...
Podobnież liczyli, że uda się im uwaszczyć, czy cuś... A tu w tzw. miedzyczasie
znaleźli się spadkobiercy właścicieli, sprzedali komuś swoje roszczenia,
b.blisko było juz do zwrotu gruntu, ale jakoś udało się to uniewaznić... Co nie
zmienia faktu, że finalnie jest ktoś, kto może zgłaszać roszczenia do tego
gruntu, które to roszczenia trzeba będzie w końcu jakoś uregulować... a z
zasady miasto gruntów pod nowe parki i tereny zielone nie wykupuje...

Ale to takie tam sobie, moje dywagacje bez ładu i składu.

Mnie dziwi jedno; dlaczego nikt z okolic Wiatracznej nie protestował, kiedy
przekładano tam Al. 1000-lecia??? Przeciez prasa o konflikcie wokół Al. 1000-
lecia i propozycji przełożenia ją w Nowo-Wiatraczną się rozpisywała...

[admiral_0000]

Noramalnie to sobie wyobrażam. Tak jak się wykupuje stare miaszkania i domy tak
wykupuje się i nowe. Zaden bolszewizm - po prostu zwyczajny wykup i zapewne w
pewnych przypadkach wywłaszczenie. A biorąc pod uwagę, że cena metra
kwadratowego mieszkania na Pradze w nowym budownictwie osyluje obecnie koło
7,5 - 8 tyś. PLN będzie to oznaczało, ze będzie to baaaardzo kosztowna
inwestycja. W śladzie Al. 1000-lecia bowiem do wykupu były praktycznie tylko
same rudery.
A co do wyobraźni - jestem sobie w stanie wyobraźić nawet wyburzenie bloku
wybudowanego w 2007 r. Aczkolwiek opinii co do racjonalności - przede wszystkim
ekonomicznej - takiego postępowania wolałbym nie wyrażać, bo musiałoby paść
tutaj conajmniej kilka niecenzuralnych słów. - I z moich ust padało - kiedy
wywalalai Al. 1000-lecia i wpychali ją w Wiatraczną.
Ja mówiłem, że tak będzie.

[tarantula01]

admiral_0000 napisał:
> Wiadukty nad jezdniami zbiorczymi w ciągu ulic, które mają 7 m szerokości a
> od ściany do sciany budynków jest 14 m?
>
> Na jakich parametrach? Gdzie Ty takie cudo widziałeś?

Nie nad jezdniami zbiorczymi tylko w ich poziomie, aby połączyć oba
skraje "przepaści". Wiadukty były nad jezdniami głównymi, które byłyby w
wykopie, jesli nie byłyby w tunelu.

[admiral_0000]

No właśnie o to chodzi, że nie może być kolizyjnych przejazdów poprzecznych -
zwłaszcza na Kobielskiej, bo korek zablokuje rondo i cały węzeł. Spójrzcie na
prognozy ruchu na węzle i miejcie na uwadze, że stopień wykorzytania
przepustowości w ok 60% oznacza poziom płynności ruchu D - czyli może nie
rewelka, ale jeszcze "ujdzie w tłoku".

[masstah]

Jeżeli jest tak jak mówisz to tylko oznacza że cała dotychczasowa koncepcja
jest do dupy i należy zacząć ją robić od nowa. Nawet jak się uprzesz i nie
będzie żadnej przelotowej poprzecznej aż do Szaserów to nie unikniesz nijak
zrobienia co najmniej 2 przejść dla pieszych, przy Kobielskiej i przy Paca
(powód: 1) kościół 2) szkoła i przychodnia). I raczej powinny to być przejścia
ze światłami na guzik. No chyba że zakładamy że powiedzmy 2 staruszki i jedno
dziecko albo ewentualnie dwoje dzieci i jedna staruszka miesięcznie rozjechane
to jest jeszcze ok i płynność ruchu ma priorytet.

[admiral_0000]

Przejść na poziomie 0 raczej nie będzie. Zresztą po tym, kiedy mojego znajomego
rozjechało coś (nie wiadomo co, bo uciekło i nie złapali) na zielonym swietle
na przejscu dla pieszych, osobiście uważam, że przejącia na poziomie 0 to nie
najbezpieczniejszy sposób przekraczania ruchliwych dróg a ruch tam bedzie
porażajacy - jak na Trasie Łazienkowskiej. Tak sie zastanawiam... jedyny
sensowny pomysł to kładki... i to przynajmniej dwie... choć z tym też może być
problem... Ot, ciekawe zagadnienie dla projektantów z DHV - chętnie zobacze co
wymyślą...
A co do tego, że ta cała koncepcja jest do dupy - przynajmniej w porównaniu z
koncpecją Al. 1000-lecia - to ja już mówię od dobrych 3 - 4 lat - więc nie
musisz mi tego powtarzać.

[admiral_0000]

Przejść na poziomie 0 raczej nie będzie. Zresztą po tym, kiedy mojego znajomego
rozjechało coś (nie wiadomo co, bo uciekło i nie złapali) na zielonym swietle
na przejscu dla pieszych, osobiście uważam, że przejącia na poziomie 0 to nie
najbezpieczniejszy sposób przekraczania ruchliwych dróg a ruch tam bedzie
porażajacy - jak na Trasie Łazienkowskiej. Tak sie zastanawiam... jedyny
sensowny pomysł to kładki... i to przynajmniej dwie... choć z tym też może być
problem... Ot, ciekawe zagadnienie dla projektantów z DHV - chętnie zobacze co
wymyślą...
A co do tego, że ta cała koncepcja jest do dupy - przynajmniej w porównaniu z
koncpecją Al. 1000-lecia - to ja już mówię od dobrych 3 - 4 lat - więc nie
musisz mi tego powtarzać.
Ale niestety jest również tak, że płynnośc ruchu jest w jakieś mierze
priorytetem, bo takii jest wałsnie sens budowania tej trasy.

[masstah]

A gdzie zmieścić kładki kiedy jest tak wąsko? Żeby pomieścić tam jakąkolwiek
kładkę musiałbyś mieć z 10 metrów szerokości chodnika. I natychmiast
zaprotestują (słusznie) ci którzy tą kładkę będą mieli metr od okna na
pierwszym czy drugim piętrze. Nie będzie żadnych kładek.

[admiral_0000]

Od Szaserów do Grochowskiej jest ok. 500 m. Gdzieś w połowie powinna sie
znaleźć przyjamniej jedna kładka, jakoś będa musieli ten problem rozwiązać. Sam
jestem ciekawy jak.
W każdym razie ja tam przejść na poziomie 0 sobie nie bardzo wyobrażam. Zbyt
duży strumnień ruchu.

[mr_x3]

Nie rozumiem za bardzo o co wam chodzi tzn. rozumiem protestujących – taki urok
tego kraju, że każdy chce dobrych dróg, metra itp. tylko byle u sąsiada. A co
mają powiedzieć mieszkający przy wybudowanych dawno temu drogach gdzie nie ma
zabezpieczeń a ruch gigantyczny?

Wersja z długim tunelem wydaje się tu oczywista nie tylko ze względu na
mieszkańców, ale i na ograniczoną szerokość rezerwy.
Zbuduje się tunel 2x2 a nad nim zwykłe jezdnie np. w klasie G. Będzie to
wyglądało tak jak al. Niepodległości tyle, że zamiast metra będzie tunel
drogowy. I wszystko się zmieści w liniach rozgraniczających doskonale
widocznych na wysokości szpitala.
Ruch ‘tranzytowy’ można pominąć, bo będzie w tunelu. Co z ruchem lokalnym? Ano
niewiele. Skrzyżowanie z Kobielską może być ze światłami i ze wszystkimi
relacjami oraz z przejściem dla pieszych (tak jak np. al.
Niepodległości/Madalińskiego), Prochowa – tylko prawoskręty, Paca - światła,
przejście dla pieszych, wszystkie relacja z Paca natomiast z Wiatracznej tylko
prawoskręty (tak jak np. al. Niepodległości/Narbutta), Nizinna – tylko
prawoskręty.
Moim zdaniem taki układ będzie optymalny i nie będzie korków, a światła da się
zsynchronizować i to w obydwie strony.

Światła między rondem a Szaserów są w zasadzie bez znaczenia, bo ruch
będzie ‘dozowany’ przez rondo Wiatraczna oraz skrzyżowanie z Szaserów.
Zakładając, że wszystkie sygnalizacje będą miały jednakową długość cyklu
(konieczne przy synchronizacji) to zielone dla Wiatracznej będzie najdłuższe
przy Paca (czerwone tyle, co przejście pieszego przez 4 pasy ruchu + pas
rozdzielający jezdnie), nieco krótsze przy Kobielskiej (czerwone tyle, co
przejście pieszego przez 5 pasów ruchu + pas rozdziału + długość zielonego dla
lewoskrętu z Wiatracznej – dla porównania standardowe przejście przez Puławską
na Ursynowie ma 9 pasów ruchu). Co więcej dzięki osobnym światłom do lewoskrętu
będzie można zieloną falę nieco ‘przesunąć’ (podobnie jak przy Szaserów).

Kluczową sprawą jest szerokość wlotów na skrzyżowania z Szaserów i z Grochowską.
Odnośnie pierwszego z nich to wszystkie wloty powinny mieć po minimum 4 pasy
ruchu, zjazdy po 2 pasy (na to miejsce jest). Również wlot Wiatracznej na
skrzyżowanie z Grochowską powinien być minimum 4-pasmowy (dzięki temu możliwe
byłoby np. lekkie ‘opóźnienie’ zielonej fali – pierwsze samochody jadące od
strony Szaserów musiałby się zatrzymać, ale dzięki temu ruch z 2 pasów
Wiatracznej ‘rozlałby’ się na wszystkie 4 pasy i przejazd na zielonym byłby
maksymalnie efektywny.
Najprawdopodobniej nie byłoby bezpośredniego skrętu w lewo z Grochowskiej w
Wiatraczną (i słusznie). Jadący od strony Targowej skręcaliby w prawo
w ‘brzuszek’ a następnie przecinali Grochowską na wprost i w ten sposób
dostawali się na Wiatraczną. Z uwagi na to, że ‘wyjazd’ z ‘brzuszka’
obsługiwałby zarówno przejazd do Wiatracznej (z Grochowskiej, z Waszyngtona,
ruch lokalny - np. autobusy - z al. Stanów Zjednoczonych) jak i skręt w lewo
z ‘brzuszka’ w Grochowską w stronę Targowej liczba pasów na tym wlocie powinna
też być odpowiednia tj. 2 pasy w Grochowską w prawo w stronę Płowieckiej oraz 4
pasy w tym: 2 pasy tylko prosto w stronę Wiatracznej, jeden pas do jazdy prosto
i skrętu w lewo oraz 1 pas tylko do skrętu w lewo. Trzeba byłoby się zastanowić
na przejściem podziemnym pod Grochowską od strony wschodniej (przejście
połączone np. wejściem do metra). W efekcie nowe rondo Wiatraczna powinno być
bezkorkowe.

Wracając do skrzyżowania na drugim końcu jezdni lokalnych, czyli tego z
Szaserów.
Aby je maksymalnie odciążyć proponowałbym zrobienie zawrotki pod wiaduktami nad
torami PKP. I np. jadący do Urzędu Skarbowego mogliby pojechać tunelem a
następnie bezkolizyjnie zjechać z Wiatracznej pod wiadukty, zawrócić i skręcić
w Chrzanowskiego. (ulica Mycielskiego powinna być jednokierunkowa w stronę
Dwernickiego). W efekcie wloty Wiatracznej na skrzyżowanie z Szaserów mogłoby
wyglądać tak: w stronę Targówka 4 pasy w tym: 2 prosto i po jednym w prawo i w
lewo, w stronę ronda Wiatraczna: 2 pasy w lewo w stronę Garwolińskiej, 1 pas
prosto i jeden prosto i w prawo (część skręcających w prawo wybrałaby
Chrzanowskiego). Dojazd do szpitala byłby możliwy również od Wiatracznej i to
we wszystkich relacjach (wykorzystanie zawrotki pod wiaduktami PKP) co również
odciążyłoby skrzyżowanie Wiatraczna/Szaserów oraz zapewniłoby błyskawiczny
dojazd do szpitala dla karetek.
W efekcie maksimum ruchu powinno być przeprowadzone przez tunel. Zastanowiłbym
się jeszcze nad budową jednopasmowej odnogi tunelu od strony Wiatracznej w al.
Waszyngtona. Wtedy ruch relacji Targówek – al. Waszyngtona omijałby całkowicie
rondo oraz nie jechałby na powierzchni ul. Wiatraczną.


Co do odcinka al. Stanów Zjednoczonych od Ostrobramskiej do Wału sprawa jest
również prosta. Musi powstać odcinek al. Tysiąclecia między al. Stanów a Wałem
wraz z niepełnymi węzłami:
z al. Stanów:
- nie byłoby możliwości skrętu w lewo z al. Tysiąclecia w al. Stanów w stronę
centrum;
- nie byłoby wjazdu na al. Tysiąclecia z Ostrobramskiej dzięki temu nie byłoby
przeplotu (odcinek al. Stanów od Ostrobramskiej do al. Tysiąclecia wyglądałby
tak jak dziś tyle, że zamiast szerokiego trawnika po środku byłby 2 pasy ruchu
z al. Stanów w al. Tysiąclecia);
- pojazdy skręcające w prawo z al. Tysiąclecia w al. Stanów musiałby jechać
wiaduktem nad odnogą al. Stanów w stronę Ostrobramskiej co eliminuje przeploty);

z Wałem:
- brak skrętu w lewo z Wału w al. Tysiąclecia;
- konieczna byłaby budowa wiaduktu w ciągu Wału nad Fieldorfa (wystarczyłby
wiadukt tylko w stronę centrum).
Zaznaczam, że wiadukt w ciągu Ostrobramskiej nad al. Stanów niedługo będzie
musiał przejść kapitalny remont i przy okazji można go np. nieco przebudować.

Pozostaje kwestia metra. Moim zdanie trochę dziwne będzie to, że kierunek do
centrum będzie właściwie przeciwny w stosunku rzeczywistego kierunku, ale to
już osobny temat.

[bultek]

Wszystko ok, jest tylko jedno, ale.
Otóż wersja z tunelem jest traktowana jako taka alternatywa, może tak a może
nie... bo droższa.
Pare lat temu gdy pojawił się pomysł pociągnięcia tej trasy Wiatraczną, w
mediach był szum, że oto powstanie kolejny długi tunel itp.
Po roku czy półtora już ten tunel nie był tak oczywisty i pojawił się temat
trasy w wykopie.
Teraz trasa w wykopie jest stawiana na pierwszym miejscu.

Otóż jeżeli chodzi o mnie i co bardziej rozumnych mieszkańcó okolicy można
przekonać do wariantu z tunelem do wykopu nie za bardzo. Tunel ma kilka plusów,
jednym z nich jest to, że nie dewastuje okolicy i jej wszystkich lokalnych
powiązań. Innym, bardzo ważna, kwestia hałasu. A i jeszcze pare by się znalazło.

Obejrzałem też prezentacje DHV i mam jedno skojarzenie: Trasa Łazienkowska
pomiędzy Pl Na Rozdrożu a Marszałkowską. Od jakiegoś czasu pojawiają się
pomysły przykrycia tego fragmentu trasy aby naprawić błędy poprzedników.
A w tym samym czasie w innym miejscu miasta proponuje się podobne rozwiązanie z
jego wszystkimi minusami. Jakby nie można było zrobić czegoś od początku do
końca sensownie - czyli tunel z wylotem np. za Chrzanowskiego.

[masstah]

Twoja propozycja brzmi rozsądnie i pewnie byłaby do przepchnięcia. Tyle że to
jest pierwsza propozycja jaką słyszę w tej sprawie która brzmi rozsądnie - a
słyszałem już kilka. I bzdura i granda goniły bzdurę i grandę. A z całym
szacunkiem do ciebie, to jednak nie ty o tym decydujesz. A do tych którzy
decydują zaufania nie ma powodu mieć za grosz.

Też obejrzalem film z wykopem. To jakieś kuriozum, chyba im się z tych 40
metrów rezerwy zrobiło 80 by to wszystko się zmieściło. Poza tym ta zabudowa na
filmie ma się średnio do rzeczywistej - która jest dużo bardziej intensywna,

[admiral_0000]

Z całym szacunkiem, ale... pozwolę się z Tobą tym razem niezgodzić (podobnie
jak i w kwestii wlotu z Fieldorfa w Zamieniecką, bez poszerzania tej ostatniej -
o czym juz kiedys rozprawialiśmy;-).
Siegnij do STE, sprawdź ogólne progozy ruchu i kształt powiązań drogowych.
Jeśli postawisz światła już na Kobielskiej - gwarantuję Ci, że stanie cały
węzeł na poziomie 0 - Grochowska, Waszyngtona i reszta. I żadne dozowanie
światłami na Grochowskiej tu nie pomoże - chyba, że cały odcinek od ronda aż do
Marsa chcesz zamienić w jeden wielki parking (chociaz może nie do końca, bo
wtedy wiekszość ruchu przeniesie się na Szaserów).
Co do przeplotów na Al. Stanów, Ostrobramskiej i Al. 1000-lecia - no właśnie
cały dzinks w tym, aby mozliwość tych przeplotów zachować, bo inaczej to jest
wylewanie dziecka z kąpielą.

[mr_x3]

Zacznę od końca. Nie ma potrzeby robić połączenia Ostrobramska-Al. Tysiąclecia.
Kto będzie potrzebował pojedzie sobie Fieldorfa albo ostatecznie z
Ostrobramskiej przez Grenadierów do al. Stanów (będzie wiadukt + skrzyżowanie z
wyspą centralna/rondem) także skręt w lewo z Grenadierów nie będzie stanowił
problemu. Ta relacja byłaby w zasadzie śladowa, bo jadący np. z Rembertowa do
Wału pojadą Trasą S, wyjeżdżający z Rodziewiczówny raczej też Trasą S,
wyjeżdżający z Zamienieckiej zamiast robić półkole pojadą prosto Fieldorfa,
wyjeżdżający z Grenadierów nie nadłożą wiele drogi jeśli zamiast na
Ostrobramską wyjadą bezpośrednio na al. Stanów.
Wydaje mi się, że największym minusem mojej propozycji byłby brak skrętu w lewo
z al. Tysiąclecia w al. Stanów w kierunku centrum. Ta relacja umożliwiłaby
dobry wyjazd z Gocławia (Bora->al. Tysiąclecia->al. Stanów).

Pisząc o dozowaniu ruchu miałem na myśli to, że jeśli między Szaserów a
Grochowską nie będzie świateł to na ten odcinek wjedzie tyle samochodów ile
puszczą te dwa skrzyżowania. Skoro przepustowość świateł przy Kobielskiej i
Paca byłaby większa niż tych przy Szaserów i Grochowskiej to będą one neutralne
dla przepustowości Wiatracznej. Kwestia jedynie odpowiedniej synchronizacji,
aby nie zaliczać na każdych światłach pełnej długości czerwonego.
Na rondzie Wiatraczna główną relacją będzie ta w ciągu Grochowskiej. Czyli po
przebudowie będzie tak jak dziś tyle, że wzrośnie przepustowość w ciągu
Grochowskiej. W praktyce przepustowość w tej relacji powinna być taka (lub
odrobinę większa) niż przepustowość Grochowskiej od strony Targowej i od strony
Płowieckiej. Miejsca jest tyle, że w stosunku do wizualizacji można dodać po
jednym pasie na wjazdach na rondo Wiatraczna z Grochowskiej co z jednej strony
zapewni większą przepustowość Grochowskiej i jednocześnie pozwoli np. na
nieznaczne skrócenie zielonego światła dla Grochowskiej i wydłużenie zielonego
dla Wiatracznej (stała długość cyklu a jedynie zmienna, dostosowana do
natężenia ruchu, długość zielonego/czerwonego). Coś takiego zapewni maksymalną
efektywność skrzyżowania.
Przepustowość ul. Wiatracznej musi być tak dobrana, aby wszystkie pojazdy
zjeżdżające z ronda się pomieściły. Dla lepszego efektu można byłoby zrobić
odcinek rondo – Kobielska 3-pasmowym (przed samym skrzyżowaniem 4 pasy w
układzie 1 w lewo, 2 prosto, jeden w prawo lub zlikwidować skręt w lewo z
Wiatracznej w Kobielską w stronę Mycielskiego – do tego odcinka Kobielskiej
można dojechać od Grochowskiej).
Aby już zrobić wszystko na tip-top niech władze Pragi Pd. wraz z przebudową
Wiatracznej zrobią ulicę Makowską minimum od Garwolińskiej, a najlepiej od
samego początku gdzieś w rejonie Olszynki Grochowskiej. Połączenie z Wiatraczną
(wspomniana w poprzednim moim poście ‘zawrotka’) byłoby takie, jak połączenie
jezdni bocznych ul. Łopuszańskiej i ul Równoległej (specjalnie podaję
rzeczywiste przykłady, aby można było samemu zobaczyć takie rozwiązanie, no i
że ono działa w praktyce). W rezultacie byłyby 3 (a jeśli liczyć ciąg
Kobielskiej to 4) ulice równoległe połączone z Wiatraczną.

Niestety nie decyduję, ale gdybym decydował to tak bym zrobił.
Co więcej po zbudowaniu tunelu pod Wiatraczną zbudowałbym tunel od Żwirki i
Wigury co najmniej do Grójeckiej.

PS
Czemu strona SISKOM padła? Za dużo wejść w związku ze sprawą Rospudy?

[admiral_0000]

Michał, do licha cięzkiego, ale nie właśnie chodzi o to, żeby Filedorfa
wreszczie przestała być przelotówka, którą była na czas budowy TŚiek.
Ponadto Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy, jaki będzie ruch na serwisówkach, a
jak znam życie, będzie jak diabli.
Światła na Kobielskiej mogą tylko zablokować węzeł. Zwrócć uwagę, że tutaj
będziesz miał strumień pojazdów z dwóch kierunków - z Grochowskiej, a kiedy Ci
będa mili czerwone, z pentelki, brzuszka. Dlatego żeby to się wszystko tam
pomieściło i nie wylewało na Grochowską i rondo załozono tam tak długie jezdnie
zbiorcze do najbliższych świateł. Sam zakładasz, że ich cykle nie będą równe.
Wiesz jak to wpłynie jak płynność ruchu. Poza tym - czy Ty wierzysz w to co
piszesz?? Poprawnie zsynchronizowane światła przy róznych cykłach na łącznicach
w wykonaniu ZDM-u???? Michał, nie zajmujemy się science- fiction;-))

> Przepustowość ul. Wiatracznej musi być tak dobrana, aby wszystkie pojazdy
> zjeżdżające z ronda się pomieściły.
O, własnie dla tego tak tych świateł i połaczenia nie ma.

Dla lepszego efektu można byłoby zrobić
> odcinek rondo – Kobielska 3-pasmowym (przed samym skrzyżowaniem 4 pasy w
> układzie 1 w lewo, 2 prosto, jeden w prawo lub zlikwidować skręt w lewo z
> Wiatracznej w Kobielską w stronę Mycielskiego – do tego odcinka Kobielski
> ej

I ty siezaczynają schody bo będzie ciezko z miejscem. NIe zapominaj, że jeszcze
trzeba upchac zatoczki dla autobusów.

[admiral_0000]

Umówmy się najlepiej na wizje lokalną, ale po czwartku, najlepiej w przyszłym
tygodniu. Wezmiemy kwity, plany pójdziemy w teren to nam się na pewno sporo
rozjaśni.

[yasioo7]

Miłego oglądania:
www.youtube.com/watch?v=tpcNzYvFxEg

[bultek]

Co do tej wizualizaji, no cóż...
Nie wiem jakim cudem oni chcą to wszystko zmieścić na Wiatracznej.
Nadłożyłem drogi wczoraj aby zerknąć i zobaczyć jak wygląda to w rzeczywistości.
Najwęższe miejsce pomiędzy budynkami Wiatraczna 13 i 13A oraz po drugiej
stronie budynek Bety z 1999 roku - Prochowa 35. Nie wiem jak im tam się
zmieści: chodnik + ścieżka rowerowa, następni 2 pasy w stronę ronda; następnie
zaczyna się tunel 2+2, po drugiej stronie 2 pasy w stronę Szaserów, ścieżka
rowerowa + chodnik.
Oczywiście budynek Bety teZ mogą wykupić, ale będą musieli wykupi też następny,
o ten kompleks tworzy coś w rodzaju podwórka.

Oczywiście zaraz będzie można usłyszeć, że to tylko wizualizacja i w trakcie
budowy ścieżka rowerowa gdzieś zniknie. To tak klasyka, deweloperzy przy
sprzedaży mieszkań też mają takie wizualizacje pięknie niesłychanie tylko do
realu to kompletnie nie pasuje.
Zresztą na wizualizacji budynku Prochowa 35 nie ma przynajmniej tego od
zachodniej strony - a naprawdę to te budynki w filmiku nijak mają się do tego
co tam stoi - to są tylko jakieś sztampowe wklejki z programu graficznego.
Czyli cały filmik to tylko taka reklama, idealny świat w którym wszystko do
wszystkiego pasuje i wszystko gra.
Konkretnie to będzie jak przedstawią prawdziwe plany. Oczywiście przejrzałem
dokumenty na stronie SISKOMu, ale tam to tylkojest napisane: tyle i tyle
budynków do wyburzenia itp...

I jeszcze jedno, odnoszę wrażenie, że nikt się nie pofatygował na Wiatraczną.
Tylko tak zza biurko ktoś trzepie propozycje... Chyba, że ktoś wymyślił jak w
magiczny sposób rozciągnąć rezerwę pod drogę. Póki co ja o takim sposobie nie
słyszałem ;))

[masstah]

Ja pozwoliłem sobie wczoraj sprawdzić, wprawdzie tylko krokami więc niezbyt
dokładnie ale to zawsze coś. Między tymi budynkami o których piszesz, od ściany
do ściany, jest wedle mojego pomiaru 42 metry. Plus minus powiedzmy 2 metry, o
więcej się na pewno nie pomyliłem. Jest to zdecydowanie najwęższe miejsce na
całym odcinku, w innych miejscach rezerwa jest wprawdzie również szeroka na
tyle samo, ale przynajmniej by ją poszerzyć nie trzeba nic dużego wyburzać, co
najwyżej jakieś mniejsze budynki. Moim skromnym zdaniem nic ponad propozycję
mr_x-a, czyli tunel 2x2 a nad nim ulica 2x2 tam nie wejdzie. Może nie być
ścieżki rowerowej ale nie uniknie się chodników ani przystanków autobusowych.
To też zajmuje miejsce. Wyburzenie budynku Prochowa 35 to mrzonki, pomijając
normalne problemy w tego typu sytuacjach, trzeba jeszcze pamiętać że to
spółdzielnia, i to nie spółdzielnia która zawiera tylko ten blok ale część
dużej spółdzielni, znając polskie prawo spółdzielcze sprawa wykupu i wyburzenia
nadaje się tylko do kategorii mrzonki.

A filmik to już mówiłem (na skyscrapercity) - piękny, tyle że zupełnie
nierealny. Budynki im się rozeszły na boki by zrobić miejsce a do tego to co
mówisz bultek - budynki na filmie, poza tymi wkoło ronda, mają srednie
odzwierciedlenie w rzeczywistości. W rzeczywistości zabudowa jest dużo bardziej
intensywna.

[bultek]

Należy mieć tylko nadzieję, że nikt na podstawie takich wizualizacji nie będzie
podejmował ostatecznych decyzji.
Chodzi mi np o urzędników UDz Praga Płd, mam nadzieję że ruszą się z
Grochowskiej i zechcą zobaczyć jak to wygląda w terenie.
Radni tym mogliby się troszkę przyjrzeć tym planom, w końcu sami w poprzedniej
kadencji walneli tą trasę na Wiatraczną.
Może z tymi nadziejami to naiwny jestem ale zobaczymy co dalej będzie się
działo.

W sumie to większość problemów powstaje w momencie gdy ze starych rezerw
przerzuca się taką trasę gdzieś w sąsiedztwo. Tak jak teraz z Halinowem i
obwodnicą której nigdy tam miało nie być.
Jedyne co mogą zrobić na Wiatracznej to tunel i tyle... A i tak będą mieli
kłopoty z ludźmi którzy mieszkają w okolicy, ale tak to jest, jak się komuś
zbuka podrzuca.

[admiral_0000]

To inwestycja miejska i Urząd Dzielnicy czy wogóle Dzielnica ma tu niewiele do
powiedzenia. Mogą nas wysłuchać (albo i nie) i laskaie przyjąc nasze gugestie,
(albo i nie).
A jeśli chodzi o Radę, która wywaliła Al. 1000-lecia i wepchała ją w Nowo -
Wiatraczną to tak się składa, że w wiekszosci jej skład się zmienił,
aczkolwiek są tam osoby, które za największą chlubę uważają uwalenie Al. 1000-
lecia.
ja pamiętam tamtą histerię... Park Skaryszewski i wogóle... tak, jakby nikt nie
zauważał, że prawdziwy Park kończy się ok. 50 - 80 metrów od planowanej
estakady, która przechodzić miała już nie nad Parkiem, tylko nad łemblejem
zwanym niekiedy menelnią... Całkiem słusznie zresztą, można się o tym
przekjonać zwaszcza w lecie, kiedy nocne przejście ul. Międzynarodową od
Grochowskiej do Waszyngtona urasta do wielkiego aktu odwagi i heroizmu... albo
głupoty i szikania sobie kłopotów;-)
Nawet, kiedy w kole rozmawialiśmy na ten temat i ostrzegałem przed
konsekwencjami, byli tacy, którzy chcieli mnie za to zjeść...
No to teraz jest problem...
A mnie niepokoi jeszcze co innego. Jezdnie główne będą w układzie 2x2 tymczasem
wchodzić będzie w nie rych z DWÓCH tras - Trasy Karsińskiego i OŚ od Ronda
Żaba. Obawiam się, żeby nie okzało się, że w godzinach szczytu za parenaście
lat płynnośc ruchu spada do poziomu F - czyli pełznącego korka...
Bo że coś takiego będzie miało miejsce na odcinku między Ostrobramską a
odbiciem w Al. 1000-lecia jeśłi Al. Stanów utrzyma się w niezmienionej formie
wydaje mi się prawie pewne...

[tarantula01]

masstah napisał:

> Ja pozwoliłem sobie wczoraj sprawdzić, wprawdzie tylko krokami więc niezbyt
> dokładnie ale to zawsze coś. Między tymi budynkami o których piszesz, od
> ściany do ściany, jest wedle mojego pomiaru 42 metry. Plus minus powiedzmy 2
> metry, o więcej się na pewno nie pomyliłem. Jest to zdecydowanie najwęższe
> miejsce na całym odcinku, w innych miejscach rezerwa jest wprawdzie również
> szeroka na tyle samo, ale przynajmniej by ją poszerzyć nie trzeba nic dużego
> wyburzać, co najwyżej jakieś mniejsze budynki. Moim skromnym zdaniem nic
> ponad propozycję mr_x-a, czyli tunel 2x2 a nad nim ulica 2x2 tam nie wejdzie.
> Może nie być ścieżki rowerowej ale nie uniknie się chodników ani przystanków
> autobusowych. To też zajmuje miejsce.

Wejdzie dużo, dużo więcej niż 2x2 jezdni głównych oraz 2x2 zbiorczych:
www.siskom.waw.pl/temporary/obw-sr_wiatraczna-przekroj.jpg
Wszystko zależy od wzajemnego położenia jezdni względem siebie. Copyright
tarantula01

[masstah]

W ten sposób to wiadomo ze wejdzie, bo praktycznie realizujesz w ten sposób
wariant "tunel". Ale na wizualizacji nie ma nic takiego tylko 2 pasy na górze,
ściana pionowo w dół, 4 pasy na dole i znowu 2 pasy na górze. Czyli w stosunku
do twojego rysunku potrzebaby 8 metrów więcej. 8 metrów których tam nie ma.

[tarantula01]

Potrzeba konkretnie ok. 10 m, co można uzyskać kosztem 2x8-metrowej szerokości
chodnika i ścieżki. Wówczas pozostałoby na chodnik i ścieżkę ok. 3 m po każdej
stronie - tj. o 0,5 m więcej niż nakazują przepisy.

[masstah]

No nie masz racji bo nie bierzesz pod uwagę że kosztem tego chodnika trzeba
jeszcze wygospodarować zatoczki przystankowe i pasy dla włączających się do
ruchu. Przynajmniej zatoczki są nie do uniknięcia, chyba nie wyobrażasz sobie
budowy takiego highwaya z autobusami zatrzymującymi się w świetle pasa ruchu? A
odcinek jest zbyt długi by nie było żadnego przystanku. To co narysowałeś to
jest minimum "wykonywalności".

[abba29]

masstah, zgadzam się z Tobą.
A wracając do wizualizacji. Wygląda super- robi wrażenie szczególnie na osobach nie znających wiatracznej. Ponieważ nie analizują jej pod kątem zgodności ze stanem obecnym (zabudowa , tory tramwajowe).
Jestem za usprawnieniem komunikacji w W-wie ale w bajki nie wierze - gdzie z wąskiej wiatracznej udało sie wygospodarować tyle miejsca. Jeżeli wszystkie projekty są tak dokładne i tak precyzyjnie odzwierciedlają stan faktyczny względem planowanych zmian to boję sie efektu końcowego.

[admiral_0000]

Od pocztąku twierdziłem, szendając się nieraz w tamtej okloicjy, że to się po
prostu nie zmieści i trzeba będzie poszerzać linie rozgraniczające, na moje oko
tak przynajmniej o jakieś 10 m...

[admiral_0000]

Najwiekszy problem to ten, że na jezdniach zbiorczych też będzie ruch niczego
sobie i one też na dobrą sprawę powinny być zabezpieczone antychałasowo.


> To też zajmuje miejsce. Wyburzenie budynku Prochowa 35 to mrzonki, pomijając
> normalne problemy w tego typu sytuacjach, trzeba jeszcze pamiętać że to
> spółdzielnia, i to nie spółdzielnia która zawiera tylko ten blok ale część
> dużej spółdzielni, znając polskie prawo spółdzielcze sprawa wykupu i
wyburzenia
>
> nadaje się tylko do kategorii mrzonki.


A propos tego budynku, to ja sobie przypominam artykuły prasowe sprzed ok 4
lat, kiedy wciskano, Al. 1000-lecia w Nowo-Wyatraczną, juz wtedy mówiło się, że
najprawdopodobniej ten budynek jako nówka sztuka bedzie musiał iśc do
wyburzenia...
Szkoda, że przy przeprowadzce wyrzuciłem całą prasówkę, bo pamiętam, że ten
artykuł miałem nawet wycięty ze Stołecznej.

A co do wykupy, jełśi inwestycja będzie realizaowa wg nowej specustawy nie
będzie z tym żadnego probemu. Tyko kurn za ten budynek trzeba będzie pąłic jak
za zboże.

[masstah]

> Najwiekszy problem to ten, że na jezdniach zbiorczych też będzie ruch niczego
> sobie i one też na dobrą sprawę powinny być zabezpieczone antychałasowo.

Może po prostu jak za Gierka pod trasę łazienkowską, zarządzić wyburzenie
połowy dzielnicy a potem się odbuduje na surowym korzeniu? Zaczynasz popadać w
coraz większy absurd.

> A propos tego budynku, to ja sobie przypominam artykuły prasowe sprzed ok 4
> lat, kiedy wciskano, Al. 1000-lecia w Nowo-Wyatraczną, juz wtedy mówiło się,
że
>
> najprawdopodobniej ten budynek jako nówka sztuka bedzie musiał iśc do
> wyburzenia...
> Szkoda, że przy przeprowadzce wyrzuciłem całą prasówkę, bo pamiętam, że ten
> artykuł miałem nawet wycięty ze Stołecznej.
>
> A co do wykupy, jełśi inwestycja będzie realizaowa wg nowej specustawy nie
> będzie z tym żadnego probemu. Tyko kurn za ten budynek trzeba będzie pąłic
jak
> za zboże.

Nie będzie problemu z budynkiem spółdzielczym? Ciekawe. Jak nakarzesz
spółdzielni na przykład podział (wydzielenie budynku) przy założeniu oczywiście
ze ona sama nie chce? Jakoś nie wydaje mi się by specustawa jakoś szczególnie
antycypowała zawiłości spółdzielczego prawa własności.

Nie wyburzą tego budynku, musisz się do tego faktu przyzwyczaić. Poza tym to
nie byłby jeden tylko co najmniej 3, dwa pozostałe z tego osiedla stoją może 5
metrów dalej. A na Paca niewiele dalej kolejny, wybudowany w zeszłym roku. Na
rogu Wiatracznej i Grochowskiej, w miejscu byłego parkingu, spółdzielnia WSM
Grochów ma w ręku warunki zabudowy dla działki sąsiadującej z rezerwą, jeśli
tylko wystąpią o pozwolenie na budowę to miasto będzie musiało je dać.
Oprzytomnij. Nic nie będzie poszerzane. Możecie sobie zrobić tunel nawet i 2x5,
ale na powierzchni nie zmieści się nic więcej niż 2x2. Ze światłami co najmniej
dla przejść dla pieszych.

[masstah]

> Oprzytomnij. Nic nie będzie poszerzane. Możecie sobie zrobić tunel nawet i
2x5,
>
> ale na powierzchni nie zmieści się nic więcej niż 2x2. Ze światłami co
najmniej
>
> dla przejść dla pieszych.

(za szybko wysłałem)

Jedyna szansa by to zrobić sensownie to nie zastanawiać się ile hektarów
wyburzyć by pobudować naziemnego hajłeja, który i tak nie spełni norm hałasu
nigdy w życiu więc nici z pieniędzy, tylko założyć że to co na powierzchni ma
być dla ruchu lokalnego i jak najwięcej wszelkiego innego ruchu wpuścić pod
ziemię, choćby budując skręt z Grochowskiej w prawo w dół. Na pewno będzie to
tańsze niż wykup trzech nowych bloków.

Poza tym zaręczam ci że jak na powierzchni będą co chwila światła to jeden z
drugim któremu zależy na szybkości zrobi wszystko by znaleźć się w tunelu a nie
jechać górą. I o to chodzi.

[admiral_0000]

Massach oprzytominj!!!
To nie ja popadam w absurd!!! Ty do mnie to piszesz i mnie obarczasz za to
winą?????
Mnie, który był przciwny tej koncpecji i ostrzegał przed jej konsekwecjami????
Make up Your mind!!!
A gdzie byłeś TY, kiedy wybierano ten badziew??? Trzeba było wtedy drzeć japę!
Ja przynajmniej robiłem to na moich spotkaniach partyjnych, usiłowałem
wyjasniać coś radnym...

Ja coś starałem się robić, złożyłem do projektu Studium Kierunków
Zagospodarownia wniosek o przywrócenie Al. 1000-lecia, a czy TY zrobiłeś,
cokolwiek, żeby temu przeciwdziałać?

W tej chwili niestety wszystko wskazuje, że jest już za późno na zmianę
koncpecji - choć uwierz mi, ja zdecydowanie bardziej wolałbym starą koncepcję!

Co do wyburzeń - to nie moje słowa - o konieczności wyburzenia nowego budynku i
poszerzenia linii rozgarniczajacych mówiło się juz kilka lat temu, kiedy się
koncpecja zmnieniała!!! Już wtedy przebąkiwano, że w obecnych liniach
rozgraniczających ta trasa się nie zmieści.

Co do spółdzielni i obecnie obowiązującej specustawy - jest tak, że w momencie
uprawomocnienia się decyzji lokalizacyjnej z mocy prawa wszystko, co jest
wewnątrz linii, staje się autmatycznie wywłaszczone. Właścicielowi tego co
zostało wywąłszcczone wypłacane jest odszkodowanie.
Takie jest prawo. Nie ja je wymyślałem.
Jak to będzie wyglądało w praktyce - nie wiem. Jakie to będzie miało skutki i
co się stanie ze spółdzielnią - nie wiem - zagwozdka dla prawników.
Natomiast fakt jest również taki, że w przypadku, gdyby okazało się, że w
przypadku jakiejś nieruchomości nie można spełnić norm hałasu, ani przed nim
zabezpieczyć - również nalezy ją wykupic. Tak zrobiono np. w przypadku kilku
domów przy Marsa, bo wyszło, że taniej bedzie budynki mieszkalne wykupić niż
stosować absurdalnie przerośnięte zabezpieczenia antychałasowe.
Tak na marginesie, ja bardziej niemożności zabezpieczenia antychałasowego
obawiam się w przypadku budynków po zachodniej pierzei, niż wschodniej.

Chociaż... gdyby okazało się, z tych względów, cała zachodnia pierzeja musi iść
pod kilof, to nie byłoby takie złe... bo wtedy byłoby jasne, że koncepcja jest
do końca absurdala i nie funkcjonalna i czas wrócić do Al. 1000-lecia;-)))
Tyle, ze oznaczałoby to conajmniej 5-6 lat w plecy i utratę unijnego
dofinansowania, a ta droga powinna powstać dobre 10 - 15 lat temu!
tylko założyć że to co na powierzchni ma
> być dla ruchu lokalnego i jak najwięcej wszelkiego innego ruchu wpuścić pod
> ziemię, choćby budując skręt z Grochowskiej w prawo w dół. Na pewno będzie to
> tańsze niż wykup trzech nowych bloków.
>
> Poza tym zaręczam ci że jak na powierzchni będą co chwila światła to jeden z
> drugim któremu zależy na szybkości zrobi wszystko by znaleźć się w tunelu a
nie
>
> jechać górą. I o to chodzi.

Ty chyba nie rozumiesz co się do Ciebie mówi!! Przeciez również widziałeś do
diabła ten projekt! - na górze mają być JEZDNIE SERWISOWE, ZBIORCZO -
ROZPROWADZAJĄCE.
NIE POJADĄ CI DOŁEM CI, KTÓRZY JADĄ Z GROCHOWSKIEJ, ALBO WASZYNGTONA, NIE
POJADĄ DOŁEM RÓWNIEŻ CI, KTÓRZY Z WIATRACZNEJ CHCĄ SKRECIC W GROCHOWSKĄ CZY
WASZYNGTONA.
Powtarzam Ci, że tam ruch będzie zarombisty i tunel przed nim nijak nie
zabezpieczy!

[admiral_0000]

Dobra, przepraszam. Uniosłem się.
To wynik frustracji swoją bezsilnością. Czuję się jak Kassandra, w której
przepowiednie nikt nie wierzył. A ja wiedziałem i mówiłem co się stanie, kiedy
wepchnie się Al. 1000-lecia w korytarz po Trasie Krasińskiego.
A ta trasa (Obwodnica Śródmieścia) musi mieć odpowiednie parametry, bo nie ma
sensu budowac drogi, która nie rozładuje ruchu i sama będzie skrajnie
korkogenna.

[masstah]

A może właśnie zamiast brnąć coraz głębiej w ten absurd to zaakceptować fakt że
jedna nowa ulica całego problemu nie rozwiąże tylko trzeba wybudować ich co
najmniej kilka a ta jedna to dopiero początek. Jak się okaże że będzie
zakorkowana, będzie powód by choćby wybudować oryginalną TT albo by przedłużyć
Kijowską. Albo jeszcze co innego. Bo trochę to tak wygląda jakbyś wychodził z
założenia że teraz albo nigdy i ze to jest jedyna ulica jaką to miasto
kiedykolwiek wybuduje. Tak swoją drogą to Wiatraczna, nawet i z pięcioma pasami
w kazdą stronę, nie załatwi problemu korków na Targowej - bo jest ZA DALEKO. I
mało kto będzie pamiętał/wiedział by tam skręcić. Poza tym co najmniej połowa
ruchu na Targowej pochodzi z Zielenieckiej.

[admiral_0000]

> w kazdą stronę, nie załatwi problemu korków na Targowej - bo jest ZA DALEKO.
I
> mało kto będzie pamiętał/wiedział by tam skręcić. Poza tym co najmniej połowa
> ruchu na Targowej pochodzi z Zielenieckiej.


... i o tym te matoły wywalajć Al 1000-lecia nie pomyślały, bo wiekie natężenie
ruchu na N-W będzie się brało z tego, że po prostu tutaj będą się de facto
schodzić dwie trasy.

Albo jeszcze co innego. Bo trochę to tak wygląda jakbyś wychodził z
> założenia że teraz albo nigdy i ze to jest jedyna ulica jaką to miasto
> kiedykolwiek wybuduje.

A co do tego, to prawda jest taka, że poza Żołnierską (któara jest bardziej
rembertowska niż nasza) będzie to jedyna przez długie lata trasa, która
powstanie w naszej cześci miasta.
A więc mój niepokój jest uzasadniony.

Ale poza Wiatraczną ja mam w tej chwili kolejną zgryzotę. Właśnie dowiedziałem
się, że DOM Developmement w miejscu Universamu chce postawić dwa 25 - piętrowe
klocki, które ewidentnie będą pasować tam jak pięść do nosa i dokumentnie na
trwałe zepsują przyszłe centrum dzielnicy.

[masstah]

Jakbyś czytał skyscrapercity, wiedziałbyś o dom dewelopment od co najmniej
miesiąca ;-) Ale projektu nie widziałem, tylko info, możesz pokazać czy tajne?

Co do ulic w przyszłości być może do realizacji - niedużym nakładem sił i
środków można zrobić przelotowo nad torami (nie licząc TT): Kijowską,
Terespolską (tu niewielkim nakładem możnaby w sumie pociągnąć aż do
Ostrobramskiej) a nawet Podskarbińską. A pewnie jeszcze to i owo dalej, po
drugiej stronie Wiatraka, ale tamtych okolic nie znam aż tak na wyrywki więc
mądrzyć się nie będę. Więc to nie jest tak że nie da się już nic więcej
wybudować. Oczywiście ze się da.

[admiral_0000]

Ja o tym wiedziałem, wiedziałem, że mają warunki zabudowy do 18 piętra (co juz
samo w sobie uważąm za wielką grandę!) ale liczyłem... powiedzmy... na rozsądek
inwestora...
Dokładne wizualki będę miał najprawdopodobniej okazję zobaczyć w czwartek.
A co do dróg, to hmmm... Ostrobramska jest "przebita" do Terespolskiej - przez
Kinową i Stanisława Augusta, można by ją co najwyzej poszerzyć, ze by byłą
dwukierunkowa, ale i tak będziesz miał kilka "niezrowiązanych" problemów -
skrzyżowanie z Grochowską stanie się koszmarkiem (choć to pewnie da się
rozwiązać i przebudować) natomiast możesz zapomnieć o odpowiednim powiązaniu z
węzłęm AL. Stanów/Ostrobramska. Tam już bedzie wystarczający pieprznik i jesli
będziesz chciałw cisnąc tam jaąś dodatkową relację i jeszcze jąładbue powiązać,
to alb cały obszar stanie, albo będzie tzreba pujśc w kierunku jakiś mega
wariacji inspirowanych krzyżem maltańskim. Poza tym i tak nie masz rozwiązanego
podstawowego probemu - czyli powązania z drugą stroną za torami. Potzrebny
byłby dłuuugi wiadukt a i tak cięzko byłoby to gdzieś sensownie podłączyć.
Chyba, że do przebicia Kijowskiej, ale ze względu na ów długi wiadukt byłaby to
skórka za wyprawkę. Podobnie Podskarbińska - też długi wiadukt i to samo.
Obawiam się, że EIRR dla takich inwestycji byłby taki, że znajdowałyby się one
na dalekich miejscach w rankingu sensownych inwestycji.
Co nie przeszkadza oczywiście, że perspektywicznie można o nich rozprawiać.
Może uniknie się takich przypadków, jak przy Stanisławowoskiej. Była szansa
na "wyprostowanie"tego esa przy zejścu z Mińską - to pozwolono inwestorowi
zabudować całą działkę i szansa sobie poszła do krainy wiecznych łowów...

[mr_x3]

admiral_0000 napisał:
> Dokładne wizualki będę miał najprawdopodobniej okazję zobaczyć w czwartek.

Czy te wizualizacje, mapki oraz dane będą dostępne powszechnie czy pozostaną
tajne dla ogółu społeczeństwa?

[admiral_0000]

Jak znam życie to pozostaną tajne, bo developerzy nie mają w zwyczaju chwalić
sie kontrowersyjnymi babolami zanim nie otrzymają pozwolenia na budowę, bo
wtedy powstanie takiego badziewia jest dopiero nie do zatrzymania.
Poza tym to DOM Developement, więc czegoż się można spodziewać.

nie masz racji

[wkkr]

bultek napisał:
I jeszcze jedno, odnoszę wrażenie, że nikt się nie pofatygował na Wiatraczną.
> Tylko tak zza biurko ktoś trzepie propozycje...
===========================================================
Facet odpowiedzialny za projekt mieszka przy Rondzie Wiatraczna właśnie!
Pozdr dla Piotrka!
PS
Świetny projekt! Oby realizowano go równie szybko jak dwupasmówkę pomiędzy
Białobrzegami i Jedlińskiem!

[bultek]

Po realizacji trasy w wykopie niech zamieszka w budynku, dajmy na to Wiatraczna
13A, na czwartym piętrze z oknami na wschód. Na pewno wrażenia akustyczne
będzie miał zapewnione.

A jak mieszka przy rondzie to tym gorzej bo zna rezerwe i co??
Dalej zmieści chodniki, ścieżki rowerowe i jezdnie w tej rezerwie.

I jeszcze to wąskie gardło które powstanie po zwężeniu trasy w tunelu i wykopie
do dwóch pasów w obydwu kierunkach... Ciekawe po jakim czasie zacznie się to
miejsce korkować w odpowiednich godzinach???