2 pasmowe przedłużenie Modlińskiej

[Gość: E-4]

Nareszcie. ZDM rozpisał przetarg na przedłużenie Modlińskiej i połączenie jej
z obwodnicą Jabłonny. Jeśli tylko nie będzie jakiejś obsuwy, od początku 2008
wreszcie zaczniemy jeździć jak ludzie...
www.zdm.waw.pl/informacje/wiadomosci/wiadomosci/back/1/article/modlinsk
a-do-poszerzenia.html

[Gość: E-4]

Przepraszam za nieczynny link, może ten będzie lepszy.
www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/index.php/51014

[olecky]

to faktycznie swietnie, w kierunku centrum korki na Modlinskiej beda jeszcze
wieksze niz obecnie, dzieki dodatkowym samochodom z Jablonnej i Legionowa.

pozdrawiam, olek

[dennis_lance]

Ważne, żeby podmiejskim się wydawało, że mają lepszy dojazd do Warszawy. A co w
samym mieście i w jakich korkach będą przez to stali warszawiacy... Kogo to
obchodzi - ot inwestycje drogowe / polityka komunikacyjna w polskim wydaniu :/

olecky napisał:

> to faktycznie swietnie, w kierunku centrum korki na Modlinskiej beda jeszcze
> wieksze niz obecnie, dzieki dodatkowym samochodom z Jablonnej i Legionowa.
>
> pozdrawiam, olek

[Gość: nemo]

Znowu ktoś zgłupiał i rozwiązał problem gmatwając go jeszcze bardziej

[Gość: E-4]

dennis_lance napisał:
> Ważne, żeby podmiejskim się wydawało

Jakiś kompleks? Kolega pewnie pochodzi spod miasta... Ja uważam to poszerzenie
Modlińskiej i obwodnicę Jabłonny za trafne inwestycje. I jedna uwaga: w korkach
stoją nie tylko Warszawiacy. Poza tym - czy mieszkaniec np. ulicy Szawelskiej
korzystający z tych inwestycji, to już nie Warszawiak, można mieć do niego
pretensje że Ci Modlińską korkuje? Gdzie mieszkasz, skąd pochodzą Twoi Rodzice
i Dziadkowie, mieszczuchu?

[dennis_lance]

Po pierwsze spróbuj wyłuskać z mojej wypowiedzi sedno, wiesioczku ;) Podpowiem:
jest nim słowo "wydawało"! A potem sobie pogadamy o pochodzeniu, moim i Twoim.

[Gość: Warszawiak]

dennis_lance napisał: > Po pierwsze spróbuj wyłuskać z mojej wypowiedzi sedno, wiesioczku ;) "

Krzesłem go przez plecy i w zęby! Niech wie gdzie jego miejsce. Co się będziesz ograniczał...

Zastanów się co piszesz i jak nazywasz innych. NIC tak nie poprawisz, a tylko wzbudzasz niepotrzebną agresję.

Przy okazji, czy to źle, że ludziom będzie się żyło wygodniej?

[dennis_lance]

> Przy okazji, czy to źle, że ludziom będzie się żyło wygodniej?

Szczególnie tym w śródmieściu, jak wjedzie doń dodatkowych kilka tysięcy
pojazdów!

A od wyzwisk nie ja zacząłem (jeśli to wogóle wyzwiskami można nazwać), więc
bądź łaskaw strofować prowodyra!

[Gość: E-4]

Nie wydaje mi się, żeby w naszych wypowiedziach były wyzwiska. Nie mam ochoty
na wymyślanie komukolwiek, chciałem jedynie podzielić się swoim zadowoleniem z
faktu, że wreszcie pojawi się droga, która wielu ludziom ułatwi dojazdy do/z
pracy, a wielu innym weekendowe i wakacyjne wyjazdy. Może Ty też wybierzesz się
kiedyś nad Zegrze czy na Mazury i docenisz fakt istnienia tej drogi?

[dennis_lance]

No widzisz, moim zdaniem mieszczuch, czy wiesioczek, to też nie są wyzwiska ;)
A co do poprawy komunikacji jako takiej, to jest oczywiście racja - lokalnie.
Tyle, że jakkolwiek by nie patrzeć na ułatwienie wyjazdów na Mazury, odwiedzin
cmentarzy w dni wolne, czy szpitali w okresie międzyszczytowym w dni
powszednie, taka rozbudowa drogi spowodować musi niechybnie DODATKOWY potok
pojazdów samochodowych (najczęściej z jedną osobą wewnątrz), chcących za
wszelką cenę (wy)dostać się do/ze Śródmieścia Warszawy w godzinach szczytu. A
Śródmieście nie jest z gumy. Zresztą polityka przepychania wąskich gardeł też
nie gwarantuje, że oni do/z tego Śródmieścia dojadą, bo wcześniej utkną z 10
razy po drodze. I co, każde z tych miejsc też trzeba będzie poszerzyć? A
wyobrażasz sobie dodatkowe 1000 pojazdów na Moście Grota pomiędzy 7.30 a 8.30
rano? Moja wyobraźnia tak daleko nie sięga. Poza tym mieszkańcy Śródmieścia też
muszą oddychać a nie mają możliwości zaczerpnięcia leśnego powietrza po
powrocie do swojej ukochanej miejscowości z pracy w przebrzydłej,
znienawidzonej Warszawie :P O nich też proponuję pomyśleć, choć oczywiście w
Polsce najmodniej jest ostatnio myśleć tylko i wyłącznie o sobie.

[Gość: Warszawiak]

Masz sporo racji w tym, co piszesz. Będę jednak obstawał przy swoim, że poprawa infrastruktury komunikacyjnej jest czymś jak najbardziej pożądanym.

Problem korków w Śródmieściu i na Grota nie jest niczym nowym. Szczerze pisząc też mi jest ciężko sobie wyobrazić te dodatkowe pojazdy na i tak zwężonym moście. Powierzchnia jezdni jest ograniczona i więcej niż tam stoi teraz się nie zmieści, będą więc, jeszcze dłuższe korki przed.

Ja widzę dwa rozwiązania problemu korków w Śródmieściu i na trasach dojazdowych:

1. Zorganizowanie komunikacji publicznej z prawdziwego zdarzenia tj. szybkiej, o gęstej sieci połączeń i dogodnych punktach przesiadkowych, możliwie wydolnej w stosunku do potoków ludzkich, jakie powinna przewozić, CZYSTEJ i bezpiecznej. (Najlepiej szynowej siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaje-rozwoj.jpg ) Przy priorytetowości tramwajów na skrzyżowaniach jest to możliwe.

2. Wprowadzenia w Centrum strefy płatnej. Dzięki temu części ludzi przestało by dojeżdżać swoimi samochodami, pozostali płaciliby też na dalsze poprawienie komunikacji zbiorowej.

[olecky]

Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

> Będę jednak obstawał przy swoim, że poprawa infrastruktury
> komunikacyjnej jest czymś jak najbardziej pożądanym.

poprawa infrastruktury komunikacyjnej - jak najbardziej. Rozbudowa ukladu
drogowego - niekoniecznie.

pozdrawiam, olek

[Gość: płyń z Wisłą!]

Rozbudowa dróg obwodowych i wjazdów do miasta jest absolutnie KONIECZNA, zwłaszcza zanim się wprowadzi restrykcje w centrum.
W sprawie obwodnic zatrzymaliśmy się na poziomie lat 50., a wylotówki na poziomie Gierka.

[dennis_lance]

Chyba miałeś na myśli wjazdy do miasta podłączające się jedynie do tych
obwodnic, nie zaś prowadzące dalej, do samego centrum?!
Z koniecznością budowy obwodnic oczywiście się zgadzam, ale twierdzenie, że
musi to być obowiązkowo wykonane PRZED wprowadzeniem (bardzo słusznych)
ograniczeń ruchu indywidualnego w Śródmieściu jest albo nadużyciem, albo
niezrozumieniem problemu.

[Gość: płyń z Wisłą!]

Wjazdy do miasta nie powinny przecinać miasta na wskroś, z tym się zgadzam.
Powinny być podpięte do obwodnicy, dalej, do obwodnicy śródmiejskiej może biec ulica klasy zbliżonej lub niższej od obwodnicy śródmiejskiej. Natomiast zewnętrzny wlot, podpięty do bezkolizyjnej obwodnicy ekspresowej też powinien być jak najmniej kolizyjny.
Natomiast uważam że te inwestycje powinny powstać PRZED ograniczaniem ruchu w centrum, ponieważ po prostu nie będzie jak ominąć centrum bez obwodnic i zakorkują się Okopowa-Towarowa, Powstańców, Żołnierska.
Nawet nie próbuję sobie wyobrażać co będzie na Pradze, na Chełmżyńskiej, Żołnierskiej, czy na Globusowej. Trasa Łazienkowska też robi bokami, a obwodnicy ekspresowej brak.
Poza tym ograniczenie ruchu w centrum oznacza przyblokowanie dojazdu na mosty Ś-D, Świętokrzyski, Poniatowskiego. Dojazd do nich wisiałby wyłącznie na wisłostradzie. Warszawy NIE STAĆ na wyłączenie 3 mostów zanim nie zbuduje się most Północny, most na POW i chociaż 1 z mostów Krasińskiego czy Na Zaporze.

[dennis_lance]

Przypuszczam (choć oczywiście trzebaby to zasymulować), iż po przerzuceniu
większości ciężaru przewozów osobowych na zbiorkom, zarówno na obwodach (ruch
tranzytowy), jak i w centrum (ruch docelowy) miałby szansę zmaleć na tyle, żeby
obszar nieobjęty fizycznymi ograniczeniami ruchu indywidualnego (choć ten można
oczywiście rozciągać i rozciągać :P) nie został sparaliżowany.

[Gość: płyń z Wisłą!]

Ale co chcesz przerzucać i jak?
Przecież zbiorkom obsługuje coś z 70% przewozów - więcej niż na zachodzie.
Ponadto, odnoszę wrażenie, że akurat wśród tych co jadą do roboty do Śródmieścia, ten odsetek jest jeszcze wyższy ze względu na to że w centrum jest najtrudniej zaparkować i zazwyczaj się za to płaci, zaś w centrum zbiorkom jeszcze ma w miarę gęstą sieć.
Natomiast jeśli ktoś mieszka poza centrum i pracuje poza centrum, to częściej wybiera samochód, bo właśnie poza centrum zbiorkom jest denny. Organiczjąc ruch w centrum najbardziej dajesz po tyłku właśnie takim osobom, bo do zbiorkomu one się nie przesiądą, a w korku będą stały więcej. Przesiadka na zbiorkom w ich przypadku oznaczałaby stanie w tym samym korku, tyle że w autobusie zamiast w aucie.
Przykład: dojazd z Tarchomina i Białołęki na Ochotę i Włochy.
Albo mój: gdybym z mojego Nadarzyna miał jechać do centrum, pewnie podjechałbym samochodem do WKD i w 1/2 godziny był na miejscu. Ale skoro jadę z Nadarzyna na Bemowo, wybieram samochód, bo dojazd zbiorkomem to prawie 2 godziny.
Bez ZDECYDOWANEJ poprawy oferty zbiorkomu, przede wszystkim przyśpieszenia go, skrócenia czasu czekania na przesiadki, zagęszczenia sieci, nie mamy o czym mówić.

[dennis_lance]

No właśnie chcę zwiększyć udział procentowy przewozów zbiorkomem w relacjach
obwodowych. Na różnych forach trąbię o tym już od lat. Wtedy ta część przewozów
indywidualnych przez Śródmieście tranzytem, która zostanie zeń wyrzucona,
powinna się spokojnie zmieścić na istniejących ciągach obwodowych. A poza tym
do licha, dlaczego tak się przejmujesz tymi, którzy ewentualnie "dostaliby po
dupie" czasowo, w swoich podróżach międzydzielnicowych po wprowadzeniu
ograniczeń w centrum, a nie martwisz się o mieszkańców Śródmieścia, trutych
codziennie i ogłuszanych, o rozjeżdżaniu nie mówiąc? Dlaczego oni mogą cierpieć
te kolejnych kilka lat, które są potrzebne na wybudowanie dodatkowych ciągów
obwodowych (co jest z kolei niezbędne - Twoim zdaniem - do ograniczenia ruchu
kołowego w centrum), a ci przejeżdżający samochodami tranzytem nie? Możesz mi
wyjaśnić swój relatywizm?
Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

> Ale co chcesz przerzucać i jak?
> Przecież zbiorkom obsługuje coś z 70% przewozów - więcej niż na zachodzie.
> Ponadto, odnoszę wrażenie, że akurat wśród tych co jadą do roboty do
Śródmieści
> a, ten odsetek jest jeszcze wyższy ze względu na to że w centrum jest
najtrudni
> ej zaparkować i zazwyczaj się za to płaci, zaś w centrum zbiorkom jeszcze ma
w
> miarę gęstą sieć.
> Natomiast jeśli ktoś mieszka poza centrum i pracuje poza centrum, to częściej
w
> ybiera samochód, bo właśnie poza centrum zbiorkom jest denny. Organiczjąc
ruch
> w centrum najbardziej dajesz po tyłku właśnie takim osobom, bo do zbiorkomu
one
> się nie przesiądą, a w korku będą stały więcej. Przesiadka na zbiorkom w ich
p
> rzypadku oznaczałaby stanie w tym samym korku, tyle że w autobusie zamiast w
au
> cie.
> Przykład: dojazd z Tarchomina i Białołęki na Ochotę i Włochy.
> Albo mój: gdybym z mojego Nadarzyna miał jechać do centrum, pewnie
podjechałbym
> samochodem do WKD i w 1/2 godziny był na miejscu. Ale skoro jadę z Nadarzyna
n
> a Bemowo, wybieram samochód, bo dojazd zbiorkomem to prawie 2 godziny.
> Bez ZDECYDOWANEJ poprawy oferty zbiorkomu, przede wszystkim przyśpieszenia
go,
> skrócenia czasu czekania na przesiadki, zagęszczenia sieci, nie mamy o czym
mów
> ić.

[Gość: płyń z Wisłą!]

to proste: o ile teraz 'po dupie' dostaje na skutek namiernego hałasu i spalin - załóżmy - 1/3 miasta, o tyle wprowadzenie restrykcji w śródmieściu może nieco ulży niektórym spośród tej 1/3, ale za to da po dupie 3/4 miasta.
> chcę zwiększyć udział procentowy przewozów zbiorkomem w relacjach obwodowych.
Jak chcesz to osiągnąć bez obwodnic? Globusową? Chełmżyńską? Żołnierską?
Nawet dwupasmówki się korkują przez brak sensownych zjazdów i połączeń. Patrz np. zjazdy z tzw. obwodnicy - dolinki Służewieckiej na Ursynów.
Pojedź np. z Bemowa na Ursynów albo z Wawra na Okęcie. Jak? Jak? Jak?? Żeby to było w sensownym czasie a nie 2 godziny każdorazowo?

[dennis_lance]

Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

> to proste: o ile teraz 'po dupie' dostaje na skutek namiernego hałasu i
spalin
> - załóżmy - 1/3 miasta, o tyle wprowadzenie restrykcji w śródmieściu może
nieco
> ulży niektórym spośród tej 1/3, ale za to da po dupie 3/4 miasta.


Przypuszczenia. A te liczby to już zupełnie z palca wyssane.



Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

> > chcę zwiększyć udział procentowy przewozów zbiorkomem w relacjach obwodow
> ych.
> Jak chcesz to osiągnąć bez obwodnic? Globusową? Chełmżyńską? Żołnierską?
> Nawet dwupasmówki się korkują przez brak sensownych zjazdów i połączeń. Patrz
n
> p. zjazdy z tzw. obwodnicy - dolinki Służewieckiej na Ursynów.
> Pojedź np. z Bemowa na Ursynów albo z Wawra na Okęcie. Jak? Jak? Jak?? Żeby
to
> było w sensownym czasie a nie 2 godziny każdorazowo?

A czy ja napisałem, że jestem przeciwny obwodnicom? Wręcz przeciwnie. A jak się
zwiększa udział przejazdów zbiorkomem w ogólnym ruchu? Wydziela się bus-pasy
(jeśli się da, a jeśli nie to się jeznie poszerza, ale TYLKO O TYLE, ŻEBY
ZMIEŚCIŁY SIĘ RZECZONE BUS-PASY), zwiększa się podaż miejsc w busach, buduje
linie tramwajowe, dobudowuje stacje kolejowe etc. To są podstawy ;)

[Gość: płyń z Wisłą!]

Moje domysły są równie dobre jak Twoje. A na poparcie ich mogę dodać, że Śródmieście stanowi mniejszość powierzchni miasta. Jeśli teraz ograniczymy ruch w Śródmieściu, to użymy tej części, za to zakorkujemy znaczną część reszty miasta, gdzie mieszka WIĘKSZOŚĆ obywateli.
A co do buspasów. Tam, gdzie jest największy problem z obwodnicami, to akurat buspasów se nie powydzielasz: Praga, Globusowa, nawet na Powstańców będzie problem. Przegięcie z buspasami powoduje, że korki wydłużają się na osiedlowe ulice 2x1 i w efekcie autobus zamiast pomykać szybciej, to najpierw musi odstać w korku, aby wogóle się do buspasa dostać. Zapomnij więc o zamykaniu śródmieścia teraz - po prostu NIE MA gdzie przechnąć ruchu. Fizycznie NIE MA.
NAJPIERW obwodnice + połączenia szynowe - to można robić teraz i równolegle. Równolegle można tu i ówdzie ostrożnie wytyczyć kawałek buspasa, albo - lepiej - dobudować nowy pas jezdni na bspas. POTEM radykalne wytyczanie buspasów na istniejących jezdniach i restrykcje w centrum.

[dennis_lance]

Twoje domysły są niestety domysłami i to nietrafionymi. Ja zaś śpieszę
przedstawić Ci zgrubne wyliczenia. Otóż możemy założyć, że w Śródmieściu
mieszka 1/10 całej aglomaeracji Warszawskiej. Reszta dojeżdża do Śródmieścia
codziennie do pracy/szkoły, powiedzmy w 50%, z czego min. 80% zbiorkomem
(odsetek ten jest zdecydowanie najwyższy w podróżach do centrum, ze względu na
najlepszą jakość i podaż w komunikacji zbiorowej w tej relacji). Czyli łącznie
mamy 0,1+0,36=0,46, a więc prawie POŁOWA wszystkich mieszkańców aglomeracji
ZYSKUJE przy ograniczeniu ruchu samochodowego w centrum. Z pozostałych do
dzielnic innych jeździ co rano jakieś powiedzmy 30% (20% nie opuszcza swojej
dzielnicy), z czego powiedzmy 40% zbiorkomem. Czyli TRACI na takim rozwiązaniu
ok. 0,9*(0,3*0,6+0,5*0,2 - ci jadący do Śródmieścia samochodami)=25%, czyli
ledwie ĆWIERĆ wszystkich mieszkańców. Liczby mówią same za siebie i
przynajmniej ja z nimi dyskutować nie będę! Dodam jeszcze tylko, że to
pogorszenie tyczy się jedynie czasu podróży (co dla siedzących w swoich
puszkach specjalnie przykre nie jest, wszak mają w większości klimę, radyjko,
mejkapik etc.). Poprawa dla mieszkańców Śródmieścia (a i przebywających weń po
40-60 godzin tygodniowo pracujących) odnosi się zaś do ogółu warunków
egzystencjalnych, wpływających bezpośrednio na zdrowie, jak i życie ludzkie,
tj. mniejszy hałas, natężenie drgań, zanieczyszczenia powietrza, o "drobnych"
ułatwieniach w stylu drożnych chodników, niepozastawianych samochodami
przystanków, trawników etc. nawet już nie wspominając! Sprawa jest więc dla
mnie bezdyskusyjna!

[Gość: płyń z Wisłą!]

To wyliczenie jest diabła warte, bo pomijasz zasadnicze fakty:
Ograniczenie ruchu w centrum automatycznie wywołuje korki na trasach obwodowych i automatycznie na dojazdach do nich.
Autobusy też stają w korkach. Na Pradze - jedna wielka masakra ze względu na wypadnięcie 3 mostów oraz konieczność omijania Targowej jakimiś opłotkami przez Ząbki.
A więc w dupę dostają zarówno dojeżdżający do centrum (bo dłużej i gorzej jadą) jak i mieszkańcy tych zkorkowanych ulic (dodatkowy hałas, spaliny).