Warszawa ma dostatecznie dużo mostów

[plyn_z_wisla]

Przynajmniej drogowych, zdaniem Zielonego Mazowsza, organizatora Masy Kretynicznej: www.zm.org.pl/?a=most_krasinskiego-078
Tak w nawiązaniu do Wiednia... 5 mostów w Wiedniu. Tyle że rzeka nie dzieli miasta na pół, ale mocno niesymetrycznie: maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=Vienna,+Austria&sll=52.259998,21.02&sspn=0.092882,0.332336&ie=UTF8&cd=2&geocode=0,48.220120,16.379845&ll=48.197905,16.413574&spn=0.10115,0.332336&t=h&z=12&om=1
Mimo to, Wiedeń ma 2 mosty AUTOSTRADOWE (!!! autostady przez miasto, koniec świata!!!) a przejazd przez to miasto słynie jako koszmar kierowcy. Jak widać, ekolog i prawda daley są od siebie...
Czego możemy się zatm spodziewać po ZM? Wiadomo - protesty, odwłania, pieniactwo. Nieważne, co wyliczyli specjaliści, co wyszło w ekspertyzach, symulacjach. Ważne, że pieniaczowi liczba mostów wydaje się dostatecznie duża, bo coś tam usłyszał o Wiedniu.
Co w zamian oferują nasze władze? Dokarmiają pieniaczy dotacjami, tłustymi zleconkami na 'ekologiczne' ekspertyzy, przydzielają nagrody z blokowanie ulic naszego miasta...
PS. Co tam w Białymstoku, u dzielnego koalicjanta Zielonego MAzowsza (inna nazwa: Federacja Zielonych - Warszawa)? Czytaj tu: miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35235,4323942.html

ja też uważam, że mostów jest za dużo

[Gość: Mary]

A jeżeli nie za dużo, to w sam raz. ZA DUŻO JEST NATOMIAST O JEDNĄ
RZEKĘ! Wisła jest w Warszawie niepotrzebna - bo śmierdzi franca i
potrafi jeszcze wylać. Zamiast budować kolejne mosty taniej byłoby
zmienić koryto rzeki i puścić k... przez Siedlce albo Żyrardów. A na
miesjcu koryta wybudować ośmiopasmową trasą N-S

[mickey_mouse_click]

Mozna zmienic koryto np poprzez zepchniecie gruzow ze stadionu
dziesieciolecia albo te same pieniadze z powyzszego pomyslu
przeznaczyc na zakup masek przeciwgazowych i poczekac az Wisla
wyschnie samoczynnie.. Ow twor przyrody wysycha niestety oraz
smierdzi w postepujaco-zastraszajacym tempie. Trasa N-S w korycie
Wisly za bezcen !

[amoniak2]

Gość portalu: Mary napisał(a):

> A jeżeli nie za dużo, to w sam raz. ZA DUŻO JEST NATOMIAST O JEDNĄ
> RZEKĘ! Wisła jest w Warszawie niepotrzebna - bo śmierdzi franca i
> potrafi jeszcze wylać. Zamiast budować kolejne mosty taniej byłoby
> zmienić koryto rzeki i puścić k... przez Siedlce albo Żyrardów. A
na
> miesjcu koryta wybudować ośmiopasmową trasą N-S


Uwielbiam Cię Mary!

[Gość: 0123]

Tak, i jeszcze wybudować 4 lotniska w centrum i usypać ze dwie góry, żeby nie
trzeba było na snowboard wyjeżdżać.. A Wisłę to najlepiej zawrócić spowrotem
żeby nie śmierdziała w Warszawie.. Brawo..!

[Gość: driver]

z tą autostradą to niezła myśl - nie trzeba by było gruntów wykupować - Ileż to
taniej by było ;)

[pawell_o]

Jakie to szczęście, że Ty nie masz wpływu na decyzje władz Warszawy i prace
organizacji ekologicznych. Masz coś do ekologów? Powiedz to im, a nie nas
raczysz swoją niewiedzą na temat polityki transportowej i ekologii.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Jakie to szczęście, że Ty nie masz wpływu na decyzje władz Warszawy
Ja sam - nie. Ale im więcej obywateli - tym większy wpływ.
> Masz coś do ekologów? Powiedz to im
Po pierwsze nie słuchają tylko tępo powtarzają te same slogany, po drugie kasują wątki (np. na forum Masy Kretynicznej). Lepiej przekonywać rozsądnych, może wśród nich trafią się osoby którym się będzie 'chciało chcieć' powalczyć z zieloną sitwą, może ktoś coś wie, ktoś coś skojarzy, może dostarczy ciekawej informacji, może ktoś słyszał o jakieś 'chatce przy trasie' (to jest aluzja do tej rudery przy trasie siekierkowskiej, którą wykupiono po 'ciut' zawyżonej cenie a była to forma łzapłaty dla Przyjaznego Miasta za zaniechanie protestu przeciw trasie siekierkowskiej).
> a nie nas
> raczysz swoją niewiedzą na temat polityki transportowej i ekologii.
A tu krótko mówiąc bredzisz. Ja domagam się realizacji wieloletnich planów inwestycji, zrobionych przez specjalistów, udokumentowanych setkami opracowań, ekspertyz, analiz, pomiarów.
A ekolodzy chcą te plany rewidować, zmieniać lokalizacje miliardowych inwestycji (sąsiadowi pod okno albo do pobliskiego lasu) albo z nich rezygnować.
Na jakiej podstawie? Ot tak. Bo im nie pasi. Bez analiz, pomiarów, ekspertyz. Bo im się coś WYDAJE. Bo usłyszeli że coś tam w Wiedniu. Bo jakiś pieniacz się obudził, że pod oknem mu zbudują drogę zaprojektowaną w tym miejscu przeszło 70 (!!!) lat temu i on woli żeby ta droga biegła pod oknem sąsiada.

[pawell_o]

> Po pierwsze nie słuchają tylko tępo powtarzają te same slogany, po drugie kasuj
> ą wątki (np. na forum Masy Kretynicznej). Lepiej przekonywać rozsądnych, może w
Widzisz oni już dawno odkryli problem. Do którego Ty z perspektywy samochodu
nigdy nie dojdziesz.

> Na jakiej podstawie? Ot tak. Bo im nie pasi. Bez analiz, pomiarów, ekspertyz. B
> o im się coś WYDAJE. Bo usłyszeli że coś tam w Wiedniu. Bo jakiś pieniacz się o
Znowu się mylisz. Robią pomiary i badania i na ich podstawie wyciągają wnioski.
Wszystko jest na stronie Zielonego Mazowsza. Korzystając z różnych środków
transportu sam był byś w stanie wyciągnąć odpowiednie wnioski. Ehh nie chce mi
się tego komentować.

Zapraszam na rower i Mase Krytyczną! Pojeździsz to porozmawiamy.
Pozdrawiam

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Widzisz oni już dawno odkryli problem. Do którego Ty z perspektywy samochodu
> nigdy nie dojdziesz.
Ja też odkryłem problem: jest pieniacz - jest problem. Nie ma pieniacza - nie ma problemu, budowa startuje o rok, dwa prędzej.
> Wszystko jest na stronie Zielonego Mazowsza
Nie ma.
Rzuć mi link do analizy, która wykazała, że:
most Krasińskiego nie jest potrzebny
most Północny nie jest potrzebny
obwodnica ekspresowa nie jest potrzebna.
Do ANALIZY, nie do kolejnego artykułu plującego jadem na 'blachosmrody' i że lepiej jest nie jechać niż jechać.
Do dokumentu, który ma obalić właściwie całą koncepcję drogową uchwalonego niedawno Studium Zagospodarowania.

[pawell_o]

forum.zm.org.pl/viewtopic.php?t=17&postdays=0&postorder=asc&start=0 -
przeanalizuj to. Co prawda jest o ścieżce rowerowej, ale opisane skrupulatnie z
wymienionymi wadami i proponowanymi rozwiązaniami.

Może jeszcze to:
www.zm.org.pl/?a=highways-lokalizacje
i to:
www.zm.org.pl/?a=ibngr-035
Sam wyciągnij wnioski.

> Ja też odkryłem problem: jest pieniacz - jest problem. Nie ma pieniacza - nie m
> a problemu, budowa startuje o rok, dwa prędzej.
Pieniacz to z całym szacunkiem TY! Budowa może jest i prędzej, ale jest nie
dopracowana. Brak dogodnych warunków dla komunikacji publicznej. Ścieżka
rowerowa, która nie zasługuje na tę nazwę lub kompletny jej brak. Wszystko
zbudowane tak, jakby jedynymi użytkownikami inwestycji byli blachosmrodziarze.
I to jest problem.
Jeszcze raz zapraszam na rower, szybko zmienisz zdanie i docenisz to co masz dla
samochodów.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> przeanalizuj to. Co prawda jest o ścieżce rowerowej, ale opisane skrupulatnie z
> wymienionymi wadami i proponowanymi rozwiązaniami.
No nie widzę związku z mostami.
> www.zm.org.pl/?a=highways-lokalizacje
No nie wątpię że mieszkanie przy autostradzie jest niezdrowe.
Tyle że zieloni manipulatorzy zapominają że:
1/ mieszkanie przy zwykłej wciąż korkującej się ulicy jest jeszcze bardziej niezdrowe
2/ nikt nikogo nie zmusza do mieszkania przy auostradzie (a ludzie którzy w ostatnich latach pokupowali mieszkania przy projektowanych trasach ekspresowych mają gęby najbardziej pełne sloganów o ekologii)
3/ jeśli autostradę podrzuci się sąsiadowi pod okno (gdzie nie była nigdy planowana) to dla niego będzie to równie niezdrowe ale za to o niebo bardziej nieuczciwe.
Poza tym logika ekologów polega w skrócie na tym, że widząc kogoś kto się słania z głodu, odmówią mu jedzenia w trosce, aby nie nabawił się nadwagi.
> Budowa może jest i prędzej, ale jest nie dopracowana.
Wierzę w dobrą wolę Siskomu, który wysyła wnioski KONSTRUKTYWNE i nie blokuje budów.
Nie wierzę w dobrą wolę tych, którzy wyszukają każdą pierdołę, źle postawiony przecinek w dokumentacji i sprzymierzą się z dowolnie skompromitowanym ekoharaczystą pokroju Przyjaznego Miasta aby tylko uwalić budowę.

Warszawa nie ma dostatecznie dużo mostów

[tom_aszek]

Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

> logika ekologów polega w skrócie na tym, że widząc kogoś kto się słani
> a z głodu, odmówią mu jedzenia w trosce, aby nie nabawił się nadwagi.

Z tym to raczej przesadziłeś. Proponuję raczej słynny te(k)st o ekologicznych
pędzlach:
Są dwa pędzle: jeden wyłącznie z drewna i naturalnego włosia, drugi wyłącznie z
tworzyw sztucznych. Który z nich jest ekologiczny?
Prawidłowa odpowiedź - oba:
Pierwszy - bo wykonany wyłącznie z naturalnych materiałów
Drugi - bo do jego wykonania nie trzeba było ścinać żadnego drzewa ani zabijać
żadnego zwierzątka.
:))

[Gość: płyń z Wisłą!]

> www.zm.org.pl/?a=ibngr-035
> Sam wyciągnij wnioski.
A tam pisze "Inwestować trzeba w lokalną infrastrukturę".
Właśnie się próbuje, ale zielonym pieniaczom nie pasi.
Nadal czekam na tę błyskotliwą ekspertyzę co rozniesie w proch i pył koncepcję dróg w Studium Zagospodarowania Warszawy.

[pawell_o]

> A tam pisze "Inwestować trzeba w lokalną infrastrukturę".
Lokalna infrastruktura - Autostrada, dobre sobie. Oczywiście tylko mieszkańcy
Warszawy, albo konkretnej dzielnicy będą z niej korzystać. Lokalnie to ja widzę
most pieszo-rowerowy.

> Nadal czekam na tę błyskotliwą ekspertyzę co rozniesie w proch i pył koncepcję
> dróg w Studium Zagospodarowania Warszawy.
Tu nie trzeba ekspertyzy. Wiadome jest, że ruch samochodowy szkodzi, więc trzeba
go ograniczać, utrudniać poruszanie się samochodem. Nie ma potrzeby tworzyć
kosztownych ekspertyz.
Gdyby Tobie pod domem budowali autostradę, to byś nie protestował? Widzisz w
wielu rejonach ludzie mieszkali zanim ktokolwiek słyszał o autostradzie. Teraz,
choć nie od dziś chce się ich przymusowo przesiedlić. Jakim prawem? Dla wygody
samochodziarzy? Mówię stanowcze NIE!!

[cymberaso]

> Nadal czekam na tę błyskotliwą ekspertyzę co rozniesie w proch i
pył koncepcję
> dróg w Studium Zagospodarowania Warszawy.
Tu nie trzeba ekspertyzy. Wiadome jest, że ruch samochodowy szkodzi,
więc trzeba
go ograniczać, utrudniać poruszanie się samochodem. Nie ma potrzeby
tworzyć
kosztownych ekspertyz.


NO niie!!!!!!
Nie popisales sie. dałeś przykład typowego działenia tzw ekologów.
duzo by pisac., ale tak właśnie działają pseudoekolodzy np w
dolinie rospudy....

[Gość: płyń z Wisłą!]

> tak właśnie działają pseudoekolodzy np w
> dolinie rospudy....
No tu muszę polemizować - z Rospudą chodzi o zmianę trasy wytyczonej kilka lat temu ze złamaniem prawa i argumenty ekologów i Siskomu są konkretne i mocne (no w końcu KE je uznaje i też mówi o złamaniu prawa, sąd administracyjny też stwierdził złamanie prawa) i chodzi tam o sprawy kluczowe a nie o jakieś tam cwaniactwo-pieniactwo i pierdoły typu źle postawionego przecinka. Zakłamanie jest tam ewidentnie po stronie lokalnych drogowców i samorządowców.

[cymberaso]

polemika Twoim prawem. Ale, czy "ekolodzy " wzieli pod uwagę ot
chociażby głębokość torfowisk w ich wersji? I jak wbicie słupów na
krótszej(owszem)ale znacznie większej głebokości wpłynie na stosunki
wodne dla calej doliny? czy wzięli pod uwage cos takiego jak leje
depresyjne?
pominęli kilka stanowisk flory rzadkiej w swoim wariancie...
przykładów jest więcej...
W warszawie nie podoba im sie modernizacja trasy AK - przekroczenia
normy hałasu. Ale w Augustowie maja to w nosie...

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Ale, czy "ekolodzy " wzieli pod uwagę ot
> chociażby głębokość torfowisk w ich wersji? I jak wbicie słupów na
> krótszej(owszem)ale znacznie większej głebokości wpłynie na stosunki
> wodne dla calej doliny? czy wzięli pod uwage cos takiego jak leje
> depresyjne?
> pominęli kilka stanowisk flory rzadkiej w swoim wariancie...
> przykładów jest więcej...
Nie wiem czy wzięli czy nie ale:
1/ właśnie na tym polega złamanie prawa, że drogowcy nie zbadali dostatecznie alternatynych tras, choć taki mieli obowiązek i pojawiają się tylko jakieś niesprawdzone plotki o wadach wariantu Siskomu zamiast rzetelnej WIEDZY popartej konkretnymi BADANIAMI
2/ poparli ich także specjaliści z Państwowej Rady Ochrony Przyrody i paru specjalistów uniwersyteckich, a im jakoś bardziej wierzę w tym chaosie informacyjnym, niż tym, którzy od kilku lat na 'hura' brną w coś, co może w ogóle nie zostać ukończone
> W warszawie nie podoba im sie modernizacja trasy AK - przekroczenia
> normy hałasu. Ale w Augustowie maja to w nosie...
Konkrety, konkrety! bo akurat na forum skyscrappers
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=449773
ludzie od lat siedzący w temacie dróg przyznają że wariant omijający bagna może powstać szybciej albo w podobnym czasie co rządowy.
Pod warunkiem dobrej woli i chęci mówienia PRAWDY a co do tego nie mam wątpliwości, komu tego brakuje.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Lokalna infrastruktura - Autostrada, dobre sobie.
No no ten most Krasińskiego, to będzie ałtostrada że hej!
> Tu nie trzeba ekspertyzy. Wiadome jest, że ruch samochodowy szkodzi, więc
> trzeba go ograniczać
Coś ci powiem: na księgowego to ty się nie nadajesz.
Bilans = przychód - koszty. Wbij to sobie do głowy: bilans = przychód - koszty. A dla ciebie bilans = koszty, co jest kretynizmem i na podstawie tego wyciągasz kretyńskie wnioski.
> Gdyby Tobie pod domem budowali autostradę, to byś nie protestował?
To zależy. Jeśli była planowana od lat a ja się tm osiedlam mimo to, to oczywiście że nie (o ile bym się tam osiedlił, w co wątpię, bo nie chcę mieszkać przy autostradzie).
A jśli była planowana 2 km dalej ale jacyś pieniacze głośno darli gęby o ekologii i zapadłaby decyzja o przesunięciu autostrady pod moje okno - w takim przypadku protestowałbym przeciw bezprawiu.
Są acy, którzy mieszkali wcześniej, ale to nie oni głośno pyskują. Przykro mi, gdzieś musi się budować, po to planuje się z tak dużym wyprzedzeniem, żeby było dość czasu na przeprowadzkę i inne plany życiowe.
Tu ulicę planowano 70 lat temu i naprawdę, było dość czasu na dostowanie się do tej sytuacji!!! (O ile ktoś z mieszkających tam wtedy żyje i tam mieszka...).

[cymberaso]

generalnie sie zgadzam, ale z tym palnowaniem od 70 lat to lekka
przesada. 70 lat temu był inny ruch (tiry???)a nie wierze w lokalna
przeprawe mostu krasinskiego bez mostu polnocnego i Grota-
Roweckiego....

[Gość: płyń z Wisłą!]

> 70 lat temu był inny ruch
ok, zgoda, tylko co z tego?
Czy jest to argument za niebudowaniem mostu? No raczej nie, po skoro jest większy ruch to potrzeba więcej a nie mniej mostów.
Czy jest to argument za tym żeby zbudować most gdzieś indziej? Też nie, bo co jest winien sąsiad, żeby mu puszczać nieplanowaną drogę pod oknem?
Jeśli się mieszka w mieście, to ma się z tego powodu jakieś korzyści.
A skoro ma się korzyści, to trzeba solidarnie ponosić koszty funkcjonowania miasta. Jednym z kosztów jest budowa nowych dróg. Gdzieś muszą one biec, więc niech biegną tam, gdzie na podstawie OFICJALNYCH DOKUMENTÓW można było ich oczekiwać, a nie gdzie tam, gdzie kaprys jakichś pieniaczy je przesunie (jak z Chomiczówką i Radiowem).

[momas]

Jezeli mogę sie wtrącić....Ja, podobnie jak wielu mieszkanców
Zoliborza nie neguję konieczności powstania mostu Krasińskiego. Ok.
Był planowany 70 lat temu.
Nie odczytałam tego zdania CXyberaso jako sprzeci w przeciwko
mostowi. On (ona?) zwaraca uwagę, ze 70 lat temu ruch był inny.
I nie
Ja uwazam, ze 70 lat temu było planowane i powinno to powstac. Ale
nie jako tranzyt. Dla tranzytu potrzebney jest nowy most...
Oczywiście - mozna zarzucic, ze jest to podrzucanie komus
inwestycji... Tyle tylko, ze tak sadząc daleko nie zajdziemy.
Owszem istnieją plany inwestycyjne od lat wielu - czasami od 70,
czasami od 40....(i powinny byc one realizowane1)Ale - jak sam
zauwazasz miasto rośnie.... i rosnie ruch samochodowy... i dlatego
potrzebne sarówniez i NOWE inwestycje. Owszem jest to problem, bo
ktoś osiedlając sie tam, gdzie nie ma planowanych od lat dróg moze
przewodzieć, ze w skutek rozwoju tkannki miejskiej za lat
kilkanascie nie będzie nowej inwestycji?




mnie chodzi to nie neguję

Warszawa nie ma dostatecznie dużo mostów

[tom_aszek]

Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

> Coś ci powiem: na księgowego to ty się nie nadajesz.
> Bilans = przychód - koszty. Wbij to sobie do głowy: bilans = przychód - koszty.

Płyniu, ty też się nie bardzo nadajesz :)
Wbij to sobie do głowy: Bilans = aktywa i pasywa. Aktywa to jest to co firma ma,
a pasywa to jest to, skąd się wzięły aktywa. I dlatego "Pero, perooo, bilans
musi wyjść na zero!" :)
I dlatego przy podobnych analizach nie mówiłbym o "bilansie" ale o "porównaniu
wad i zalet" danego rozwiązania.

Ceterum censeo: Warszawa nie ma dostatecznie dużo mostów. Potrzebne sa jeszcze
_co_najmniej_ 2: Północny i drugi na południu Warszawy, niegdyś zwany "na
zaporze". Trzeci - zwany teraz "Krasińskiego" byłby sensowny tylko przy
wyprowadzeniu z niego ruchu nad fabrykami i torami kolejowymi do Bródna. Samo
"lokalne" połączenie Wisłostrady z Jagiellońską nie ma wg mnie większego sensu.

[zdzicha]

pawell_o napisał:

> Tu nie trzeba ekspertyzy. Wiadome jest, że ruch samochodowy
> szkodzi, więc trzeba go ograniczać, utrudniać poruszanie się
> samochodem.

Nie życzę sobie, żeby ktokolwiek celowo utrudniał mi poruszanie się
samochodem. Motoryzacja jest osiągnięciem cywilizacji, podobnie jak
internet, dzięki któremu teraz możesz wypisywać tutaj głupoty. Wiesz
jak takie siedzenie przed kompem szkodzi? A ile prądu trzeba zużyć?
A to przecież trzeba z elektrowni ten prąd wziąć! A jakie
elektrownie są szkodliwe! O matko, trzeba to ograniczać! Zburzmy
elektrownie, odetnijmy wszystkim prąd!
W ogóle takich ja ty trzeba ograniczać.

[pawell_o]

Daleki jestem od kłótni, wole kulturalną dyskusję.
Na ten temat to porozmawiamy za może 10 -15 lat. Może...
Dopóki Polacy nie nacieszą się samochodami, ograniczeń w ruchu samochodów
indywidualnych nie będą traktować jak ograniczeń wolności, opłat za parkowanie
jak haracz.
Wszystko na szczęście idzie w dobrym kierunku (zamknięcie ulic Nowy Świat i
Krakowskie Przedmieście dla samochodów). Gonimy Europę stojąc w korku.
Pozdrawiam, życzę Szerokiej drogi i mniej stresu.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Gonimy Europę stojąc w korku.
No właśnie, Europa NAJPIERW pobudowała autostrady i obwodnice, dopiero POTEM zaczęła ograniczać ruch w ścisłych centrach miast.
A u nas? U nas zaczyna się od końca, a z budową obwodnic zaciekle walczą ci, kórzy postulują ograniczanie ruchu w centrum.

[momas]

Psiakość. Tak sobie czytam i czytam - -i szlag mnie trafia....
1. jak ograniczać i wyprowadzać ruch z centum miasta nie mając
obwodnic?
2 kazda budowa obwodnicy to protesty ekologów - -przesuwanie w
czasie.
2 Polska zielonymi plucami europy.... OK.
Uczmy sie na błędach anszych zachodnich sąsiadóww....Ok.(łatwo im
nas pouczas - oni nie dusza sie w spalinach)
Ale....jeśli sie dobrze przyjrzec - zawsze siee znajdzie stanowisko
rzadkiej flory i fauny - bo rzeczywiście przyrodę mamy piekną i w
miarę mało zniszconą....I to spowoduje protesty ekologów. Jak nie
jednej organizacji, to innej, konkurencyjnej - która powie - patrz
pkt 2. De facto - nie da się w PL nic wybudowac by czegos nie
naruszyc...
A jak nie przyrodę - to prywatne tereny ludzi (duże rozdrobnienie
gospodarstw)- ALE TO JUZ INNY PROBLEM,
Czyli mamy byś skansenem Europy, bez dróg, obwodnic - z setkami
tirów rozjerzdzających miasta i drgi inne.
A stanie w korkach i zwiększona emisja spalin -????
Mozemy być zielonymi plucami Europy - owszem, o ile caly tranzyt z
Zachodu pójdzie drogami naszych południowych sąsiadów...(o ile na to
pójda he, he, he....)

Inna sprawa.
Maniacy, usilnie nawmawiający na przejście na transport rowerowy,
nie zdają sobie sprawy z tego ile szkód swoim natretnym nawracaniem
wyrżądzaja.
Otóż. Zyjemy w miescie, w 21 wieku. I niech przyjmą do wiadomości,
ze większość i tak będzie sie poruszała transportem miejskim.
Ja mieszkam w miescie i choć lubię jazdę rowerem - do pracy nie bede
dojeżdżała rowere, I nikt mnie do tego nie zmusi. Po to mam
transport miejski (nie wlasny samochód!)by z niego korzystac. I juz -
to moje swięte prawo!

[momas]

I jeszcze jedno - jako porównan proszenie dawac mi przykladów
Amsterdamu, czy Kopenhagi
Do porównan używa sie zazwyczaj (sic!) jakiś podobnych jednostek -
liczba mieszkańców, powierzcnia...etc...

[pawell_o]

> Otóż. Zyjemy w miescie, w 21 wieku. I niech przyjmą do wiadomości,
> ze większość i tak będzie sie poruszała transportem miejskim.
> Ja mieszkam w miescie i choć lubię jazdę rowerem - do pracy nie bede
> dojeżdżała rowere, I nikt mnie do tego nie zmusi. Po to mam
> transport miejski (nie wlasny samochód!)by z niego korzystac. I juz -
> to moje swięte prawo!
Przyjmuje do wiadomości. Od dawna to wiedziałem zresztą. Masz prawo do
korzystania z transportu miejskiego. Co więcej gorąco Cię zachęcam do nie
przesiadania się do samochodu. Ale powiedz czy lubisz stać autobusem w korku
wywołanym przez samochody? Czy lubisz jak jakiś "kierowca" blokuje ruch
tramwajowy? Ja nie lubię i między innymi z tym walczymy.
Pozdrawiam i zachęcam do dalszego korzystania z komunikacji miejskiej, do roweru
oczywiście nie zmuszam.

[pawell_o]

> No właśnie, Europa NAJPIERW pobudowała autostrady i obwodnice, dopiero POTEM za
> częła ograniczać ruch w ścisłych centrach miast.
> A u nas? U nas zaczyna się od końca, a z budową obwodnic zaciekle walczą ci, kó
> rzy postulują ograniczanie ruchu w centrum.
Ja nie neguje potrzeby budowania obwodnicy. JEDNEJ nie trzech w mieście. Londyn
dużo większy ma jedną zewnętrzną obwodnice i taką samą powinna mieć Warszawa.
Tylko, że powinna ona obwodzić (jak sama nazwa wskazuje) miasto. Myślisz, że
teraz jakieś zachodnie miasto zdecydowało by się zbudować obwodnice? Jeżeli tak,
to z dala od miasta.

[koszatek]

> Tylko, że powinna ona obwodzić (jak sama nazwa wskazuje) miasto.
Mylisz się: pl.wikipedia.org/wiki/Obwodnica
"Obwodnica - droga prowadząca wokół miasta, dzielnicy, centrum lub śródmieścia
umożliwiająca pojazdom ominięcie pewnego obszaru miejskiego i odciążenie jego
ulic z tranzytowego ruchu międzymiastowego, międzydzielnicowego lub
międzyosiedlowego.
Obwodnice dzielą się na 3 rodzaje:
* śródmiejskie, omijające ścisłe centrum miasta;
* miejskie, przechodzące obrzeżami miasta i służące do sprawnego ruchu
międzydzielnicowego i aglomeracyjnego;
* pozamiejskie, przechodzące poza miejską aglomeracją i służące dla tranzytu
dalekobieżnego."
> teraz jakieś zachodnie miasto zdecydowało by się zbudować > obwodnice? Jeżeli tak
> to z dala od miasta.
Zachodnie miasta generalnie już mają obwodnice miejskie, więc nie potrzebują ich
budować. Ale zawsze mogą je ulepszyć, aby zmniejszyć natężenie ruchu w centrum:
www.muratorplus.pl/technika/osiagniecia-architektury-i-inzynierii/architektura/przebudowa-obwodnicy-madrytu,17099_26212.htm

[pawell_o]

> Mylisz się: pl.wikipedia.org/wiki/Obwodnica
Racja. Chciałem napisać, że ma coś obwodzić, ale wyszło, że miasto. Przepraszam.

> * pozamiejskie, przechodzące poza miejską aglomeracją i służące dla tranzyt
> u
> dalekobieżnego.
No właśnie. A ta warszawska ma przechodzić przez gęsto zabudowane dzielnice.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:

>A ta warszawska ma przechodzić przez gęsto zabudowane dzielnice.

Daj mi przyklad miasta bedacego stolica, gdzie ulice nie przechodza przez gesto
zabudowane dzielnice, a zaczne jezdzic rowerem.

[pawell_o]

> Daj mi przyklad miasta bedacego stolica, gdzie ulice nie przechodza przez gesto
> zabudowane dzielnice, a zaczne jezdzic rowerem.
Ulice czy obwodnice? Ulica to może być taka np. Barska, Nowogrodzka...

[warzaw_bike_killerz]

Ok. niech bedzie obwodnice. Ale takze srodmiejskie (takie bezkolizyjne albo
kolizyjne w zdecydowanie mocno ograniczonym stopniu) o przynajmniej 2 pasach w
jednym kierunku. Nie licz obwodnic o charakterze autostradowym, bo taka nie ma
byc ta planowana!!!

[pawell_o]

> jednym kierunku. Nie licz obwodnic o charakterze autostradowym, bo taka nie ma
> byc ta planowana!!!
Rzeczywiście. Obwodnica o parametrach drogi ekspresowej będzie znacznie
ustępować w mieście tej o parametrach autostrady... Choć uważam, że akurat w
mieście ekspresówka jest lepsza od autostrady min. ze względu na komunikacje
miejską.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:
> Ja nie neguje potrzeby budowania obwodnicy. JEDNEJ nie trzech w mieście.

Budowa jednej nie rozwiaze problemu. Zadno miasto nie byloby najlepszym,
najczystszym, najnowoczesniejszym, najprzyjemniejszym do zycia, z najwieksza
liczba deptakow, z najwieksza infrastruktura rowerowa, z najlepsza komunikacja
miejska, gdyby nie mialo ich kilka.
Dlaczego tylko jedna obwodnice chcesz? Czy nie uwazasz, ze to rozwiaze problemy?
Gdyby zrealizowano pare pomyslow z lat 70-tych, byc moze nie mialbys okazji
mowic o korkach. Teraz masz 4 ulice na krzyz w tym miescie i mowisz, ze jedna
obwodnica gdzies za miastem rozwiaze problem w miescie. Utopista.


Londyn
> dużo większy ma jedną zewnętrzną obwodnice i taką samą powinna mieć Warszawa.

Chcialbym miec tyle obwodnic co ma Londyn. Dzielnicowych. Porownanie do Londynow
ma sie nijak do rzeczywistosci Warszawy. Zupelnie. Tamto miasto jest olbrzymie.
Zapominajac o calej sieci drogowej i wspominanie jednej obwodnicy jest dziwne i
trudne do porownania. Tam autostrady wchodza w miasto (oprocz obwodnicy) Tam
Tras Lazienkowskich i Siekierkowskich jest ze 100 - u nas jeszcze Trase Torunska
moznaby podlaczyc. Ale tam tez nie ma za duzo sciezek rowerowych.


>Myślisz, że
> teraz jakieś zachodnie miasto zdecydowało by się zbudować obwodnice? Jeżeli tak
> ,
> to z dala od miasta.

Nic nie zmienia faktu, ze oni je maja. A my mamy problemy komunikacyjne. Jesli
oni nie maja i moga sie decydowac budowac obwodnice za miastem, to wcale nie
wynika, ze te ktore istnieja sa niepotrzebne.

I jeszcze Londyn

[warzaw_bike_killerz]

To takie malutkie rozwiazanie, niewiele ponad 6 km od scislego centrum. Do
obwodnicy jeszcze prawie 20 kilometrow, wiec status tego skrzyzowania to takie
rondo przy Pomniku Lotnika
fotoforum.gazeta.pl/3,0,826896,2,1.html
Jej.. ludzie tam mieszkaja! Niemozliwe, ta nasza obwodnica musi byc co najmniej
5 razy wieksza planowana, skoro nie chca jej pod oknami...

[pawell_o]

> Budowa jednej nie rozwiaze problemu. Zadno miasto nie byloby najlepszym,
> najczystszym, najnowoczesniejszym, najprzyjemniejszym do zycia, z najwieksza
> liczba deptakow, z najwieksza infrastruktura rowerowa, z najlepsza komunikacja
> miejska, gdyby nie mialo ich kilka.
Dlaczego?

> Gdyby zrealizowano pare pomyslow z lat 70-tych, byc moze nie mialbys okazji
> mowic o korkach. Teraz masz 4 ulice na krzyz w tym miescie i mowisz, ze jedna
> obwodnica gdzies za miastem rozwiaze problem w miescie. Utopista.
Wolał bym nie. Jeden z pomysłów zrealizowanych w latach 70-tych to likwidacja
tramwaju do Wilanowa. Teraz mamy tam korki (Czerniakowska) i nie mamy
alternatywy (tramwaj). Kolejny budowa mostu i trasy Łazienkowskiej oczywiście
bez tramwajów. Korki gigantyczne. Ruch na tej trasie niszczy zabytkowe
zabudowania Ochoty i Śródmieścia, poza tym to miejsce jednego z największych
zanieczyszczeń powietrza. Chcesz więcej takich miejsc? Problem w mieście chce
rozwiązać inaczej. Ograniczając ruch samochodowy.

> trudne do porownania. Tam autostrady wchodza w miasto (oprocz obwodnicy)
Jechałem taką "autostradą" w tunelu pod Tamizą miała 2 pasy ruchu i nikt nie
chciał jej poszerzyć.

> moznaby podlaczyc. Ale tam tez nie ma za duzo sciezek rowerowych.
Jest sporo i ciągle powstają nowe kosztem powierzchni dla samochodów.
Byłeś w Londynie, czy tylko na mapie widziałeś?

> Nic nie zmienia faktu, ze oni je maja. A my mamy problemy komunikacyjne. Jesli
> oni nie maja i moga sie decydowac budowac obwodnice za miastem, to wcale nie
> wynika, ze te ktore istnieja sa niepotrzebne.
Są jak najbardziej potrzebne, ale wiele jest zwężanych. Teraz nie pamiętam
przykładu z europy (Chyba Holandia), ale pamiętam z USA (sic!) w San Francisco
ostatnio wyburzono jakąś autostradę w centrum. Jak znajdę link to podam.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:

> Dlaczego?

Dlatego. Miedzy innymi dlatego, ze mieszka tutaj 1,5 miliona ludzi, a nie 200 tys.

> Wolał bym nie. Jeden z pomysłów zrealizowanych w latach 70-tych to likwidacja
> tramwaju do Wilanowa. Teraz mamy tam korki (Czerniakowska) i nie mamy
> alternatywy (tramwaj)

To nie jest problem mostow i obwodnic.

> Kolejny budowa mostu i trasy Łazienkowskiej oczywiście
> bez tramwajów.

Jeden z najlepszych dla naszego miasta.

> Korki gigantyczne.

Nieprawda.

> Ruch na tej trasie niszczy zabytkowe
> zabudowania Ochoty i Śródmieścia, poza tym to miejsce jednego z największych
> zanieczyszczeń powietrza.

Nieprawda. W skali europejskiej, taka droga nie jest niczym dziwnym i nie
niszczy bardziej zabytkowych zabudowan niz takie drogi umieszczone w Rzymie,
Atenach, Londynie, gdziekolwiek

> Chcesz więcej takich miejsc?

Tak. Chce aby ilosc takich miejsc byla proporcjonalna do przedujacych w ekologii
miast europejskich. Jesli u nas ich tak malo, a u nich tak duzo i maja lepsze
powietrze, swiadczy, ze rozwiazania arterii bezkolizyjnych rozwiazuje problem
zanieczyszczen.

> Problem w mieście chce
> rozwiązać inaczej. Ograniczając ruch samochodowy.

Nieprawda. Jedynie w Koeri Polnocnej i Pekinie jest ograniczony samoistnie ruch
samochodowy. Tez maja kopoty z zanieczyszczeniem. Byc moze rowerowym.


> Jechałem taką "autostradą" w tunelu pod Tamizą miała 2 pasy ruchu i nikt nie
> chciał jej poszerzyć.

No i co z tego?

> > moznaby podlaczyc. Ale tam tez nie ma za duzo sciezek rowerowych.
> Jest sporo i ciągle powstają nowe kosztem powierzchni dla samochodów.

Bzdura. W samym "City" najblizsza sciezka jest w Hyde/Kensington Parku

> Byłeś w Londynie, czy tylko na mapie widziałeś?

Nawet patrzac na mape widac ze nieporownywalny jest do Warszawy.

> Są jak najbardziej potrzebne, ale wiele jest zwężanych. Teraz nie pamiętam
> przykładu z europy (Chyba Holandia), ale pamiętam z USA (sic!) w San Francisco
> ostatnio wyburzono jakąś autostradę w centrum. Jak znajdę link to podam.

Jednego linku na caly swiat nie warto szukac. Rozne bledy ludzie popelniaja.

[pawell_o]

> To nie jest problem mostow i obwodnic.
Owszem, to problem Warszawiaków.

> > Korki gigantyczne.
>
> Nieprawda.
Uświadczyłem tam korek nawet w sobotę i niedziele. Pamiętam nie raz sytuacje jak
stała trasa i wszystkie okoliczne uliczki. W tym nawet Filtrowa i Rostafińskich.
Nie wspomnę, że przejazd rowerem przez most Łazienkowski to koszmar, właściwie
przejechać się w ogóle nie da.

> Nieprawda. W skali europejskiej, taka droga nie jest niczym dziwnym i nie
> niszczy bardziej zabytkowych zabudowan niz takie drogi umieszczone w Rzymie,
> Atenach, Londynie, gdziekolwiek
Bardziej nie. Ale niszczy i przez to w tych miastach wprowadza się ograniczenia
w ruchu. Trudno oczywiście porównywać zabytki Rzymskie i Warszawskie, ale w
Rzymie w określonych godzinach jest zakaz ruchu w Centrum.

> Tak. Chce aby ilosc takich miejsc byla proporcjonalna do przedujacych w ekologi
> i
> miast europejskich. Jesli u nas ich tak malo, a u nich tak duzo i maja lepsze
> powietrze, swiadczy, ze rozwiazania arterii bezkolizyjnych rozwiazuje problem
> zanieczyszczen.
Kiedyś w Londynie smog był gigantyczny. Nie pomogły tu obwodnice i zwiększanie
przepustowości ulic. Dopiero ograniczenie ruchu samochodowego i promocja
transportu publicznego oraz rowerowego przyniosły oczekiwane skutki. Smog w
Londynie stale się zmniejsza, w Warszawie powiększa.

> Nieprawda. Jedynie w Koeri Polnocnej i Pekinie jest ograniczony samoistnie ruch
> samochodowy. Tez maja kopoty z zanieczyszczeniem. Byc moze rowerowym.
Co to znaczy w tym wypadku samoistnie? Możesz rozwinąć ten temat. Nic o tym nie
wiem.

> Bzdura. W samym "City" najblizsza sciezka jest w Hyde/Kensington Parku
Samo City to akurat bardzo mały obszar. Mieszka tam ok. 5tyś ludzi, jest dużo
biur itp. Ścieżki w Londynie są wydzielone z jezdni i w City jest ich sporo. Nie
wiele jest ścieżek odseparowanych (głównie w parkach właśnie).

> Jednego linku na caly swiat nie warto szukac. Rozne bledy ludzie popelniaja.
Taki przykładów jest sporo. I ciągle pojawiają się nowe.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:

> Owszem, to problem Warszawiaków.

Tych, ktorym brakuje mostow i obwodnic.

> Uświadczyłem tam korek nawet w sobotę i niedziele. Pamiętam nie raz sytuacje ja
> k
> stała trasa i wszystkie okoliczne uliczki. W tym nawet Filtrowa i Rostafińskich

Rostafinskich powiadasz. Hm.. korki n Anielewicza tez wina tych na samochodow
stojacych _przed swiatlami_ na kolizyjnej Trasie Lazienkowskiej??

> .
> Nie wspomnę, że przejazd rowerem przez most Łazienkowski to koszmar, właściwie
> przejechać się w ogóle nie da.

Przez korki?????

> Bardziej nie. Ale niszczy i przez to w tych miastach wprowadza się ograniczenia
> w ruchu. Trudno oczywiście porównywać zabytki Rzymskie i Warszawskie, ale w
> Rzymie w określonych godzinach jest zakaz ruchu w Centrum.

O.. to ciekawe. Daj linka do zrodla. Byle nie byl ze strony Zielonego Mazowsza.

> Kiedyś w Londynie smog był gigantyczny. Nie pomogły tu obwodnice i zwiększanie
> przepustowości ulic. Dopiero ograniczenie ruchu samochodowego i promocja
> transportu publicznego oraz rowerowego przyniosły oczekiwane skutki. Smog w
> Londynie stale się zmniejsza, w Warszawie powiększa.

Nadal nieprawda. Kiedys samochody nie mialy katalizatorow, a diesle smrodzily
czysta sadza. Samochody na gaz byly odleglym Sci-Fi, a na baterie to tylko w
erze. Nastepnej. Teraz autobusy w Londynie sa prawie tylko na gaz i przez to
smog sie zmniejsza. Rowerow nadal jest rownie duzo jak w styczniowej Warszawie.

>
> Co to znaczy w tym wypadku samoistnie? Możesz rozwinąć ten temat. Nic o tym nie
> wiem.

Samoistne ograniczenie wynika z niedostepnosci dla spoleczenstwa tego luksusu. I
w sumie jest to najbardziej sprawiedliwe. Ja tez uwazam, ze tylko bogaci i ci z
kontaktami u wladzy powinni miec przywilej jezdzenia po ulicach. Reszta na
rowery. Jak w Chinach.

[pawell_o]

> Rostafinskich powiadasz. Hm.. korki n Anielewicza tez wina tych na samochodow
> stojacych _przed swiatlami_ na kolizyjnej Trasie Lazienkowskiej??
Rostafińskich to głównie skrót dla tych którzy powinni jechać trasą, to uliczka
lokalna, a nie tranzytowa.

> Przez korki?????
Przez złe wykonanie mostu i zakaz ruchu rowerów.

> O.. to ciekawe. Daj linka do zrodla. Byle nie byl ze strony Zielonego Mazowsza.
Proszę:
www.um.warszawa.pl/konferencje_bk/pliki/r1_1_6_uwarunkowania_w_rozwoju_transportu_publicznego.pdf
Wyszukaj słowo "Rzymie" w dokumencie.

> Nadal nieprawda. Kiedys samochody nie mialy katalizatorow, a diesle smrodzily
> czysta sadza. Samochody na gaz byly odleglym Sci-Fi, a na baterie to tylko w
W Warszawie nadal wiele takich samochodów jeździ. Niestety.

> rowery. Jak w Chinach.
Albo w Holandii, Danii, Szwecji.

[pawell_o]

www.um.warszawa.pl/konferencje_bk/pliki/r1_1_6_uwarunkowania_w_rozwoju_transportu_publicznego.pdf
To ten link. Tam jakoś źle wkleiłem

[pawell_o]

www.um.warszawa.pl/konferencje_bk/pliki/
r1_1_6_uwarunkowania_w_rozwoju_transportu_publicznego.pdf
Szlak mnie z tym trafi. Link powyżej.

[warzaw_bike_killerz]

Kiedy wprowadzono takie ograniczenie i co w tym dokumencie oznacza "Cale
centrum", prosze o wloski link - z jezykiem sobie poradze. Przyznaje, ze w
Rzymie nie bylem prawie 2 lata, ale NIE wybrazam sobie, ze zamknieto ruch w
calym centrum - to jest NIEMOZLIWE. W dokumencie prawdopodobnie chodzi tylko i
wylaczenie o Watykan,

Aby skracac sobie odcinek Trasy Lazienkowskiej ulica Rostafinskich, trzeba miec
rozum z wyprzedazy w hipermarkecie. Albo osoba, ktora wnioskuje, ze to jest
skrot i ci kierowcy zamiast Trasa Lazienkowska jada Rostafinskich, maja taki rozum.
Aby jechac Rostafinskich, dla "skrotu" Trasy Lazienkowskiej, w kierunku
zachodnim trzeba:
zjechac w Niepodleglosci (stac na trzech zmianach swiatel) Jechac
Niepodleglosci, skrecic w Batorego, skrecic w Rostafinskich, stac w korku przed
Zwirkami, jechac Zwirkami do pomnika??? Moze prosto Banacha? I stac na 5
swiatlach na jeszcze bardziej zakorkowanej ulicy? Potem Wery Kostrzewy?
Zakorkowana i pocieta swiatlami?
Moze wersja w kierunku wschodnim? Z dwoma zawracaniami?? Na Zwirkach i
Woloskiej, aby wjechac w Batorego, a nastepnie utknac w Niepodleglosci??

Nie sadze, ze taki skrot lub objazd jest uzasadniony w jakikolwiek sposob
(nadrobienie z 5 kilometrow i stanie non stop na swiatlach). Mysle, ze
wnioskujesz na podstawie wyimaginowanego wyobrazeniu o zdolnosciach umyslowych
innych obywateli. Ale to nie oni maja takie zdolnosci. Sorrki, skrot/objazd
Rostafinskimi uwazam za wyjatkowo irracjonalny argument. Jesli piszesz to
powaznie, to zastanowilbym sie nad wyglaszaniem zakladanych tez.

[pawell_o]

> Kiedy wprowadzono takie ograniczenie i co w tym dokumencie oznacza "Cale
> centrum", prosze o wloski link - z jezykiem sobie poradze. Przyznaje, ze w
> Rzymie nie bylem prawie 2 lata, ale NIE wybrazam sobie, ze zamknieto ruch w
> calym centrum - to jest NIEMOZLIWE. W dokumencie prawdopodobnie chodzi tylko i
> wylaczenie o Watykan,
Problem z tym, że z Włoskim to ja sobie nie poradzę. Poszukam dokumentów po
angielsku, ewentualnie francusku. Ja sobie wyobrażam.

> Aby skracac sobie odcinek Trasy Lazienkowskiej ulica Rostafinskich, trzeba miec
> rozum z wyprzedazy w hipermarkecie. Albo osoba, ktora wnioskuje, ze to jest
> skrot i ci kierowcy zamiast Trasa Lazienkowska jada Rostafinskich, maja taki ro
> zum.
> Aby jechac Rostafinskich, dla "skrotu" Trasy Lazienkowskiej, w kierunku
> zachodnim trzeba:
> zjechac w Niepodleglosci (stac na trzech zmianach swiatel) Jechac
> Niepodleglosci, skrecic w Batorego, skrecic w Rostafinskich, stac w korku przed
> Zwirkami, jechac Zwirkami do pomnika??? Moze prosto Banacha? I stac na 5
> swiatlach na jeszcze bardziej zakorkowanej ulicy? Potem Wery Kostrzewy?
> Zakorkowana i pocieta swiatlami?
> Moze wersja w kierunku wschodnim? Z dwoma zawracaniami?? Na Zwirkach i
> Woloskiej, aby wjechac w Batorego, a nastepnie utknac w Niepodleglosci??
>
> Nie sadze, ze taki skrot lub objazd jest uzasadniony w jakikolwiek sposob
> (nadrobienie z 5 kilometrow i stanie non stop na swiatlach). Mysle, ze
> wnioskujesz na podstawie wyimaginowanego wyobrazeniu o zdolnosciach umyslowych
> innych obywateli. Ale to nie oni maja takie zdolnosci. Sorrki, skrot/objazd
> Rostafinskimi uwazam za wyjatkowo irracjonalny argument. Jesli piszesz to
> powaznie, to zastanowilbym sie nad wyglaszaniem zakladanych tez.

Nie o to mi chodziło. Jest to skrót ze Starego Mokotowa na Starą Ochotę. Z tym
się chyba zgodzisz. Przyjmijmy, że ruszasz z pod Klubu Stodoła i chcesz dojechać
do hotelu Vera. Są dwie trasy przelotowe, ale obie oznaczają objazd.
1. Trasa Łazienkowska objazd od północy (krótszy)
2. Racławicka od Południa (dłuższy)
Jest też trasa nie przelotowa ul. Rostafińskich z której kierowcy z rozumem z
wyprzedaży korzystają.
Jeżdżę tamtędy właściwie codziennie i doskonale to wiem.
Wiadomo, że nikt nie będzie zjeżdżał z trasy by pojechać Rostafińskich.
Trochę myślenia.

> swiatlach na jeszcze bardziej zakorkowanej ulicy? Potem Wery Kostrzewy?
Jeżeli ktoś zatrzymał się w PRL to chyba też nie powinien dyskutować na aktualne
tematy transportowe. Ulica ta od dawna nazywa się Bitwy Warszawskiej 1920r!

> powaznie, to zastanowilbym sie nad wyglaszaniem zakladanych tez.
Zastanów się. Pozdrawiam i polecam na mapę Warszawy czasem spojrzeć.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:

> Nie o to mi chodziło. Jest to skrót ze Starego Mokotowa na Starą Ochotę. Z tym
> się chyba zgodzisz. Przyjmijmy, że ruszasz z pod Klubu Stodoła i chcesz dojecha
> ć
> do hotelu Vera. Są dwie trasy przelotowe, ale obie oznaczają objazd.

W takim przypadku wybiera najbardziej optymalna droge i najbardziej uzasadniona.
Rostafinskich jest taka sama droga jak Raclawicka, chyba masz spaczone
wyobrazenie tras przelotowych. To jest powiedzmy sobie ruch lokalny i jesli ma
jechac na "obwodnice", ktora go nie doprowadzi do Hotelu Vera, to nie ma
uzasadnienia. Nie dla niego jest obwodnica! Obwodnica jest dla tego, ktory
jedzie z Blue City na Rondo Wiatraczna - jesli on mialby jechac przez
Rostafinskich, to by sie z kims na glowy pozamienial. Poza tym nawet do
obwodnicy jakos trzeba dojechac. Do niej dojezdza sie, aby zrobic obwod po ruchu
lokalnym, ale ruch lokalny pozostaje do dyspozycji - jakos dojechac trzeba.
Teraz wyobraz sobie, ze Zwirki jest obwodnica - spod Stodoly najlepiej dojechac
wlasnie Rostafinskich. Normalna ulica!

> Wiadomo, że nikt nie będzie zjeżdżał z trasy by pojechać Rostafińskich.
> Trochę myślenia.

Wiadomo, ze aby dojechac z Miodowej na Sanguszki, nikt nie bedzie jechal do
Okopowej. Troche myslenia, ale z Twojego przykladu, jakoby obwodowy ruch mialby
skracac sobie droge ulica Rostafinskich byl nie na miejscu. Ruch lokalny
pozostaje obok - odchodzony zostaje ruch tranzytowy.

[pawell_o]

> Rostafinskich jest taka sama droga jak Raclawicka, chyba masz spaczone
> wyobrazenie tras przelotowych. To jest powiedzmy sobie ruch lokalny
Nie widzisz pomiędzy nimi różnic? Ja widzę znaczne.

Racławicka (odcinek od Wołoskiej do Żwirki):
- od 2 do 3 pasów ruchu w każdym kierunku,
- brak progów zwalniających,
- dopuszczony ruch autobusów.

Rostafińskich:
- 1 wąski pas w każdym kierunku ruchu,
- progi zwalniające i ograniczenie prędkości do 30km/h.
- ruch autobusów nie dopuszczony.

No zapewne jest to ulica przelotowa. Miała służyć transferowi ludzi z Mokotowa
na Ochotę lub nawet Wolę. Tylko jakiś projektant niechcący położył progi
zwalniające.

> Teraz wyobraz sobie, ze Zwirki jest obwodnica
Nie jest. To typowa ulica prowadząca do Centrum i do obwodnicy. To ta ulica może
być dojazdem do obwodnicy. Rostafińskich powinna służyć głównie mieszkańcom jej
najbliższych okolic. Spod stodoły do obwodnicy jest Al. Niepodległości.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:

> Nie widzisz pomiędzy nimi różnic? Ja widzę znaczne.

Ja nie widze. Raclawicka to ani obwodnica, ani trasa szybkiego ruchu, ani
bezkolizyjna. Rostafinskich po prostu czeka na swoje dwa dodatkowe pasy kosztem
dzialkowiczow.
To ze jedna ulica jest szersza a inna wezsza, to typowe pojmowanie przez
ubogiego w wyobraznie kierowce! Szersza wg nich ma wyimaginowane pierwszenstwo.
Wielu niepelnosprawnych takie pojmowanie rzeczywistosci stworzylo.

Powtarzam jeszcze raz - idac z bloku do bloku nie musisz korzystac z szerszego
chodnika, jesli masz 5 innych wezszych dostepnych i prowadzacych nie po
"obwodzie". Taka analogia ma miejsce w przypadku jazdy ze Stodoly do hotelu
Vera. Hipotetyczny kierowca dojezdza do obwodnicy ulica Rostafinskich. Nie ma w
tym nic zlego i dziwnego.

> No zapewne jest to ulica przelotowa. Miała służyć transferowi ludzi z Mokotowa
> na Ochotę lub nawet Wolę. Tylko jakiś projektant niechcący położył progi
> zwalniające.

Progi zwalniajace nie maja znaczenia. Jak ktos chce jechac szybko i
bezkolizyjnie niech wybierze sobie, to co jest w poblizu dostepne. Chyba nic.


> Nie jest. To typowa ulica prowadząca do Centrum i do obwodnicy. To ta ulica moż
> e
> być dojazdem do obwodnicy. Rostafińskich powinna służyć głównie mieszkańcom jej
> najbliższych okolic. Spod stodoły do obwodnicy jest Al. Niepodległości.

Nie. Wiem, ze mozesz wykorzystac moje argumenty przeciwko. Ale w skali mikro
czyli ze Stodoly do Zwirek nie zgodze sie z Toba. Nikt nie bedzie jechal do
Krakowa przez Gdansk. Rostafinskich to normalna ulica. Taka jak kazda inna. Nie
ma tam zakazu. Nie mozesz wylaczyc ul. Hozej z dojazdu z ulicy Emilii plater na
Marszalkowska, bo dalej jest Trasa Lazienkowska. Dopoki Rostafinskich jest
normalna ulica, moze z progami zwalniajacymi, ale takowe sa w najdziwniejszych
miejscach), to nie mozesz argumentowac, ze to skrot, ktory nie powinien byc
wykorzystywany.

[pawell_o]

> bezkolizyjna. Rostafinskich po prostu czeka na swoje dwa dodatkowe pasy kosztem
> dzialkowiczow.
Hahaha. Tak i całego osiedla Marina, oraz parku. Na to nikt rozsądny nie pozwoli.

> To ze jedna ulica jest szersza a inna wezsza, to typowe pojmowanie przez
> ubogiego w wyobraznie kierowce! Szersza wg nich ma wyimaginowane pierwszenstwo.
I jest tworzona tam gdzie przewidywany jest ruch przelotowy i ruch o większym
natężeniu. A ja samochodem jeżdżę nie wiele częściej niż Ty rowerem. W Warszawie
niestety jest wielu kierowców ubogich w wyobraźnie.

> Progi zwalniajace nie maja znaczenia. Jak ktos chce jechac szybko i
> bezkolizyjnie niech wybierze sobie, to co jest w poblizu dostepne. Chyba nic.
Trasa Łazienkowska! Chyba, że dziś wyburzyli...

> normalna ulica, moze z progami zwalniajacymi, ale takowe sa w najdziwniejszych
> miejscach), to nie mozesz argumentowac, ze to skrot, ktory nie powinien byc
> wykorzystywany.
Nie przez samochody. Po co obwodnice? Jak wszyscy pojadą skrótami.

Odnosnie Rzymu!!

[warzaw_bike_killerz]

Znalazles klamstwo w dokumencie prezentowanym na stronach Urzedu Miejskiego. W
Rzymie jest LTZ ale nie oznacza strefa BEZ samochodu. Piazza Navona od dawna
byla wylaczona z ruchu. W zasadzie od Fontanny Di Trevi jest strefa prawie bez
samochodu, ale to tak, jak napisac, ze w Warszawie cale centrum jest bez
samochodow i uzasadniac, ze Starowka jest bez samochodow, bo jest!
Colosseum i okolice Forum Romanum nadal sluza kierowcom, a wjazd do centrum
faktycznie jest platne, ale nie oznacza, ze jest BEZ samochodow :)))
www.civitas-initiative.org/PDF/generate_pdf.php?id=38&lan=en
LTZ ograniczylo jedynie ruch o okolo 15%.

Rzym - cale centrum bez samochodow - jak w Warszawie. Jesli nie stosujemy
"semantycznych naduzyc" :)))

[pawell_o]

> Znalazles klamstwo w dokumencie prezentowanym na stronach Urzedu Miejskiego.
Nie tylko Zielone Mazowsze kłamie, ale i miasto. Może Ci specjaliści od obwodnic
też się mylą? O tym się przekonamy dopiero za wiele lat.

> www.civitas-initiative.org/PDF/generate_pdf.php?id=38&lan=en
Czytam i czytam, ale nie znalazłem jakie ulice są wyłączone z ruchu? Może jednak
miasto się nie myli?

> LTZ ograniczylo jedynie ruch o okolo 15%.
W godzinach 8:30-9:30, ale nie wiem czy w samym Centrum, czy w całym Rzymie?

[warzaw_bike_killerz]

Miasto udostepnilo jakis absurdalny wywod. Ktory kompletnie mija sie z prawda.
Zapytaj sie tworcow co oznacza "cale centrum", a dowiesz sie, ze Warszawa jest
tez miastem, ktore ma cale centrum wylaczone z ruchu. Bo jest to taka sama
prawda, jak ta napisana w tym opracowaniu.
Mamy Chmielna bez samochodow, Stare Miasto, Krakowskie Przedmiescie, Nowy Swiat,
Pola Mokotowskie, Plac Pilsudskiego, Ogrod Saski - pisze Ci, ze jestesmy lepsi
od Rzymu, a tamci chwalili cudze, ktore jest znacznie mniejsze i gorsze. Albo
uwierzysz w prawde, czyli to co ja pisze (bo akurat w tym przypadku mam pewnosc,
ze tamci zmanipulowali obiektywne postrzeganie rzeczywistosci), albo bedziesz
powielal nieprawde i tkwil w bledzie, piszac "cale centrum" co akurat w Rzymie
jest trudne do okreslenia, bo maja zupelnie inny podzial i tylko Watykan jest
wolny od samochodow (w moim odczuciu).
en.wikipedia.org/wiki/List_of_carfree_places
Oczywiscie w tym zestawieniu brakuje Warszawy i wszystkich "carfree" miejsc.

Co do zalinkowanego, to jest to ograniczenie ruchu obszarem, ktory ma PLATNY
wjazd. Nie ma w Rzymie jednolitego, spojnego calego obszaru, ktory mogl zostac
wylaczony calkowicie z ruchu (oprocz Watykanu) i moglby byc sformulowany jako
"cale centrum". To jest bujda na resorach.

[pawell_o]

> Miasto udostepnilo jakis absurdalny wywod. Ktory kompletnie mija sie z prawda.
Politykę transportową tego miasta też należy dokładnie prześledzić. Zapewne
znajdą się twierdzenia które mijają się z prawdą.

> Zapytaj sie tworcow co oznacza "cale centrum",
Zapytam i ciekaw jestem odpowiedzi.

> Pola Mokotowskie, Plac Pilsudskiego, Ogrod Saski - pisze Ci, ze jestesmy lepsi
> od Rzymu, a tamci chwalili cudze, ktore jest znacznie mniejsze i gorsze
No trudno, żeby samochody panoszyły się w parkach i na placach (choć wiele
warszawskich placów jest przez nie zajętych:( ).

> jest trudne do okreslenia, bo maja zupelnie inny podzial i tylko Watykan jest
> wolny od samochodow (w moim odczuciu).
Jesteś tego pewien? Czy tylko tak odczuwasz? Bo ja odczuwam, że mogli cały Rzym
zamknąć dla samochodów i ludzie by sobie poradzili.

> Oczywiscie w tym zestawieniu brakuje Warszawy i wszystkich "carfree" miejsc.
A no. Trzeba dopisać. Nie jest tego wiele, ale zawsze coś.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:

> No trudno, żeby samochody panoszyły się w parkach i na placach (choć wiele
> warszawskich placów jest przez nie zajętych:( ).

Piazza Navona jest placem. Wystepuje zdjecie tego miejsca w tym omowieniu, wiec
nic dziwnego, ze nalezy dodac jakis plac z naszego miasta.
> Jesteś tego pewien? Czy tylko tak odczuwasz? Bo ja odczuwam, że mogli cały Rzym
> zamknąć dla samochodów i ludzie by sobie poradzili.

Powiem Ci tak - w Watykanie nie widzialem samochodu. Ale tam jest "papa mobile",
wiec nie wiem jak do tego ustosunkowuje sie prawo. Przed Watykanem cale mnostwo
samochodow. No i nie widzialem calego Watykanu, a jest tam jeszcze jakis park,
wiec nie moge calkowicie byc pewien.
Mam prawo miec w tym przypadku odczucia, bo rozmawiamy o Rzymie.
W Rzymie jak w Warszawie - cale centrum wolne od samochodow. Dokladnie w takim
samym stopniu. Nie ma zadnego dokumentu potwierdzajacego ta teze wymyslona na
potrzeby napisania jakiegos opracowania. Teraz jeszcze widze, ze ten absurd nosi
date 2005. Jesli ktos za takie cos zaplacil, to zdecydowanie wyrzucil pieniadze
w bloto. Glebokie jak cale centrum Rzymu.
W tym przypadku nie ma odczuc. Mozemy sie umowic w "centrum" Rzymu i moge Ci
pokazac jak bardzo absurdalne jest stwierdzanie irracjonalnych faktow. Ludzie by
sobie nie poradzili i mam pewnosc. Nie odczucie.

[pawell_o]

> samym stopniu. Nie ma zadnego dokumentu potwierdzajacego ta teze wymyslona na
> potrzeby napisania jakiegos opracowania.
www.rentinrome.pl/cms.aspx?info.transports
Może to nie opracowanie, ale pewne potwierdzenie na pewno. Tylko w tym wypadku
nie wiadomo co znaczy słowo "znaczne".

> W tym przypadku nie ma odczuc. Mozemy sie umowic w "centrum" Rzymu i moge Ci
> pokazac jak bardzo absurdalne jest stwierdzanie irracjonalnych faktow.
Tak samo możemy się umówić w "Centrum" Warszawy i wcale się nie znaleźć.
Właściwie to tak samo może być np. w Piszu.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:


> Może to nie opracowanie, ale pewne potwierdzenie na pewno. Tylko w tym wypadku
> nie wiadomo co znaczy słowo "znaczne".

napisalem - Strefa ZTL - wjazd platny z przepustka i kosztuje 550 Euro na rok,
dla mieszkancow 55 Euro na 5 lat.

Strefa BEZ RUCHU, a znaczne ograniczenia to drastycznie inne wyrazy. Nie wiem
czego bronisz. Obszar ZTL to okolo 2 km na 2 km.
Watykan dalem na usprawiedliwienie tezy o strefie BEZ RUCHU samochodow.

Miales cos wspolnego z tymi napisanymi absurdami, ze ich rozpaczliwie bronisz?

[pawell_o]

> Miales cos wspolnego z tymi napisanymi absurdami, ze ich rozpaczliwie bronisz?
Nie. Choć chciał bym mieć wpływ na treść dokumentów wydawanych przez miasto...

[Gość: ytst]

Ale w Sztokholmie są obwodnice. I nawet trasa szybkiego ruchu w centrum.

[pawell_o]

>I nawet trasa szybkiego ruchu w centrum.
W Warszawie też jest (Łazienkowska).

kłamać jak ekolog?

[plyn_z_wisla]

Kolejny kwiatek:
na stronie ZM mamy zapowiedź kolejnych protestów:
www.zm.org.pl/?a=powietrze-078#Podstawowe_kierunki_dzialania_w_zakresie_ograniczania_emisji_liniowej
I jest tam powołanie się na politykę transportową miasta W-wa:
'Wnioskujemy o umieszczenie w programie zakazu poszerzania przepustowości ulic prowadzących w kierunku Warszawy, szczególnie w kierunku jej centrum. Jest to wniosek zgodny z zapisem obowiązującej Polityki transportowej dla miasta stołecznego Warszawy do 2015 roku uchwalonej dnia 27 października 1995 roku przez Radę Warszawy, dotychczas wybiórczo realizowanej przez władze miasta.'
A we wzmiankowanej polityce (rowery.free.ngo.pl/miasto/dok/polityka.htm ) czytamy:
'1. Przyjęcie jako priorytetowych zadań :
[..]
- zasadniczego uzupełnienia układu drogowego przez zakończenie budowy tras obwodowych, łączących dzielnice oraz tras mostowych dla zapewnienia płynności ruchu i proporcjonalnego obciążenia poszczególnych tras,
[..]'
'Niepowiększanie poziomu przepustowości tras drogowych prowadzących do centrum ponad chłonność komunikacyjną tego obszaru.'
'Uzupełnienie układu drogowego w strefie II i III w zakresie umożliwiającym wyprowadzenie ruchu tranzytowego (krajowego, regionalnego i w skali aglomeracji) poza obszary, które powinny być chronione przed uciążliwością tego ruchu. Szczególnie istotne jest prawidłowe ukształtowanie węzła dróg krajowych znajdujących się na obszarze Warszawy (w stolicy zbiega się 6 dróg o znaczeniu międzynarodowym i 9 dróg znaczenia regionalnego), mających istotne znaczenie dla funkcjonowania systemu transportowego kraju. [..]'
A więc nie ma słowa o tym, by ograniczać przypustowość ulic prowadzących w kierunku Warszawy, zaś sprawa przepustowości ulic prowadzących do Śródmieścia jest obwarowana warunkiem 'ponad chłonność tego obszaru'.
Kłamać jak ekolog, manipulować jak lewak? Proponuję władzom miasta takie moratorium: ZERO rozmów z kłamcami.
Kłamiesz = już cie nie ma, nie istniejesz dla władzy, nie podajemy ręki oszustom.
Podobnie jeśli współpracujesz z ekoharaczystami: wpółpracujesz z Przyjaznym Miastem, jego działaczami i jego przybudówkami, zakładasz z nimi koalicje = nie ma cię, nie istniejesz.
Proste? A od razu spuścilibyśmy z Wisłą takie wrzody jak Światowid, Ekostrada, Zielone Mazowsze, Chomiczówka p. degradacji...

[lepus42]

Nie wiem czy pamiętacie taki dowcip na temat dowcipów: Spotykało się stałe grono
kumpli i opowiadało sobie dowcipy. Ponieważ te dowcipy się powtarzały chłopaki
je sobie ponumerowali. Wystarczyło że jeden powiedział "121" i wszyscy wybuchali
śmiechem.
Może to trochę nie na temat ale jak czytam Wasze posty to mam wrażenie że coś
takiego powinniście zrobić. Płynio napisałby "115" - i wszyscy wiedzieliby o co
chodzi. Jego interlokutor : a właśnie że nie bo "75". Dyskusja byłaby dużo
szybsza, a i pewno ciekawsza. :-)))

[robert_c]

Tak sobie czytam i czytam...

pawell_o
Ilość mostów i obwodnic ma się nijak do tramwaju do Wilanowa, a w sposób bezpośredni jest zależna z tym, co postulujesz - by ograniczyć ruch na ulicach w centrum miasta.
Polecam przestudiowanie Strategii Rozwoju Warszawy, a takze teksty ze Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego dla Warszawy.
Obecny ukłąd ulic w mieście stołecznym jest taki, że wszystkie schodzą się w centrum. Konieczne jest zmiana tego niekorzystnego dla miasta układu. Umożliwić ma to koncepcja budowy 3 obwodnic miejskich (i dwóch pozamiejskich). Po wyrzuceniu zbędnego ruchu z Marszałkowskiej, JPII, Al.Jerozolimskich, Solidarności (itp.) można będzie wydzielić na większości ulic wydzielone pasy dla autobusów.
Po zbudowaniu obwodnic można będzie wprowadzić strefy płatnego wjazdu do centrum, czy strefy ruchu pieszego.

Wisła od lat dzieli Warszawę zamiast łączyć. Potrzeba najmniej 4 mostów w samej Warszawie, by lewo i prawobżezna Warszawa stanęły do siebie anface, a nie tyłem.

cymberaso
Nie myl pojęć. Przy Rospudzie nie działają organizacje pseudoekologiczne, tylko przyrodnicy. A w tajemnicy Ci napiszę, że przyrodnicy mają takie samo zdanie na temat pseudoekologów pokroju ZM, co i Ty.

I dla informacji wszystkich. Wariant alternatywny obwodnicy Augustowa autorstwa SISKOM nie wchodzi w żadne torfowiska. Dolina Rospudy w miejscu przeciecia trasy alternatywnej ma 150 metrów szerokości i można by nawet zbudowac most jednoprzęsłowy. Poza tym w dolinie rzeki w Chodorkach nie ma żadnych gruntów niestabilnych:
siskom.waw.pl/rospuda/foto/chodorki.htm

[pawell_o]

> Ilość mostów i obwodnic ma się nijak do tramwaju do Wilanowa
Oczywiście, tu do czegoś innego nawiązałem.

> redni jest zależna z tym, co postulujesz - by ograniczyć ruch na ulicach w cent
> rum miasta.
Tam to ograniczenie jest najbardziej potrzebne, ale mieszkańcy innych dzielnic
nie mogą być pokrzywdzeni. W ten sposób hałas i zanieczyszczenia przeniesiesz na
inny obszar. Oczywiście lepsze to niż w Centrum, ale i na to nie możemy
pozwolić. Tym bardziej, że miasto się rozrasta.

> Polecam przestudiowanie Strategii Rozwoju Warszawy, a takze teksty ze Studium u
> warunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego dla Warszawy.
Czytałem. Polecam jeszcze Program ochrony powietrza dla Warszawy. I wyciągnięcie
wniosków.

> Obecny ukłąd ulic w mieście stołecznym jest taki, że wszystkie schodzą się w ce
> ntrum. Konieczne jest zmiana tego niekorzystnego dla miasta układu.
Wszystkie na szczęście nie, ale większość. Oczywiście należy to zmienić. Ale
ulica nie równa się ekspresówce lub autostradzie.

> iu zbędnego ruchu z Marszałkowskiej, JPII, Al.Jerozolimskich, Solidarności (itp
> .) można będzie wydzielić na większości ulic wydzielone pasy dla autobusów.
Można. Nic nie stoi na przeszkodzie. Zresztą często już są wydzielone.

> Po zbudowaniu obwodnic można będzie wprowadzić strefy płatnego wjazdu do centru
> m, czy strefy ruchu pieszego.
Obwodnica Centrum istnieje. Co prawda jest nie dokończona, ale Praga (tam jej
nie dokończyli) to nie Centrum. Obwodnice można domknąć ulicą Wybrzeże Gdańskie
i przynajmniej na próbę wprowadzić płatny wjazd do Centrum.

> Wisła od lat dzieli Warszawę zamiast łączyć. Potrzeba najmniej 4 mostów w samej
> Warszawie, by lewo i prawobżezna Warszawa stanęły do siebie anface, a nie tyłe
> m.
Tu pełna zgoda. Tylko nie zawsze musi to być most samochodowy (Północny jak
najbardziej również dla samochodów. Krasińskiego nie koniecznie.)

> przyrodnicy. A w tajemnicy Ci napiszę, że przyrodnicy mają takie samo zdanie n
> a temat pseudoekologów pokroju ZM, co i Ty.
Skąd to wiesz?

[robert_c]

pawell_o napisał:

> Tam to ograniczenie jest najbardziej potrzebne, ale mieszkańcy innych dzielnic
> nie mogą być pokrzywdzeni. W ten sposób hałas i zanieczyszczenia przeniesiesz na
> inny obszar. Oczywiście lepsze to niż w Centrum, ale i na to nie możemy
> pozwolić. Tym bardziej, że miasto się rozrasta.

Wybacz, ale nie rozumiem.
1. Miasto się rozrasta
2. Układ ulic jest taki, że by przejechać z Ursynowa na Tarchomin, z Ursusa do Wesołej, z Falenicy na Bemowo (itp.) musisz walić przez sam środek miasta.

Co więc proponujesz, jak nie system obwodnic miejskich?

Mieszkańcy innych dzielnic nie mogą być pokrzywdzeni?
To popatrz na korki, jakie są obecnie powszechne we wszystkich dzielnicach, a zwłaszcza na wylotówkach.
Mogą być pokrzywdzeni mieszkańcy Łomianek, Raszyna, Ożarowa, Wesołej, Marek, itp?
Zaręczam Ci, że przerzucenie tego ruchu na nowe, bezkolizyjne trasy wysokich klas, otoczone ekranami, zielenią izolacyjną, czy poprowadzone w tunelach, jak na Ursynowie, Bemowie, czy Wesołej, nie tylko nie pokrzywdzi mieszkańców tych dzielnuc, ale wręz przeciwnie.
Np. Wesoła. Popatrz jak wygląda obecnie Trakt Brzeski. Po zbudowaniu WOW sytuacja się poprawi, a tym samym i warunki środowiskowe.

> Czytałem. Polecam jeszcze Program ochrony powietrza dla Warszawy. I wyciągnięcie wniosków.

A no polecam wyciągniecie wniosków. Najbardziej zanieczyszczone powietrze jest w centrum. W Warszawie w ogóle w zbyt wielu miejscach są przekroczone wszelkie normy.
Jakie więc wnioski wyciągasz?
Wsadzić ludzi na rowery?
Acha - rozwijać komunikację masową. OK. Fajnie. Mieszkam przy Niepodległosci pod którą biegnie I linia metra. A na powierzchni na ulicy ruch rzędu 50 tys. pojazdów na dobę, a wszczycie korki (i przez to zanieczyszczenie powietrza). Chwialmi myślę, ze moze metro się popsuło...

> Wszystkie na szczęście nie, ale większość. Oczywiście należy to zmienić. Ale
> ulica nie równa się ekspresówce lub autostradzie.

Czy twierdzisz, że jak przejadę z Ursynowa na Tarchomin ulicami stając 40 razy na światłach i jadąc 40-50 km/h (a w szczycie stojąc głównie w korku), to będzie lepiej dla powietrza, niżbym przejechał bezkolizyjnie jadąc 80-90 km/h?
To bardzo ciekawe...

> Można. Nic nie stoi na przeszkodzie. Zresztą często już są wydzielone.

Stoi na przeszkodzie. Nie wydzielisz buspasa nie dając w zamian dogodnego innego połączenia. Np. na Niepodległosci nie zrobisz z jednego pasa buspasa, jeśli nie dasz ursynowiakom alternatywnej trasy z ominięciem centrum.


> Obwodnica Centrum istnieje. Co prawda jest nie dokończona, ale Praga (tam jej
> nie dokończyli) to nie Centrum. Obwodnice można domknąć ulicą Wybrzeże Gdańskie
> i przynajmniej na próbę wprowadzić płatny wjazd do Centrum.

Pokaż mi jak wygląda ta obwodnica. Jechałeś kiedyś Okopową/Towarową, przeciskałes się przez Plac Zawiszy?


> Tu pełna zgoda. Tylko nie zawsze musi to być most samochodowy (Północny jak
> najbardziej również dla samochodów. Krasińskiego nie koniecznie.)

A jaki miałby być Most Krasińskiego? Pieszo-rowerowy?

> Skąd to wiesz?

Wiem.
Wielu nie podoba się to, że ZM tak chętnie brata się z organiazacjami znanymi z brania ekoharaczy.

[robert_c]

robert_c napisał:


> Czy twierdzisz, że jak przejadę z Ursynowa na Tarchomin ulicami stając 40 razy
> na światłach i jadąc 40-50 km/h (a w szczycie stojąc głównie w korku), to będzi
> e lepiej dla powietrza, niżbym przejechał bezkolizyjnie jadąc 80-90 km/h?
> To bardzo ciekawe...

Poza tym powiedz to ludziom mieszkającym przy planowanych trasach, że zamiast bezkolizyjnej arterii będą mieć ulicę klasy Górczewskiej, czy Niepodległosci. Powiedz to zwłaszcza ursynowiakom. No chyba ulicy nie proponujesz wprowadzić w tunel?
Pisałes coś o obwodnicy pozamiejskiej.
czy ZM ma jakiekolwiek plany gdzie taką obwodnice możnaby porpwadzić>
I oczywiście poproszę o komentarz na temat zdania przyrodnikó na ten temat:
cmok.free.ngo.pl/pl/ar4.html
Zresztą nie chcę dyskutować na zasadzie mówienia, czy pisania jakichś ogólników.
Jeśli ZM miałoby jakąkolwiek alternatywę dla warszawiaków, to musiałaby być potraktowanie kompleksowo problemu zamiast wypisywania hasełek.
Mój przyjaciel mieszka na osiedlu Ruda.
Nie będę Ci powtarzał co powiedział na temat ZM, gdy się dowiedział,że poczeka jeszcze trochę dłużej, zanim zmodernizują mu Trasę AK i zakryją ekranami półtunelowymi.

A więc jaka alternatywa wobec Studium i Planów rozwoju Warszawy do 2020 roku?
A druga rzecz. czy ktoś z ZM śmie przeciwstawiac się np. prof. Suchorzewskiemu i innym specjalistom od komunikacji, którzy pracowali nad Strategią? czy ZM ma jakichkolwiek specjalistów od komunikacji w swoim gronie? Jeśli tak to ilu i czy są na tyle utytuowani, by negować to, co wyparowali specjalisci w dziedzinie drogownictwa, komunikacji i ochrony środowiska?

[pawell_o]

Przekonaliście mnie. Zmieniłem zdanie na temat obwodnic. Potrzebne są trzy.
Dlaczego?
Zawsze znajdą się tacy co muszą jechać samochodem lub nie potrafią jechać czym
innym. Poza tym wiele ludzi wyjeżdża z Warszawy na weekend, itp. Oczywiste jest,
że lepiej jeżeli jadą niż stoją w korkach. Ale (i to słowo jest tu znaczące)
same obwodnice nie wystarczą. Zawsze znajdą się tacy co pojadą przez Centrum, bo
tak bliżej. Wiele ludzi zresztą w Centrum ma cel podróży i to należy ukrócić. Jak?
Po wybudowaniu obwodnic należy:
- Zwęzić niektóre ulice dojazdowe do Centrum (absolutnie nie poszerzać),
- Wprowadzić opłaty za wjazd wewnątrz śródmiejskiej obwodnicy,
- Zlikwidować wiele miejsc parkingowych w dzielnicach centralnych,

Przed wybudowaniem obwodnicy należy:
- Rozwinąć komunikacje miejską i ją uprzywilejować (w szczególności szynową).
- Rozwinąć sieć ścieżek rowerowych w mieście, uprzywilejować rowerzystów.
- Promować transport publiczny i rowerowy. Przedstawiać zagrożenia wynikające z
ruchu samochodowego
- Podnieść opłaty dla pojazdów nie spełniających najnowszych norm ekologicznych
lub obniżyć dla tych spełniających.
- Można podnieść opłaty za parkowanie w Centrum. Na razie jazda tam komunikacją
miejską jest nie opłacalna.

Co się tyczy mostów:
- Północny i Południowy tak jak planowano z dostępem dla samochodów.
- Krasińskiego i wszystkie inne mosty powstające w dzielnicach centralnych (Od
Grota- Roweckiego po Siekierkowski) pieszo-rowerowo-tramwajowe lub pieszo-rowerowe.

Co dotyczy przebiegu tras ekspresowych:
Opierając się na zdaniu ekologów i wybierając mniejsze zło. Przyjmuje do
wiadomości i popieram ustalony przebieg tras obwodnic. Na razie tylko obwodnic.

Podsumowanie:
Samo wybudowanie obwodnic rozprowadzi tylko zanieczyszczenia na większym
obszarze. Wybudowanie obwodnic z jednoczesnym ograniczeniem ruchu na obszarze
obwodzonym. Daje nadzieje, że zanieczyszczenia się zmniejszą. Także dzięki
ruchowi bez kolizyjnemu.

Nie należę do Zielonego Mazowsza.
Pytania w stylu:
> czy ZM ma jakiekolwiek plany gdzie taką obwodnice możnaby porpwadzić>
Proszę zadać Zielonemu Mazowszu.
Mnie z oczywistych względów również nie podoba się, że ZM współpracuje z
organizacjami wyłudzającymi haracze.

[warzaw_bike_killerz]

pawell_o napisał:

> Po wybudowaniu obwodnic należy:
> - Zwęzić niektóre ulice dojazdowe do Centrum (absolutnie nie poszerzać),
> - Wprowadzić opłaty za wjazd wewnątrz śródmiejskiej obwodnicy,
> - Zlikwidować wiele miejsc parkingowych w dzielnicach centralnych,


TAK! Wlasnie tak powinno to wygladac. Tylko nie w "dzielnicach centralnych" a w
centrum, Obwodnice ulatwia okreslanie stref parkowania, stref ograniczonego
ruchu, bedzie mozna alternatywnie objechac takie miejsca! Jak Starowke - da sie
ja objechac. Nie trzeba przez Rynek Starego Miasta jechac. aby dojechac z
Miodowej na Sanguszki.

> Przed wybudowaniem obwodnicy należy:
> - Rozwinąć komunikacje miejską i ją uprzywilejować (w szczególności szynową).

Nie. Pogorszysz jedynie stan obecny

> - Rozwinąć sieć ścieżek rowerowych w mieście, uprzywilejować rowerzystów.


Nie. Pogorszysz stan obecny i zanieczyszczenie srodowiska

> - Promować transport publiczny i rowerowy. Przedstawiać zagrożenia wynikające z
> ruchu samochodowego

Tak, nic nie stoi na przeszkodzie wydawac publiczne pieniadze na bzdety

> - Podnieść opłaty dla pojazdów nie spełniających najnowszych norm ekologicznych
> lub obniżyć dla tych spełniających.


Podniesc! Dlaczego nie. Tylko, to nie zalatwia problemow komunikacyjnych

> - Można podnieść opłaty za parkowanie w Centrum. Na razie jazda tam komunikacją
> miejską jest nie opłacalna.


To nic nie da, centrum i tak nie jest atrakcyjne, oprocz zalatwiania spraw
urzedowych, centrum nie ma nic do zaoferowania w ciagu dnia. Wieczorami moze
knajpy, ale wieczorem i tak wyglada miasto na wyludnione.
> Podsumowanie:
> Samo wybudowanie obwodnic rozprowadzi tylko zanieczyszczenia na większym
> obszarze.


Nie. Powietrze nie jest nieruchome. Pyly wynikaja nie tylko z ruchu samochodow -
takze z materialow budowlanych wykorzystanych do budowy, ale sa sposoby na
zmniejszenie zapylenia i zanieczyszczen - po prostu spryskiwacze jezdzace, a nie
czekajace na deszcz.

Wybudowanie obwodnic z jednoczesnym ograniczeniem ruchu na obszarze
> obwodzonym. Daje nadzieje, że zanieczyszczenia się zmniejszą. Także dzięki
> ruchowi bez kolizyjnemu.

Tak, ale nie nalezy zapominac, ze mozna juz dzisiaj zmniejszac zanieczyszczenia,
czyszczac po prostu ulice i stosowac asfalty/beton/ ktory nie zapyla kruszac sie
i tworzac tarki (drastyczne zwiekszenie zapylenia) dziury, nierownosci. To
wszystko powoduje olbrzymie pylenie srodkami rakotworczymi - albo sprzatac, albo
trzeba minimalizowac to zrodlo. Niekoniecznie ograniczeniem ruchu. Wystarczy
wyprostowac, przebudowac, i uzysk swiezego powietrza zwiekszy sie moim zdaniem o 50%

[momas]

Na marginesie - w kwestii czystego powietrza dodałabym jeszcze
pamięć o korytarzach powietrznych, obenie masowo zabudowywanych....
Oczywiście, to jest inna kwestia - kwestia planów zagospodarowania
przestrzennego i pozwoleń na budowę, ale o tym też trzeba pamiętać :)

[pawell_o]

> Zaręczam Ci, że przerzucenie tego ruchu na nowe, bezkolizyjne trasy wysokich kl
> as, otoczone ekranami, zielenią izolacyjną, czy poprowadzone w tunelach, jak na
> Ursynowie, Bemowie, czy Wesołej, nie tylko nie pokrzywdzi mieszkańców tych dzi
> elnuc, ale wręz przeciwnie.
> Np. Wesoła. Popatrz jak wygląda obecnie Trakt Brzeski. Po zbudowaniu WOW sytuac
> ja się poprawi, a tym samym i warunki środowiskowe.
Mam nadzieję i trzymam za słowo.

> Acha - rozwijać komunikację masową. OK. Fajnie. Mieszkam przy Niepodległosci po
> d którą biegnie I linia metra. A na powierzchni na ulicy ruch rzędu 50 tys. poj
> azdów na dobę, a wszczycie korki (i przez to zanieczyszczenie powietrza). Chwia
> lmi myślę, ze moze metro się popsuło.
Właśnie dlatego postuluje to, co napisałem post wyżej.

[robert_c]

I to wszystko, o czym napisałeś, jest w Strategii rozwoju Warszawy.
Mówimy tu o systemie. Wyrzucenie z niego choć jednego elementu powoduje, że cały system będzie funkcjonował źle.

ZM widzi niestety sprawy komunikacji bardzo wyrywkowo. Niejednokrotnie wręcz populistycznie. Np. bardzo chętnie posługują się autorytetem prof. Suchorzewskiego, ale przywołują jego nsłowa tylko w tym elemencie, który im pasuje.
Tymczasem Suchorzewski jest wyznawcą systemu komunikacyjnego z budową obwodnic i ograniczaniem ruchu w centrum miasta oraz promocją komunikacji masowej. ZM cytuje natomiast tylko jego słowa mówiące o ograniczaniu ruchu w centrum.
Populizm najgorszej postaci.

[cymberaso]

AMEN
Też mam znajomych na os. Ruda. Wszyscy są "szczęsliwi" z ostatnich
decyzji w sprawie Trasy AK

[mickey_mouse_click]

Potrzebne jest lepsze lobby w rzadzie i lepsi fachowcy od inwestycji
i przetargow. Jest lepiej, ale nie tak jak trzeba. Powolywanie sie
na "autorytety" swiadczy raczej o braku wlasnej wizji rozwoju i
kompetentnego zespolu do szybkiego tworzenia i wdrazania planow.
Brakuje tez rzeczowej wspolpracy na linii ratusz - dzielnice,
odnosnie inwestycji..

maksymalne stężenie głupoty w jednym poście

[Gość: Doom]

Osiągnąłeś/aś maksymalne stężenie głupoty w jednym poście. gratulacje

[lelek33]

W Wawie to nie mosty, a mostki bo Wisełka wąziutka jak dziewica
przed... ;), dlatego powinno być ich sporo, ale u nas jak
zwykle... :/

[Gość: Gość]

A ten znowu swoje. Weź Ty się chłopie do roboty. Czy Ty nie masz nic innego do
roboty tylko siedzisz i piszesz te brednie? Pieniacz sam jesteś.

[Gość: Robert]

plyn_z_wisla ma eko-kompleks i powinien to leczyć... oby nie było to zaraźliwe
:( Chyba jakiś ekolog w dzieciństwie go bardzo skrzywdził i zburzył w
piaskownicy trasę szybkiego ruchu

0% meritum, 100% jadu

[Gość: płyń z Wisłą!]

Wierny uczeń Kurskiego?

[Gość: Robert]

Jadu to Ty masz w sobie tyle, że mógłbyś obdzielić nim połowę uczestników tego
forum. Uparłeś się na tych ekologów i obarczasz ich stuprocentową winą za
wszelkie opóźnienia w budowach dróg. Jeśli chodzi o liczbę mostów, to ja
osobiście uważam, że ze trzy kolejne by się przydały: Północny, Krasińskiego i
Południowy, ale obarczanie winą ekologów za wszelkie niepowodzenia dotyczące
budowy dróg, to przesada. Masz obsesję na tle ekologów do tego stopnia, że nawet
rowerzyści jako osoby poruszające się na ekologicznych pojazdach są dla Ciebie
wrogami. Zgadzam się z Gościem, że przydałaby Ci się jakaś robota, bo
najwyraźniej brak Ci zajęcia. Nawet wiem, gdzie byś się nadawał. Nadchodzi
wielka okazja, zbliżają się wybory, będziesz mógł się wykazać nie tylko w
słowach ale i w czynach. Mógłbyś zostać następcą Ministra Szyszki. Po powołaniu
go na wiceministra razem w ochronie środowiska byście zrobili tyle dobrego... I
obwodnica Augustowa by powstała i trasa S7 po wale nad Wisłą i wiele innych
inwestycji, do których drogowcy przygotowują się od kilkunastu lub
kilkudziesięciu lat w sposób nierzetelny. W dużej mierze to nie działania
ekologów opóźniają inwestycje drogowe tylko właśnie nieudolność tych, którzy je
przygotowują. Robią to w nienależyty sposób. Przykładem może być remont Mostu
Grota-Roweckiego i Trasy Toruńskiej. Nikt nie zabrania Ci krytyki pod adresem ZM
i innych organizacji ekologicznych, wręcz przeciwnie, ale wieczne obrażanie
ludzi, to już nie jest krytyka. Weź sobie na wstrzymanie i pomyśl zanim znowu
kogoś obrazisz.

[Gość: płyń z Wisłą!]

A nie możesz po prostu przestać kłamać???
Ani nie obarczam ekologów 100% winą, ani nie popieram s7 po wale.
> przykładem może być remont Mostu
> Grota-Roweckiego i Trasy Toruńskiej. Nikt nie zabrania Ci krytyki pod adresem Z
> M
> i innych organizacji ekologicznych, wręcz przeciwnie, ale wieczne obrażanie
> ludzi, to już nie jest krytyka

owszem dorgowwcy i urzędnicy popełnili błęy ale Zielone Mazowsze wcale nie musiało ich wykorystywać. Jest pieniacz - jest problem. Nie ma pieniacza - nie ma problemu, korki się zmniejszają, miekszkańcy otrzymują osłony antyhałasowe.. a tak - ZM zrobiło 'dobrze' mieszkńcom Rudy i Bródna. Bez pytania ich o zdanie.
A tym bardziej skandaliczne jest finansowanie ZM przez nasze miasto!!! Im mniej kasy dostaną, tym mniej będzie ich stać na prawników, doradców, tym większa szansa że nie zdołają pieniactwem opóźnić strategicznych inwestycji.

[Gość: Robert]

Widzisz. Dla Ciebie ważne jest tylko byle wybudować. Nie ważne jak. Po co ekrany
dźwiękochłonne, po co ścieżki rowerowe. Tobie do życia potrzebna jest tylko
droga, po której jeździć będą wyłącznie samochody, bo rowery spowalniają ruch.
Ścieżki rowerowe niepotrzebne, bo niektórzy rowerzyści po nich i tak nie jeżdżą.

[Gość: płyń z Wiłą!]

I tu kłania się zakłamani Zielonego Mazowsza.
trasa miała mieć ekrany. ZM stwierdziło, że w 'trosce' o mieszkańców trzeba zablokować budowę, żeby mieli lepsze ekrany. Ale na te lepsze muszą poczekac tak z roczek dłużej, w ogóle bez ŻADNYCH ekranów!!!
Rzecz w tym, że rok po oddaniu trasy do użytku i tak jest obowiązkowy audyt, czy ekrany są dostateczne a jak się okaże że nie - to są uzupełniane!
A ścieżka rowerowa? Łojezu, co za fujary, przez ten most da się przejechać chodnikiem a jak ktoś nie umie, to będzie mógł mostem północnym i krasińskiego.

[Gość: Robert]

No rzeczywiście, fujary-cykliści - ci znienawidzeni przez Ciebie idioci
poruszający się na dwóch kółkach i tarasujący drogi samochodom, mogą sobie
poczekać na Most Północny i Krasińskiego.
Skoro oni mogą, to Ty też przecież możesz na te mosty poczekać.
Czemu masz być wyróżniony?

Przestań chłopie myśleć o własnej dupie i pomyśl także o innych, także o
zwierzętach żyjących nad Wisłą.

[pawell_o]

> A ścieżka rowerowa? Łojezu, co za fujary, przez ten most da się przejechać chod
> nikiem a jak ktoś nie umie, to będzie mógł mostem północnym i krasińskiego.
Rozumiem, że jechałeś? Nie? To zapraszam Cię na przejażdżkę! Pojedziemy na pewno
tym mostem jeszcze Łazienkowskim, kilkoma ścieżkami w Warszawie. Spróbujemy
skręcić w lewo z jakiejś ruchliwej ulicy, przejechać tunelem wzdłuż trasy W-Z,
itp. Coś co dla mnie jest codziennością, a Ty tego w ogóle nie rozumiesz.
Może w końcu docenisz to co masz dla ruchu samochodowego i zrozumiesz
rowerzystów? Zaproponuj termin, postaram się dostosować. Może ktoś jeszcze jest
chętny?

[Gość: Gość]

Ależ plyn nie zmieści się samochodem na chodnik na Moście Grota, bo tam rower
się ledwo mieści pomiędzy barierką a latarniami.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Rozumiem, że jechałeś? Nie? To zapraszam Cię na przejażdżkę!
Oczywiście że jechałem (też byłem kiedyś młody i też jeździłem po Warszawie).
I nadal twierdzę, że jeśli ktoś nie potrafi przejechać rowerem po chodniku po moście Grota, to jest fujara i nie powinie wsiadać na rower w mieście.
Miasto wymaga uwagi. Ja wychowywałem się 'rowerowo' na leśnych wyboistych ściżkach, gdzie często lawirowało się slalomem między drzewami stojącymi poniżej metra od siebie przy ograniczonej widoczności i nie marudzę.
Jeśli ktoś ma problem zrefleksem to nich pojedzie tramwjem!! a nie angażuje wszystkich dookoła w swoje problmy. Ścieżk ci śmierdzi i 'musisz' jechać jezdnią i przeszkazać wszyskim innym? A może po prostu nie umiesz jeździć! Potrenuj w Kampinosie i skończ z tym marudzeniem. Chcesz komfortu - pojedź samochodem.
Boisz się skręcać w lewo? Pojedź inną trasą albo przesiądź się w tramwaj.
Ja też jak byłem młodym chłopakiem i jeździłem rowerem to nie pchłem się na Marszałkowską. Jakoś korona mi z głowy ni spadła.

[Gość: Gość]

Gościu, chcesz komfortu? To wyjedź z Polski tam, gdzie będziesz miał kupę
autostrad. Będziesz miał po czym jeździć swoją piaćką.
Sam wiecznie marudzisz. Myślisz tylko o swojej dupie, żeby ją posadzić w
samochodzie i dojechać do celu najlepiej pod same drzwi. W dupie pewnie masz
także niepełnosprawnych, którzy przez takie fujary jak Ty muszą zjeżdżać z
chodnika na jezdnię, bo na chodniku stoją samochody.
Sam jesteś fujarą i w związku z tym leczysz swoje frustracje na forum. Przestań
w końcu wypisywać bzdury.

Wariant usuwający problem mostów w Wawie

[tarniewicz]

Budujemy jebitną tamę na tyle daleko od miasta (oczywiście w górę rzeki) by
Wisła zmieniając swój bieg ominęła administracyjną granice Warszawy i problem z
głowy. Koszt budowy tamy zniweluje sprzedaż gruntów obecnie będących w ramach
"koryta" jako bonus zyskamy dodatkowy zalew w okolicy.

Wpisujcie miasta, dzielnice, osiedla, ulice itd które są za :D

[Gość: Robert]

A ja proponuję w ogóle Wisłę wysuszyć, jej źródło zamurować. Po co nam Wisła.
Ona i tak prawie już wyschła. Wszystkie miasta przez które Wisła płynie na tym
skorzystają. A w korytem Wisły będzie mogła przebiegać autostrada północ-południe.

A wystarczyłby jeden - wzdłuż Wisły.

[Gość: uurama]

Jako bonus Warszawa zyskałaby światową atrakcję turystyczną.

[pawell_o]

> Jako bonus Warszawa zyskałaby światową atrakcję turystyczną.
... i zahamowanie dotacji unijnych na dziesiątki najbliższych lat.
Wytnijmy też wszystkie lasy. Całą miejską zieleń i przyrodę zamieńmy w autostrady.
Zapewne będzie cudownie... ahhh świeży zapach spalinek;p

[itakitam]

Tamę należy zbudować na wysokości Łomianek, a stolicę przenieść do Krakowa.

[Gość: Gość]

Stolicę do Krakowa?
Nie do Krakowa a do Włoszczowy Płn.

[lelek33]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Stolicę do Krakowa?
> Nie do Krakowa a do Włoszczowy Płn.

Włoszczowa, Wawa, nie widzę żadnej różnicy, jedno i drugie
zaściankowe

[robertrobert1]

Mostow w Warszawie jest za malo ale tylko tych, ktore bylyby
dostepne dla rowerzystow. A oto dlaczego.
1. Most Siekierkowski. Fajny most, latwo do niego dojechac ale tylko
z kilku kierunkow. Poza tym jest to most sezonowy bo w zimie dojazdy
sa calkowicie zasypane.
2. Most lazienkowski....czyli most porazka. Nie realizuje w zaden
sposob ruchu rowerowego.
3. Most Poniatowskiego...zwany mostem smierci. Jego 2 pasy ruchu
powoduja, ze ruch rowerowy jest niesamowicie niebezpieczny.
4. Most Swietokrzyski. Ladny szeroki most tylko, ze od strony
praskiej nie ma bezpiecznego dojazdu a na Centrum jest zamkniety.
5. Most Slasko-Dabrowski. Poruszanie sie tym mostem jest bezpieczne
ale tylko do momentu wjazdu do tunelu. Tu zaczyna sie koszmar dla
rowerzysty.
6. Most Gdanski. Droga dla rowerow jest poprowadzona na nizszym
poziomie razem z pieszymi co jest kolizjigenne! Na dodatek po
stronie Centrum nie ma dojazdu/zjazdu.
7. Most Toruński...tragednia w calej rozciaglosci! Brak dojazdu,
szybki ruch samochodowy na jezdni, chodnik w ogole nie nadajacy sie
do jakiejkolwiek jazdy na rowerze.

Tak wiec jesli ma byc w Warszawie most to tylko taki, ktory by
realizowal komunikacje rowerowa.

[Gość: Robert]

Oj narażasz się autorowi wątku... Uważaj, bo nazwie Cię fujarą.
Pisał już wcześniej, że Mostem Grota (Toruńskim) da się przejechać rowerem, a
ten, który nie potrafi tego, jest fujarą.

W ogóle nie pisałbym tu o rowerach, bo to jest przeżytek. Przyszłością są
samochody i autostrady. "Płyń z Wisłą!" chce nam zafundować Warszawę, w której
nie będzie ścieżek rowerowych bo rowerzyści i tak po nich nie jeżdżą (ciekawe
dlaczego) tylko przeszkadzają w płynnej jeździe samochodom na ulicy.

Nazywa innych pieniaczami, a sam jest największym pieniaczem na tym forum!

A Twoje zdanie oczywiście podzielam.
Pozdrawiam.

[Gość: pek]

Warszawa ma za mało mostów. Jeszcze jeden przydałby się na południu
Warszawy łaczący Wilanów z Falenicą.

[robertrobert1]

Gość portalu: pek napisał(a):

> Warszawa ma za mało mostów. Jeszcze jeden przydałby się na
południu
> Warszawy łaczący Wilanów z Falenicą.

...albo chociazby prom...