Logika ograniczeń

[klemens1]

Doszukujących się sensu zachęcam do doszukania się owego sensu w poczynaniach fachowców od oznakowania dróg - zwłaszcza do wyjaśnienia w jaki sposób wąska droga, na której ledwo się mijają 2 samochody osobowe, jest niebezpieczniejsza od 3-pasmowej arterii bez skrzyżowań i przejść dla pieszych.

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc

[bimota]

No w taki, ze jak ledwo sie mijaja to latwiej moga otrzec. :P

A jak to jest, bo znow zapomnialem... Tablica "zabudowany" uniewaznia znak ograniczenia ?

[klemens1]

> A jak to jest, bo znow zapomnialem... Tablica "zabudowany" uniewaznia znak ogra
> niczenia ?

Tak, zarówno początek jak i koniec tego obszaru.

[agios_pneumatos]

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=32s
Jeszcze do niedawna na drogach 2x2 było 100 km/h, nie 90. Może przez tę noc coś się zmieni.

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=148s
To w warszawie o 23:00 ograniczenie nie zmienia się na 60 km/h?

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=148s
Nic o wysepce? Przecież ewidentnie ktoś wybudował na środku jezdni z celowym narażeniem na utratę mienia i życia uczestników ruchu drogowego. Coś nie wpisujesz się w nurt tego foruma. :P

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=326s
do 6:43

No, masz tam rondo, parę przystanków, domy, brak chodnika, jest generalnie wąsko. Nie wiem o co halo. Wyobraź sobie gdyby tam nie było zabudowanego i jakiś miszczu swoim pikapem ciął 100 km/h (bo jakiekolwiek 90 czy 70 to i tak przecież na wyrost jest) i spotkał pieszych, a raczej o to tam nietrudno.

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=438s
No i? Wiem, wiem.... trzypasmowa droga itp... Jedziesz tak na ile starczy umiejętności (na tej drodze, na której i 70 km/h może być nadmierną ;) albo tyle ile inni, żeby się nie wtychylać (trzypasmowa). No a jak na 3pasmowej jesteś sam to dyscyplina. :]

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=493s
Czepiasz się. Se kiedyś jechałem do rodzinki (bo to chyba do Konstancina droga) i 70 km/h jest relaksującą i fajną prędkością. Co więcej żaden miszcz mnie nie wyprzedził. A auto powoduje agresję na drodze...

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=510s
A gdyby było tam jakiekolwiek ograniczenie to Forum Oświeconych poniosłoby larum, że stawiają ograniczenia w szczerym polu i bez powodu. :D

Jakkolwiek parę bzdur tam było. Jak np. tu:

www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=535s

[bimota]

" i spotkał pieszych, a raczej o to tam nietrudno. "

I wleza mu prosto pod kola, co bedzie jego wylaczna wina...

[staszek585]

Czy "znakolodzy" są logiczni ? A czy ich pracodawca wymaga tego od nich ?
To kierowca ma sobie z wszystkim dać radę. "Znakolog" jakoś się wytłumaczy.
W dodatku ma czas na myślenie, kierowca musi podjąć i to właściwą decyzję, w ciągu kilku sekund.
Dlatego mamy takie "kwiatki", mamy lokalne przepisy, bo przecież "znakolog" w jednym miejscu Polski kieruje się inną logiką niż jego kolega w innym.

[klemens1]

> Jeszcze do niedawna na drogach 2x2 było 100 km/h, nie 90. Może przez tę noc coś
> się zmieni.

To nie jest droga 2x2, tylko zwykła 2x1 - przed skrzyżowaniem dodali nieco więcej pasów. Po minięciu skrzyżowania widać że lewy pas się kończy i zostaje tylko jeden.

> To w warszawie o 23:00 ograniczenie nie zmienia się na 60 km/h?

Jeżeli jest znak ograniczenia do 50, to nie. Nie wiem jak w innych rejonach Polski. Ograniczenie widać wyraźnie w okolicach 2:24.

> No, masz tam rondo, parę przystanków, domy, brak chodnika, jest generalnie wąsk
> o. Nie wiem o co halo. Wyobraź sobie gdyby tam nie było zabudowanego i jakiś mi
> szczu swoim pikapem ciął 100 km/h (bo jakiekolwiek 90 czy 70 to i tak przecież
> na wyrost jest) i spotkał pieszych, a raczej o to tam nietrudno.

Od kiedy rondo decyduje o tym czy dany teren jest zabudowany? Jest wiele rond na obszarach niezabudowanych. Podobnie z przystankami, i do tego tak ustawionymi że autobus nie mieści się cały w zatoce. Wąsko nie jest, brak chodnika nie świadczy o tym że obszar ma być zabudowany, a domy są oddalone od drogi, na którą to drogę trudno jest wejść od strony domów ze względu na różnicę poziomów. Poza tym więcej domów widać tam gdzie obszar już nie jest zabudowany.
I zaiste, wszędzie szwędali się piesi wypatrujący okazji kiedy najlepiej rzucić się pod koła.

> rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=ICwlbBDiKRc&feature=player_detailpage#t=438s
> No i? Wiem, wiem.... trzypasmowa droga itp...

Tej drodze do 3-pasmówki raczej daleko.

> Czepiasz się. Se kiedyś jechałem do rodzinki (bo to chyba do Konstancina droga)
> i 70 km/h jest relaksującą i fajną prędkością.

I co z tego? Dla kogoś innego 30 km/h na tej drodze może być relaksującą i fajną prędkością. Na dużo węższych drogach jest 90.

> A gdyby było tam jakiekolwiek ograniczenie to Forum Oświeconych poniosłoby laru
> m, że stawiają ograniczenia w szczerym polu i bez powodu. :D

Ten przykład nie podałem dlatego że powinno tam być ograniczenie, lecz dlatego że na o wiele bezpieczniejszych drogach ograniczenie jest.

> Jakkolwiek parę bzdur tam było. Jak np. tu:

Ale przecież nie ma chodnika. A jakiś mistrz pickupem jadący 100 km/h mógłby tam spotkać pieszych. I domy są dużo bliżej niż w poprzednim przykładzie rondowo-przystankowo-chodnikowym.

[agios_pneumatos]

> To nie jest droga 2x2, tylko zwykła 2x1 - przed skrzyżowaniem dodali nieco więc
> ej pasów. Po minięciu skrzyżowania widać że lewy pas się kończy i zostaje tylko
> jeden.

1. 1x2 jeśli już. Naucz się podstaw.
2. Skoro ja widzę na filmie dwie jezdnie to ile jest na tej drodze jezdni?
3. Skoro są dwie jezdnie i teren jest niezabudowany to jaki jest limit?

> Jeżeli jest znak ograniczenia do 50, to nie. Nie wiem jak w innych rejonach Pol
> ski. Ograniczenie widać wyraźnie w okolicach 2:24.

Ok - zgoda, my bad.

> Od kiedy rondo decyduje o tym czy dany teren jest zabudowany? Jest wiele rond n
> a obszarach niezabudowanych. Podobnie z przystankami, i do tego tak ustawionymi
> że autobus nie mieści się cały w zatoce. Wąsko nie jest, brak chodnika nie świ
> adczy o tym że obszar ma być zabudowany, a domy są oddalone od drogi, na którą
> to drogę trudno jest wejść od strony domów ze względu na różnicę poziomów. Poza
> tym więcej domów widać tam gdzie obszar już nie jest zabudowany.
> I zaiste, wszędzie szwędali się piesi wypatrujący okazji kiedy najlepiej rzucić
> się pod koła.

No to skoro już się tak mądrzymy to wiesz jaka jest definicja obszaru zabudowanego? to teraz możesz sobie najeżdzac na ronda, przystanki i cokolwiek chcesz...


No i gratuluję umiejętności jeżeli potrafisz przez rondo przelecieć 90 km/h bo taki jest morał twego komentarza.

> Tej drodze do 3-pasmówki raczej daleko.

Rozwijamy komentarz: 'jeju jeju olaboga paczajta ludzie na takej małej dróżce 90 km/h a na czypasmowej arterii w centrum metropolii na wylotówce bez przejść, ale za to z dwuetapowymi i z bezkolizyjnymi światłami jest tylko 50 km/h!!!!' Zatrybiło?

> I co z tego? Dla kogoś innego 30 km/h na tej drodze może być relaksującą i fajn
> ą prędkością. Na dużo węższych drogach jest 90.

Ok a jeśli nie 70 km/h to ile chciałbyś tam jechać i ile na tym zyskasz?

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> No to skoro już się tak mądrzymy to wiesz jaka jest definicja obszaru
> zabudowanego?

Ja wiem. Dzieki temu moge z cala stanowczoscia napisac, ze znaczna czesc pokazanych w filmie terenow zabudowanych nie powinna byc tak oznaczona.

Ale generalnie, to swoimi komentarzami pokazales Wasc, ze doskonale nie zrozumiales o co w prezentowanym filmie chodzilo :D

[agios_pneumatos]

> Ale generalnie, to swoimi komentarzami pokazales Wasc, ze doskonale nie zrozumi
> ales o co w prezentowanym filmie chodzilo :D

Absolutnie się zgadzam. Nie rozumiem o co to larum. Nie rozumiem dlaczego ktoś chce i lubi ciąć ponad 100 km/h w okolicy rond i przystanków i w jaki sposób poprawi to jego los na tym świecie. Nie rozumiem płaczu i zawiści, że gdzieś nie ma ograniczeń. Ja w ogóle nie rozumiem 99% kierowców na polskich drogach. :]

[tiges_wiz]

akurat w przepisach jest okreslone gdzie tablica powinna byc
tak samo jak sa przepisy dotyczace progow zwalniajacych i co?
i nic

progi widzialem w szczerym polu

[emes-nju]

Nawet jezeli mialem watpliwosci, to je rozwiales. Ten film NIE jest o tym, ze ktos placze, ze nie moze jechac 100 km/h po rondzie itd.

[agios_pneumatos]

Tylko o tym, że w okolicach ronda jest teren zabudowany.

Nie odmawiam w paru miejscach racji autorowi. Wykazuję tylko, że jest troszku przewrażliwiony.

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> Wykazuję tylko, że jest troszku przewrażliwiony.

Nie jest. Cala Polska jest oznakowana w sposob dosc osobliwy. Zabudowane lasy i laki, niezabudowane wsie przy kretej waskiej drozynce. Burdel, ktory zdecydowanie nie poprawia "rozumienia" ZNACZENIA oznakowania. Bo zeby cos zrozumiec, musi byc w tym choc odrobinka logiki. A jaka logike widzisz np. w tym, ze jednakowe ograniczenie wystepuje na traznytowej trzypasmowce biegnacej obok magazynow i na osiedlowej uliczce?

Wyjasnij mi glabowi :P

Napisz mi moze, tak dla przypomnienia, co moze, a co nie moze byc oznakowane jako teren zabudowany, ze szczegolnym uwzglednieniem przystankow, przejsc dla pieszych i skrzyzowan (rowniez tych o ruchu okreznym). Najlepiej byloby gdybys zacytowal przepisy.

[agios_pneumatos]

Cala Polska jest oznakowana w sposob dosc osobliwy. Zabudowane lasy i
> laki, niezabudowane wsie przy kretej waskiej drozynce. Burdel, ktory zdecydowa
> nie nie poprawia "rozumienia" ZNACZENIA oznakowania. Bo zeby cos zrozumiec, mus
> i byc w tym choc odrobinka logiki.

Temu nigdzie nie zaprzeczyłem. A brak logiki wiąże sie tez pewnie z tym, że w kraju mamy 16 kierownictw.

A jaka logike widzisz np. w tym, ze jednakow
> e ograniczenie wystepuje na traznytowej trzypasmowce biegnacej obok magazynow i
> na osiedlowej uliczce?

Tego Ci nie wyjaśnię z następujących powodów:

1. Nie widziałem ograniczenia do 50 km/h na trzypasmowej drodze obok magazynów poza obszarem zabudowanym (nie napisałeś, że być może chodzi Ci o obszar zabudowany to się czepnę, a co!)
2. Pomijając odnośnik do pt. 1 to kiedy ktoś mnie zapyta... co to jest uliczka osiedlowa odpowiadam.... strefa zamieszkania. Wiem, wiem, co województwo to obyczaj, ale może dzięki temu zrozumiesz Ty i Twoi krajanie, że Warszawa to jednak ciągle Polska B, m.in. jesli chodzi o organizację ruchu, infrastrukturę drogową i podejście do kierowców, o czym i wy sami autochtoni piszecie na łamach tego tu foruma, zaś życie w Polsce A często wygląda lepiej niz możecie sobie wyobrazić.

> Napisz mi moze, tak dla przypomnienia, co moze, a co nie moze byc oznakowane ja
> ko teren zabudowany, ze szczegolnym uwzglednieniem przystankow, przejsc dla pie
> szych i skrzyzowan (rowniez tych o ruchu okreznym). Najlepiej byloby gdybys zac
> ytowal przepisy.

Actori incumbit probatio

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> Actori incumbit probatio

Chyba zarty sobie robisz. To ty pytales o definicje obszaru zabudowanego. Nie otrzymales odpowiedzi, a wiec j.w. :P

[agios_pneumatos]

Pytałem... czy wiesz.

Odpowiedź otrzymałem. Napisałeś, że wiesz.

[edek40]

> Absolutnie się zgadzam. Nie rozumiem o co to larum. Nie rozumiem dlaczego ktoś
> chce i lubi ciąć ponad 100 km/h w okolicy rond i przystanków i w jaki sposób po
> prawi to jego los na tym świecie.

Nieomal przyznales mi racje, gdy zasugerowalem, ze sensowne ograniczenia sa generalnie respektowane, a bezsensowne olewane z wielkim plusem oraz "nauczka" postepowania wobec innych znakow.

> Ja w ogóle nie rozumiem 99% kierowców na polskich drogach. :]

To moze miec zwiazek z Twoim miszczostwem. Ci, ktorych nie rozumiesz to najzwyklejsi kierowcy.

[klemens1]

> > To nie jest droga 2x2, tylko zwykła 2x1 - przed skrzyżowaniem dodali niec
> o więc
> > ej pasów. Po minięciu skrzyżowania widać że lewy pas się kończy i zostaje
> tylko
> > jeden.
>
> 1. 1x2 jeśli już. Naucz się podstaw.

Podaj jakiegoś linka do tych podstaw, chętnie się poduczę bo widzę że brak tych podstaw bardzo przeszkadza w życiu.

> 2. Skoro ja widzę na filmie dwie jezdnie to ile jest na tej drodze jezdni?
> 3. Skoro są dwie jezdnie i teren jest niezabudowany to jaki jest limit?

Niech będzie, że przed samym skrzyżowaniem, o ile znajduje się przed
nim wysepka rozdzielająca jedną jezdnię na dwie jest 100 km/h, nawet
jak wysepka ma 10m długości. Zmienię opis na filmie żeby nie było tego
rażącego błędu.

> No to skoro już się tak mądrzymy to wiesz jaka jest definicja obszaru zabudowan
> ego? to teraz możesz sobie najeżdzac na ronda, przystanki i cokolwiek chcesz...

Wiem, i co to ma do rzeczy?

> No i gratuluję umiejętności jeżeli potrafisz przez rondo przelecieć 90 km/h bo
> taki jest morał twego komentarza.

Morał jest taki, że jak jest rondo to nie musi być obszaru
zabudowanego. Dodatkowo jest przepis że należy jechać z prędkością
zapewniającą bezpieczeństwo, więc ograniczenie do 90 nie oznacza że z
taką prędkością można tam jechać. Jest wiele rond bez znaków
ograniczających prędkość do 30 km/h, a mimo to kierowcy z taką
prędkością przez te ronda przejeżdżają, mimo że twój morał (nie mój) jest taki że
powinni to robić z maksymalną dozwoloną.
Na przyszłość nie podejmuj się wnioskowania jaki z czego jest morał.

>
> > Tej drodze do 3-pasmówki raczej daleko.
>
> Rozwijamy komentarz: 'jeju jeju olaboga paczajta ludzie na takej małej dróżce 9
> 0 km/h a na czypasmowej arterii w centrum metropolii na wylotówce bez przejść,
> ale za to z dwuetapowymi i z bezkolizyjnymi światłami jest tylko 50 km/h!!!!' Z
> atrybiło?

Przecież o tym piszę, z tym wyjątkiem że wylotówka nie ma nawet
świateł (przynajmniej na 2-kilometrowym odcinku). Zatrybiło?

> > I co z tego? Dla kogoś innego 30 km/h na tej drodze może być relaksującą
> i fajn
> > ą prędkością. Na dużo węższych drogach jest 90.
>
> Ok a jeśli nie 70 km/h to ile chciałbyś tam jechać i ile na tym zyskasz?

90 (ze względu na złą nawierzchnię). A zyskam to samo co ty gdy
jedziesz 90 zamiast 70 - jak ci się coś takiego zdarzy, to
przeanalizuj dokładnie tę sytuację.
Dodatkowy bonus to brak potencjalnego mandatu i brak potrzeby wypatrywania skrzynek
służących na potrzeby budżetu gminy.

W oczywisty sposób nie rozumiesz o czym jest ten
wątek. Łatwiej ci może będzie gdy napiszę najpierw o czym nie jest:
- nie jest o tym czy pisze się 1x2 czy 2x1
- nie jest o tym czy przed poszerzonym skrzyżowaniem jest 90 czy 100
- nie jest o tym ile bym chciał jechać na danym odcinku

Ten wątek jest o tym, że skrajnie różne ograniczenia prędkości są na
skrajnie różnych rodzajach dróg, ze wskazaniem na dziwny kierunek
korelacji tychże ograniczeń i rodzajów dróg.

[agios_pneumatos]

> Podaj jakiegoś linka do tych podstaw, chętnie się poduczę bo widzę że brak tych
> podstaw bardzo przeszkadza w życiu.

Prosz....

www.drogi.com/akty_prawne/du43_430.shtml
> > No to skoro już się tak mądrzymy to wiesz jaka jest definicja obszaru zab
> udowan
> > ego? to teraz możesz sobie najeżdzac na ronda, przystanki i cokolwiek chc
> esz...
>
> Wiem, i co to ma do rzeczy?

To, z> > No to skoro już się tak mądrzymy to wiesz jaka jest definicja obszaru zab
> udowan
> > ego? to teraz możesz sobie najeżdzac na ronda, przystanki i cokolwiek chc
> esz...
>
> Wiem, i co to ma do rzeczy?

To, że zgadzamy się, iż rondo nie stanowi o obszarze zabudowanym. Ja zaś napisałem, że w okolicznościach przyrody na podanym fragmencie filmiku masz przesłanki, które mogą decydować o postawieniu D-42.

> Morał jest taki, że jak jest rondo to nie musi być obszaru
> zabudowanego. Dodatkowo jest przepis że należy jechać z prędkością
> zapewniającą bezpieczeństwo, więc ograniczenie do 90 nie oznacza że z
> taką prędkością można tam jechać. Jest wiele rond bez znaków
> ograniczających prędkość do 30 km/h, a mimo to kierowcy z taką
> prędkością przez te ronda przejeżdżają, mimo że twój morał (nie mój) jest taki
> że
> powinni to robić z maksymalną dozwoloną.
> Na przyszłość nie podejmuj się wnioskowania jaki z czego jest morał.

Zgoda, ale całe ideje fix filmiku to klimat niczym w 'Nocy w Lizbonie' pokazujący 'patrzcie ile tu nastawiali bezsensownych ograniczeń'.

A przecież ładnie ujął to tbernard i uważam, że to najbardziej rozsądna wypowiedź w tym wątku.

> Przecież o tym piszę, z tym wyjątkiem że wylotówka nie ma nawet
> świateł (przynajmniej na 2-kilometrowym odcinku). Zatrybiło

Nie o tym piszesz. Bo ja nie piszę o konkretnej 'wylotówce', lecz o kolejnej mitycznej ulicy stworzonej przez świadomość mędrców tego foruma. Także nie zatrybiło jak widać.

> > Ok a jeśli nie 70 km/h to ile chciałbyś tam jechać i ile na tym zyskasz?
>
> 90 (ze względu na złą nawierzchnię). A zyskam to samo co ty gdy
> jedziesz 90 zamiast 70 - jak ci się coś takiego zdarzy, to
> przeanalizuj dokładnie tę sytuację.
> Dodatkowy bonus to brak potencjalnego mandatu i brak potrzeby wypatrywania skrz
> ynek
> służących na potrzeby budżetu gminy.

20 km/ różnicy, powiadasz... No to nawet jest jakaś tam szansa, że nie spotkamy się na najbliższych światłach. Swoją drogą ciekawe czy łapią 'piratów' jadących tam nawet i 80 km/h czy raczej miszczów, którzy sami się o to prosząc lecąc za 10 punktów. No tak, są jeszcze te krwiożercze puszki. Ale przed puszką i tak wszyscy zwalniają do 50 km/h bez względu czy jest to droga ekspresowa (Kielce), DK 2x2 bez ograniczenia (gierkówka) czy ograniczenie do 70 km/h na DK 1x2. Także dużego pla manewru tu i tak nie masz.


> Ten wątek jest o tym, że skrajnie różne ograniczenia prędkości są na
> skrajnie różnych rodzajach dróg, ze wskazaniem na dziwny kierunek
> korelacji tychże ograniczeń i rodzajów dróg.

No i git. Tylko świat nie jest taki prosty, że duża i szeroka droga = szybko.

[klemens1]

> > Podaj jakiegoś linka do tych podstaw, chętnie się poduczę bo widzę że bra
> k tych
> > podstaw bardzo przeszkadza w życiu.
>
> Prosz....
>
> rel="nofollow">www.drogi.com/akty_prawne/du43_430.shtml

W związku z moją niekumatością wskaż gdzie w tym linku jest konkretnie
napisane, co oznacza zapis 2x1, a co 1x2.

> To, że zgadzamy się, iż rondo nie stanowi o obszarze zabudowanym. Ja zaś napisa
> łem, że w okolicznościach przyrody na podanym fragmencie filmiku masz przesłank
> i, które mogą decydować o postawieniu D-42.

Ja odpowiedziałem na każdą z tych przesłanek, podając argument, że
przesłanki te w innych miejscach nie powodują "zabudowania się"
obszaru.

> Zgoda, ale całe ideje fix filmiku to klimat niczym w 'Nocy w Lizbonie' pokazują
> cy 'patrzcie ile tu nastawiali bezsensownych ograniczeń'.

Bo nastawiali. Jak na filmie byłoby np. tsunami, to miałbyś pretensje
że idea filmu to "łojezu, ale tsunami"?

> A przecież ładnie ujął to tbernard i uważam, że to najbardziej rozsądna wypowie
> dź w tym wątku.

Że hałas? Na lekko zadrzewionej łące?

> > Przecież o tym piszę, z tym wyjątkiem że wylotówka nie ma nawet
> > świateł (przynajmniej na 2-kilometrowym odcinku). Zatrybiło
>
> Nie o tym piszesz. Bo ja nie piszę o konkretnej 'wylotówce', lecz o kolejnej mi
> tycznej ulicy stworzonej przez świadomość mędrców tego foruma. Także nie zatryb
> iło jak widać.

A ja piszę o konkretnej wylotówce, a nie o żadnych mitycznych
miejscach, ponieważ mityczne miejsca nie są argumentem w
dyskusji. Także faktycznie nie zatrybiło.

> No tak, są jeszcze te krwiożercze puszki. Ale przed puszką i tak
> wszyscy zwalniają do 50 km/h.

Bo zazwyczaj puszki stoją na takich ograniczeniach, a kierowcy
nie wiedzą jakie jest ograniczenie - bo ograniczenie jest
zazwyczaj tak durne, że nie ma sensu wiedzieć jakie jest. Jak widzą
puszkę/suszarkę to hamują do ok. 50 - badania to potwierdzają.
Gdy jadę sam, wtedy ci zwalniający mi nie przeszkadzają. Na filmie
zresztą widać że ruch jest w tym momencie niewielki. Poza tym na tym
odcinku jest raczej ruch lokalny, a TIRy wiedzą gdzie należy zwalniać,
więc nie obawiałbym się zbytnio hamowania do 50 na ograniczeniu do 90.

> No i git. Tylko świat nie jest taki prosty, że duża i szeroka droga = szybko.

Świat jest taki (przynajmniej w naszym kraju najlepszych fachowców od
znaków), że na szerokiej drodzej bez zabudowań jest wolniej, niż na wąskiej z
zakrętami i zabudowaniami przylegającymi do tej drogi.

Żeby zatrybiło, powtarzam - nie wypowiadam się jaka ma być
dopuszczalna prędkość na danym odcinku, ja tylko porównuję te
prędkości na różnych odcinkach.

[agios_pneumatos]

> W związku z moją niekumatością wskaż gdzie w tym linku jest konkretnie
> napisane, co oznacza zapis 2x1, a co 1x2.

Dział drugi, paragraf siódmy kropka jeden kropka.

> Ja odpowiedziałem na każdą z tych przesłanek, podając argument, że
> przesłanki te w innych miejscach nie powodują "zabudowania się"
> obszaru.

Owszem. Tutaj natomiast wystarczyły i jedyne co można zrobić to napisać do zarządcy dróg o 'odrolnienie'.

> Bo nastawiali. Jak na filmie byłoby np. tsunami, to miałbyś pretensje
> że idea filmu to "łojezu, ale tsunami"?

Gdyby pojawiły się w podobnym tonie utrzymane komentarze zawierające błędy to pewnie tak bo wyglądałoby to równie kuriozalnie.

> Że hałas? Na lekko zadrzewionej łące?

A skąd wiesz
Czy przypadkiem nagle
Nie wyskoczy Ci tam
Jakiś zwierz.

:P

> A ja piszę o konkretnej wylotówce, a nie o żadnych mitycznych
> miejscach, ponieważ mityczne miejsca nie są argumentem w
> dyskusji. Także faktycznie nie zatrybiło

Słuchaj, nie interesuje mnie Mazowsze. Ja się cieszę, że mieszkam w Polsce A.
Skoro tak interesujesz to może Ty mi wyjaśnisz o co tu chodzi:

forum.gazeta.pl/forum/w,538,49175089,,Ratusz_podwyzsza_ale_kiedy_we_Wroclawiu_.html?v=2&wv.x=1
> Bo zazwyczaj puszki stoją na takich ograniczeniach, a kierowcy
> nie wiedzą jakie jest ograniczenie - bo ograniczenie jest
> zazwyczaj tak durne, że nie ma sensu wiedzieć jakie jest. Jak widzą
> puszkę/suszarkę to hamują do ok. 50 - badania to potwierdzają.

Ja piszę o puszkach na odcinkach bez ograniczenia prędkości znakami. Jakie tu znajdziesz wytłumaczenie oprócz tego, że lemingi w ogóle nie rejestrują tego co dzieje się na drodze?

> Świat jest taki (przynajmniej w naszym kraju najlepszych fachowców od
> znaków), że na szerokiej drodzej bez zabudowań jest wolniej, niż na wąskiej z
> zakrętami i zabudowaniami przylegającymi do tej drogi.

Zrobiłeś chociaż 10 000km gdzies poza Polską żyjąc tam przez jakiś czas? Nie pytam o jazdę tranzytem przez Niemcy czy wycieczkę autokarową do Pragi.

> Żeby zatrybiło, powtarzam - nie wypowiadam się jaka ma być
> dopuszczalna prędkość na danym odcinku, ja tylko porównuję te
> prędkości na różnych odcinkach.

W filmie nie. Ale już zaraz potem w komentarzu wypowiadasz się, że powinno byc 90 km/h na drodze do Konstancina.

[klemens1]

> > W związku z moją niekumatością wskaż gdzie w tym linku jest konkretnie
> > napisane, co oznacza zapis 2x1, a co 1x2.
>
> Dział drugi, paragraf siódmy kropka jeden kropka.

I to jest obowiązująca definicja? Zaiste, podstawa bez której nijak
nie da się napisać o ograniczeniach prędkości.
Zapis 1x2 jednak bardziej mi się podoba, bo najpierw określa kwestię
bardziej ogólną (liczba jezdni), a później bardziej szczegółową
(liczba pasów).

> > Ja odpowiedziałem na każdą z tych przesłanek, podając argument, że
> > przesłanki te w innych miejscach nie powodują "zabudowania się"
> > obszaru.
>
> Owszem. Tutaj natomiast wystarczyły i jedyne co można zrobić to napisać do zarz
> ądcy dróg o 'odrolnienie'.

Nie wiesz co w tym przypadku wystarczyło, żeby dany odcinek stał się w
magiczny sposób "zabudowany". Jeżeli te same argumenty w innych
miejscach tego nie powodują, więc w tym muszą być jakieś inne. Chyba
że mamy do czynienia z totalną samowolką oznakowania dróg, bez
jakiejkolwiek metodologii, na podstawie własnego widzimisię urzędnika.

> > Bo nastawiali. Jak na filmie byłoby np. tsunami, to miałbyś pretensje
> > że idea filmu to "łojezu, ale tsunami"?
>
> Gdyby pojawiły się w podobnym tonie utrzymane komentarze zawierające błędy to p
> ewnie tak bo wyglądałoby to równie kuriozalnie.

A co mają do tego komentarze? Nastawiali głupich ograniczeń, więc
nagrałem to i opublikowałem.

> > Że hałas? Na lekko zadrzewionej łące?
>
> A skąd wiesz
> Czy przypadkiem nagle
> Nie wyskoczy Ci tam
> Jakiś zwierz.

Kiedyś przed maskę
wyskoczyła mi sarna na odcinku gdzie było dozwolone 90, więc twój
argument "aby tylko coś odpowiedzieć" nadaje się do potłuczenia o
właściwy kant.

> > A ja piszę o konkretnej wylotówce, a nie o żadnych mitycznych
> > miejscach, ponieważ mityczne miejsca nie są argumentem w
> > dyskusji. Także faktycznie nie zatrybiło
>
> Słuchaj, nie interesuje mnie Mazowsze.

To nie komentuj scen filmu z Mazowsza. Na pocieszenie dodam że
opolszczyzna i Dolny Śląsk też tam są.

> > Bo zazwyczaj puszki stoją na takich ograniczeniach, a kierowcy
> > nie wiedzą jakie jest ograniczenie - bo ograniczenie jest
> > zazwyczaj tak durne, że nie ma sensu wiedzieć jakie jest. Jak widzą
> > puszkę/suszarkę to hamują do ok. 50 - badania to potwierdzają.
>
> Ja piszę o puszkach na odcinkach bez ograniczenia prędkości znakami.

Więc ci odpisałem, dlaczego kierowcy hamują do 50 km/h przed puszkami na odcinkach
bez ograniczeń znakami.

> Jakie tu znajdziesz wytłumaczenie oprócz tego, że lemingi w ogóle nie rejestrują tego co
> dzieje się na drodze?

To że nie rejestrują jest dla mnie wystarczającym, zrozumiałym i
naturalnym wyjaśnieniem. Być może jest jakieś jeszcze inne.

> > Świat jest taki (przynajmniej w naszym kraju najlepszych fachowców od
> > znaków), że na szerokiej drodzej bez zabudowań jest wolniej, niż na wąski
> ej z
> > zakrętami i zabudowaniami przylegającymi do tej drogi.
>
> Zrobiłeś chociaż 10 000km gdzies poza Polską żyjąc tam przez jakiś czas? Nie py
> tam o jazdę tranzytem przez Niemcy czy wycieczkę autokarową do Pragi.

A czy to miałoby jakiś wpływ na moje wcześniejsze zdanie?

> > Żeby zatrybiło, powtarzam - nie wypowiadam się jaka ma być
> > dopuszczalna prędkość na danym odcinku, ja tylko porównuję te
> > prędkości na różnych odcinkach.
>
> W filmie nie. Ale już zaraz potem w komentarzu wypowiadasz się, że powinno byc
> 90 km/h na drodze do Konstancina.

Nie wypowiadam się ile powinno być, tylko piszę ile chciałbym żeby tam
było. To co ja chciałbym niekoniecznie jest tym co powinno
być. Dlatego odpowiedziałem na twoje pytanie, ale podkreśliłem też że
tylko porównuję różne odcinki dróg.

[agios_pneumatos]

Autor: klemens1 01.01.12, 20:50

> To nie jest droga 2x2, tylko zwykła 2x1 - przed skrzyżowaniem dodali nieco więc
> ej pasów. Po minięciu skrzyżowania widać że lewy pas się kończy i zostaje tylko
> jeden.

Autor: klemens1 05.01.12, 17:16

> Zapis 1x2 jednak bardziej mi się podoba, bo najpierw określa kwestię
> bardziej ogólną (liczba jezdni), a później bardziej szczegółową
> (liczba pasów).

Cieszę się, że Cię przekonałem.

> Nie wiesz co w tym przypadku wystarczyło, żeby dany odcinek stał się w
> magiczny sposób "zabudowany". Jeżeli te same argumenty w innych
> miejscach tego nie powodują, więc w tym muszą być jakieś inne. Chyba
> że mamy do czynienia z totalną samowolką oznakowania dróg, bez
> jakiejkolwiek metodologii, na podstawie własnego widzimisię urzędnika.

Tego nie wiem ani ja, ani nie dowiesz się Ty...dopóki nie zapytasz autora.

> A co mają do tego komentarze? Nastawiali głupich ograniczeń, więc
> nagrałem to i opublikowałem.

No i git.

> Kiedyś przed maskę
> wyskoczyła mi sarna na odcinku gdzie było dozwolone 90, więc twój
> argument "aby tylko coś odpowiedzieć" nadaje się do potłuczenia o
> właściwy kant.

Sarna może wyskoczyć również na drodze gdzie jest dozwolone 100 oraz 120. Dobrze, że już wiesz co możesz zrobić ze swoim argumentem.

> To nie komentuj scen filmu z Mazowsza. Na pocieszenie dodam że
> opolszczyzna i Dolny Śląsk też tam są.

Nie dam rady. Za bardzo interesuje mnie ewenement tamtych ziem.

> > Bo zazwyczaj puszki stoją na takich ograniczeniach, a kierowcy
> > nie wiedzą jakie jest ograniczenie - bo ograniczenie jest
> > zazwyczaj tak durne, że nie ma sensu wiedzieć jakie jest. Jak widzą
> > puszkę/suszarkę to hamują do ok. 50 - badania to potwierdzają.
>

> Więc ci odpisałem, dlaczego kierowcy hamują do 50 km/h przed puszkami na odcink
> ach
> bez ograniczeń znakami.

Bo nie wiedzą jakie jest ograniczenie na odcinku bez ograniczenia. Słodkie.

> > Świat jest taki (przynajmniej w naszym kraju najlepszych fachowców od
> > znaków), że na szerokiej drodzej bez zabudowań jest wolniej, niż na wąski
> ej z
> > zakrętami i zabudowaniami przylegającymi do tej drogi.
>
> Zrobiłeś chociaż 10 000km gdzies poza Polską żyjąc tam przez jakiś czas? Nie py
> tam o jazdę tranzytem przez Niemcy czy wycieczkę autokarową do Pragi

Przyznam, że mocne. Tak autorytatywnie wypowiadasz się o 'świecie' (a już na pewno wiesz do czego odnieść radosną twórczość polskich drogowców), że przez chwilę zastanowiło mnie czy zadać to pytanie. No, ale warto było jak widać.

> Nie wypowiadam się ile powinno być, tylko piszę ile chciałbym żeby tam
> było. To co ja chciałbym niekoniecznie jest tym co powinno
> być. Dlatego odpowiedziałem na twoje pytanie, ale podkreśliłem też że
> tylko porównuję różne odcinki dróg.

To już jest tak grząski grunt semantyki, że pasuję. Za mało miejsca i czasu na forumie by dyskutować 'chciałbym vs. powinno się'.

[klemens1]

>> Jeżeli te same argumenty w innych
> > miejscach tego nie powodują, więc w tym muszą być jakieś inne. Chyba
> > że mamy do czynienia z totalną samowolką oznakowania dróg, bez
> > jakiejkolwiek metodologii, na podstawie własnego widzimisię urzędnika.

> Tego nie wiem ani ja, ani nie dowiesz się Ty...dopóki nie zapytasz autora.

Autor nie stosuje metodologii, a jedynie swoje własne, subiektywne zdanie. Zdania autorów mogą być diametralnie inne, co udowadnia film. Czyli mamy totalny burdel w ograniczeniach prędkości zamiast ich ustanawiania na podstawie rzeczywistych warunków.

> > Kiedyś przed maskę
> > wyskoczyła mi sarna na odcinku gdzie było dozwolone 90, więc twój
> > argument "aby tylko coś odpowiedzieć" nadaje się do potłuczenia o
> > właściwy kant.
>
> Sarna może wyskoczyć również na drodze gdzie jest dozwolone 100 oraz 120. Dobrz
> e, że już wiesz co możesz zrobić ze swoim argumentem.

Oczywiście że może, dlatego argument o tym że wszędzie powinno być 50, bo może wyskoczyć sarna jest wyjątkowo durny. Nawet Szwedzi, którzy mają fioła na punkcie bezpieczeństwa, ze względu na dzikie zwierzęta ograniczają prędkość do 70.

> > To nie komentuj scen filmu z Mazowsza. Na pocieszenie dodam że
> > opolszczyzna i Dolny Śląsk też tam są.
>
> Nie dam rady. Za bardzo interesuje mnie ewenement tamtych ziem.

To po co piszesz że cię nie interesuje?

> Bo nie wiedzą jakie jest ograniczenie na odcinku bez ograniczenia. Słodkie.

Uściślając - nie wiedzą czy był jakiś znak ograniczający prędkość czy nie. Kiedyś rozmawiałem z policjantem który mnie zatrzymał i stwierdził, że przez pół dnia łapanki byłem jedynym kierowcą, który wiedział jakie na tym odcinku jest ograniczenie prędkości. Jeżeli tylu kierowców nie wie jakie jest aktualnie ograniczenie, to chyba nie dziwne że hamują do 50 przed poborem opłat?

> > Zrobiłeś chociaż 10 000km gdzies poza Polską żyjąc tam przez jakiś czas?
> Nie py
> > tam o jazdę tranzytem przez Niemcy czy wycieczkę autokarową do Pragi
>
> Przyznam, że mocne. Tak autorytatywnie wypowiadasz się o 'świecie'

Co mocne? I przeczytaj kilka razy dokładnie, co takiego piszę o świecie, bo zaczynasz trochę pierniczyć.

> Za mało miejsca i czasu na
> forumie by dyskutować 'chciałbym vs. powinno się'.

A to jedna z prostszych kwestii.

[agios_pneumatos]

> Autor nie stosuje metodologii, a jedynie swoje własne, subiektywne zdanie. Zdan
> ia autorów mogą być diametralnie inne, co udowadnia film. Czyli mamy totalny bu
> rdel w ograniczeniach prędkości zamiast ich ustanawiania na podstawie rzeczywis
> tych warunków.

Tak, to już wczesniej napisałem, ze powodem może być 16 autonomicznych kierownictw.

> Uściślając - nie wiedzą czy był jakiś znak ograniczający prędkość czy nie. Kied
> yś rozmawiałem z policjantem który mnie zatrzymał i stwierdził, że przez pół dn
> ia łapanki byłem jedynym kierowcą, który wiedział jakie na tym odcinku jest ogr
> aniczenie prędkości. Jeżeli tylu kierowców nie wie jakie jest aktualnie ogranic
> zenie, to chyba nie dziwne że hamują do 50 przed poborem opłat?

To jest tragedia oraz bodaj najważniejsza przyczyna sytuacji i śmiertelności na polskich drogach. Nie prędkośc, nie wymuszenia, lecz bezmyślność 99% lemingów... To jest przerażające, ale nie zaskakujące jak dla mnie.

> Co mocne? I przeczytaj kilka razy dokładnie, co takiego piszę o świecie, bo zac
> zynasz trochę pierniczyć.

O świecie piszesz tak:

Autor: klemens1 04.01.12, 14:25

Świat jest taki (przynajmniej w naszym kraju najlepszych fachowców od
znaków), że na szerokiej drodzej bez zabudowań jest wolniej, niż na wąskiej z
zakrętami i zabudowaniami przylegającymi do tej drogi.

> > Za mało miejsca i czasu na
> > forumie by dyskutować 'chciałbym vs. powinno się'.
>
> A to jedna z prostszych kwestii.

Niekoniecznie. Coś co nie ma poparcia w faktach a jest wynikiem percepcji jednostki nie jest i nie może być jedną z prostszych kwestyj.

[klemens1]

> Tak, to już wczesniej napisałem, ze powodem może być 16 autonomicznych kierowni
> ctw.

Kierownictw jest więcej, bo każdy powiat ma swoich fachowców. Niezależnie jednak od tego ile tych kierownictw jest, wnioski tych kierownictw nie mogą być diametralnie różne. Czyli im węższa droga, tym mniejsza dozwolona prędkość.

> To jest tragedia oraz bodaj najważniejsza przyczyna sytuacji i śmiertelności na
> polskich drogach. Nie prędkośc, nie wymuszenia, lecz bezmyślność 99% lemingów.
> .. To jest przerażające, ale nie zaskakujące jak dla mnie.

To że kierowcy nie widzą znaków akurat nie świadczy o ich bezmyślności.

> > Co mocne? I przeczytaj kilka razy dokładnie, co takiego piszę o świecie,
> bo zac
> > zynasz trochę pierniczyć.
>
> O świecie piszesz tak:
>
> Autor: klemens1 04.01.12, 14:25
>
> Świat jest taki (przynajmniej w naszym kraju najlepszych fachowców od
> znaków), że na szerokiej drodzej bez zabudowań jest wolniej, niż na wąskiej z
> zakrętami i zabudowaniami przylegającymi do tej drogi.

To jeszcze doczytaj co napisałem w nawiasie.

> > > Za mało miejsca i czasu na
> > > forumie by dyskutować 'chciałbym vs. powinno się'.
> >
> > A to jedna z prostszych kwestii.
>
> Niekoniecznie. Coś co nie ma poparcia w faktach a jest wynikiem percepcji jedno
> stki nie jest i nie może być jedną z prostszych kwestyj.

Kwestią jest właśnie to że coś jest wynikiem percepcji jednostki, stąd jednostka nie narzuca swojego subiektywnego punktu widzenia. Czego nie da się powiedzieć o jednostkach odpowiedzialnych za oznakowanie.

[agios_pneumatos]

klemens1 napisał:

> Czyli im węższa droga, tym mniejsza dozwolona prędkość.

???

> To że kierowcy nie widzą znaków akurat nie świadczy o ich bezmyślności.


Pytanie 1. Jak zdobyli prawo jazdy?
Pytanie 2. Co zrobić, żeby 'zobaczyli'?


> To jeszcze doczytaj co napisałem w nawiasie.

No to albo wypowiadasz się autorytatywnie o 'świecie' albo piszesz o jedynym co znasz i widziałeś, czyli o Polsce.

Wiem, że wykracza to zdolności pojmowania co poniektórych na forumie tutaj, ale organizacja w Polsce nie nalezy do najgorszych. Sporadyczne (pamiętajmy, że Polska jest dużym krajem) 'wesołości' dodają tylko smaczku. :] Problemem są mondży polscy kierowcy co i tutaj znajduje odzwierciedlenie.


> Kwestią jest właśnie to że coś jest wynikiem percepcji jednostki,

To, że jutro wstanie słońce jest wynikiem mojej percepcji?

> stąd jednostk
> a nie narzuca swojego subiektywnego punktu widzenia.

Heh, jakże kuriozalnie brzmi to tutaj na tym forumie.

> Czego nie da się powiedzie
> ć o jednostkach odpowiedzialnych za oznakowanie.
>

Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek. No może oprócz podstawowych praw fizycznych.

[a_weasley]

Agios_pneumatos napisał:

> Wiem, że wykracza to zdolności pojmowania co poniektórych na forumie tutaj, ale
> organizacja w Polsce nie nalezy do najgorszych.

Wyprzedziliśmy już Kalkutę i niedługo dogonimy Dżakartę.
Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia.

[agios_pneumatos]

a_weasley napisał:

> niedługo dogonimy Dżakartę.
> Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia.
>

Tego życzę wszystkim malkontentom z tego foruma.

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=730218
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=177848
A zdziwiłbyś się jakie perełki można znaleźć na tym mitycznym 'zachodzie' (Europy).

P.S. Ciekawe ilu z ekspertów do tego momentu wiedziało o istnieniu skajskrapera. Może dzięki temu trochę mniej bzdur i bełkotu będzie tu serwowane...

[a_weasley]

No proszę, anim się obejrzał, a Rikszonezja też nam uciekła.

[agios_pneumatos]

Najważniejsze, że zdałeś sobie sprawę, iż poza Warszawą też jest prąd i bieżąca woda.

[klemens1]

> Najważniejsze, że zdałeś sobie sprawę, iż poza Warszawą też jest prąd i bieżąca
> woda.

Niech zgadnę - jesteś z południa Polski i masz co najmniej 40 lat.

[agios_pneumatos]

Może daj już sobie spokój ze zgadywaniem...

[klemens1]

> Może daj już sobie spokój ze zgadywaniem...

Dlaczego "już"? Czyżbym wcześniej coś zgadywał?
Dasz radę odpowiedzieć na pytanie w formie próby zgadnięcia? Nie musisz podawać szczegółów - wystarczy żebyś odpowiedział na obie kwestie oddzielnie 'tak' lub 'nie'.

[agios_pneumatos]

Dwa pudła. Jaki powód i sens pytania?

[klemens1]

> Dwa pudła. Jaki powód i sens pytania?

Zazwyczaj mieszkańcy południowej Polski z pokolenia pamiętającego dobrze komunizm (czy co tam wtedy było) mają antywarszawskie kompleksy. Stąd na podstawie tych kompleksów można wywnioskować z dużą dozą prawdopodobieństwa wiek i rejon zamieszkania posiadacza owych kompleksów. Jak widać, sposób nie jest w 100% skuteczny.

[agios_pneumatos]

No i mamy wybitnego, czystego rasowego potomka ludu pracującego stolycy. Słodkie. :]

[klemens1]

> No i mamy wybitnego, czystego rasowego potomka ludu pracującego stolycy.
> Słodkie. :]

Ktoś cię musiał tu kiedyś poważnie skrzywdzić. Tej traumy już się raczej nie da wyleczyć.

[agios_pneumatos]

Trauma, powiadasz...

[klemens1]

> > Czyli im węższa droga, tym mniejsza dozwolona prędkość.
>
> ???

Miało być "im większa". Chociaż niekiedy działa to w drugą stronę, więc powyższe zdanie też jest poprawne.

> > To że kierowcy nie widzą znaków akurat nie świadczy o ich bezmyślności.
>
> Pytanie 1. Jak zdobyli prawo jazdy?
> Pytanie 2. Co zrobić, żeby 'zobaczyli'?

1. Patrzyli na znaki że je zdać.
2. Wypierdzielić ich nadmiar.

> > To jeszcze doczytaj co napisałem w nawiasie.
>
> No to albo wypowiadasz się autorytatywnie o 'świecie' albo piszesz o jedynym co
> znasz i widziałeś, czyli o Polsce.

Z całego zdania wynika jednoznacznie o czym się wypowiadam.

> Wiem, że wykracza to zdolności pojmowania co poniektórych na forumie tutaj, ale
> organizacja w Polsce nie nalezy do najgorszych. Sporadyczne (pamiętajmy, że Po
> lska jest dużym krajem) 'wesołości' dodają tylko smaczku. :]

Jeżeli pisząc "wesołości" masz na myśli bezsensowne ograniczenia prędkości, to znaczy że nie rozumiesz znaczenia słowa "sporadycznie", albo jeździsz po kilku kilometrach jakiejś lokalnej drogi która przypadkowo jest normalnie oznakowana.

> Problemem są mondży polscy kierowcy co i tutaj znajduje odzwierciedlenie.

Jaki ty jesteś 'mondry' świadczy to jakich kosmicznych argumentów użyłeś w obronie obszaru zabudowanego bez zabudowań.

> > Kwestią jest właśnie to że coś jest wynikiem percepcji jednostki,
>
> To, że jutro wstanie słońce jest wynikiem mojej percepcji?

Dla ciebie tak, ale to nie ten temat.

> > stąd jednostk
> > a nie narzuca swojego subiektywnego punktu widzenia.
>
> Heh, jakże kuriozalnie brzmi to tutaj na tym forumie.

Dla ciebie wiele faktów brzmi kuriozalnie. Wynika to zapewne z tego, że w bardzo prymitywny sposób klasyfikujesz informacje które odbierasz.

[agios_pneumatos]

Strasznie nieeleganckie zakończenie.

[klemens1]

> Strasznie nieeleganckie zakończenie.

Ale za to jakże słuszne.

[agios_pneumatos]

I o to chodzi! Tak trzymać!

[bimota]

Ja tu zadnej def. nie widze, ale czyzby z tego wynikalo, ze na 1 pas wystarczy 1 metr ??

[agios_pneumatos]

Cyt: 'oznaczanie zapisu 2x1, a co 1x2.' a 'def.' (cokolwiek to ma oznaczać) to chyba letka różnica jest, nieprawdaż?

[bimota]

Nie rozumiem cos nabazgral...

[edek40]

I gdzie nie spojrzysz, tam wszedzie zgodnie z przepisami i zatwierdzone...

Bo przeciez inaczej, w panstwie, ktoremu bezpieczenstwo tak bardzo lezy na sercu, ze zainwestowali fortune w fotoradary, byc nie moze...

[rekrut1]

Żeby wyeliminować te "anomalie ograniczeń"pokazane na filmikach wystarczył by czujnik natężenia ruchu i świetlna tablica.Jedno i drugie kosztuje niewiele ale do tego trzeba wiedzy i mniejszej liczby decydentów a to już problem(wszak grozi nam bezrobocie :( ).

[bimota]

A po cholere ? Czy wszedzie kazdemu trzeba mowic ile ma jechac ??

[staszek585]

Bimota, masz rację tym razem.
PS:
Kiedyś jakiś urzędnik wymyślił, że lepiej od kierowcy wie ile wynosi prędkość bezpieczna.
Mimo, że nigdy na tej drodze nie był, nie wie jakim samochodem, w jakich warunkach kierowca jedzie. Nie wie nic o umiejętnościach tego kierowcy. Ale urzędnik jest "najmądrzejszy".
I wprowadził ograniczenie prędkości. Do tego dołożyli fotoradary. I teorię, że kto przekracza ten pirat. Oczywiście jak przekracza dopuszczalną, bo jak jedzie z rzeczywiście niebezpieczną, niedostosowaną prędkością to do wypadku dochodzi "z nieznanych przyczyn".
I taki idiotyczny sposób rozumowania zaczyna zbierać efekty. Wszędzie mamy ograniczenia, urzędnik wie lepiej od nas. Nawet sami domagamy się nowych ograniczeń.

[emes-nju]

staszek585 napisał:

> Bimota, masz rację tym razem

Nie do konca.

I owszem, kierowca musi sam dostosowywac. Ale konsekwentnie poustawiane ograniczenia bardzo w tym pomagaja. Daja jakis punkt odniesienia.

Tylko, ze na polskich drogach ograniczenia maja malo wspolnego z rzeczywistoscia.

[bimota]

Bimota napisal "wszedzie kazdemu"..., a punkt odniesienia nie jest takim mowieniem.

[realgniot]

Kosztuje niewiele? A jeżeli tyle, co postawienie świateł?

[edek40]

> Kosztuje niewiele? A jeżeli tyle, co postawienie świateł?

Ty z tych, ktorzy uwazaja, ze wszelkie koszta poprawiania bezpiecznestwa, w formie mandatow karnych, maja ponosic kierowcy?

A wiesz moze ile zlotowek placa kierowcy do budzetu?

A wiesz ile tych zlotowek wyparowuje, bo sygnalizacja/przebudowa/budowa/(prawdziwa) modernizacja za duzo kosztuje?

[tbernard]

Wyjaśniam. Wąska droga na której ledwo się mijają 2 samochody osobowe, jest niebezpieczniejsza od 3-pasmowej arterii bez skrzyżowań i przejść dla pieszych dlatego, że łatwiej na niej o kolizję lub wypadek ponieważ wymijające się pojazdy mają mniej miejsca. Jeśli będą się wymijać z bezpiecznym odstępem, to zwiększa się ryzyko, że któryś zahaczy o pobocze.

[edek40]

> Wyjaśniam. Wąska droga na której ledwo się mijają 2 samochody osobowe, jest
> niebezpieczniejsza od 3-pasmowej arterii bez skrzyżowań i przejść dla piesz
> ych dlatego, że łatwiej na niej o kolizję lub wypadek ponieważ wymijające się p
> ojazdy mają mniej miejsca.

To co napisales jest logiczne. Ale o ile ogladalismy ten sam filmik, to nijak ma sie do niego.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Wyjaśniam. Wąska droga na której ledwo się mijają 2 samochody osobowe, je
> st
> > niebezpieczniejsza od 3-pasmowej arterii bez skrzyżowań i przejść dl
> a piesz
> > ych dlatego, że łatwiej na niej o kolizję lub wypadek ponieważ wymijając
> e się p
> > ojazdy mają mniej miejsca.
>
> To co napisales jest logiczne. Ale o ile ogladalismy ten sam filmik, to nijak m
> a sie do niego.

To jest odpowiedź na zachętę Klemensa:
(zachęcam) "zwłaszcza do wyjaśnienia w jaki sposób wąska droga, na której ledwo się mijają 2 samochody osobowe, jest niebezpieczniejsza od 3-pasmowej arterii bez skrzyżowań i przejść dla pieszych."
Jeżeli więc chcesz się czepiać, to raczej jego, bo to jego wypowiedź nijak się ma do zalinkowanego filmu.
Jura

[emes-nju]

No tak...

To nie KONTRAST 50-tki na trzypasmowce w szczerym polu z 90-tka na waskiej wiejskiej drozce jest czyms dziwnym... Powyrywamy z kontekstu kawaleczki i sie popastwimy. Slusznie.

[jureek]

emes-nju napisał:

> No tak...
>
> To nie KONTRAST 50-tki na trzypasmowce w szczerym polu z 90-tka na waskiej wiej
> skiej drozce jest czyms dziwnym... Powyrywamy z kontekstu kawaleczki i sie popa
> stwimy. Slusznie.

Co wyrwałem z kontekstu i nad kim się pastwię?
Czy może zwracałeś się do Edka, żeby nie pastwił się nad Bernardem?
Jura

P.S. Ty naprawdę pojedziesz 90 po wąskiej, wiejskiej dróżce? Bo ja nie, nawet jeśli według znaków wolno by mi było.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Co wyrwałem z kontekstu i nad kim się pastwię?

Ty nic. Ty tylko nie widzisz nic w tym, ze zrobil to Bernard :)

> P.S. Ty naprawdę pojedziesz 90 po wąskiej, wiejskiej dróżce? Bo ja nie, nawet
> jeśli według znaków wolno by mi było.

I owszem. Na pokazanych na filmie waskich drozynach bylo duzo miejsc, w ktorych moznaby jechac 90-tka. Bylo tez pare takich, w ktorych i 30-tka to byloby za duzo - szczegolnie w nocy. A jednak znakolog uznal, ze 90-tka wszedzie jest ok.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Co wyrwałem z kontekstu i nad kim się pastwię?
>
> Ty nic. Ty tylko nie widzisz nic w tym, ze zrobil to Bernard :)

Bernard wyrwał coś z kontekstu? Przecież odpowiedział na zachętę Klemensa i zrobił właśnie na to, do czego Klemens szczególnie zachęcał.
Jura

[emes-nju]

Ja troche inaczej odczytalem intencje Klemensa. Potraktowalem film jako calosc, zwracajac uwage na brak logiki w oznakowaniu.

[edek40]

> P.S. Ty naprawdę pojedziesz 90 po wąskiej, wiejskiej dróżce? Bo ja nie, nawet j
> eśli według znaków wolno by mi było.

Idiota to zrobi i nawet nie ryzykuje mandatu. A ze idiota, to nie wie, ze ryzykuje cos innego. Ten sam idiota pojedzie 90 km/h i bedzie szalenie wkurzony, gdy zamiast kraksy zaliczy mandat.

[jureek]

edek40 napisał:

> Idiota to zrobi i nawet nie ryzykuje mandatu. A ze idiota, to nie wie, ze ryzyk
> uje cos innego. Ten sam idiota pojedzie 90 km/h i bedzie szalenie wkurzony, gdy
> zamiast kraksy zaliczy mandat.

Czyli zacząć by trzeba od systemu wydawania praw jazdy, żeby idiotom uprawnień do kierowania pojazdami nie dawać.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czyli zacząć by trzeba od systemu wydawania praw jazdy, żeby idiotom uprawnień
> do kierowania pojazdami nie dawać.

Ja bym raczej zaczal od systemu wydawania (oraz odbierania i pociagania do odpowiedzialnosci!) uprawnien do organizacji drog. Jak to zadziala, to i wiekszej czesci idiotow uda sie przezyc, a nawet nikogo nie zabic. Sa kraje, gdzie to jako tako dziala...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Sa kraje, gdzie to jak
> o tako dziala...

Gdzie z premedytacją wydaje się prawa jazdy idiotom?
Jura

[emes-nju]

Premedytcje warto by udowodnic...

Natomiast nie ulega watpliwoscie to, ze czesc posiadacy PJ, to idioci. Nie ulega tez watpliwosci, ze odsetek idiotow za kierownica po dwoch stronach Odry nie jest az tak rozny, jak to usiluje sie nam wmawiac (zeby to zauwazyc wystarczy popatrzec jak jezdza Niemcy za granica...). Tylko, wyrazane statystykami, skutki bledow przy ocenie kandydatow na PJ sa rozne...

[bimota]

Nie wal demagogia...

To w policji nie powinno byc idiotow, by mogli nakladac mandat za niebezpieczna jazde, nawet jesli nie laczy sie z przekroczeniem odgornego limitu. W tej chwili to prawo ograniczaja do walenia w motocyklistow jadacych na 1 kole.

[jureek]

bimota napisał:

> Nie wal demagogia...
>
> To w policji nie powinno byc idiotow,

Jeżeli napisałem, że nie należy prawa jazdy wydawać idiotom, to nie znaczy, że nie zgadzam się z tym, że w policji i wśród organizatorów ruchu też nie powinno być idiotów.
Jedno nie wyklucza drugiego :)
Jura

[bimota]

TYle, ze pojecie "idiota" jest wzgledne. Podaj metode jednoznacznie identyfikujaca takich idiotow - masz nobla. Ja, np., bylem kiedys takim "idiota" i leczylem sie wraz ze wzrostem umiejetnosci i doswiadczenia...

[edek40]

> Czyli zacząć by trzeba od systemu wydawania praw jazdy, żeby idiotom uprawnień
> do kierowania pojazdami nie dawać.

To moze okazac sie skuteczniejsze niz stawianie piecdziesiatki na szerokiej, dlugiej prostej zapopatrzonej w fotoradar. Bo zle "uksztaltowany" kierowca bryknie w innym, daleko bardziej niebezpiecznym miejscu.

[tbernard]

> Czyli zacząć by trzeba od systemu wydawania praw jazdy, żeby idiotom uprawnień
> do kierowania pojazdami nie dawać.

Jest pewien problem. Po pierwsze podczas egzaminu większość potrafi zamaskować swoje skłonności do ryzykownych działań. Pojedzie grzecznie aby papierek dostać do ręki, a gdy już dostanie, to mu odbija. Po drugie, czy prawdziwego idiotę powstrzyma brak papierka?

[edek40]

> Jest pewien problem. Po pierwsze podczas egzaminu większość potrafi zamaskować
> swoje skłonności do ryzykownych działań. Pojedzie grzecznie aby papierek dostać
> do ręki, a gdy już dostanie, to mu odbija.

A to dlatego, ze egzamin jest z grzecznej, za to szalenie precyzyjnej jazdy. Uczy wiec nie jazdy, a zautomatyzowanego na potrzeby egzaminu poruszania sie.

W jednym miejscu, niedaleko od WORDu, miszcz drogowactwa rozmalowal jezdnie tak, ze wykonanie wygibasa na jego malunkach wymaga zmniejszenia predkosci do 20 km/h. Kierowcy oczywiscie scinaja kreske. Kursant lub egzaminowany wie, ze najechanie na taka kreske to asumpt do oblania egzaminu. I to jest dokladnie to, co interesuje tak kursanta, jak i instruktora oraz naturalnie egzaminatora.

Nie mam pojecia jak rozumu uczy sie na swiecie. Faktem jest, ze koniecznosc sprostania naszym wymaganiom odmozdza kursantow i nie uczy jazdy.

[bimota]

Faktem jest, ze koniecznosc spr
> ostania naszym wymaganiom odmozdza kursantow i nie uczy jazdy.

Podobnie jak faszerowanie ograniczeniami.

[bimota]

A ja wyjasniem, ze juz to wyjasnialem w 1 odpowiedzi...

[klemens1]

> Wyjaśniam. Wąska droga na której ledwo się mijają 2 samochody osobowe, jest
> niebezpieczniejsza od 3-pasmowej arterii bez skrzyżowań i przejść dla piesz
> ych dlatego, że łatwiej na niej o kolizję lub wypadek ponieważ wymijające się p
> ojazdy mają mniej miejsca. Jeśli będą się wymijać z bezpiecznym odstępem, to zw
> iększa się ryzyko, że któryś zahaczy o pobocze.

Więc teraz rozumiem dlaczego można tam jechać szybciej niż na 3-pasmówce w obszarze zabudowanym, ale w terenie niezabudowanym. Im niebezpieczniej na drodze tym szybciej można jechać - taka jest logika znakologów. To by się zgadzało.

[samspade]

klemens1 napisał:
>Im niebezpieczniej na drodze ty
> m szybciej można jechać - taka jest logika znakologów. To by się zgadzało.

Raczej się nie zgadza. Na ekspresówce dozwolone 120 na ulicach na moim osiedlu 40. Przykłady, które pokazałeś to absurdy natomiast wyciąganie na ich podstawie tak daleko idących wniosków jest równie absurdalne.

[klemens1]

> klemens1 napisał:
> >Im niebezpieczniej na drodze ty
> > m szybciej można jechać - taka jest logika znakologów. To by się zgadzało
> .
>
> Raczej się nie zgadza. Na ekspresówce dozwolone 120 na ulicach na moim osiedlu
> 40. Przykłady, które pokazałeś to absurdy natomiast wyciąganie na ich podstawie
> tak daleko idących wniosków jest równie absurdalne.

Twój przykład nie jest sytuacją przeważającą. Z reguły mamy do czynienia z absurdami jak na filmie, dodatkowo policja i SM łapie tylko w takich absurdalnych miejscach, a media trąbią o tym że należy bezwzględnie przestrzegać ograniczeń - o absurdach ani słowa. Pojawia się więc pytanie co jest absurdem a co nie.

[samspade]

Absurdem jest stwierdzenie, że regułą jest takie oznakowanie jak na filmach. Nie zauważam że w terenach zabudowanych dozwolona jest prędkość większa niż poza nimi.

[klemens1]

> Absurdem jest stwierdzenie, że regułą jest takie oznakowanie jak na filmach. Ni
> e zauważam że w terenach zabudowanych dozwolona jest prędkość większa niż poza
> nimi.

Przecież na filmie prędkość w zabudowanym jest właśnie niższa. Pomimo tego że zabudowań przy drodze nie ma, a droga jest dużo bezpieczniejsza od tej w niezabudowanym, gdzie - wg przepisów - można szybciej jechać. Regułą jest też fakt, że identyczne ograniczenia obowiązują na kilkupasmowych wylotówkach (oczywiście bez zabudowań w pobliżu), jak i na wąskich uliczkach pomiędzy osiedlami. Przestrzegania prędkości pilnuje się w tym pierwszym przypadku.
To jest absurd i jednocześnie reguła, więc wnioski też muszą być absurdalne. Ale zarówno władzy jak i policji obecny stan rzeczy bardzo odpowiada - i wcale im się nie dziwię. Dziwię się jedynie tym, którzy tego nie widzą.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Absurdem jest stwierdzenie, że regułą jest takie oznakowanie jak na filmach.

Jechales Ty kiedys inna droga niz "glowna" DK? A moze, jak wiekszosc, po prostu nie zwracasz uwagi na oznakowanie?

Tylko tak potrafie sobie wyjasnic to, co napisales.

[samspade]

Jechałem kiedyś inną droga niż DK. I dlatego właśnie twierdzę że teza, że w miejscach niebezpiecznych można jechać szybciej niż w bezpiecznych jest absurdem.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Jechałem kiedyś inną droga niż DK. I dlatego właśnie twierdzę że teza, że w
> miejscach niebezpiecznych można jechać szybciej niż w bezpiecznych
> jest absurdem.

To nie teza. To pokazane na filmie fakty*.

Ale zgoda - znakolog dopuszcza cos, co jest absurdalne :P

--
* Prosze o niewciaganie mnie w dyskusje z gatunku czy trzeba jechac tyle, ile dopuszczaja przepisy. Wiem, ze nie. Ale wiem tez, ze bardzo bym chcial, zeby praca znakologa nie byla razaco sprzeczna z ta wiedza

[samspade]

Napisałem już, że przypadki pokazane na filmie są absurdami. Natomiast wyciąganie na ich podstawie wniosku, że taki jest standard oznakowania jest również absurdem.

[klemens1]

> Napisałem już, że przypadki pokazane na filmie są absurdami. Natomiast wyciągan
> ie na ich podstawie wniosku, że taki jest standard oznakowania jest również abs
> urdem.

Tak, te przypadki są absurdami - i to takimi, które widać prawie na każdym kroku. Dlatego to JEST standard oznakowania.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Tak, te przypadki są absurdami - i to takimi, które widać prawie na każdym krok
> u. Dlatego to JEST standard oznakowania.

Ale chyba nie w całej Polsce? Bo tam, gdzie ja jeżdżę najwięcej (dolnośląskie i opolskie) takie kwiatki spotyka się wyjątkowo.
Pozostaje jeszcze pytanie, co robimy z takim złym oznakowaniem. Próbujemy to zmienić, naciskamy na odpowiedzialne za to władze, dajemy jej odczuć, że patrzymy jej na ręce?
Czy raczej traktujemy każde nieuzasadnione ograniczenie jako pretekst do kwestionowania ograniczeń w ogóle?
Sądząc po trudnej do ukrycia satysfakcji, z jaką przedstawiane są kolejne błędne oznakowania, chyba raczej to drugie.
Jura

[edek40]

> Pozostaje jeszcze pytanie, co robimy z takim złym oznakowaniem. Próbujemy to zm
> ienić, naciskamy na odpowiedzialne za to władze, dajemy jej odczuć, że patrzymy
> jej na ręce?

W Warszawie zamknieto z uwagi na budowe metra most. Ma po nim jezdzic tylko komunikacja zbiorowa. Most jednak jest glownie pusty, co szczegolnie wkurza tych, ktorzy uwierzyli, ze komunikacja przejmie na siebie trud przewozenia ich cennych cial. Jednak nie przejmie z uwagi na to, ze ludzie nie mieszcza sie na schodach glownego przystanku przesiadkowego przy metrze. Samochodow nie wpuszcza, komunikacji wiecej tez nie. A ludziska juz zaczeli sie idchudzac, aby po obywatelsku zajmowac mniej miejsca w niemozliwym scisku, ktory panuje w autobusach i tramwajach.

Wladza widzi, ze obywatele patrza im na rece i powiada: cieszcie sie, ze nie zamknelismy calej ulicy. Dopuscilismy bowiem wjazd na nia tak, aby mozna bylo dojechac do Wisly. Sam widzisz: mogli zabic, a strzelili tylko w kolano.

Wladza pod naciskiem edkow i innych samobojcow postanowila podniesc limit na Wislostradzie. I podniesli po jakichs 2-3 latach od zaiskrzenia. Tempo zatem imponujace. Edki zaraz zadaly pytanie co z tunelem. O nie, w tunelu nie, bo... nie. Znaczy bo insz. Galas kupil tanioche z Chin, ktora wyswietla smieszne 50 km/h, jeszcze smieszniejsze 30 km/h i sensowne "tunel zamkniety". Aby wiec usprawiedliwic utrzymanie tu piecdziesiatki pokazano dziennikarzom filmy z monitoringu z masakry, ktora ma tu miejsce. Zli pismacy dostrzegli, ze zdjecia sa przyspieszone. Wladza wiec zebrala pismakow ponownie i udowodnila, ze masakra ma miejsce, bo motocyklisci, korzystajac ze znakomitych warunkow, rozpedzaja sie to 200 km/h i gina. Piecdziesiatka wiec musi byc. Zlosliwi dostrzegli, ze ul. Karowa odwoluje piecdziesiatke i w nocy mozna sie tu rozbujac do 60 km/h. Wladza, ktorej obywatele patrza na rece dostawila brakujace znaki i teraz rowniez w nocy nalezy tu jezdzic 50 km/h. Nie mozna powiedziec - zareagowali...

Poza tymi drobnymi incydentami wszystko jest zatwierdzone i zgodne z przepisami. Zaliczamy do tego na przyklad rozmalowanie zjazdu z Mostu Grota, ktore dotychczas funkcjonowalo, ale insz. Galas, na niewiedziec ile przed oddaniem mostu Polnocnego (mial byc na poczatku grudnia, rozmalowano wiec we wrzesniu) zmienil rozmalowanie tak, ze "male miasto" Tarchomin utknelo w korkach do innego malego miasta - Jablonny. Bo rozmalowanie uwzglednialo znaczne zmniejszenie ruchu po oddaniu mostu Polnocnego, z ktorego na razie ualo sie, po licznych obywatelskich protestach, zrobic Mosta Marii Sklodowskiej-Curie.

Organizacje "przyszla" obserwujemy rowniez na nowym wezle, po ktorym kierowcy nie potrafia jezdzic. Przyszla, bo organizujaca ruch "pod obwodnice", ktorej nie ma i nie wiadomo kiedy bedzie. Do czasu oddania opoznionej inwestycji nalezy jezdzic tak, jakby juz byla, bo tak jest zgodnie z przepisami i zatwierdzone. To taka nutka optymizmu - stoisz w korku, wiesz ile miasto wpompowalo w ten wezel i myslisz, ze jeszcze tylko roczek i odczujemy poprawe. Nie mozna bowiem godzic sie na to, ze dzis organizacja bedzie wedlug starych strumieni ruchu. Przemalowanie kosztuje. Postoimy wiec w korkach, aby marnowac swoje pieniadze, a nie miejskie....

Mamy wiec i dialog i patrzenie i w ogole wszystko.

[jureek]

edek40 napisał:

> Wladza pod naciskiem edkow i innych samobojcow postanowila podniesc limit na Wi
> slostradzie.

Mógłbyś to rozwinąć? Chodzi mi konkretnie o opisanie, w jaki sposób naciskaliście i kto to są ci inni samobójcy? Naciskaliście każdy z osobna, czy wspólnie? Jakich środków nacisku używaliście? Takie informacje, jak można skutecznie naciskać na organizatorów ruchu, mogą bardziej się przydać, niż kolejna kilkustronicowa wyliczanka, jaka ta władza jest be.
Jura

[edek40]

> Mógłbyś to rozwinąć? Chodzi mi konkretnie o opisanie, w jaki sposób naciskaliśc
> ie i kto to są ci inni samobójcy? Naciskaliście każdy z osobna, czy wspólnie? J
> akich środków nacisku używaliście?

Nie wiem. Ja tu nigdy mandatu nie zaplacilem, bo mam zwyczaj bardzo uwaznie patrzec na pobocza oraz w lusterka. Probowalem pisac w sprawach blizszych mojemu sercu. Kiedys zalaczalem korespondencje. Teraz tylko opisze. Zadalem pytanie, dlaczego po zmianie organizacji ruchu, w miejscu w ktorym nigdy nie bylo korka, spedzilem grubo ponad godzine. Poza informacjami, ze jest zatwierdzone, padlo zdanie "Realizacja takiego typu sterowania oznacza, iz sterownik sygnalizacji dostosowuje dlugosc sygnalow dla poszczegolnych relacji do warunkow aktualnie panujacych na skrzyzowaniu". Na odpowiedz czekalem grubo ponad pol roku. I, jak widac, nie doczekalem sie. W d... mam to, ze jest zgodna, w d... mam, ze ma sie akomodowac. Interesuje mnie, ze sie nie akomoduje i o to pytalem! A przed zgodna z przepisami modernizacja, bez akomodacji, dzialalo dobrze. Odpisal mi idiota, czy moze ktos, kto uznal, ze ma do czynienia z idiota?

Samobojcami sa niewatpliwie ci, ktorych pojmano na przekroczeniu progu smierci - 50 km/h. Znaczy byli nimi i slusznie ich karano. Aby ocalic im zycie. Teraz moga sie juz zabijac zgodnie zprawem, smigajac 70-80 km/h...

[jureek]

edek40 napisał:

> > Mógłbyś to rozwinąć? Chodzi mi konkretnie o opisanie, w jaki sposób nacis
> kaliśc
> > ie i kto to są ci inni samobójcy? Naciskaliście każdy z osobna, czy wspó
> lnie? J
> > akich środków nacisku używaliście?
>
> Nie wiem. Ja tu nigdy mandatu nie zaplacilem, bo mam zwyczaj bardzo uwaznie pat
> rzec na pobocza oraz w lusterka. Probowalem pisac w sprawach blizszych mojemu s
> ercu.

No to się zawiodłem. Najpierw napisałeś, że dzięki naciskom Edka (i innych samobójców) podniesiono tam dozwoloną prędkość, a teraz okazuje się, że to nieprawda, bo żadnych nacisków Edka w tej sprawie nie było. A już myślałem, że dowiemy się, jak skutecznie naciskać, a tu zamiast tego kolejna historyjka o naciskach nieskutecznych.
Taką historyjkę to ja też mogę przedstawić:

Mój email do GDDKiA:
Bardzo proszę o odpowiedź, jak można bez łamania przepisów przejechać rowerem przez wieś Zawada, jeśli jedzie się w kierunku Opola.
Od ronda koło stacji benzynowej zaczyna się zakaz jazdy rowerem, jadę więc równoległą drogą po prawej stronie, która następnie przechodzi w drogę dla rowerów. Dojeżdżam do przejścia dla pieszych i przejazdu dla rowerów, z którego muszę skorzystać, bo ciąg pieszo-rowerowy kontynuowany jest po lewej stronie. Nie ma co prawda znaku zakazu rowerów na jezdni, ale ponieważ jest po lewej droga dla pieszych i rowerów, to muszę z niej skorzystać. Droga ta jednak urywa się nagle przed mostem, czyli w tym miejscu rowerzysta powinien przenieść się na jezdnię. Jak jednak zrobić to w tym miejscu bezpiecznie i bez naruszania przepisów? Oto jest pytanie, na które chętnie uzyskałbym odpowiedź od projektanta organizacji ruchu w Zawadzie po remoncie.

I odpowiedź GDDKiA:
W odpowiedzi na Pana pytanie uprzejmie odpowiadam, że uważam przedmiotowe oznakowanie za poprawne, a przede wszystkim bezpieczne. Intencją projektanta takiej organizacji ruchu, jak i zarządcy ruchem (tut. Oddział), było skierowanie rowerzystów z jezdni na ciągi pieszo-rowerowe. Ponieważ w ramach przebudowy drogi nie można było zajmować sąsiedniego (przeważnie prywatnego) pasa terenu, tylko po jednej stronie drogi powstał ciąg rowerowy (nie starczyło miejsca na dwa ciągi). Ze względów bezpieczeństwa ruchu oraz ze względu na stosunkowo niewielki ruch pieszy i rowerowy (przeważnie lokalny), drogą kompromisu zdecydowano, aby w/w ciąg umożliwiał poruszanie się w obu kierunkach. Odpowiadając wprost na Pana pytanie: rowerzyści poruszający się od strony Opola powinni bezpośrednio za mostem zjechać na w/w ciąg, natomiast rowerzyści poruszający się od strony Kluczborka, chcąc poruszać się na rowerze dalej w kierunku Opola powinni albo zsiąść z roweru i dalej go prowadzić celem włączenia się do ruchu na skrzyżowaniu za mostem, albo włączyć się do ruchu poprzez zjazd do posesji nr 24, znajdujący się około 50m od końca ciągu rowerowego, skąd też znak C-13a „koniec drogi dla rowerów” jest doskonale widoczny.

[edek40]

> No to się zawiodłem. Najpierw napisałeś, że dzięki naciskom Edka (i innych samo
> bójców) podniesiono tam dozwoloną prędkość, a teraz okazuje

Chyba na sobie. Ja napisalem "edkow".

> Mój email do GDDKiA:

No i co? Jak maja korzystac z tej drogi ci, ktorym na pismie urzedas nie napisal, jak ma rozumiec, niezrozumiale oznakowanie/organizacje? A co bedzie, jesli ktos nie zrozumie i zginie? Komu wtedy urzedas odpowie na watpliwosci. Zauwaz, ze w pismie jest obszerne wyjasnienie, ktorego za cholere nie pojalem, bo nie widzialem drogi. Nie ma zas informacji kiedy oznakowanie na czas remontu zostanie poprawione tak, aby nikt nie mial watpliwosci.

[jureek]

edek40 napisał:

> > No to się zawiodłem. Najpierw napisałeś, że dzięki naciskom Edka (i innyc
> h samo
> > bójców) podniesiono tam dozwoloną prędkość, a teraz okazuje
>
> Chyba na sobie. Ja napisalem "edkow".

To w końcu jak jest? Wiesz coś o jakichś naciskach, czy tylko tak sobie napisałeś, żeby efektowniej zabrzmiało?

> > Mój email do GDDKiA:
>
> No i co?

No i nic. To był przykład interwencji nieskutecznej (chociaż nie wiadomo, bo od tego czasu tam nie byłem, może znak końca drogi dla rowerów przesunięto w bardziej odpowiednie miejsce). Chciałem pokazać, że nie tylko Ty możesz się takimi pochwalić. Ciekawsze jednak byłyby przykłady nacisków skutecznych. I na takie liczyłem na przykładzie Wisłostrady, a tu gucio.
Jura

[edek40]

> To w końcu jak jest? Wiesz coś o jakichś naciskach, czy tylko tak sobie napisał
> eś, żeby efektowniej zabrzmiało?

Wiem tylko co pisano w prasie. M.in. o tym, ze to policja naciskala o podwyzszenie absurdalnego limitu. Jak widac "urzedowo" da sie takie sprawy zalatwic migiem - 2-3 lata i juz.

> Ciekawsze jednak byłyby przykłady nacisków skutecznych. I na takie l
> iczyłem na przykładzie Wisłostrady, a tu gucio.

A moze takich brak? Bo urzedas wie lepiej, jak ten Twoj, ktory wiedzial jak nalezy jezdzic i w d...pie mial to, ze nikt inny nie wie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Wiem tylko co pisano w prasie. M.in. o tym, ze to policja naciskala o podwyzsze
> nie absurdalnego limitu.

Aha. Policja to edki i samobójcy.
Jura

[edek40]

> Aha. Policja to edki i samobójcy.

Ciekawe czemu nie ustosunkujesz sie do samozadowolenia urzednika oraz braku doniesien o skutecznych interwencjach?

[jureek]

edek40 napisał:

> Ciekawe czemu nie ustosunkujesz sie do samozadowolenia urzednika oraz braku don
> iesien o skutecznych interwencjach?

Bo w przypadku tego, do czego się ustosunkowałem, mogę oprzeć się na konkretach (widać wyraźnie, kto co napisał), a w drugim przypadku musiałbym spekulować.
Jedna moja interwencja była skuteczna (tam gdzie było 90-50-70-teren zabudowany), urzędnik nawet podziękował, na A4 pod Wrocławiem ograniczenie do 50 też zniknęło (ale tu nie będę się chwalił, że to moja zasługa), teraz w sprawie drogi rowerowej chyba nieskutecznie interweniowałem (ale myślę, że ktoś musiał się jednak tłumaczyć, widzę to po ilości osób, do których z rozdzielnika poszła odpowiedź) - nie będę jednak na tej podstawie wyciągał jakichś daleko idących ogólnych wniosków, bo za mało tych danych.
Jura

[klemens1]

Ciekawe jak ma jechać rowerzysta zmierzający na północ w tym przypadku:

tiny.pl/hjdjg
Droga rowerowa to ta pod skosem do jezdni, po lewej stronie.

[edek40]

> Ciekawe jak ma jechać rowerzysta zmierzający na północ w tym przypadku:

Jurek jest cierpliwy i ma duzo czasu. Zawroci do domu i skontaktuje sie z zarzadca.

[jureek]

edek40 napisał:

> Jurek jest cierpliwy i ma duzo czasu.

Jeśli ten czas przeliczyć na kilobajty forumowej twórczości, to chyba jednak masz go więcej. A cierpliwość, owszem, mam i nie zamierzam się jej pozbywać, bo tak lepiej i zdrowiej mi się żyje.
Jura

[jureek]

Klemens1 napisał:

> Ciekawe jak ma jechać rowerzysta zmierzający na północ w tym przypadku:
>
> tiny.pl/hjdjg
> Droga rowerowa to ta pod skosem do jezdni, po lewej stronie.

Ta droga dla rowerów jest dwukierunkowa?
Jura

[klemens1]

Tak, dwukierunkowa.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Tak, dwukierunkowa.

No to jest to kryminał. Zgłosiłeś to?
Jura

[edek40]

> No to jest to kryminał. Zgłosiłeś to?

Koniecznie trzeba to zglosic. Przeciez takie drobiazgi umykaja projektantom, zatwierdzaczom, a nawet wykonawcom. Umykaja nawet policji, bo tu nie ma gdzie stanac z radarem...

[jureek]

edek40 napisał:

> Koniecznie trzeba to zglosic. Przeciez takie drobiazgi umykaja projektantom, za
> twierdzaczom, a nawet wykonawcom. Umykaja nawet policji, bo tu nie ma gdzie sta
> nac z radarem...

Nie skądże, absolutnie nie powinno się tego zgłaszać. Bo jeszcze o zgrozo, by poprawili i o czym wtedy pisałby na forum Edek z Klemensem. Przecież im gorzej tym lepiej.
Jura

[edek40]

> Nie skądże, absolutnie nie powinno się tego zgłaszać. Bo jeszcze o zgrozo, by p
> oprawili i o czym wtedy pisałby na forum Edek z Klemensem. Przecież im gorzej t
> ym lepiej.

Nie, no trzeba. Koniecznie. Przeciez nie moze byc tak, ze nasze drogi wygladaja, jakby wykonywali je niespelna rozumu. Jewro 2012 siem zbliza, a tu, w zamknietym i niewielkim gronie, tyle kwiatkow. Pomysl sobie o ilu z nich nie wiemy. Jak wiec je zglosimy? Moze trzeba sie zrzucic na akcje billboardowa.

Proponuje tytul: "Pomoz znakologowi poinformuj go, ze spieprzyl robote, bo przeciez nie moze tego wiedziec". W podtytule mozna napisac: "Nie zrazaj sie tym, ze nie odpowie; nie zrazaj sie, ze gdy odpowie zacznie cos bredzic, ze nie jest tak zle, bo jest zatwierdzone i zgodne - pisz, mietos...". W koncu od czego sa obywatele, jak nie od patrzenia wladzy na rece. Patrzmy, bo jest na co. Gdzie sie nie spojrzy.

Myslisz, ze ktorys darmozjad sie zawstydzi?

[klemens1]

Wyjaśnij mi kwestię której nijak nie potrafię pojąć:

Uważasz że urzędnik tak pieczołowicie pracuje, oblicza, mierzy i porównuje, że efekt w postaci ograniczenia prędkości jest niepodważalny i jedynie słuszny.
Gdy jednak widać jak na dłoni że zatwierdzający urzędnik jest debilem, to już ten fakt uznajesz.
Jeżeli więc widać jak na dłoni, że w wielu przypadkach urzędnik jest debilem (vide warszawski inszynier), to dlaczego nie przyjmujesz możliwości, że w przypadkach, gdy tego nie widać jak na dłoni, debilem na pewno nie jest?

P.S.
Nie zgłosiłem bo odpowiedź znam. Są 2 wersje:
- brak odpowiedzi
- "to jest zatwierdzone"

Kiedyś było głośno o sygnalizacji świetlnej która powodowała częste kolizje (zbyt wcześnie zapalało się zielone). Wszyscy urzędnicy zgodnym chórem piali że tak ma być.
Pozdrawiam cię w twej naiwności i wierze.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Wyjaśnij mi kwestię której nijak nie potrafię pojąć:

Może nie potrafisz pojąć, bo przyjmujesz błędne założenia?

> Uważasz że urzędnik tak pieczołowicie pracuje, oblicza, mierzy i porównuje, że
> efekt w postaci ograniczenia prędkości jest niepodważalny i jedynie słuszny.

Tu pierwszy błąd. Wcale tak nie uważam. Po prostu nie zaprzątam sobie głowy tym, czy ograniczenie jest słuszne, czy nie, tylko zakładam, że jest słuszne, bo tak mi się opłaca.
Jeśli bowiem założę, że jest słuszne i się pomylę, to strata będzie niewielka, natomiast gdybym pomylił się w drugą stronę, mogę ponieść naprawdę poważne szkody.

> Gdy jednak widać jak na dłoni że zatwierdzający urzędnik jest debilem, to już t
> en fakt uznajesz.

Tak, wtedy ten fakt uznaję.

> Jeżeli więc widać jak na dłoni, że w wielu przypadkach urzędnik jest debilem (v
> ide warszawski inszynier), to dlaczego nie przyjmujesz możliwości, że w przypad
> kach, gdy tego nie widać jak na dłoni, debilem na pewno nie jest?

Błąd, ja jak najbardziej dopuszczam możliwość, że i w takim przypadku może być debilem, ja się po prostu tym nie zajmuję, wolę skoncentrować się na jeździe.
Teraz jasne?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> nie zaprzątam sobie głowy tym, czy ograniczenie jest słuszne, czy nie, tylko zakładam, że
> jest słuszne, bo tak mi się opłaca.

Bo nie robisz setek tysiecy km wielka ciezarowka, w ktorej samo spojrzenie na pedal gazu (jego nacisniecie jest nieuniknione po nacisnieciu hamulca) powoduje spalenie wiekszej ilosci paliwa niz moze zmiescic przecietny zbiornik paliwa w osobowce :P

Dla mnie zbedne czy nadmierne ograniczenia, to iles tam stowek rocznie i iles tam godzin mojego zycia w plecy. Natomiast dla przedsiebiorcy zajmujacego sie transportem... Ale przeciez gospodarka na tym nie cierpi! Im wiecej przedsiebiorca paliwa spali, tym wiecej podatkow zaplaci - z nieodliczalna akcyza na czele.

I co to kogo obchodzi, ze ludziom zyje sie NIEdostatniej? Waaadza sie wyzywi. Znakolog, bo oplacany jest z budzetu, rowniez. I sie kreci. Spirala. W dol.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Bo nie robisz setek tysiecy km wielka ciezarowka, w ktorej samo spojrzenie na p
> edal gazu (jego nacisniecie jest nieuniknione po nacisnieciu hamulca) powoduje
> spalenie wiekszej ilosci paliwa niz moze zmiescic przecietny zbiornik paliwa w
> osobowce :P
>
> Dla mnie zbedne czy nadmierne ograniczenia, to iles tam stowek rocznie i iles t
> am godzin mojego zycia w plecy. Natomiast dla przedsiebiorcy zajmujacego sie tr
> ansportem... Ale przeciez gospodarka na tym nie cierpi! Im wiecej przedsiebiorc
> a paliwa spali, tym wiecej podatkow zaplaci - z nieodliczalna akcyza na czele.
>
> I co to kogo obchodzi, ze ludziom zyje sie NIEdostatniej? Waaadza sie wyzywi. Z
> nakolog, bo oplacany jest z budzetu, rowniez. I sie kreci. Spirala. W dol.

Tak piszesz, jakbym uważał, że zbyt restrykcyjne ograniczenia są w porządku i dlatego nie należy nic z tym robić. A to nieprawda.
Jura

[edek40]

> Tak piszesz, jakbym uważał, że zbyt restrykcyjne ograniczenia są w porządku i d
> latego nie należy nic z tym robić. A to nieprawda.
> Jura

Ty Jurek jestes silnie rozdarty. Z jednej strony uwazasz, ze zbyt restrykcyjne ograniczenia sa niewporzadku, jednak nie widzisz wszelkej masci strat wynikajacych z ich przestrzegania. Bo, jak napisales wyzej, Ci sie to oplaca.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ty Jurek jestes silnie rozdarty. Z jednej strony uwazasz, ze zbyt restrykcyjne
> ograniczenia sa niewporzadku, jednak nie widzisz wszelkej masci strat wynikajac
> ych z ich przestrzegania. Bo, jak napisales wyzej, Ci sie to oplaca.

Dlaczego uważasz, że nie widzę strat wynikających z ich przestrzegania? Przecież niczego takiego nie napisałem. Opłaca się, nie dlatego, że nie ma strat, opłaca się dlatego, że straty z powodu przestrzegania zbyt restrykcyjnego ograniczenia są mniejsze niż straty, które mógłbym ponieść, gdyby ograniczenie było zasadne.
Jura

[edek40]

> Dlaczego uważasz, że nie widzę strat wynikających z ich przestrzegania? Przecie
> ż niczego takiego nie napisałem. Opłaca się, nie dlatego, że nie ma strat, opła
> ca się dlatego, że straty z powodu przestrzegania zbyt restrykcyjnego ogranicze
> nia są mniejsze niż straty, które mógłbym ponieść, gdyby ograniczenie było zasa
> dne.

Nie widzisz wobec tego wplywu zlych ograniczen na postrzeganie dobrych.

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie widzisz wobec tego wplywu zlych ograniczen na postrzeganie dobrych.

A skąd taki znowu cudaczny wniosek? Przecież cały czas piszę, że ograniczenia od czapy są złem, że powinno się dążyć do zmiany tego stanu rzeczy, nie pochwalam brakoróbstwa znakologów, a jednym z argumentów jest właśnie to, że takie złe ograniczenia wpływają na postrzeganie dobrych. To, że u mnie nie wpływają, bo potrafię sobie skalkulować, że ryzyko, gdyby ograniczenie okazało się akurat dobre, jest większe niż potencjalny zysk z jego olania, gdyby okazało się złe, wcale nie oznacza, że u innych nie wpływają. Doskonale zdaję sobie sprawę, że działa to tak, jak kilka fałszywych alarmów pożarowych, po których większość ludzi nie zareaguje na kolejny alarm, który akurat może być prawdziwy.
Jura

[edek40]

> A skąd taki znowu cudaczny wniosek? Przecież cały czas piszę, że ograniczenia o
> d czapy są złem, że powinno się dążyć do zmiany tego stanu rzeczy, nie pochwala
> m brakoróbstwa znakologów, a jednym z argumentów jest właśnie to, że takie złe
> ograniczenia wpływają na postrzeganie dobrych. To, że u mnie nie wpływają, bo p
> otrafię sobie skalkulować, że ryzyko, gdyby ograniczenie okazało się akurat dob
> re, jest większe niż potencjalny zysk z jego olania, gdyby okazało się złe, wca
> le nie oznacza, że u innych nie wpływają. Doskonale zdaję sobie sprawę, że dzia
> ła to tak, jak kilka fałszywych alarmów pożarowych, po których większość ludzi
> nie zareaguje na kolejny alarm, który akurat może być prawdziwy.

Wyjasnienie obszerne i, co Cie zaboli, dokladnie zgodne z moimi odczuciami.

[jureek]

edek40 napisał:

> Wyjasnienie obszerne i, co Cie zaboli, dokladnie zgodne z moimi odczuciami.

A dlaczego ma mnie to zaboleć?
Jura

[edek40]

jureek napisał:

> Tu pierwszy błąd. Wcale tak nie uważam. Po prostu nie zaprzątam sobie głowy tym
> , czy ograniczenie jest słuszne, czy nie, tylko zakładam, że jest słuszne, bo t
> ak mi się opłaca.

Jesli za glowne, jesli nie jedyne, kryterium uznajesz kwestie unikniecia mandatu, to owszem. Oplaca sie.

Jesli mialbys na glowie jeszcze cos, ot chocby ogolne podejscie do szanowania prawa przez wszystkich, albo o szanowaniu obywateli przez tych, ktorzy z racji stanowiska (bo jak widac nie z powodu checi do PORZADNEJ pracy czy wrecz kompetencji) maja wplyw na Twoje zycie, ktorego jednym z aspektow jest zbedne marnowanie czasu, ktory moglbys poswiecic chocby na odpoczynek moze inaczej spojrzalbys na slowo oplaca sie. Mi na przyklad zawsze zalezy na tym, aby spedzac jak najwiecej czasu z rodzina. W moim wypadku mowimy o gora 30 minutach dziennie marnowanych dzieki zaniechaniom, zaniedbaniom czy zwyklemu olewanu swoich obowiazkow przez tych, ktorym od 20 lat place za (nie)robienie drog. Ale ja dziennie pokonuje zaledwie 60 km. Jak wyglada zycie tych, ktorzy spedzaja czas pracy za kolkiem, a dzieki zle oznakowanym drogom (w tym nadmiernie oszykanowanym ograniczeniami) do domu wpadaja z kilkugodzinnymi opoznieniami. Mysli, ze oni rowniez uznaja, ze im sie oplaca olewac to, ze miszczowie od drog nachetniej w pracy chodza po wyplate?

[jureek]

edek40 napisał:

> Jesli za glowne, jesli nie jedyne, kryterium uznajesz kwestie unikniecia mandat
> u, to owszem. Oplaca sie.

Bardzo się mylisz, bo uniknięcie mandatu jest dla mnie kryterium absolutnie podrzędnym. Najważniejsza jest dla mnie jakość życia. Bardzo istotnym elementem jakości życia jest to, żeby nie żyć w wiecznym pośpiechu i zaganianiu. Lepiej dla mnie i dla rodziny jest, jeśli nawet przyjadę z pracy do domu 10 minut później (no bo ile możesz zaoszczędzić czasu na tych Twoich 60 kilometrach, gdy pojedziesz olewając ograniczenia?), ale przyjadę spokojny i odprężony, niż gdybym wpadał zdyszany z pośpiechu, wku...ony i bluzgający na drogowców, zawalidrogi, piesze święte krowy, cyklistów i kogo tam jeszcze.
Jura

[edek40]

> Bardzo się mylisz, bo uniknięcie mandatu jest dla mnie kryterium absolutnie pod
> rzędnym. Najważniejsza jest dla mnie jakość życia.

Dla ogromnej liczby ludzi jakos zycia to czas spedzany za kolkiem. To ci, ktorzy, w oparciu o 30 kilometrowe obszary ledwie zabudowane, czy ograniczenia na wypadek glololedzi traca godziny, dni, tygodnie itp.

> (no bo ile możesz zaoszczędzić czasu na tych Twoich 60 kilometrach, gdy pojedz
> iesz olewając ograniczenia?)

Piszac o mojej drodze do pracy mialem na mysli wylacznie fatalna organizacje ruchu, wynikajaca tak z wieloletnich zaniedban, jak i fatalnym wykorzystaniu tego g...na ktore mamy.

[jureek]

edek40 napisał:

> Dla ogromnej liczby ludzi jakos zycia to czas spedzany za kolkiem. To ci, ktorz
> y, w oparciu o 30 kilometrowe obszary ledwie zabudowane, czy ograniczenia na wy
> padek glololedzi traca godziny, dni, tygodnie itp.

No i? Olewając ograniczenia przyczynią się do poprawy tego stanu rzeczy? Poprawią swoją jakość życia?
Jura

[edek40]

> No i? Olewając ograniczenia przyczynią się do poprawy tego stanu rzeczy? Popraw
> ią swoją jakość życia?

Czyli pelna zgoda na nadmierne ograniczenia i imie ich nieolewania? A gdyby tak polikwidowac takie miejsca? To do glowy nie przychodzi? A wiesz, ze wtedy nic nie trzeba by olewac? To tez za trudne?

[jureek]

edek40 napisał:

> Czyli pelna zgoda na nadmierne ograniczenia i imie ich nieolewania?

Nieolewanie ograniczeń nie oznacza pełnej zgody na nie. Mieszasz pojęcia.

> A gdyby tak
> polikwidowac takie miejsca? To do glowy nie przychodzi? A wiesz, ze wtedy nic
> nie trzeba by olewac? To tez za trudne?

Tak, dla mnie za trudne. Nie mam możliwości, by polikwidować takie miejsca.
Jura

[bimota]

Juro, tak szczerze... Robisz sobie z Edka jaja ? :)

Po co ta dyskusja. Przeciez wiadomo, ze takich miejsc bedzie coraz wiecej. Urzedas moze sie jedynie od czasu do czasu przyznac do jakiegos "niedopatrzenia". Czyli raz w roku cos poprawia, a w 100 innych miejscach spieprza... No i dla kazdego ta "bezpieczna" jest inna... Powinien byc znak "predkosc zalecana", a nie max...

[edek40]

> zyli raz w roku cos poprawia, a w 100 innych miejscach spieprza... No i dla kaz
> dego ta "bezpieczna" jest inna.

Zgadza sie, ale nadmierne ograniczenia calkowicie zdejmuja z kierowcow bol glowy, aby poznac swoja predkosc bezpieczna.

> Powinien byc znak "predkosc zalecana", a nie max...

Tu zgadzam sie z Jurkiem - predkosc max, to rowniez predkosc, krtorej moga spodziewac sie inni. To w tak gestym ruchu wazne. Rownie wazne oczywiscie jets to, aby ta predkosc max nie byla najmniej oczekiwanym znakiem na drodze.

[jureek]

bimota napisał:

> Juro, tak szczerze... Robisz sobie z Edka jaja ? :)

Nie.

> Po co ta dyskusja.

Po to, żeby Edkowi wytłumaczyć, że nie chce mi się zastanawiać nad każdym ograniczeniem, czy jest zasadne, czy nie, bo bardziej mi się opłaca po prostu się do nich dostosować bez wielkiego główkowania. Edkowi najwyraźniej nie mieści się w głowie, że można jechać bez ciągłego analizowania pracy znakologów i wkurwiania się z tego powodu. Spytał mnie, więc odpowiadam.
Jura

[edek40]

> Po to, żeby Edkowi wytłumaczyć, że nie chce mi się zastanawiać nad każdym ogran
> iczeniem, czy jest zasadne, czy nie, bo bardziej mi się opłaca po prostu się do
> nich dostosować bez wielkiego główkowania. Edkowi najwyraźniej nie mieści się
> w głowie, że można jechać bez ciągłego analizowania pracy znakologów i w
> kurwiania się z tego powodu

Calkowicie zapominasz, ze ludzie sa inni, a kraj jest dla wszystkich. Co wiecej, smiem twierdzic, ze tych w... sie jest wiecej niz takich, jak Ty. Tego zmienic sie nie da. Oznakowanie owszem.

[jureek]

edek40 napisał:

> Calkowicie zapominasz, ze ludzie sa inni, a kraj jest dla wszystkich.

Napisałem, można tak jeździć. To nie znaczy, że wszyscy tak jeżdżą.

> Co wiecej
> , smiem twierdzic, ze tych w... sie jest wiecej niz takich, jak Ty. Tego zmieni
> c sie nie da. Oznakowanie owszem.

Niestety, nie mam mocy zmiany oznakowania. Mam tylko wpływ na swoją jazdę.
Jura

[bimota]

No i jeszcze chcialem spytac czy oplaca sie wychodzic z domu. Przeciez mozna byc sprzatnietym przez jakiegos debila...

Predkosc max okreslaja przepisy ogolne...

[tbernard]

> dego ta "bezpieczna" jest inna... Powinien byc znak "predkosc zalecana", a nie
> max...

Ale tylko pod warunkiem, że ktoś kto tą prędkość przekroczy nie będzie karany, gdy do niczego nie dojdzie, jednak w razie wypadku jest z automatu winnym choćby drugi uczestnik nie wiadomo jakie głupstwo popełnił (poza przekroczeniem zalecanej prędkości). Na przykład fotoradar rejestruje takie przekroczenie na drodze z prędkością zalecaną i jeśli w przeciągu jakiegoś czasu (powiedzmy 5 minut) taki zarejestrowany będzie uczestniczył w wypadku, to jest winnym. Jeśli jednak oboje uczestników jest zarejestrowanych, to winnym jest ten, który o więcej przekroczył.
Proszę jednak tego nie traktować poważnie.

[klemens1]

> Tu pierwszy błąd. Wcale tak nie uważam. Po prostu nie zaprzątam sobie głowy tym
> , czy ograniczenie jest słuszne, czy nie, tylko zakładam, że jest słuszne, bo t
> ak mi się opłaca.

To jedynie kwestia tego jak bardzo jest niesłuszne i ile na tym tracisz. Przy wyprawie nad morze np. opłaca się nie przestrzegać przepisów żeby jechać nawet godzinę krócej. Lepszy jest kierowca po 5 h jazdy nie zwalniający na łące, zamiast przepisowego po 6-7 h jazdy.
Dlatego - o ile nie jeździsz wyłącznie na krótkich dystansach - opłaca się nie przestrzegać przepisów.
Uświadom mnie jeszcze jakie to straty możesz ponieść jadąc po bezkolizyjnej 3-pasmówce 80 zamiast 50.

> ja się po prostu tym nie zajmuję, wolę skoncentrować się na jeździe.

Zwalniasz i przyspieszasz nie ze względu na sytuację i warunki drogowe, lecz dlatego że zajmujesz się czytaniem znaków. Wielu się tym nie zajmuje i jest to logiczne, wziąwszy pod uwagę burdel w tymże oznakowaniu - wolą się koncentrować na jeździe. Błędnie zakładasz (skoro już poruszyłeś kwestię błędnych założeń), że przeciętny kierowca odczytuje znak i się "nim zajmuje".

[agios_pneumatos]

klemens1 napisał:


> Lepszy jest kierowca po 5 h jazdy nie zwalniający na łące, zamia
> st przepisowego po 6-7 h jazdy.

To tak ocenia się umiejętności kierownika?

> Dlatego - o ile nie jeździsz wyłącznie na krótkich dystansach - opłaca się nie
> przestrzegać przepisów.

Opłaca, opłaca... Płacz, zgrzytanie zębów, nerwy, pocenie, większe o kilkadziesiąt procent spalanie i nieustanne poczucie zagrożenia wszędobylską policją i radarami czyhającymi na ciebie prawego kierowcę tylko po to by zajechać gdzieś 30 minut wcześniej?

Skoro już jesteśmy blisko mitu '2 dni podróży nad morze' to podaj proszę ile może zająć 'przepisowa' podróż z dajmy na to Krakowa do odpowiednio Gdańska i/lub Olsztyna, żebyśmy mieli dystans przez całą Polskę.

> Uświadom mnie jeszcze jakie to straty możesz ponieść jadąc po bezkolizyjnej 3-p
> asmówce 80 zamiast 50.

Widzę, że ładnie drążycie temat i jest to sprawą honoru, ale... czy poza Warszawą spotyka się gdziekolwiek jeszcze takie kuriozum?

>
> > ja się po prostu tym nie zajmuję, wolę skoncentrować się na jeździe.
>
> Zwalniasz i przyspieszasz nie ze względu na sytuację i warunki drogowe, lecz dl
> atego że zajmujesz się czytaniem znaków. Wielu się tym nie zajmuje i jest to lo
> giczne, wziąwszy pod uwagę burdel w tymże oznakowaniu - wolą się koncentrować n
> a jeździe. Błędnie zakładasz (skoro już poruszyłeś kwestię błędnych założeń), ż
> e przeciętny kierowca odczytuje znak i się "nim zajmuje".
>
>
>

Tu zgoda. Przeciętny kierowca nie czyta znaków, ale i bez tego jest świadom, że jest szykanowany, policja na niego poluje, chociaż sam jest o niebo lepszym kierowcą niz wszyscy wokół niego, zaś na drodze 2 x 2 bez ograniczeń należy zwolnić do 50 km/h.

[klemens1]

> > Lepszy jest kierowca po 5 h jazdy nie zwalniający na łące, zamia
> > st przepisowego po 6-7 h jazdy.
>
> To tak ocenia się umiejętności kierownika?

Nie wiem o jakich umiejętnościach piszesz.

> Opłaca, opłaca... Płacz, zgrzytanie zębów, nerwy, pocenie,

Nie zauważyłem u siebie takich objawów - być może ty tak reagujesz gdy jedziesz po niezabudowanej łące 80 km/h.

> większe o kilkadziesiąt procent spalanie

Raczej mniejsze - dzięki niehamowaniu i nieprzyspieszaniu co kilka kilometrów.

> i nieustanne poczucie zagrożenia wszędobylską policją i radarami

Zazwyczaj wiem gdzie jest policja i radary.

> Skoro już jesteśmy blisko mitu '2 dni podróży nad morze' to podaj proszę ile mo
> że zająć 'przepisowa' podróż z dajmy na to Krakowa do odpowiednio Gdańska i/lub
> Olsztyna, żebyśmy mieli dystans przez całą Polskę.

Wg Google jazda z Krakowa do Kołobrzegu to ponad 9 godzin - trochę naokoło, ale trudno się dziwić.
Ja z W-wy do Zakopanego jadę 1.5h krócej niż pokazuje Google.

> > Uświadom mnie jeszcze jakie to straty możesz ponieść jadąc po bezkolizyjn
> ej 3-p
> > asmówce 80 zamiast 50.
>
> Widzę, że ładnie drążycie temat i jest to sprawą honoru, ale... czy poza Warsza
> wą spotyka się gdziekolwiek jeszcze takie kuriozum?

Rzadko wychylamy się z naszego zaścianka, więc ty nam to powiedz.

> (...) zaś na drodze 2 x 2 bez ograniczeń należy zwoln
> ić do 50 km/h.

Co wcale kierowców jakoś nie zaskakuje. Na 2x3 też by ich to nie zaskoczyło, nawet gdyby dookoła była pustynia.

[a_weasley]

Czego to ludzie na temat bliźniego nie wymyślą, żeby sobie poprawić samopoczucie...

Agios_pneumatos napisał:

> Płacz, zgrzytanie zębów, nerwy, pocenie,

Naprawdę masz takie słabe nerwy? To może zrezygnuj z prowadzenia pojazdów? Stwarzasz zagrożenie nawet przy dozwolonej prędkości.

> większe o kilkadziesiąt procent spalanie

7 l ropy na setkę zamiast 6 to nie jest kilkadziesiąt procent...

> i nieustanne poczucie zagrożenia wszędobylską policją i radarami

Nie mam. Słyszę "Czysto masz, kolego" i spokój.

[agios_pneumatos]

Zrobimy to za jednym zamachem:

klemens1 napisał:

> > > Lepszy jest kierowca po 5 h jazdy nie zwalniający na łące, zamia
> > > st przepisowego po 6-7 h jazdy.
> >
> > To tak ocenia się umiejętności kierownika?
>
> Nie wiem o jakich umiejętnościach piszesz.

'Lepszy'?

> Nie zauważyłem u siebie takich objawów - być może ty tak reagujesz gdy jedziesz
> po niezabudowanej łące 80 km/h.

Wtedy to ja se dwójeczką jadę i wsłuchuję w najpiękniejszy dźwięk na tym świecie.

> Raczej mniejsze - dzięki niehamowaniu i nieprzyspieszaniu co kilka kilometrów.

A to nie jest tak, że co chwila przyspiesza się by wyprzedzić jeden samochód z kolumny 10 i cały czas 'skakać' hamując i gazując? I nie co kilka kilometrów?

> Wg Google jazda z Krakowa do Kołobrzegu to ponad 9 godzin - trochę naokoło, ale
> trudno się dziwić.
> Ja z W-wy do Zakopanego jadę 1.5h krócej niż pokazuje Google.

To już lepiej bo zawiało mitem.

> Rzadko wychylamy się z naszego zaścianka, więc ty nam to powiedz.

Gdybym coś takiego gdzieś widział to bym nie pytał... ma to sens?

> Co wcale kierowców jakoś nie zaskakuje.

Ja ciągle nie mogę wyjść z podziwu dla takich zachowań.

a_weasley napisał:


> Naprawdę masz takie słabe nerwy? To może zrezygnuj z prowadzenia pojazdów? Stwa
> rzasz zagrożenie nawet przy dozwolonej prędkości.

Nie wiem czy to błyskotliwe zagranie erystyczne czy autentyczny brak rezolutności więc odpowiem poważnie.

Chcąc nie chcąc widzisz na postojach różnych komiwojażerów w przepoconych koszulach, którzy zaraz 'wracając na tor' z wielką satysfakcją wyprzedzają cię na podwójnej ciągłej pod górkę na przejściu dla pieszych w jakiejś wiosce.
Albo tez widzisz we wstecznym lusterku jakąś fizjognomię nieskażoną głębszą myślą, która kurczowo ściska kierownicę z zaciętym wyrazem twarzy rajdowca. A widzisz dobrze bo tak blisko siedzi ci na zderzaku. Na szczęście na tych ostatnich marchewa jest skuteczna w 100%.

>
> > większe o kilkadziesiąt procent spalanie
>
> 7 l ropy na setkę zamiast 6 to nie jest kilkadziesiąt procent...

Fakt, zapomniałem, że po drogach poruszają się tez pojazdy na gnojówkę. No, ale z turbiną. :]

[klemens1]

> > Nie wiem o jakich umiejętnościach piszesz.
>
> 'Lepszy'?

Chodzi mi o kierowcę z takimi samymi umiejętnościami. Wolę się spotkać
na drodze z kierowcą który jest po 5h jazdy zamiast po 7. Pomimo że
ten pierwszy nie jedzie 50 km/h po niezabudowanej łące.

> > Nie zauważyłem u siebie takich objawów - być może ty tak reagujesz gdy je
> dziesz
> > po niezabudowanej łące 80 km/h.
>
> Wtedy to ja se dwójeczką jadę i wsłuchuję w najpiękniejszy dźwięk na tym świeci
> e.

Więc wrzuć wyższy bieg - nie będziesz wtedy zgrzytał zębami ani się
pocił. No chyba że tak lubisz.

> A to nie jest tak, że co chwila przyspiesza się by wyprzedzić jeden samochód z
> kolumny 10 i cały czas 'skakać' hamując i gazując? I nie co kilka kilometrów?

To zależy od preferencji kierowcy. W moim przypadku - i to wcale nie
odosobnionym - tak nie jest.
Poza tym styl jazdy jest wyborem kierowcy a nie nakazem.

> > Rzadko wychylamy się z naszego zaścianka, więc ty nam to powiedz.
>
> Gdybym coś takiego gdzieś widział to bym nie pytał... ma to sens?

Może chciałeś sprawdzić naszą wiedzę.

> > Co wcale kierowców jakoś nie zaskakuje.
>
> Ja ciągle nie mogę wyjść z podziwu dla takich zachowań.

W tych zachowaniach nie ma nic dziwnego. Dziwne by było, gdyby - przy
całym burdelu w polskim oznakowaniu dróg - większość kierowców
wiedziała zawsze jakie w danej chwili jest ograniczenie.

[agios_pneumatos]

> Więc wrzuć wyższy bieg - nie będziesz wtedy zgrzytał zębami ani się
> pocił. No chyba że tak lubisz.

Analfabeta?

> To zależy od preferencji kierowcy. W moim przypadku - i to wcale nie
> odosobnionym - tak nie jest.
> Poza tym styl jazdy jest wyborem kierowcy a nie nakazem

Wygląda zatem, że jedziesz cały czas za TIRami. W sumie to i ekonomiczne.
Jednak wcześniejsze niehamowaniu i nieprzyspieszaniu co kilka kilometrów. sugeruje, że nie wiesz czym jest płynność ruchu, bo zamiast zdjąć nogę z gazu używasz hamulca. No to cholera jedno wyklucza drugie.

> Może chciałeś sprawdzić naszą wiedzę.

Owszem, bo cały czas o tym nadajecie jak mantra a nigdzie czegoś takiego nie widziałem. Pytanie pozostało bez odpowiedzi.

> W tych zachowaniach nie ma nic dziwnego. Dziwne by było, gdyby - przy
> całym burdelu w polskim oznakowaniu dróg -

Ty jeszcze burdelu w oznakowaniu nie widziałeś... No, ale już sobie wyjaśniliśmy z jakiego powodu piszesz takie farmazony.

> większość kierowców
> wiedziała zawsze jakie w danej chwili jest ograniczenie.

Umyka ci, że jest o ich psi obowiązek.

[klemens1]

> > Więc wrzuć wyższy bieg - nie będziesz wtedy zgrzytał zębami ani się
> > pocił. No chyba że tak lubisz.
>
> Analfabeta?

Jeszcze trochę za wcześnie żebym cię zdiagnozował.

> Wygląda zatem, że jedziesz cały czas za TIRami.

Wcale na to nie wygląda - można wyprzedzić TIRa bez większych zmian prędkości i rzadko jest to zmiana o 40 km/h lub więcej.

> Jednak wcześniejsze niehamowaniu i nieprzyspieszaniu co kilka kilometrów.
> ] sugeruje, że nie wiesz czym jest płynność ruchu, bo zamiast zdjąć nogę z gazu
> używasz hamulca.

Tobie może tak sugeruje, średnio domyślnemu sugeruje że chodzi o zwalnianie, niekoniecznie przy użyciu hamulca. Jestem jednym z nielicznych chyba kierowców, którzy potrafią mieć średnie spalanie poniżej tego co podaje producent.
Niezależnie od tego ile TIRów napotka się na swoim pasie, zwalnianie i przyspieszanie na niezabudowanej łące powoduje wzrost zużycia paliwa.

> > Może chciałeś sprawdzić naszą wiedzę.
>
> Owszem, bo cały czas o tym nadajecie jak mantra a nigdzie czegoś takiego nie wi
> działem. Pytanie pozostało bez odpowiedzi.

Bo nieczęsto wychylamy się ze swojej wioski. A jak już się wychylimy, to rzadko napotykamy na 3 bezkolizyjne pasy ruchu w jednym kierunku, zwłaszcza gdy w pobliżu nie ma zabudowań.

> > W tych zachowaniach nie ma nic dziwnego. Dziwne by było, gdyby - przy
> > całym burdelu w polskim oznakowaniu dróg -
> > większość kierowców
> > wiedziała zawsze jakie w danej chwili jest ograniczenie.
>
> Umyka ci, że jest o ich psi obowiązek.

Nie umyka mi to - ten fakt nie ma żadnego wpływu na to co napisałem.
Ludzki mózg informacje rzadko mające cokolwiek wspólnego z rzeczywistością (chyba że akurat w pobliżu patrol wyrabia plan mandatowy) automatycznie klasyfikuje jako śmieci i nie męczy świadomości tymi informacjami.

[agios_pneumatos]

> > > Więc wrzuć wyższy bieg - nie będziesz wtedy zgrzytał zębami ani się
> > > pocił. No chyba że tak lubisz.
> >
> > Analfabeta?
>
> Jeszcze trochę za wcześnie żebym cię zdiagnozował.

Uuuu... to i już erystyka rodem z przedszkola się pojawiła. Słodkie. To chyba znak-sygnał. Orewłar.

[klemens1]

> > > Analfabeta?
> >
> > Jeszcze trochę za wcześnie żebym cię zdiagnozował.
>
> Uuuu... to i już erystyka rodem z przedszkola się pojawiła. Słodkie. To chyba z
> nak-sygnał. Orewłar.

Powinieneś to napisać od razu przy swoim poprzednim poście. Dziwne że tak późno zauważasz co napisałeś.

[agios_pneumatos]

Jesteś naprawdę niesamowity.

[jureek]

klemens1 napisał:

> > ja się po prostu tym nie zajmuję, wolę skoncentrować się na jeździe.
>
> Zwalniasz i przyspieszasz nie ze względu na sytuację i warunki drogowe, lecz dl
> atego że zajmujesz się czytaniem znaków.

Skąd taki kuriozalny wniosek? Czyżby czytanie znaków wykluczało uwzględnianie sytuacji i warunków drogowych? Uważasz mnie za idiotę, który we mgle pojedzie 50, bo na tyle pozwalają znaki?
Jura

[klemens1]

> Skąd taki kuriozalny wniosek? Czyżby czytanie znaków wykluczało uwzględnianie s
> ytuacji i warunków drogowych? Uważasz mnie za idiotę, który we mgle pojedzie 50
> , bo na tyle pozwalają znaki?

Kuriozalny wniosek ty wysnułeś, zakładając błędnie że kierowca analizuje czy znak ma sens czy nie, ty natomiast tej analizy nie przeprowadzasz. Przeciętny kierowca nie patrzy na znaki (zwłaszcza te z czerwoną obwódką gdy są na nim liczby), bo wie że znak taki z warunkami drogowymi zazwyczaj niewiele ma wspólnego.
Sam robisz to co zarzucasz innym, a do czego przyznajesz się w ostatnim zdaniu.

Krótko, bo znowu zanosi się na tłumaczenie prostych zdań:
- kierowca nie czyta znaków, wystarczy mu spojrzenie na drogę
- ty czytasz znaki, dodatkowo patrzysz na drogę (co może spowodować jedynie jazdę z mniejszą prędkością niż dopuszczalna, ze względu np. na mgłę)
Wniosek - to ty analizujesz więcej niż kierowca, a nie na odwrót.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Kuriozalny wniosek ty wysnułeś, zakładając błędnie że kierowca analizuje czy zn
> ak ma sens czy nie, ty natomiast tej analizy nie przeprowadzasz. Przeciętny kie
> rowca nie patrzy na znaki (zwłaszcza te z czerwoną obwódką gdy są na nim liczby
> ), bo wie że znak taki z warunkami drogowymi zazwyczaj niewiele ma wspólnego.

Gdzie ja w tej naszej wymianie zdań pisałem coś o przeciętnym kierowcy? Napisałem, że ja nie analizuję każdego znaku, czy jest słuszny, czy nie, czyli pisałem o sobie, a nie o jakimś nieokreślonym kierowcy. Gdybym napisał, że ja w przeciwieństwie do innych kierowców nie analizuję, można by powiedzieć, że piszę o innych kierowcach. Ale niczego takiego nie napisałem. Ja nie wiem, co robi kierowca, bo ani sam nie prowadziłem żadnych badań, ani nie znam wyników badań prowadzonych przez innych w tym zakresie.

> Sam robisz to co zarzucasz innym, a do czego przyznajesz się w ostatnim zdaniu.

Co i gdzie zarzucam innym? I do czego przyznaję się w ostatnim zdaniu?

> Krótko, bo znowu zanosi się na tłumaczenie prostych zdań:
> - kierowca nie czyta znaków, wystarczy mu spojrzenie na drogę

A skąd Ty to wiesz, co czyta jakiś mityczny kierowca? Nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, bo nie wiem.

> - ty czytasz znaki, dodatkowo patrzysz na drogę (co może spowodować jedynie jaz
> dę z mniejszą prędkością niż dopuszczalna, ze względu np. na mgłę)

Mogę potwierdzić, bo wiem.

> Wniosek - to ty analizujesz więcej niż kierowca, a nie na odwrót.

I co z tego wynika?

Przypominam, że zadałeś mi pytanie, dlaczego nie przyjmuję możliwości, że w przypadkach, gdy tego nie widać jak na dłoni, (urzędnik) debilem na pewno nie jest?
Odpowiedziałem, że pytanie jest bez sensu, bo ja taką możliwość jak najbardziej dopuszczam i doprawdy nie wiem, co tu jest jeszcze do deliberowania.
Jura

[klemens1]

jureek napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > Kuriozalny wniosek ty wysnułeś, zakładając błędnie że kierowca analizuje
> czy zn
> > ak ma sens czy nie, ty natomiast tej analizy nie przeprowadzasz. Przecięt
> ny kie
> > rowca nie patrzy na znaki (zwłaszcza te z czerwoną obwódką gdy są na nim
> liczby
> > ), bo wie że znak taki z warunkami drogowymi zazwyczaj niewiele ma wspóln
> ego.
>
> Gdzie ja w tej naszej wymianie zdań pisałem coś o przeciętnym kierowcy?

Porównałeś się do przeciętnego kierowcy, czyli takiego który nie przestrzega ograniczeń prędkości. Przeciętny kierowca generalnie nawet się nie orientuje, jakie ograniczenie na danym odcinku drogi obowiązuje. Są na ten temat badania (fotoradar na 70, prawie wszyscy zwalniają do 50).

> Napisałem, że ja nie analizuję każdego znaku, czy jest słuszny, czy nie

Przeciętny kierowca też tego nie analizuje, więc pod względem absorbowania się analizą słuszności znaku jest remis. Ty jednak na znaki ograniczające prędkość zwracasz uwagę, przeciętny kierowca nie - więc to on jest dzięki temu bardziej skoncentrowany na jeździe. A o koncentracji na kierowaniu pojazdem sam napisałeś:
"Błąd, ja jak najbardziej dopuszczam możliwość, że i w takim przypadku może być debilem, ja się po prostu tym nie zajmuję, wolę skoncentrować się na jeździe.
Teraz jasne? "

> Przypominam, że zadałeś mi pytanie, dlaczego nie przyjmuję możliwości, że w prz
> ypadkach, gdy tego nie widać jak na dłoni, (urzędnik) debilem na pewno nie jest
> ?
> Odpowiedziałem, że pytanie jest bez sensu, bo ja taką możliwość jak najbardziej
> dopuszczam i doprawdy nie wiem, co tu jest jeszcze do deliberowania.

Uważasz jednak tę możliwość za na tyle mało prawdopodobną, że zakładasz że nie jest, pomimo że prawie na każdym kroku widać że jest inaczej - w sposób mniej lub bardziej oczywisty. Zakładanie że jednak jest tym debilem, powoduje wg ciebie jakieś straty. Jakie? Chciałbym wiedzieć, co takiego tracę. Pneumatos próbował nieudolnie zgadywać, więc możesz skorzystać z jego doświadczeń.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Porównałeś się do przeciętnego kierowcy, czyli takiego który nie przestrzega og
> raniczeń prędkości.

Gdzie? Konkret poproszę. Pisałem po prostu, jak ja traktuję ograniczenia, bez żadnego porównywania się z przeciętnym kierowcą.

> Uważasz jednak tę możliwość za na tyle mało prawdopodobną, że zakładasz że nie
> jest, pomimo że prawie na każdym kroku widać że jest inaczej - w sposób mniej l
> ub bardziej oczywisty.

I znowu jakieś nadinterpretacje. Gdzie w mojej odpowiedzi pisałem, że ta możliwość jest mało prawdopodobna?

> Zakładanie że jednak jest tym debilem, powoduje wg ciebi
> e jakieś straty.

Nadinterpretacja. Albo niezrozumienie, jeśli nie zauważasz różnicy między "powoduje" a "może powodować".

> Jakie? Chciałbym wiedzieć, co takiego tracę.

Nie wiem, co Ty tracisz, bo nie jestem Tobą, a zgadywać nie mam zamiaru.
Jura

[klemens1]

> > Porównałeś się do przeciętnego kierowcy, czyli takiego który nie przestrz
> ega og
> > raniczeń prędkości.
>
> Gdzie? Konkret poproszę. Pisałem po prostu, jak ja traktuję ograniczenia, bez ż
> adnego porównywania się z przeciętnym kierowcą.

A ja ci napisałem jak przeciętny kierowca traktuje ograniczenia, stąd fakt twojego porównania się z przeciętnym kierowcą. Analogia dla opornych: jeżeli ktoś pisze jakie ma korzyści z jazdy na rowerze, to porównuje się - w mniej lub bardziej precyzyjny sposób - z tymi, którzy rowerem nie jeżdżą, mimo że nigdzie nie pisze że się z nimi porównuje.

> > Uważasz jednak tę możliwość za na tyle mało prawdopodobną, że zakładasz ż
> e nie
> > jest, pomimo że prawie na każdym kroku widać że jest inaczej - w sposób m
> niej l
> > ub bardziej oczywisty.
>
> I znowu jakieś nadinterpretacje. Gdzie w mojej odpowiedzi pisałem, że ta możliw
> ość jest mało prawdopodobna?

A gdzie ja napisałem że uważasz ją za mało prawdopodobną? Jak jesteś taki dokładny, to czytaj dokładnie - polecam zwłaszcza dwa słowa przed tym co niby twierdzę że napisałeś.

> > Zakładanie że jednak jest tym debilem, powoduje wg ciebi
> > e jakieś straty.
>
> Nadinterpretacja. Albo niezrozumienie, jeśli nie zauważasz różnicy między "powo
> duje" a "może powodować".

Zapomniałem dodać słowa "niekiedy" przed "powoduje". No bo jeśli może powodować, to zapewne od czasu do czasu się to zdarza.

> > Jakie? Chciałbym wiedzieć, co takiego tracę.
>
> Nie wiem, co Ty tracisz, bo nie jestem Tobą, a zgadywać nie mam zamiaru.

Ja cię nie pytam co ja tracę, tylko piszę że chciałbym wiedzieć co tracę (miało to być uzasadnienie pytania, które - jak widać - w ogóle nie zostało tak odebrane). Pytanie dotyczyło twoich potencjalnych - a być może kiedyś nawet wynikłych - strat.

[jureek]

klemens1 napisał:

> A ja ci napisałem jak przeciętny kierowca traktuje ograniczenia, stąd fakt twoj
> ego porównania się z przeciętnym kierowcą.

Po pierwsze, napisałeś to później. A po drugie napisałeś to Ty, więc to nie ja porównuję się, lecz co najwyżej Ty porównujesz mnie z przeciętnym kierowcą.
A mnie te porównania wiszą i powiewają. Nie wiem nawet, jak jeździ przeciętny kierowca. No bo to, że Ty napisałeś nie znaczy jeszcze, że wiem.

> Analogia dla opornych: jeżeli ktoś p
> isze jakie ma korzyści z jazdy na rowerze, to porównuje się - w mniej lub bardz
> iej precyzyjny sposób - z tymi, którzy rowerem nie jeżdżą, mimo że nigdzie nie
> pisze że się z nimi porównuje.

Wcale niekoniecznie porównuje się z innymi. Może porównywać się z sobą samym, gdyby rowerem nie jeździł. Widzę, że trudno Ci to sobie wyobrazić, że ktoś może nie mieć potrzeby porównywania się z innymi.

> A gdzie ja napisałem że uważasz ją za mało prawdopodobną? Jak jesteś taki dokła
> dny, to czytaj dokładnie - polecam zwłaszcza dwa słowa przed tym co niby twierd
> zę że napisałeś.

A jakie to ma znaczenie? Nie pisałem ani, że jest na tyle mało prawdopodobna, ani że jest mocno prawdopodobna, ani że średnio - ja w ogóle tego prawdopodobieństwa nie oceniałem.

> Zapomniałem dodać słowa "niekiedy" przed "powoduje". No bo jeśli może powodować
> , to zapewne od czasu do czasu się to zdarza.

Może się zdarzyć, to znaczy, że może się zdarzyć. Chyba nie zdarza się czasami kolizja toru Ziemi z ciałem kosmicznym wielkości jednej piątej księżyca, ale zdarzyć się może

> Ja cię nie pytam co ja tracę, tylko piszę że chciałbym wiedzieć co tracę

Skoro chciałbyś wiedzieć, to się dowiedz od kogoś innego, albo sam się nad tym zastanów, bo ja nie wiem co Ty tracisz. Nie znam Cię, nie wiem, co miałbyś do stracenia, więc proszę nie wymagaj ode mnie pisania o rzeczach mi nieznanych. Mogę ewentualnie napisać, co ja mógłbym stracić.
Jura

[klemens1]

> co najwyżej Ty porównujesz mnie z przeciętnym kierowcą.
> A mnie te porównania wiszą i powiewają. Nie wiem nawet, jak jeździ przeciętny k
> ierowca. No bo to, że Ty napisałeś nie znaczy jeszcze, że wiem.

Ja wiem jak jeździ przeciętny kierowca, bo widzę jak kierowcy jeżdżą, a poza tym przeprowadzano na ten temat badania. Ty nie wiesz jak jeździ przeciętny kierowca - to ustaliliśmy i nie musisz tego w kółko powtarzać.

> Wcale niekoniecznie porównuje się z innymi. Może porównywać się z sobą samym, g
> dyby rowerem nie jeździł. Widzę, że trudno Ci to sobie wyobrazić, że ktoś może
> nie mieć potrzeby porównywania się z innymi.

Porównując samego siebie w różnych sytuacjach porównuje się również innych, chyba że w danej kwestii jest dużo innych czynników mających wpływ na wynik porównania. Nie ma to nic wspólnego z jakimikolwiek potrzebami.

> A jakie to ma znaczenie? Nie pisałem ani, że jest na tyle mało prawdopod
> obna,

Napisałeś że postępujesz tak a nie inaczej, z czego wynika że daną sytuację uznałeś na tyle mało prawdopodobną że właśnie tak postępujesz.

> > Zapomniałem dodać słowa "niekiedy" przed "powoduje". No bo jeśli może pow
> odować
> > , to zapewne od czasu do czasu się to zdarza.
>
> Może się zdarzyć, to znaczy, że może się zdarzyć. Chyba nie zdarza się czasami
> kolizja toru Ziemi z ciałem kosmicznym wielkości jednej piątej księżyca, ale zd
> arzyć się może

Podoba mi się twoje rozumowanie - to świetny powód do ustawienia ograniczenia prędkości. Tyle tylko, że tego typu kosmiczne powody są cały czas uwzględniane.

> > Ja cię nie pytam co ja tracę, tylko piszę że chciałbym wiedzieć co tracę
>
> Skoro chciałbyś wiedzieć, to się dowiedz od kogoś innego

Znowu raczyłeś nie doczytać a ja znowu muszę ci tłumaczyć na najprostszym poziomie abstrakcji.
Napisałem:
piszę że chciałbym wiedzieć co tracę (miało to być uzasadnienie pytania, które - jak widać - w ogóle nie zostało tak odebrane)
z czego wniosek że masz w to nie wnikać, bo źle to zrozumiałeś. Byłbym jednak bardzo wdzięczny gdybyś odpowiedział na pytanie. Powtórzę je, bo ci umkło:

Zakładanie że jednak jest tym debilem [urzędas], powoduje wg ciebie jakieś straty. Jakie?

Zamiast ciągnąć w nieskończoność ten wątek (co zapewne mi zarzucisz, rzucając przy okazji focha) po prostu odpowiedz na pytanie.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Ja wiem jak jeździ przeciętny kierowca, bo widzę jak kierowcy jeżdżą, a poza ty
> m przeprowadzano na ten temat badania. Ty nie wiesz jak jeździ przeciętny kiero
> wca - to ustaliliśmy i nie musisz tego w kółko powtarzać.

No, niestety muszę, bo nie chcesz z jakiegoś powodu przyjąć do wiadomości, że z nikim się nie porównuję. Może w ten sposób załapiesz to, że trudno się porównywać z czymś niewiadomym.

> Napisałeś że postępujesz tak a nie inaczej, z czego wynika że daną sytuację uzn
> ałeś na tyle mało prawdopodobną że właśnie tak postępujesz.

Nie, nie wynika. Z tego, że postępuję tak, a nie inaczej, nie musi nic wynikać na temat mojej oceny prawdopodobieństwa jakiejś sytuacji.

> Podoba mi się twoje rozumowanie - to świetny powód do ustawienia ograniczenia p
> rędkości.

Fajnie, że podoba Ci się to rozumowanie, ale nie jest to moje rozumowanie. Przykład z katastrofą kosmiczną nie miał ilustrować powodów do ustawiania ograniczeń prędkości, to był tylko przykład zaprzeczający Twojej tezie, że sformułowania "coś może się zdarzyć" i "coś zdarza się od czasu do czasu" wyrażają to samo.

> bardzo wdzięczny gdybyś odpowiedział na pytanie. Powtórzę je, bo ci umkło:
>
> Zakładanie że jednak jest tym debilem [urzędas], powoduje wg ciebie jakieś stra
> ty. Jakie?

Pytanie mi nie umknęło, przecież pisałem, że nie mogę na nie odpowiedzieć, bo zawarta jest w nim pewna nieprawdziwa teza. Mianowicie ani nie uważam, ani nie pisałem, że zakładanie, że urzędas jest debilem, powoduje straty.
Napisałem jedynie, że gdyby się zdarzyło, że ograniczenie, które olałem, było uzasadnione, to mogę z tego powodu ponieść straty większe, niż straty z powodu olania ograniczenia, które okazało się nieuzasadnione.
Jeżeli chcesz, to mogę to powyższe poprzeć przykładami, ale nie zamierzam odpowiadać na pytania zawierające w sobie nieprawdziwą tezę.
Jura

[klemens1]

Nie chce mi się odpowiadać na poprzednie kwestie, bo ta jest naprawdę interesująca:

> Napisałem jedynie, że gdyby się zdarzyło, że ograniczenie, które olałem, było u
> zasadnione, to mogę z tego powodu ponieść straty większe, niż straty z powodu o
> lania ograniczenia, które okazało się nieuzasadnione.

To oczywiste że należy ew. olewać ograniczenia nieuzasadnione. I właśnie o nie pytam - dlaczego ich nie olewasz? 50 na 2-pasmówce bez skrzyżowań, przejść dla pieszych, zabudowań w pobliżu uzasadnione nie jest - a jednak tego ograniczenia przestrzegasz.
Raz jechałem z kierowcą świeżo po kursie, który w szczerym lesie na dwupasmówce jechał 60, bo takie było ograniczenie. Ledwo przekonałem go, żeby przyspieszył chociaż do 80, bo ciarki mnie przechodziły gdy widziałem w bocznym lusterku jak samochody za nami hamują. W tym przypadku nieolewanie ograniczenia przyniosłoby raczej straty, ale uprzedzam twoją odpowiedź.

> Jeżeli chcesz, to mogę to powyższe poprzeć przykładami, ale nie zamierzam odpow
> iadać na pytania zawierające w sobie nieprawdziwą tezę.

Więc poprzyj to przykładami.

[jureek]

klemens1 napisał:

> To oczywiste że należy ew. olewać ograniczenia nieuzasadnione. I właśnie o nie
> pytam - dlaczego ich nie olewasz? 50 na 2-pasmówce bez skrzyżowań, przejść dla
> pieszych, zabudowań w pobliżu uzasadnione nie jest - a jednak tego ograniczenia
> przestrzegasz.

Pisałem, że ograniczenia w oczywisty sposób nieuzasadnione olewam. Jeżeli jednak jakąś drogą jadę po raz pierwszy, to nie mogę wiedzieć, czy ograniczenie jest uzasadnione, czy nie. Dopuszczam bowiem taką możliwość, że mogę nie mieć pełnego obrazu sytuacji. Tobie się wydaje, że wiesz wszystko, a ja na nieznanej mi drodze takiej pewności nie mam. Skąd mam wiedzieć, czy np. za łagodnym, lecz jednak zasłaniającym widok zakrętem nie ma np. wyjazdu ze stacji benzynowej i dlatego jest ograniczenie, żeby umożliwić wyjeżdżającym ze stacji, którzy też mają ograniczoną widoczność włączenie się do ruchu? Oczywiście, że nie powinno się w takich miejscach umieszczać wyjazdów, ale co mi z tej wiedzy, że nie powinno się tak robić, gdy jadąc 90 zamiast 50 nie dam szans na zobaczenie mnie i gościu wyjeżdżający ze stacji benzynowej wpakuje się we mnie?

> > Jeżeli chcesz, to mogę to powyższe poprzeć przykładami, ale nie zamierzam
> odpow
> > iadać na pytania zawierające w sobie nieprawdziwą tezę.
>
> Więc poprzyj to przykładami.

No więc podałem jeden przykład, gdzie straty mogłyby być spore, nie tylko materialne.
Inny przykład to wydarzenie prawdziwe.
O mało zawieszenia nie urwałem, gdy w nocy olałem sobie ograniczenie do 40 na szerokiej gładkiej szosie kawałek za Zgorzelcem. tej gładkiej szosy było może 300 metrów, a potem musiałem ostro hamować, bo w ostatnim momencie zauważyłem uskok na granicy gładkiej drogi i frezowanego asfaltu.
A jaka strata z przestrzegania nieuzasadnionego ograniczenia? To, że dojadę parę minut później. Ponieważ lubię jeździć, nie jest to dla mnie żadna strata.
Jura

[klemens1]

> Pisałem, że ograniczenia w oczywisty sposób nieuzasadnione olewam.

A mi chodziło o nieolewanie właśnie nieuzasadnionych ograniczeń. Czyli nawet ty je olewasz.
Jeżeli chodzi o nieznaną drogę, to też zachowuję ostrożność, pomimo że jeżeli widzę że ograniczenie wydaje mi się na wyrost, to w 99% przypadków tak jest. Jeżeli jest remont to trzeba uważać nawet gdy droga jest idealnie gładka, bo niekiedy zdarzają się uskoki - i wtedy naprawdę warto jechać tyle ile wskazuje ograniczenie.

[otreb]

edek40 napisał:

> Organizacje "przyszla" obserwujemy rowniez na nowym wezle, po ktorym kierowcy n
> ie potrafia jezdzic. Przyszla, bo organizujaca ruch "pod obwodnice", ktorej nie
> ma i nie wiadomo kiedy bedzie. Do czasu oddania opoznionej inwestycji nalezy j
> ezdzic tak, jakby juz byla, bo tak jest zgodnie z przepisami i zatwierdzone.

O, to tak jak parę tygodni temu w Gdańsku: sygnalizacja uruchomiona na nowym węźle uwzględnia tramwaje, które pojawią się nie wcześniej niż w marcu i nową ulicę, która w strategicznym programie transportowym na lata 2014-2020 jest elementem rezerwowym :)

[emes-nju]

jureek napisał:

> Pozostaje jeszcze pytanie, co robimy z takim złym oznakowaniem. Próbujemy to
> zmienić, naciskamy na odpowiedzialne za to władze, dajemy jej odczuć, że patrzymy
> jej na ręce?
> Czy raczej traktujemy każde nieuzasadnione ograniczenie jako pretekst do
> kwestionowania ograniczeń w ogóle?

Nie kazdy ma mozliwosc co kilka km przerywac podroz, zeby obfotografowac jakies miejsce i godzinami, napotykajac na opor materii dowiadywac sie kto za nie jest odpowiedzialny po to, zeby potem odbywac setki batalii z urzednikami.

Ja moge walczyc z czyms, co mnie uwiera w mojej okolicy. I co jakis czas to robie*. Pisalem kilka razy w roznych sprawach i ZAWSZE... Wszystko bylo zatwierdzone i zgodne z przepisami. Nawet jak nie bylo, to bylo, bo... BO TAK, a ty glabie obywatelu, prosze uprzejmie, sie odp.erdol. Sie nie znasz i w ogole, to kto ty jestes - a moze rozmawiales przez telefon w czasie jazdy (tak skonczyla sie moja interwencja w sprawie potencjalnego pijanego za kierownica).

Nie mam na to czasu ani ochoty. Tak samo ma zapewne jakies 99,999999% spoleczenstwa. Zapierd.lamy jak wsciekli, zeby koniec z koncem zwiazac i nie mamy mozliwosci walczyc z tkwiacym gleboko w bolszewii urzedostanem. Taki, faktycznie dla waadzy bardzo wygodny uklad. Byc moze jak zaczniemy pracowac tyle co Niemcy czy Francuzi przy podobnym poziomie dochodow, zaczniemy byc bardziej "obywatelscy". Teraz nie mamy na to ani czasu (nadawanie listow poleconych moze wyjmowac z zyciorysu cale godziny, bo Poczta Polska nie widzi potrzeby dostosowywania swoich uslug do potrzeb), ani kasy (same znaczki i koperty, to majatek jak chce sie prowadzic obfita korespondencje), ani ochoty (malo kto lubi walic glowa w mur). Znacznie latwiej robic to, czego bolszewia nauczyla nas az nadto dobrze - lawirowac, omijac, ignorowac. I widac to na drogach...

Z mojej praktyki wynika, ze obywatele nie sa traktowani w Polsce jako partnerzy do dyskusji na zaden temat. Nawet obywatele zrzeszeni w specjalistycznych organizacjach trzeciego sektora (mam kontakt z kilkoma tego typu organizacjami) - waaadza zawsze wie lepiej. Ze przypomne ostatnia "afere" z refundacja lekow. Zdaje sie, ze nie bardzo chciano brac pod uwage glosy tak malo istotnych elementow systemu opieki zdrowotnej, jakim sa lekarze. Ministerialni urzednicy przeciez lepiej wiom.

--
* Ostatnia moja interwencja, calkiem zreszta nieskuteczna (bo sie nie znam), dotyczyla zrobienia z "mojej" osiedlowej uliczki, drogi jednokierunkowej. Nie mam nic przeciwko temu, bo jest na niej wasko i jest kilka drog dajacych szanse na objechanie. Klopot w tym, ze kierunek jazdy ustalono "pod prad" ukosnie umieszczonych miejsc parkingowych. Teraz zeby zaparkowac trzeba na waskiej drodze robic zwrot o jakies 110-120 st. Albo... stanac tylem do budynku... A najsmieszniejsze jest to, ze po zrobiniu z tej drogi jednokierunkowki, zlikwidowano rownolegle miejsca postojowe po przeciwnej do ukosnych stronie. Czyli jak droga byla dwukierunkowa, to mozna bylo parkowac po obu stronach, a jak wystarczylby przepust na szerokosc jednego auta, juz nie mozna i... droga spokojnie moglaby pozostac dwukierunkowa :P

Okazalo sie, ze wszystko bylo zatwierdzone i zgodne z przepisami. Poprzestalem na dwoch pismach, bo jestem glupim polaczkiem i leniem bez obywatelskiego podejscia. No i... dojezdzam do miejsca postojowego "pod prad". Tak samo jak wiekszosc mieszkancow bloku, w ktorym mieszkam... Z wyjatkiem tych, ktorzy wpadli na pomysl parkowania tylem do budynku :P

sprawa zajmowal sie nie tylko emes. Na klatce schodowej przez kilka miesiecy wywieszano coraz to nowe zawiadomienia o spotkaniach wspolnoty. Spotkania odbywaly sie, pisano pisma i... nic. Bo waaadza wie lepiej.

[klemens1]

> Ale chyba nie w całej Polsce? Bo tam, gdzie ja jeżdżę najwięcej (dolnośląskie i
> opolskie) takie kwiatki spotyka się wyjątkowo.

Chyba musisz to bardziej sprecyzować, bo część filmików (zwłaszcza na
początku, od drugiego filmiku) jest właśnie z okolic Opola i z dolnośląskiego. Mniej
ciekawe wyciąłem, bo było ich naprawdę dużo.

> Pozostaje jeszcze pytanie, co robimy z takim złym oznakowaniem. Próbujemy to zm
> ienić, naciskamy na odpowiedzialne za to władze, dajemy jej odczuć, że patrzymy
> jej na ręce?

Wysłałem kiedyś maila z zapytaniem o proces, który spowodował decyzję
o ustawieniu takiego a nie innego ograniczenia oraz o
ew. udostępnienie dokumentacji pomiarowej dla tego miejsca (odległości
budynków, kształt drogi, liczba pasów, skrzyżowania itp.). Odpowiedzi nie dostałem.

> Czy raczej traktujemy każde nieuzasadnione ograniczenie jako pretekst do kwesti
> onowania ograniczeń w ogóle?
> Sądząc po trudnej do ukrycia satysfakcji, z jaką przedstawiane są kolejne błędn
> e oznakowania, chyba raczej to drugie.

Tak, to drugie - ale jak bym to ujął inaczej.
Traktujemy każde nieuzasadnione ograniczenie, które spotyka się na
każdym kroku, jako pretekst do kwestionowania ograniczeń w ogóle.

Niby to samo, ale jednak brzmi inaczej.
Zauważ że zbyt łagodne ograniczenia na filmie też są kwestionowane - i
jakoś nie widać żeby kierowcy jechali szybciej, bo tak można.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Traktujemy każde nieuzasadnione ograniczenie, które spotyka się na
> każdym kroku, jako pretekst do kwestionowania ograniczeń w ogóle.

No to w tym układzie nie dziwię się, że tak niewiele się robi, żeby zmienić ten stan rzeczy, że tyle jest ograniczeń nieuzasadnionych. Im więcej bowiem takich ograniczeń, tym lepiej, bo mocniejsze jest uzasadnienie, żeby w ogóle żadnych nie przestrzegać.
Jura

[klemens1]

> Im więcej bowiem takich
> ograniczeń, tym lepiej, bo mocniejsze jest uzasadnienie, żeby w ogóle żadnych
> nie przestrzegać.

I dzięki temu można łapać piratów drogowych, jadących bezkolizyjną 3-pasmówką 72 km/h. Odpowiedź na to, dlaczego jest tyle wypadków, jest również prosta - wystarczy spojrzeć na statystyki mandatowe. No i na to ilu złapano pijanych* kierowców. A ograniczenia do bezpiecznej jazdy nie sa potrzebne.
Ufff, wreszcie pozbyłeś się swojej naiwności.

* czyli takich z których większość w Niemczech po kontroli trzeźwości pojechałaby dalej - swoim samochodem jako kierowcy

[jureek]

klemens1 napisał:

> I dzięki temu można łapać piratów drogowych, jadących bezkolizyjną 3-pasmówką 7
> 2 km/h. Odpowiedź na to, dlaczego jest tyle wypadków, jest również prosta - wys
> tarczy spojrzeć na statystyki mandatowe. No i na to ilu złapano pijanych* kiero
> wców. A ograniczenia do bezpiecznej jazdy nie sa potrzebne.

Czasami są rzeczywiście niepotrzebne do bezpiecznej jazdy, ale za to są potrzebne mieszkającym obok ludziom choćby ze względu na hałas. Nie dziwię się wcale, że nie przyszło Ci to do głowy. Przecież zawracanie sobie głowy innymi to czyste frajerstwo. Tylko ja i moje bezpieczeństwo się liczą.

> Ufff, wreszcie pozbyłeś się swojej naiwności.
>
> * czyli takich z których większość w Niemczech po kontroli trzeźwości pojechała
> by dalej - swoim samochodem jako kierowcy

Tak się zastanawiam, po co piszesz o tych wszystkich błędnie ustawionych ograniczeniach, jeżeli i tak uważasz, że do bezpiecznej jazdy żadne ograniczenia nie są potrzebne. Przecież nawet jeśli nie będzie takich kwiatków, jakie przedstawiłeś, to i tak nie będziesz trzymał się ograniczeń, bo Ty jesteś ponad to.
Jura

[klemens1]

> Czasami są rzeczywiście niepotrzebne do bezpiecznej jazdy, ale za to są potrzeb
> ne mieszkającym obok ludziom choćby ze względu na hałas.

W miejscach które pokazałem na filmie w pobliżu nie mieszkają ludzie. A jeżeli mieszkają, to albo za ekranami, albo są to 3 chałupy na odcinku kilometra.
Poza tym - jako wcale nie jedyny - nie rozumiesz celu tego filmu i tego wątku. Nie chodzi tu o wskazanie że dane ograniczenie prędkości jest błędne, tylko o wskazanie, dlaczego w miejscu gdzie jest wąsko lub przy samej drodze jest wiele zabudowań można jechać dużo szybciej niż w miejscu gdzie jest szeroko i zabudowań nie ma.

> Tak się zastanawiam, po co piszesz o tych wszystkich błędnie ustawionych ograni
> czeniach, jeżeli i tak uważasz, że do bezpiecznej jazdy żadne ograniczenia nie
> są potrzebne. Przecież nawet jeśli nie będzie takich kwiatków, jakie przedstawi
> łeś, to i tak nie będziesz trzymał się ograniczeń, bo Ty jesteś ponad to.

Ponad co? Ponad ograniczenia prędkości ustawione przez fachowców, dokonujących pomiaru parametrów drogi oraz stosujących określoną naukową metodologię do obliczania tegoż ograniczenia? Nie, ponad to nie jestem i nie za bardzo wiem skąd wyciągnąłeś taki durny wniosek. Chyba jedyne co zrozumiałeś z tej dyskusji to to, że wg mnie ograniczenia ustawiane są przez ludzi którzy nie mają pojęcia o swojej pracy. Albo może nawet i tego nie zrozumiałeś.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Chyba jedyne co zrozumiałeś z tej dyskusji to to
> , że wg mnie ograniczenia ustawiane są przez ludzi którzy nie mają pojęcia o sw
> ojej pracy. Albo może nawet i tego nie zrozumiałeś.

Ach jakiż Ty jesteś mądry, tylko nikt Cię nie rozumie. Normalnie, jakbyś rzucał perły przed wieprze.
Skąd wyciągnąłem wniosek, że jesteś ponad ograniczenia? Z tego, co sam napisałeś, że ograniczenia do bezpiecznej jazdy nie są potrzebne.
Jura

[klemens1]

> Skąd wyciągnąłem wniosek, że jesteś ponad ograniczenia? Z tego, co sam napisałe
> ś, że ograniczenia do bezpiecznej jazdy nie są potrzebne.

Bo nie są, o ile się jeździ bardzo zachowawczo, więc nie są warunkiem koniecznym bezpiecznej jazdy. Jak z tego faktu wyrozumowałeś że jestem ponad ograniczenia?

P.S. Wyjątkiem są ograniczenia w wyniku niespodziewanych uszkodzeń nawierzchni i ogólnie sytuacji mocno nieprzewidywalnych. Ale to chyba oczywiste i nie o takich ograniczeniach piszemy.

[samspade]

To że oznakowanie pozostawia wiele do życzenia wiemy. Natomiast jak już napisałem wcześniej nie zgodzę się , że standardem jest sytuacja gdy w miejscu niebezpiecznym można jechać szybciej niż w niebezpiecznym.
Jako miejsce niebezpieczne rozumiem tereny zabudowane, skrzyżowania, przejścia dla pieszych, niebezpieczne zakręty itp. Tutaj raczej zauważam sytuację że w tych miejscach jest są przesadne ograniczenia prędkości czy też za duże zasięgi obszarów zabudowanych.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Napisałem już, że przypadki pokazane na filmie są absurdami. Natomiast
> wyciąganie na ich podstawie wniosku, że taki jest standard oznakowania
> jest również absurdem.

Hm...

Nawet nasza ukochana oraz nieomylna waadza zauwazyla problem. Na trasach, po ktorych systematycznie jezdze w ciagu ostatnich kilku lat doszlo do kilku rewolucji - znikaja zabudowane lasy i laki (oraz, jako ze poprawia to bezpieczenstwo, rowniez na stale zasadzone tam przedtem patrole z suszarkami), czesc dawnych terenow zabudowanych nie zasluguje juz na to miano i musi zadowolic sie calkiem rozsadna 70-tka, albo... niczym. Widac to! Ale praktycznie WYLACZNIE na DK. I tez nie wszedzie - np. w Magnuszewie (DK79), calkiem niezgodnie z przepisami, po modernizacji drogi zwiekszono zasieg terenu zabudowanego o oddalona od jakiejkolwiek zabudowy stacje benzynowa; na DK2 na wyjezdzie z Warszawy w strone Lublina nie dosc, ze nie zlikwidowano zabudowanego lasem terenu zabudowanego, to jeszcze poszerzono zasieg Starej Milosnej i postawiono W LESIE fotoradar strzegacy bezpieczenstwa zabudowanych drzew (niedawno chwalono sie jaki to on dochodowy); itp, itd.

Natomniast poza DK panuje taki burdel, ze az zal. Pojezdzij sobie nimi, to, jezeli zechcesz, zobaczysz o czym piszemy.

[samspade]

emes-nju napisał:

> Natomniast poza DK panuje taki burdel, ze az zal. Pojezdzij sobie nimi, to, jez
> eli zechcesz, zobaczysz o czym piszemy.

Jeżdżę poza DK jak już wcześniej napisałem. Nie zauważyłem natomiast, żeby standardem było takie ustawianie ograniczeń, że w miejscu niebezpiecznym można jechać szybciej niż w bezpiecznym. Raczej zauważam przypadki zbyt dużych zasięgów obszaru zabudowanego, ograniczenia dla ciężarówek przed zakrętami itp.

[bimota]

No to po raz kolejny prezentujesz oryginalne wnioskowanie. :)

[jureek]

klemens1 napisał:

> Więc teraz rozumiem dlaczego można tam jechać szybciej niż na 3-pasmówce w obsz
> arze zabudowanym, ale w terenie niezabudowanym.

Jesteś pewien, że można tam jechać szybciej?
Jura

[klemens1]

> > Więc teraz rozumiem dlaczego można tam jechać szybciej niż na 3-pasmówce
> w obsz
> > arze zabudowanym, ale w terenie niezabudowanym.
>
> Jesteś pewien, że można tam jechać szybciej?

Oczywiście - mogę tam spokojnie jechać 60, na 3-pasmówce bez przejść dla pieszych, świateł i skrzyżowań z budynkami oddalonymi o ok. 100m - tylko 50.

[tbernard]

Owszem można szybciej ale tylko w sensie, że mandatu nie dostaniesz jeśli nic się nie stanie. Są miejsca, gdzie ze względu na małe natężenie stawia się mniej ograniczeń w znakach licząc bardziej na rozwagę kierujących. W innych miejscach, gdzie droga znacznie lepsza i technicznie dało by się jechać szybciej, jednak natężenie jest na tyle duże, że ograniczenia się stawia (powodem może być na przykład natężenie hałasu). Co do sensowności oznakowania zgadzam się, że jest sporo miejsc oznakowanych na zasadzie: ja tu żondzem i mam takie widzimisiem.

[edek40]

> Są miejsca, gdzie ze względu na małe natężenie stawia się mniej
> ograniczeń w znakach licząc bardziej na rozwagę kierujących.

Dobry sposob, choc nie ma sie co ludzic, ze efekty poprawy rozwagi nastapia z dnia na dzien. Szczegolnie, ze na razie zasada jest powiekszanie restrykcji.

> W innych miejscach, gdzie droga znacznie lepsza i technicznie dało by się jechać szybciej, jednak
> natężenie jest na tyle duże, że ograniczenia się stawia (powodem może być na p
> rzykład natężenie hałasu)

Znakomitym przykladem jest Krakow, ktory w osi szosy DK7 ma ograniczenie do 70 km/h. W razie zageszczenia ruchu.... Kierowcy zwalniaja. Problem ze zrozumieniem moga miec jednak mieszkancy Radomia, ktorym niezaleznie od natezenia ruchu oraz natezenia zabudowy na obwodnicy zafundowano 50km/h...

[samspade]

edek40 napisał:

> Problem ze zrozumieniem moga miec jednak mieszkancy Radomia, ktorym niezaleznie od >natezenia ruchu oraz natezenia zabudowy na obwodnicy zafundowano 50km/h...

To prawda trrudno jest to ogarnąć z kilku powodów.
1. W Radomiu nie ma obwodnicy
2. Poszerzono zasięg terenu zabudowanego, a teraz proponuje się podniesienie prędkości dopuszczalnej do 70.
Trudno to ogarnąć.

[rekrut1]

1. W Radomiu nie ma obwodnicy
To żaden wyróżnik, w wawie też nie mamy obwodnicy a edek40 się tym nie chwali.

[samspade]

A czy pisałem, że to jakiś wyróżnik?

[edek40]

> 1. W Radomiu nie ma obwodnicy

Wszystko zalezy skad sie patrzy. To cos, co nazywam dla uproszczenia obwodnica w osi DK7 jest daleko lepsze od obwodnic Warszawy. Istotnie spelnia role obwodnicy i jest polozona w obszarach bliskim krawedzi miasta.

> 2. Poszerzono zasięg terenu zabudowanego, a teraz proponuje się podniesienie pr
> ędkości dopuszczalnej do 70.

Obszar zabudowany na owej (nie)obwodnicy Radomia nie miesci sie w definicji tegoz. Nie twierdze, ze ograniczenie predkosci na czesci lub nawet na calosci odcinka dzis "zabudowanego" jest bezzasadny. Ale na pewno nie 50 km/h. 70 km/h wydaje sie sensowne. Najlepiej takie, jak na DK7 na polnoc od Warszawy, gdzie znalazl sie odwazny, ktory w miejscu skrzyzowan z sygnalizacja nie ograniczyl predkosci dopuszczalnej. A obowiazuje tu 100 km/h. Ograniczyl ja wyswietlaczami sprzezonymi z sygnalizacja. Gdy ma zapalic sie czerwone, wyswietlacz wyswietla 70 km/h. Mozna sie oczywiscie spierac czy ma to sens. Odpowiadam: ma. Z wielu powodow. Po pierwsze na tym odcinku widze, ze znakolog zrobil wszystko i dla bezpieczenstwa i dla zachowania plynnosci ruchu, nie dysponujac srodkami na wybudowanie wiaduktow. Kolejnym aspektem takiego rozwiazania jest to, ze okoliczni mieszkancy wachaja spaliny i resztki okladzin hamulcowych w mniejszej ilosci. Nie bez znaczenia jest fakt widocznie "partnerskiego" podejcia do kierowcow, co, gdyby stalo sie zasada, niewatpliwie wplyneloby na postrzeganie prawa drogowego w ogole.

[samspade]

Uważam, że 100 było by za dużo ale w większości mogła by być 70. Oczywiście po zapewnieniu bezkolizyjności przejść dla pieszych, dobudowaniu brakujących fragmentów chodnika itp.

[edek40]

> Uważam, że 100 było by za dużo ale w większości mogła by być 70. Oczywiście po
> zapewnieniu bezkolizyjności przejść dla pieszych, dobudowaniu brakujących fragm
> entów chodnika itp.

Jesli juz wchodzimy w szczegoly, to 100 km/h mogloby byc od strony polnocnej do ronda. Na znacznym kawalku, o ile dobrze pamietam, mamy ulice do ruchu lokalnego. Dobudowanie z drugiej strony to nie astronomiczny koszt. Byloby po prostu o wiele bezpieczniej, a przy okazji plynniej i szybciej. Coz, wplywy z fotoradoru i wideorejestratora sa takie kuszace, ze bezpiecznestwo musi schodzic na drugi plan...

[samspade]

Nie wiem czy 100 była by dobrym pomysłem ze względu na przepustowość skrzyżowań.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Uważam, że 100 było by za dużo ale w większości mogła by być 70. Oczywiście po
> zapewnieniu bezkolizyjności przejść dla pieszych, dobudowaniu brakujących
> fragmentów chodnika itp.

Jadac od Warszawy, pierwszym miejscem zaslugujacym w Radomiu na ograniczenie, jest pierwsze rondo. Przed tym rondem sa magazyny, stacje benzynowe i sklepy wielkopowierzchniowe. A ze nie ma tam za duzo mieszkan (to taki eufemizm), to i pieszych nie bardzo mozna sie spodziewac. Potwierdza to zreszta brak przejsc :D Sa tylko przy nielicznych skrzyzowaniach. No bo jak jest skrzyzowanie, to musza byc pasy :P

A 50-tka obowiazuje, bo teren jest, calkiem NIEZGODNIE z przepisami oznaczony jako zabudowany.

Najbardziej "smieszy mnie" to, ze kilka miejscowosci przed Radomiem (nadal jadac od Warszawy) nie zasluguje na wieksze ograniczenia, mimo ze zdecydowanie spelnia kryteria terenu zabudowanego... Ot, polska "logika" ograniczen :P

[samspade]

Jadąc od strony Warszawy nie ma żadnych sklepów wielkopowierzchniowych, są tam za to skrzyżowania, przejścia dla pieszych. W okolicy jest szkoła. Dlatego uważam, że można tam podnieść prędkość po zapewnieniu na tych przejściach bezpieczeństwa.
Za to kiedy wyjeżdżasz z Radomia w stronę Warszawy nie ma drogi odbarczającej dlatego też napisałem o konieczności budowy chodnika.
W miejscowościach przed Radomiem w niebezpiecznych miejscach jest ustawiona 70 bądź światła.

[emes-nju]

samspade napisał:

> W miejscowościach przed Radomiem w niebezpiecznych miejscach jest ustawiona 70
> bądź światła.

Wsrod zabudowy mieszkalnej.

Na wjezdzie do Radomia nie zauwazylem zabudowy mieszkalnej. W szkole wierze na slowo - nie bardzo ja widac. W odroznieniu od np. jakiegos wielkiego sklepu z wyposazeniem lazienek.

Wyglada wiec na to, ze LOGICZNYM jest ograniczac predkosc do 70-tki wsrod dosc gestej zabudowy mieszkalnej i do 50 km/h wsrod zabudowy zdecydowanie nie mieszkalnej - nawet ta mityczna szkola nie pracuje przez cala dobe :P

Wot, logika :P

[samspade]

Nigdzie nie napisałem, że to jest logiczne. Napisałem wyraźnie, że uważam że po zapewnieniu bezkolizyjności przejść dla pieszych można i powinno się podnieść na tym odcinku prędkość do 70

[emes-nju]

Nadal jest nielogicznie - w zabudowie mieszkalnej przed Radomiem 70, a w zabudowie niemieszkalnej w Radomiu... 70 km/h.

Ale ja to sie nie znam :P

[samspade]

Porównaj tą zabudowę mieszkalną przed Radomiem z tą niemieszkalną w Radomiu. Zwróć koniecznie uwagę na to, że w tej zabudowie mieszkalnej przed Radomiem są drogi odbarczające, itp.
Zwróć również uwagę ile osób mieszka w tej zabudowie niemieszkalnej w Radomiu. Zwróć uwagę, że ci ludzie jadą do pracy samochodami. Zwróć również uwagę na natężenie ruchu i rzeczywistą prędkość przejazdu. Nagle okaże się że w Radomiu o ile przy samej "7" zabudowa nie jest mieszkalne to w najbliższym sąsiedztwie już jak najbardziej. Oczywiście można zrobić prędkość dozwoloną 100. Ja osobiście wolę jechać cały trochę wolniej i płynniej niż szybciej dojeżdżać do świateł. Ale ja też się nie znam.

[emes-nju]

Nie mam odpowiednich danych, zeby weryfikowac to, co piszesz. Dlatego powinienem ufac znakologowi. A nie ufam, bo nie mam po temu zadnych powodow. Bo brak logiki i konsekwencji w oznakowaniu jest porazajacy.

Gdyby oznakowanie bylo konsekwenstne, to najprawdopodobniej nie podejmowalbym zadnej dyskusji. Takiej, jak w tej czesci watku. Podjalem ja zreszta po to, zeby plynnie doprowadzic do powyzszej konkluzji ;)

Ja rozumiem, ze moga sie zdarzac wpadki przy oznakowywaniu. Tylko, ze u nas nie moze byc normalnie, bo nie przeprowadza sie wizji lokalnych i nie weryfikuje juz istniejacego oznakowana (stad edkowy, od wielu lat straszacy podwojny wyjazd z Warszawy). W naszych warunkach normalnosc jest nieomal wyjatkiem. Trudno sie zatem dziwic, ze wiekszosc kierowcow ma w d... oznakowanie - ono przeciez niewiele znaczy.

[samspade]

Tak z ciekawości się spytam czy nie ufasz tylko w ograniczenia prędkości czy też w inne znaki?

[edek40]

> Tak z ciekawości się spytam czy nie ufasz tylko w ograniczenia prędkości czy te
> ż w inne znaki?

Kolo mnie jest zakret, ktory z uwagi na minimalny luk wymaga, zdaniem znakologa, oznakowania. Inaczej wielu mniej spostrzegawczych mogloby przez niego przejechac i nawet nie wiedziec jakie misterium drogowactwa im umknelo. A kiedys pojechalem w gory. I stal tam dokladnie taki sam znak. Ale zakret byl bardzo wyraznie widoczny. I jak tu ufac znakom informujacym o zakretach?

[jureek]

edek40 napisał:

> A kiedys pojec
> halem w gory. I stal tam dokladnie taki sam znak. Ale zakret byl bardzo wyrazni
> e widoczny. I jak tu ufac znakom informujacym o zakretach?

Czyli jak to sobie wyobrażasz? Różne znaki w zależności od tego, jak ostry jest zakręt? Mi tam to oznakowanie zakrętów, które jest, w zupełności wystarcza, a gdybym chciał każdy zakręt pokonywać na granicy możliwej na nim prędkości, to musiałbym wziąć sobie pilota, żeby mi precyzyjnie podawał, jak ciasny jest kolejny zakręt.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czyli jak to sobie wyobrażasz? Różne znaki w zależności od tego, jak ostry jest
> zakręt?

Mi np. calkiem wystarczyloby, zeby jako "niebezpieczne" nie byly onakowane te zakrety, na ktorych nawet kierowca wielkiego TIRa zaladowanego jajkami bez opakowan nie musi zdejmowac nogi z gazu. Mysle, ze za jednym zamachem pozbylibysmy sie jakiejs polowy "niebezpiecznych" zakretow. I jak by sie nagle bezpiecznie zrobilo ;)

[bimota]

Niebezpieczny nie musi byc ostry.

[edek40]

> Niebezpieczny nie musi byc ostry.

Ten, o ktorym pisze nie jest ani ostry, ani niebezpieczny. Dlatego, ze nie jest ostry. Powiem wiecej, on prawie w ogole nie jest...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Mi np. calkiem wystarczyloby, zeby jako "niebezpieczne" nie byly onakowane te z
> akrety, na ktorych nawet kierowca wielkiego TIRa zaladowanego jajkami bez opako
> wan nie musi zdejmowac nogi z gazu. Mysle, ze za jednym zamachem pozbylibysmy s
> ie jakiejs polowy "niebezpiecznych" zakretow. I jak by sie nagle bezpiecznie zr
> obilo ;)

Aż połowa zakrętów oznaczona jest na wyrost? Jakoś nie rzuciło mi się w oczy.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Aż połowa zakrętów oznaczona jest na wyrost? Jakoś nie rzuciło mi się w oczy.

Gratuluje.

Wedlug mnie na miano NIEBEZPIECZNYCH zasluguja tylko zakrety zaciesniajace sie czy, od biedy, calkiem bez widocznosci za to naprawde ostre. Wszystkie inne sa zakretami jakich miliony. Zakretami, do ktorych pokonania zabieramy sie obserwujac profil poczatku luku, a nie NIC NIE MOWIACY znak. Blaszka nie powie nam szczegolowo o wszystkim, a wiec lepiej byloby, zeby byla tylko tam, gdzie sa niespodzianki. Bo stawianie blaszki tam, gdzie niespodzianek nie ma i kazdy kierowca sobie bez klopotu poradzi, jest idiotyzmem.

Naprawde potrzebny jest znak informujacy o czyms, co widac i bez niego? Niech informuje o czyms, czego nie widac - wlasnie o np. zaciesnianiu sie luku. Bo jak luk jest jednakowy na calej dlugosci, to, uwierz mi piratowi, zaden znak potrzebny nie jest.

[bimota]

Tu chyba chodzi o zakaz wyprzedzania. Zamiast 2 znakow - wystarczy 1...

Ja tam lubie wyprzedzac na zakretach, gdyby nie te j... drzewa zaslaniajace widocznosc...

Nie wiem czy ponad polowa, ale faktycznie wiele tych znakow jest na wyrost.

[edek40]

> Tu chyba chodzi o zakaz wyprzedzania

Czy kazdy zakret oznakowany przez naszych czujnych znakologow musi miec zakaz wyprzedzania? Czy zakaz wyprzedzania nie jest czym innym niz informacja o niebezpiecznym zakrecie? Czy mozna tak dowolnie korzystac ze znakow, ze biala tablice niektorzy najwyrazniej traktuja jako zamiennik ograniczenia predkosci?

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Aż połowa zakrętów oznaczona jest na wyrost? Jakoś nie rzuciło mi się w o
> czy.
>
> Gratuluje.

Czego?
Jura

[emes-nju]

samspade napisał:

> Tak z ciekawości się spytam czy nie ufasz tylko w ograniczenia prędkości czy
> też w inne znaki?

Gleboko wierze w ostrzerzenia o "ostrych zakretach". Do pierwszego przejazdu, w czasie ktorego zakret i owszem widze, ale tylko dzieki temu, ze byl przed nim znak...

Gleboko wierze w "tereny zabudowane". Jak tylko widze w nich zabudowe. Bo w srodku lasu jakos, wiesz... nie bardzo...

Itp. Itd.

[klemens1]

> Owszem można szybciej ale tylko w sensie, że mandatu nie dostaniesz jeśli nic s
> ię nie stanie.

"Szybciej" nie oznacza że 90 - może być 60. I mandatu mogę nie dostać,
nawet gdy coś się stanie. Na słynnej 3-pasmówce za 60 mandat mogę
dostać, nawet gdy nic się nie stanie.

[emes-nju]

Obejrzalem ten film i wpadlem w zadume...

- Obszar zabudowany barierami dzwiekochlonnymi
- Obszar zabudowany rondem w szczerym polu
- Obszar zabudowany... szczerym polem

No i doszedlem do wniosku, ze juz chyba WIEM. Kazdy odcinek drogi jest obszarem zabudowanym! Zabudowanym droga! Nie bylo drogi, WYBUDOWANO ja, a wiec teren jest juz zabudowany. Logiczne nie?

W kontekscie mojego "odkrycia" powinnismy byc wdzieczni, ze w ogole sa jeszcze jakies odcinki, na ktorych mozna jechac szybciej niz 50 km/h :D

[rekrut1]

Kiedyś "obszar zabudowany" wyznaczały trzy zabudowania usytuowane bliżej niż 15m od drogi
(nie pamiętam na jakiej długości) i było jasne.Aby zapewnić "bezpieczeństwo" mieszkańcom i kierowcom na bliższą zabudowę nie pozwalano.
Czasy się zmieniły,natężenie ruchu się zmieniło,"znaczki" mówiące o "terenie zabudowanym" się zmieniły,ilość tych co mogą te znaczki ustawiać zmieniła się znacznie,ilość nakazów,zakazów i ograniczeń się zmieniła tylko stopień bezpieczeństaw jakoś nie, świadczą o tym "złudne" statystyki (ale kogo to tak naprawdę obchodzi?). Więc o co w takim razie chodzi?? Może o miejsca pracy?
Pozdr.

[bimota]

A to wtedy byly "znaczki" ? Po co, skoro zabudowanie wynikalo z definicji ?

[tiges_wiz]

nie było znaczków :)
zresztą echo tamtych przepisów to "wasz matka" z Misia :)

www.youtube.com/watch?v=bGcTsG6zxZs&feature=related