Magiczna moc przepisów.

[samspade]

Na tym forum wielokrotnie przekonywano że po wprowadzeniu obowiązku odblasków dla pieszych znikną problemy z pieszymi. Jak widzimy z doniesień medialnych nie zniknęły.
Pamiętam jak pisano o tym że kamizelki uchronią nas od zła.
Czy aby na pewno?
lodz.gazeta.pl/lodz/1,35153,16898680,Wypadek_przed_cmentarzem__Tir_potracil_policjanta.html
Czy pierwsza sytuacja z ostatniego JB
www.youtube.com/watch?v=Xmi2pOrBHxI&feature=youtu.be
Zwróćcie uwagę również na sytuację z 4:30. Dwóch miszczów.

[oixio]

samspade napisał:

> Na tym forum wielokrotnie przekonywano że po wprowadzeniu obowiązku odblasków d
> la pieszych znikną problemy z pieszymi. Jak widzimy z doniesień medialnych nie
> zniknęły.
> Pamiętam jak pisano o tym że kamizelki uchronią nas od zła.
> Czy aby na pewno?

Czy aby na pewno na tym forum?

Tu się mówi o konieczności budowy poboczy twardych a nie, że kamizelki załatwią sprawy partactwa drogowego.

Głupota kierowcy w żaden sposób nie usprawiedliwia głupoty zarządzającego drogą.
To nie ten kaliber, z którego żyją niektóre programy i długo jeszcze będą żyć.

[edek40]

> Na tym forum wielokrotnie przekonywano że po wprowadzeniu obowiązku odblasków d
> la pieszych znikną problemy z pieszymi.

Wycofuje sie.

Wysokie mandaty to jest to, co pozwoli zauwazyc pieszego w kazdych okolicznosciach.

[samspade]

A myslales ze woriwadzenie przepisu popraei sytacje? Naiwniak.
Ale skoro nie da sie zainwestowac w imfrastrure. Bo przeciez nie da sie wszedzie zrobic chodnikow czy poboczy. A wlaczenie latarni to oswietlenie calej Polski. Wlaczenie a nie budowa.
Choc koszt montazu ledow na slupach wzdluz drog tez odpada. Lepiej dac nakaz.
Bo magiczna moc przepisu zadziala.
Dream on Edku.

[edek40]

> Ale skoro nie da sie zainwestowac w imfrastrure.

A dotytyczy to tak bezpieczenstwa pieszych, jak i rowerzystow oraz kierowcow.

Ale, ale. Mandat, wysoki, jak w Szwecji, jednak nie pomoze?

[samspade]

A po co inwerstowac w infrastrukture? Przeciez wystarczy wprowadzic nakaz. A ze nie zadziala? Pieszy sam sobie winny.
Przeciez nie da sie zbudowac chodnikow czy poboczy oraz wlaczyc latarni. Bo i po co skoro wprowadzono populistyczny nakaz.
A skoro piszesz juz o Szwecji tam tez tak podchodza do bezpieczenstwa? Czy moze jednak przejmuja odpowiedzialnosc za bezpieczenstwo?
A co do imfrastrultury to pisalem wielokrotnie swoje zdanie. Ale powtorze. Powinno byc u nas zdecydowanie wiecej fizycznych utrudnien dla misczow zeby piesi byli bezpieczniejsi.

[man_sapiens]

> A ze nie zadziala?
Zadziała, zadziała. Firma importująca odblaski z Chin niezła kasę już zrobiła, do tego dojdzie trochę mandatów.

[edek40]

> A po co inwerstowac w infrastrukture? Przeciez wystarczy wprowadzic nakaz. A ze
> nie zadziala?

Podwyzszyc manadaty!!!

> Przeciez nie da sie zbudowac chodnikow czy poboczy oraz wlaczyc latarni.

Wiecej fotoradarow!!!

> A skoro piszesz juz o Szwecji tam tez tak podchodza do bezpieczenstwa? Czy moze
> jednak przejmuja odpowiedzialnosc za bezpieczenstwo?

Zdaniem niektorych to nie jest dobre. Mandaty, mandaty, mandaty!!! To jest dobre. I o wiele mniej kosztowne.

> A co do imfrastrultury to pisalem wielokrotnie swoje zdanie. Ale powtorze. Powi
> nno byc u nas zdecydowanie wiecej fizycznych utrudnien dla misczow zeby piesi b
> yli bezpieczniejsi.

Co najmniej tyle samo ile dla pieszych. Wezmy na przyklad taka ulicowke 30 km z malutkimi przerwami na DK8 (chyba wreszcie dostala alternatywe w postaci S8) lub inna podobna. No nie da sie zrobic przejsc (i szykan dla kierowcow) tak, aby kazdy mial blisko do sasiada. Nie da sie zapobiec wtargnieciom po pijaku, a okazuje sie, ze nawet przy 50 km/h mozna zabic. Na przyklad spiacego na jezdni, zmeczonego powrotem od sasiada. Proponuje wiec mury oporowe. To rozwiazanie o wiele tansze niz budowa szkieletowej sieci drogowej, omijajacej duze (i male) skupiska. Moze byc tez zakaz ruchu...

[samspade]

I to jest cały problem. Dla ciebie nie jest istotne czy będzie bezpiecznie czy nie. Liczy się tylko żeby doyebać waaadzy. No chyba że robi ona utrudnienia dla pieszych. A jakby robią utrudnienia dla rowerzystów to pierwszy do pisania laurek. Pamiętasz jak broniłeś pomysłu obowiązku odblasków dla rowerzystów?
Teraz sprowadzasz wszystko do absurdu. Przynajmniej jesteś konsekwentny. Wcześniej też pisałeś o budowie 700 tys chodników czy oświetleniu całej Polski.

[edek40]

> I to jest cały problem. Dla ciebie nie jest istotne czy będzie bezpiecznie czy
> nie.

A jednak sie liczy.

>. Liczy się tylko żeby doyebać waaadzy.

Bo to ona w 100% odpowiada za to, ze mamy taki burdel, jaki mamy. I jesli chodzi o nieposzanowanie przez kierowcow, jak i olewanie swoich obowiazkow przez drogowcow.

Chyba, ze uwazasz, ze sa w panstwie prawa sprawy, na ktore waaaaaadza nie ma zadnego wplywu, a zaliczasz do tego zachowania obywateli oraz prace urzednikow panstwowych. Wtedy przepraszam - na bank DLA CIEBIE waaaaadza nie jest winna. Mi kwestie odpowiedzialnosci za wykonywana prace inaczej podano i inaczej ja widze.

> rek. Pamiętasz jak broniłeś pomysłu obowiązku odblasków dla rowerzystów?

Pisalem o tym wielokrotnie.

Nie bronie takich spraw bezwarunkowo. Jednak przy obecnym bezwladzie wladz widze to jako jedyna mozliwosc jakiegokolwiek wplywania na zachowania obywateli. Nie jestem odosobniony - zasadnicza wiekszosc uwaza, ze nalezy podniesc mandaty, bo ludziska gupie tak, ze nie ma co w ogole do nich apelowa czy edukowac.

[samspade]

edek40 napisał:

> > I to jest cały problem. Dla ciebie nie jest istotne czy będzie bezpieczni
> e czy
> > nie.
>
> A jednak sie liczy.

Szkoda ze tego nie pokazujesz.
>
> >. Liczy się tylko żeby doyebać waaadzy.
>
> Bo to ona w 100% odpowiada za to, ze mamy taki burdel, jaki mamy. I jesli chodz
> i o nieposzanowanie przez kierowcow, jak i olewanie swoich obowiazkow przez dro
> gowcow.

I dlatego nakaz chodzenia w odblaskach jest ok? A że nie działa. A wuj z tym.
Aż dziwne że Szwedzi nie wpadli na taki pomysł.

> Nie bronie takich spraw bezwarunkowo. Jednak przy [b]obecnym bezwladzie wladz[/
> b] widze to jako jedyna mozliwosc jakiegokolwiek wplywania na zachowania obywat
> eli.

Kolejny nakaz. Bezsensowny nakaz. I wiara w magiczną moc przepisu.

[edek40]

> Szkoda ze tego nie pokazujesz.

Jak mam pokazywac? Wpisac sobie w sygnaturke, ze nalezy bezwzglednie tepic piractwo na drogach? Nalezy, ale tego nie wpisze. Piractwo bowiem zostalo sprowadzone wylacznie do predkosci, a z tym sie nie zgadzam.

To zas co mam w sygnaturce znakomicie wpisuje sie w realia rowniez w Polsce. Ale, nad czym ubolewam, o wiele bardziej bije we waaaaadze niz "przypadkowych" obywateli.

> I dlatego nakaz chodzenia w odblaskach jest ok?

Dlatego, ze to jedyne na co stac nasza waaaaadze. Skoro wiec na nic innego liczyc nie mozna, to...

> Kolejny nakaz. Bezsensowny nakaz. I wiara w magiczną moc przepisu.

Ale dostosowanie predkosci do lezacego na szosie czlowieka juz nie? A tak wlasnie wypowiadal sie jakis medrek w niebieskim przy okazji dwukrotnego przejechania po pewnej kobiecie w lubuskiem. Kierowcy dostosuja i bedzie mozna spac albo nawet urzadzac przedszkola na szlakach komunikacyjnych?

[samspade]

edek40 napisał:

> > I dlatego nakaz chodzenia w odblaskach jest ok?
>
> Dlatego, ze to jedyne na co stac nasza waaaaadze. Skoro wiec na nic innego licz
> yc nie mozna, to...

To co? Trzeba się cieszyć z głupiego nakazu? To się ciesz. Myślałem że jesteś inteligentniejszy.

> > Kolejny nakaz. Bezsensowny nakaz. I wiara w magiczną moc przepisu.
>
> Ale dostosowanie predkosci do lezacego na szosie czlowieka juz nie? A tak wlasn
> ie wypowiadal sie jakis medrek w niebieskim przy okazji dwukrotnego przejechani
> a po pewnej kobiecie w lubuskiem. Kierowcy dostosuja i bedzie mozna spac albo n
> awet urzadzac przedszkola na szlakach komunikacyjnych?

Trochę mieszasz pojęcia. Ale ok. Mówisz o mędrku z policji? Tej policji która twierdzi że przyczyną wyprzedzania na ciągłej jest przemęczenie i zły stan drogi?
Tej policji, która najpierw zatwierdza organizację ruchu a potem uważa że jest ona winna wjazdom pod prąd na S?
I nie zauważasz jednego. Obecnie są jasne czytelne przepisy dotyczące oświetlenia rowerów.
Po co więc pomysł z dodatkowymi odblaskami?

[edek40]

> To co? Trzeba się cieszyć z głupiego nakazu? To się ciesz. Myślałem że jesteś i
> nteligentniejszy.

Prosze bez osobistych.

Jesli brak Ci argumentow, to wal smialo.

> Trochę mieszasz pojęcia. Ale ok. Mówisz o mędrku z policji? Tej policji która t
> wierdzi że przyczyną wyprzedzania na ciągłej jest przemęczenie i zły stan drogi
> ?

Gdzie tak twierdzi?

[samspade]

edek40 napisał:

> > To co? Trzeba się cieszyć z głupiego nakazu? To się ciesz. Myślałem że je
> steś i
> > nteligentniejszy.
>
> Prosze bez osobistych.
>
> Jesli brak Ci argumentow, to wal smialo.

Argumentów? Sam nie przedstawiłeś żadnego argumentu za obowiązkiem odblasków.
I widać już ze nie przynosi skutków.

> Gdzie tak twierdzi?

Sam przecież podawałeś wyniki ankiety.

[edek40]

> Argumentów? Sam nie przedstawiłeś żadnego argumentu za obowiązkiem odbla
> sków.

Jest jeden malutki - widocznosc.

Z reszta nie jestem pewny czy zachwycalem sie odblaskami dla rowerzystow. Raczej chodzilo mi o pieszych.

Jednak ciekaw jestem Twojego zdania w kwestii naciagania obszaru OZ, czy raczej powszechnych nadmiernych ograniczen. Wydaje mi sie, ze nie widzisz w tym wiekszych szykan, bo mozna zwolnic i juz. Ja wiec, w dokladnie takim samym mechanizmie, nie widze obowiazku odblaskow, jako nadmiernej szykany.

Jedno i drugie z reszta zawdziezamy nieudolnosci wladz kazdego szczebla.

> Sam przecież podawałeś wyniki ankiety.

A tej ankiecie pisali o przyczynach wypadkow, a nie przyczynach wyprzedzania na czolowe. Z reszta nawet tu przyczyna nie jest predkosc.

[samspade]

edek40 napisał:

> Jest jeden malutki - widocznosc.

Czyli władza zrzuca odpowiedzialność na ludzi. brawooooo.
I jeszcze jedno czemu to nie działa? Skąd była ta wiara ze nakaz rozwiąże sprawę? Skoro wiadomo było że dzieci nie miały odblaskó mimo iż musiały.

> Z reszta nie jestem pewny czy zachwycalem sie odblaskami dla rowerzystow. Racze
> j chodzilo mi o pieszych.

O pieszych jeżdżących na rowerach. Może się po prostu przejęzyczyłeś kiedty podawałes śmiszkę rowerową za ekranem i rowerzystów zza niej wyjeżdżających jako przykład nakazu odblasków u pieszych.

> Jednak ciekaw jestem Twojego zdania w kwestii naciagania obszaru OZ, czy raczej
> powszechnych nadmiernych ograniczen.

Moje zdanie się nie zmieniło.

>Wydaje mi sie, ze nie widzisz w tym wieks zych szykan, bo mozna zwolnic i juz.

Ato już nie mój problem.

[edek40]

> Czyli władza zrzuca odpowiedzialność na ludzi.

Czyzby bylo to dla Ciebie cos nowego!!!??? Gdzies Ty sie uchowal?

> I jeszcze jedno czemu to nie działa? Skąd była ta wiara ze nakaz rozwiąże sprawę?

A czemu nie dzialaja inne przepisy?

Skad wiara, ze jesli nastawia sie ograniczen, to smiertelnosc spadnie? (Bo chyba z tego to wynika)

> O pieszych jeżdżących na rowerach. Może się po prostu przejęzyczyłeś kiedty pod
> awałes śmiszkę rowerową za ekranem i rowerzystów zza niej wyjeżdżających jako p
> rzykład nakazu odblasków u pieszych.

Nie pamietam tego. Co wiecej, w takiej sytuacji nie pomoze nic, jesli kierowca nie zatrzyma sie i nie zapusci zurawia. Nie wydaje mi sie, abym tym motywowal odblaski. Tu przeciez nie widac nic, az do zatrzymania sie zderzakiem na przejezdzie dla rowerow.

Ale pamietamy, ze przepis nakazuje puszczenie rowerzystow. Wiec na bank jest tu bezpiecznie.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Czyli władza zrzuca odpowiedzialność na ludzi.
>
> Czyzby bylo to dla Ciebie cos nowego!!!??? Gdzies Ty sie uchowal?

Nowego? Nie. Zdziwiony jestem tylko ze ty uważasz takie zrzucanie jest ok.

> > I jeszcze jedno czemu to nie działa? Skąd była ta wiara ze nakaz rozwiąże
> sprawę?
>
> A czemu nie dzialaja inne przepisy?

Właśnie dlatego też się dziwię. Mimo niedziałanie innych przepisów, wprowadza się kolejny przepis.

> Skad wiara, ze jesli nastawia sie ograniczen, to smiertelnosc spadnie?

Nie pytaj się mnie o to . Ja tak nie uważam.

> Nie pamietam tego.

Trudno.

> Ale pamietamy, ze przepis nakazuje puszczenie rowerzystow. Wiec na bank jest tu
> bezpiecznie.

I odblaski pomogą.

[edek40]

> Zdziwiony jestem tylko ze ty uważasz takie zrzucanie jest ok.

Do czasu zmiany mentalnosci waaaaadzy MUSI byc ok.

To spora roznica.

> Właśnie dlatego też się dziwię. Mimo niedziałanie innych przepisów, wprowadza s
> ię kolejny przepis.

Ba, nawet sie go zastrza. I dochodzimy do mojej sygnaturki...

> I odblaski pomogą.

Tak wlasnie napisalem?

[samspade]

edek40 napisał:

> > Zdziwiony jestem tylko ze ty uważasz takie zrzucanie jest ok.
>
> Do czasu zmiany mentalnosci waaaaadzy MUSI byc ok.
>
> To spora roznica.

A jak zmusisz żeby było ok. Bo na razie nie jest.

> > Właśnie dlatego też się dziwię. Mimo niedziałanie innych przepisów, wprow
> adza s
> > ię kolejny przepis.
>
> Ba, nawet sie go zastrza. I dochodzimy do mojej sygnaturki...

I dlatego bijmy brawo. Bo to musi. A mam to w dupie. Dla mnie nie jest to ok.

> > I odblaski pomogą.
>
> Tak wlasnie napisalem?

Niestety.

[edek40]

> A jak zmusisz żeby było ok. Bo na razie nie jest.

Nie nadaje sie na lidera. Ale jatrze i szkaluje.

A ludziska czytaja. MOze kiedys ktos zauwazy, ze naruszanie przepisow jest oczywiscie wina kierowcy, ale patrzac systemowo, to ewidentna wina zaniechan waaaadzy.

> Niestety.

Ze takie umiejscowienie sciezki wymaga zatrzymania sie kierowcy i zapuszczenia zurawia?

[samspade]

edek40 napisał:

> Nie nadaje sie na lidera.

To prawda.

>Ale jatrze i szkaluje.

Masz też inne przywary.

> A ludziska czytaja. MOze kiedys ktos zauwazy, ze naruszanie przepisow jest oczy
> wiscie wina kierowcy, ale patrzac systemowo, to ewidentna wina zaniechan waaaad
> zy.

I dlatego nie należy usuwać tych zaniechań tylko wprowadzić nakaz i uważać że jest ok?

[edek40]

> I dlatego nie należy usuwać tych zaniechań

Podwyzszeniem mandatow?

[samspade]

Znowu pieprzysz głupoty. Szkoda na to mojego czasu.

[edek40]

> Znowu pieprzysz głupoty. Szkoda na to mojego czasu.

To nie owijaj w bawelne.

[samspade]

Przecież nie owijam w bawełnę.
Że uważam że przepis jest głupi i nie dający rezultatów.
Napisałem co uważam że szeroko nazwana władza powinna robić.
Piszę prosto z mostu.

[edek40]

> Że uważam że przepis jest głupi i nie dający rezultatów.

KAZDY przepis, ktory puszczony jest samopas, nie daje rezultatow.

[samspade]

Głupi przepis nie da rezultatów nigdy.
Różnimy się tym że ja uważam że powinno się likwidować miejsca niebezpieczne a nie zrzucać odpowiedzialność na ofiary.
Pozostaniemy prze swoich zdaniach.

[edek40]

> Różnimy się tym że ja uważam że powinno się likwidować miejsca niebezpieczne a
> nie zrzucać odpowiedzialność na ofiary.

Hm?

Tym wlasnie sie roznimy?

Zartujesz, prawda?

A.... juz wiem. Zapewne masz na mysli WYLACZNIE niechronionych. Kierowcy maja dostosowywac i widziec niewidoczne?

[samspade]

Doskonale wiesz co mam na mysli. Nie udawaj glupiego. Napisalem wprost moje zdanie.
Pamietasz? To bylo tam gdzie kpiles z wlaczania latarni, oswietlenia przejsc, budowy chodnikow i poboczy.

[edek40]

> Pamietasz? To bylo tam gdzie kpiles z wlaczania latarni, oswietlenia przejsc, b
> udowy chodnikow i poboczy.

Kpilem tylko troche.

Cala ta infrastruktura jest konieczna. Problemem jest jednak rozwleklosc naszych OZ. Genetuje to szalenie wysokie koszta, co wyklucza ten postulat. Z reszta czy wykonanie takiej infrastruktury pomoze w czymkolwiek, skoro ja potracilem pieszego w lesie. Z jednej strony, za lasem, jakies 500 m byl zaklad pracy. Po drugiej, jakies 1000 m od szosy i tez za lasem, zabudowania wsi. Chodnik, swiatla, przejscia, sygnalizacja w srodku lasu? Chyba nie. Stad moj postulat, ktory tak Cie dotknal, ze cala ta infrastruktura powinna byc w zasadzie wszedzie.

MOzna tez probowac edukowac obywateli. MOzna rowniez nakazac zakladania im odblaskow. Wladza poszla po linii najmniejszego oporu - nakazala kierowcom zachowywac, zabronila zabijac, a pieszym oswietlac sie. A po nieuniknionym predzej czy pozniej wypadku wskazuja winnego... I nie jest nim waaaaaadza.

A jakze.

[samspade]

Rozleglosc OZ nie ma zadnego znaczenia. W OZ chocby nie mial zadnego oswietlenia, chodnika itp nie obowiazuje zakaz.
Zreszta wiara w to ze pijany ktory postanowil wskoczyc pod samochod czy lezec na drodze zalozy odblaski jest ... No jest wiara. Trzeba byc bardzo mocno wierzacym.
W ciagu ostatnich dwoch tygodni z moich okolic wyczytalem o 3 potraceniach. Smiertelnych. Odblaski nie pomogly. Szczegolnie jeden z tych wypadkow jest dla mnie (nie za bardzo moge znalezdz odpowiednie slowo). Otoz potracono pieszego przechodzacego poza przejsciem. Na tym odcinku stoja latarnie. Ale tylko stoja, bo wlaczane juz nie sa. Gminy nie stac na oswietkanie krajowki. Wiec zalozmy odblaski bo nie mozna oswietlic calego kraju.

[edek40]

> Rozleglosc OZ nie ma zadnego znaczenia.

Obawiam sie, ze ma.

Gdy wracam teraz z pracy, wiekszosc drogi w OZ, mijam cale polacie tak luznej zabudowy, ze OZ naturalnie jest zasadne, ale postawienie latarni czy budowa chodnikow jakos juz nie. Ruch pieszy czy rowerowy jest ty rzeczywiscie niewielki (jak w kazdej ulicowce). Ale jest!!!

> chodzacego poza przejsciem. Na tym odcinku stoja latarnie. Ale tylko stoja, bo
> wlaczane juz nie sa.

Bo kasa gminna to nie worek bez dna. Urzedasy pozwolily na rozciaganie OZ w nieskonczonosc, a teraz maja klopot. Latarnie to nie jedyny. Musza na przyklad zapewnic dostep do pewnych kluczowych elementow infrastruktury, jak szkoly czy przychodnie. Musza tez zapewnic do nich jakis transport. Dlatego m.in. gasza latarnie.

Potracenie pieszego to nie jedyny problem. Na polnoc od Warszawy wybudowali piekna szose dwujezdniowa. Jest tam piekny wezel, na raczej ostrym zakrecie. Postawili tam latarnie, choc nie ma tam zywego ducha. Swiecily krotko i potem wylaczono je na dobre. Doszlo jednak do kilku powaznych kraks, w tym smiertelnych. I wlaczyli. Ide o zaklad, ze wylaczyli tam, gdzie jeszcze nikt nie zginal.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Rozleglosc OZ nie ma zadnego znaczenia.
>
> Obawiam sie, ze ma.
>
> Gdy wracam teraz z pracy, wiekszosc drogi w OZ, mijam cale polacie tak luznej z
> abudowy, ze OZ naturalnie jest zasadne, ale postawienie latarni czy budowa chod
> nikow jakos juz nie. Ruch pieszy czy rowerowy jest ty rzeczywiscie niewielki (j
> ak w kazdej ulicowce). Ale jest!!!

I co z tego? W tym miejscu i tak nie ma obowiązku odblasków

> > chodzacego poza przejsciem. Na tym odcinku stoja latarnie. Ale tylko stoj
> a, bo
> > wlaczane juz nie sa.
>
> Bo kasa gminna to nie worek bez dna. Urzedasy pozwolily na rozciaganie OZ w nie
> skonczonosc, a teraz maja klopot.

Przepraszam Edku ale gówno prawda. Po pierwsze mowa jest o zdarzeniu poza OZ. Stoją latarnie ale gminy nie stać na oświetlanie drogi krajowej.
Po drugie w kwestii zabudowy nie jest wcale tak jak piszesz. Wcale nie jest tak że można powiedzieć że nie budujemy wzdłuż drogi tylko w polach. Rodzą się tutaj różne problemy jak choćby kwestia uzbrojenia gruntu. Ogólnie sprawa rozbija się o pieniądze. O bardzo duże pieniądze.

Latarnie to nie jedyny. Musza na przyklad zap
> ewnic dostep do pewnych kluczowych elementow infrastruktury, jak szkoly czy prz
> ychodnie. Musza tez zapewnic do nich jakis transport. Dlatego m.in. gasza latar
> nie.
>
> Potracenie pieszego to nie jedyny problem. Na polnoc od Warszawy wybudowali pie
> kna szose dwujezdniowa. Jest tam piekny wezel, na raczej ostrym zakrecie. Posta
> wili tam latarnie, choc nie ma tam zywego ducha. Swiecily krotko i potem wylacz
> ono je na dobre. Doszlo jednak do kilku powaznych kraks, w tym smiertelnych. I
> wlaczyli. Ide o zaklad, ze wylaczyli tam, gdzie jeszcze nikt nie zginal.

[edek40]

> I co z tego? W tym miejscu i tak nie ma obowiązku odblasków

Rozmawiamy o oswietlaniu (moim zdaniem) calego kraju. Z niewielkimi wyjatkami.

Przepis nakazujacy noszenie odblaskow wylacznie poza OZ jest rownie "wladzowski", jak nakaz ich noszenia w ogole. Z reszta jesli OZ jest rzeczywiscie OZ, a nie ma oswietlenia, to mamy naprawde potezny "fikolek" logiczny, opierajacy sie na zalozeniu, ze przy 50 km/h rodza sie ludzie, a kierowcy zaczynaja widziec w nocy. Calkowite oderwanie od rzeczywistosci!!!

> Przepraszam Edku ale gówno prawda. Po pierwsze mowa jest o zdarzeniu poz
> a OZ. Stoją latarnie ale gminy nie stać na oświetlanie drogi krajowej.

Dobrze prawisz!!!! Gminy nie stac na oswietlenie drogi krajowej. To idzie z gminnego budzetu.

Opieram sie na wypowiedzi jakiegos kacyka z Jedrzejowa, ktory nie mial kasy na oswietlenie obwodnicy.

> Po drugie w kwestii zabudowy nie jest wcale tak jak piszesz. Wcale nie jest tak
> że można powiedzieć że nie budujemy wzdłuż drogi tylko w polach. Rodzą się tut
> aj różne problemy jak choćby kwestia uzbrojenia gruntu. Ogólnie sprawa rozbija
> się o pieniądze. O bardzo duże pieniądze.

O bardzo duze pieniadze, marnotrawione, zamiast wydawane na celowe zagospodarowanie. Teraz mamy calkowita wolna amerykanke. Kazdy buduje co chce i gdzie chce (z niewielkimi wyjatkami). A potem sa lamenty, ze nie ma drogi, szkoly itp., a gmina przeciez pozwolenie dala. Jak dala pozwolenie, to niech buduje!!! I buduje szkole, do ktorej chodzi 150 osob, dowozonych, jak u mnie, tuz pod samiutka Warszawa, z promienia okolo 10-12 km zabudowy tak luznej, ze.... Policz sobie ile to dzieci na kilometr kwadratowy.

Znaczy sie oszczedzaja nie tworzac planow w metodzie zaplaca ich nastepcy. I tak z wyborow na wybory. Dzieki temu Paryz, o porownywalnej liczbie mieszkancow, co Warszawa, jest 3 razy mniejszy. Pomysl, o ile taniej i latwiej jest tam wszystko przeprowadzic. Pomysl, ze tam da sie nawet okreslic miejsca koncentracji ruchu wszelkiego typu. U nas nie da sie tego zrobic. Ruch jest zatem wszedzie i.... nigdzie.

[samspade]

Ale nie trzeba oświetlać całego kraju. Ani nawet całego z wyjątkami. Zresztą są teraz możliwości zdecydowanie tańszego oświetlania. A że to światło ledowe jest zimnej barwy? Mnie to nie przeszkadza.
Druga rzeczą jest że jeżeli są pobocza czy chodniki też nie trzeba oświetlać. Niech tylko to będą pobocza takie żeby nikomu nie wpadło do głowy zjeżdżać żeby ustąpić.
Z zagospodarowaniem sprawa też nie jest taka prosta.
Oczywiście że u nas zagospodarowanie przestrzenne jako takie nie istnieje. W miastach każdy kawałek ziemi przeznaczany jest pod zabudowę mieszkaniową albo handlową. Potem mamy sytuacje że ludzie przewożą dzieci do szkół przedszkoli na drugą stronę miast.
Z wsiami i zabudowa na nich sprawa jest trochę inna. Wcale nie jest tak że można budować co się chce i gdzie się chce. Dochodzi jeszcze jedna rzecz. Ludzie budują domy tam gdzie mają ziemię a że zdarzy się że pomiędzy domami są 2 działki puste? Tak bywa. Odkup gruntów nie zawsze wchodzi w grę oraz byłby trochę bezsensowny. Normalną rzeczą jest też budowa wzdłuż dróg i zagęszczanie istniejącej zabudowy. Budowa w polach była by bezsensowna ekonomicznie. Gmin nie stać by było na takie inwestycje. Nawet gdyby zlikwidowali szkoły.

[edek40]

> Z wsiami i zabudowa na nich sprawa jest trochę inna. Wcale nie jest tak że możn
> a budować co się chce i gdzie się chce. Dochodzi jeszcze jedna rzecz. Ludzie bu
> dują domy tam gdzie mają ziemię a że zdarzy się że pomiędzy domami są 2 działki
> puste? Tak bywa. Odkup gruntów nie zawsze wchodzi w grę oraz byłby trochę bezs
> ensowny. Normalną rzeczą jest też budowa wzdłuż dróg i zagęszczanie istniejącej
> zabudowy. Budowa w polach była by bezsensowna ekonomicznie. Gmin nie stać by b
> yło na takie inwestycje. Nawet gdyby zlikwidowali szkoły.

Jak pojezdzisz troche po duzych miastach, to ze zdziwieniem zauwazysz, jak duzo w nich zabudowy typowo wiejskiej.

Inna sprawa jest skupianie siedlisk. Teraz mamy sytuacje, o ktorej piszesz - kazdy na swoim buduje, byleby wzdluz drogi.

Wskaz mi inne kraje, gdzie zasadniczy typ zabudowy bazuje wlasnie na takim "planie". Ja, przyznam, nie przypominam sobie. Wsie skupione sa w "miasteczka", zajmuja malo miejsca - sa kompaktowe. Jakos sie daje.

[samspade]

edek40 napisał:

> Jak pojezdzisz troche po duzych miastach, to ze zdziwieniem zauwazysz, jak duzo
> w nich zabudowy typowo wiejskiej.

Na obrzeżach bez wątpienia. Znam wiele takich miejsc.

> Inna sprawa jest skupianie siedlisk. Teraz mamy sytuacje, o ktorej piszesz - ka
> zdy na swoim buduje, byleby wzdluz drogi.
>
> Wskaz mi inne kraje, gdzie zasadniczy typ zabudowy bazuje wlasnie na takim "pla
> nie". Ja, przyznam, nie przypominam sobie. Wsie skupione sa w "miasteczka", zaj
> muja malo miejsca - sa kompaktowe. Jakos sie daje.

Wszędzie znajdziesz zabudowę taką jak u nas. Szczególnie w miejscach gdzie istnieje i działa rolnictwo. I u nas wiejska zabudowa nie jest wcale taka luźna. To nie jest tak ze sięga ona od granicy do granicy wsi.

[edek40]

> Na obrzeżach bez wątpienia. Znam wiele takich miejsc.

W Warszawie te obrzeza zaczynaja sie zadziwiajaco blisko centrum i daleko od granic.

> Wszędzie znajdziesz zabudowę taką jak u nas.

Oczywiscie. Wariatow za kierownica rowniez.

W podobnej proporcji.

> Szczególnie w miejscach gdzie istnieje i działa rolnictwo.

Na polach po 100 arow...

[samspade]

Edku tam gdzie pola mają po 100 arów zabudowa jest gęsta. I powinieneś zrewidować swoje podejście do wsi. Wieś bardzo się zmieniła. To nie te czasy gdzie każdy miał oborę a w niej świnkę, krówkę i kurę.
I nie chcę wchodzić w dywagacje co to jest blisko centrum a daleko od granic. W każdym razie to nie jest tak że Ursynów Włochy czy Bemowo oborami stoją.

[edek40]

> I nie chcę wchodzić w dywagacje co to jest blisko centrum a daleko od granic. W
> każdym razie to nie jest tak że Ursynów Włochy czy Bemowo oborami stoją.

Oborami nie staja rowniez moje okolice, juz troszke poza miastem.

A rozwleczone sa, ze....

[samspade]

Można było na Białołęce, Wawrze, Targówku i innych zakazać budowy jednorodzinnej. Ale czy to przyniosło by jakikolwiek skutek?

[edek40]

> Można było na Białołęce, Wawrze, Targówku i innych zakazać budowy jednorodzinne
> j. Ale czy to przyniosło by jakikolwiek skutek?

Na Bialolece najbardziej lubie wyjazd z miasta na wies, potem dalej wies i jeszcze troszke wsi i w koncu znowu miasto. Spore.

[samspade]

Realia sa takie jakie sa. Dochodza do tego uwarunkowania historyczne. Zreszta rozwoj miast nie ma wplywu na sensownosc przepisu o odblaskach poza OZ.

[edek40]

> Realia sa takie jakie sa. Dochodza do tego uwarunkowania historyczne. Zreszta r
> ozwoj miast nie ma wplywu na sensownosc przepisu o odblaskach poza OZ.

W ten sam sposob rozwijaja sie miasteczka i wsie. Wzdluz.

Nie mozna sobie zatem wyobrazic, ze gminy dadza rade oswietlic wszystko.

Juz sobie wyobrazam sytuacje, w ktorej znakolog przestawia tablice OZ tak, aby piesi mogli chodzic bez odblaskow np. do przystanku (oznakowanie wtedy bedzie niezgodne z wytycznymi). Bo takie oznakowanie OZ, zdaniem miszczow od ukazow w tym o odblaskach, czyli zaklinacze rzeczywistosci, zapewni pieszym niesmiertelnosc i to bez szykan.

[samspade]

edek40 napisał:

> W ten sam sposob rozwijaja sie miasteczka i wsie. Wzdluz.

Po pierwsze wzdłuż czego? Jeżeli wzdłuż dróg to ogólnie tak. I tak jest wszędzie na całym świecie.
Po drugie jeżeli wzdłuż dróg "głównych" to nie jest to prawda.

> Nie mozna sobie zatem wyobrazic, ze gminy dadza rade oswietlic wszystko.

Nikt tego nie postuluje.

> Juz sobie wyobrazam sytuacje, w ktorej znakolog przestawia tablice OZ tak, aby
> piesi mogli chodzic bez odblaskow np. do przystanku (oznakowanie wtedy bedzie n
> iezgodne z wytycznymi). Bo takie oznakowanie OZ, zdaniem miszczow od ukazow w t
> ym o odblaskach, czyli zaklinacze rzeczywistosci, zapewni pieszym niesmiertelno
> sc i to bez szykan.

Problem polega na tym że ten przepis tak chwalony tez tego bepieczeństwa nie przyniósł.

[edek40]

> Po pierwsze wzdłuż czego? Jeżeli wzdłuż dróg to ogólnie tak. I tak jest wszędzi
> e na całym świecie.

Przyklad ze Slowacji, gdzie doliny wydawac by sie moglo, wymuszaja liniowa zobudowe.

> Po drugie jeżeli wzdłuż dróg "głównych" to nie jest to prawda.

Juz (chyba) nie. Nie zmienia to jednak faktu, ze samochody i piesi poruszaja sie nie tylko po glownych. Z reszta co to jest glowna. Moja szosina gminna ma natezenie ruchu godne krajowki. M.in. przez to, ze Warszawa rozrosla sie, jak nowotwor.

[samspade]

A ta zabudowa w Słowacji to w Szczerym polu jest?
I ludzie uciekają od głównych dróg. Tyle że często do tej pory nie było gdzie uciekać. Bo łatwo jest napisać że waaaadza powinna zadbać o budowę infrastruktury potrzebnej do budowy domów. Ale to mija się z realiami.

[edek40]

> A ta zabudowa w Słowacji to w Szczerym polu jest?

Golec uOrkiestra spiewala o tym piosenke.

To, co zalaczylem wyglada na nowiutka zabudowe, pieknie uszeregowana i zagospodarowana.

> I ludzie uciekają od głównych dróg.

Ale piszac glowne masz caly czas na mysli krajowki? Szosy gminne o duzym natezeniu ruchu nie?

> ciekać. Bo łatwo jest napisać że waaaadza powinna zadbać o budowę infrastruktur
> y potrzebnej do budowy domów. Ale to mija się z realiami.

Prawidlkowo powinienes napisac, ze w Polsce mija sie z realiami, wiec realia mamy, jakie mamy.

[samspade]

edek40 napisał:

> > A ta zabudowa w Słowacji to w Szczerym polu jest?
>
> Golec uOrkiestra spiewala o tym piosenke.

Nie wiem, nie słucham, nie znam.

> To, co zalaczylem wyglada na nowiutka zabudowe, pieknie uszeregowana i zagospod
> arowana.

Jeszcze tylko powiedz na czyich gruntach zostało to zbudowane, kto uzbroił teren i ile zapłaciła słowacka gmina za to.
I czemu porównujesz nową zabudowę z naszymi wsiami, mającymi po w pytę lat?

> Ale piszac glowne masz caly czas na mysli krajowki? Szosy gminne o duzym nateze
> niu ruchu nie?

Wojewódzkich też. A gminne z dużym natężeniem ruchu to oksymoron. Tak wiem że zaraz podasz przykład koło warszawy. Ale przykro warszawa to nie cały kraj.

> > ciekać. Bo łatwo jest napisać że waaaadza powinna zadbać o budowę infrast
> ruktur
> > y potrzebnej do budowy domów. Ale to mija się z realiami.
>
> Prawidlkowo powinienes napisac, ze w Polsce mija sie z realiami, wiec realia ma
> my, jakie mamy.

Więc napisz ile zainwestowała waaaadz Słowacka w tą zabudowę.

[edek40]

> Jeszcze tylko powiedz na czyich gruntach zostało to zbudowane, kto uzbroił tere
> n i ile zapłaciła słowacka gmina za to.

Mam to w nosie. Caly swiat, do ktorego sie rownamy tak wlasnie buduje. Wyjatki tylko potwierdzaja regule. Skoro inni moga, w tym biedniejsza od Polski Slowacja, znaczy ze nasi wladcy maja to w d...pie.

> I czemu porównujesz nową zabudowę z naszymi wsiami, mającymi po w pytę lat?

Calkiem nowe te Twoje stare wsie....

Wez sobie np. slowacji Poprad i okolice. I porownaj z okolicami pobliskiego Nowego Sacza.

> Wojewódzkich też. A gminne z dużym natężeniem ruchu to oksymoron. Tak wiem że z
> araz podasz przykład koło warszawy. Ale przykro warszawa to nie cały kraj.

Zostaw emocje regionalne i zastanow sie czy rozleczona wies/miasteczko/miasto przy maloruchliwej, nie podwarszawskiej szosinie pozytywnie wplywa na koncentracje kierowcy w czasie. Posluz sie przykladami dowolnych tras lokalnych wokol ww. miast.

> Więc napisz ile zainwestowała waaaadz Słowacka w tą zabudowę.

Prawdopodobnie jest to dostepne, jesli tak Cie interesuje, w jakichs ich archiwach.

Zauwaz jednak, co juz napisalem - Slowacja jest nieco biedniejsza niz Polska. Celowo nie uzylem do porownan regionow bogatszych czy bardziej odleglych. Uzylem naszych sasiadow, ktorzy, jak Polska, sa na dorobku. Oni robia porzadnie, u nas jest burdel. Burdel przekladajacy sie rowniez na bezpieczenstwo niechronionych. Trzeba bowiem organizowac szalenie rozwlekle rejony styku koncentracji roznych rodzajow ruchu. Zaczynasz lapac ten moj zarcik o chodnikach i latarniach w calej Polsce? Jesli tak, to zastanow sie co zrobic taniej - zorganizowac skupiska w skupiska i pobudowac celowa infrastrukture, czy lepiej, jakoby taniej, dopuscic 10 km zabudowy, ktora potem trzeba zachodnikowac, oswietlic i.... wyznaczyc przejscia dla pieszych tak, aby obywatele mieli zamiar z nich korzystac.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Jeszcze tylko powiedz na czyich gruntach zostało to zbudowane, kto uzbroi
> ł tere
> > n i ile zapłaciła słowacka gmina za to.
>
> Mam to w nosie.

Właśnie. Najważniejsze rzeczy masz w nosie. Pokazałeś obrazek a resztę masz gdzieś. A że jest wiele pytań? Masz to w nosie

> Caly swiat, do ktorego sie rownamy tak wlasnie buduje. Wyjatki tylko potwierdzaja regule.

Bo wsie wzdłuż dróg wystrępują tylko w Polsce. Jasne. Gdybym nie widział to może bym uwierzył.

>Skoro inni moga, w tym biedniejsza od Polski Slowacja, znaczy ze nasi wladcy maja to w d...pie.

A ty masz w nosie kto to zbudował. Nie wiesz czy to była Słowacja, gmina słowacka czy prywatny deweloper, który wcześniej wykupił ziemie, uzbroił zaplanował itp.
Ja na przykład nie uważam że deweloper jest władcą(może we własnym domu).
I powiedz mi czemu u nas deweloperzy nie budują takich osiedli?

> > I czemu porównujesz nową zabudowę z naszymi wsiami, mającymi po w pytę la
> t?
>
> Calkiem nowe te Twoje stare wsie....

A ile masz nowych wsi? Ile masz takich które powstały od nowa a nie powstały wskutek wyodrębnienia z innych miejscowości?

> Zostaw emocje regionalne i zastanow sie czy rozleczona wies/miasteczko/miasto p
> rzy maloruchliwej, nie podwarszawskiej szosinie pozytywnie wplywa na koncentrac
> je kierowcy w czasie.

W czasie czego? Podróży do biurowca? A ile ten uciśniony kierowca jedzie?
I kto mu kazał wyprowadzić się na wieś?

[edek40]

> Właśnie. Najważniejsze rzeczy masz w nosie. Pokazałeś obrazek a resztę masz gdz
> ieś. A że jest wiele pytań? Masz to w nosie

Mam to w nosie z prostej przyczyny. W bardzo krotkim czasie okazuje sie, ze pozorna oszczednosc na zagospodarowaniu ZANIM sie zabuduje, odbija sie potezna finansowa czkawka, gry nieruchomosci juz stoja.

Ale oczywiscie, zawsze mozna powiedziec, ze jestesmy za biedni, na oszczedzanie (w innej kadecji). Ja zawsze twierdze, ze jest na odwrot. Jestesmy biedni, bo nie potrafimy oszczedzac.

[samspade]

Tyle że pokazujesz przykład jak gdzieś się robi a nie podajesz kilku ważnych informacji. Takich jak choćby kto to zbudował i za czyje pieniądze. To tylko na początek bo od tego uzależnione są dalsze pytania o własność gruntu itp.

[edek40]

> Tyle że pokazujesz przykład jak gdzieś się robi a nie podajesz kilku ważnych in
> formacji.

Jak patrzysz na most zastanawiasz sie?

> Takich jak choćby kto to zbudował i za czyje pieniądze.

Chcesz powiedziec, ze na Slowacji buduja bez planu, ale kompaktowo, zas w Polsce w mysl glebokiej koncepcji, owocujacej koniecznoscia budowania.

Podam Ci pewien przyklad. Przez wiele lat nie mialem w domu gazu ziemnego. Powodem bylo to, ze gmina wyznaczyla minimalna powierznie dzialki, na ktorej mozna postawic dom na 1500 m2. To niby jeszcze nic, choc na bogato w okolicach wielkiego miasta. Jednak gazownia za rentowne uznawala rozciagniecie sieci o 30 mb. Nadal nie mam wody, kanalizacji, jezdni, chodnika czy oswietlenia. Ja, oraz okolo 100 domostw wybudowanych w mysl planu. Gmina podatki gruntowe oczywiscie pobiera...

[samspade]

edek40 napisał:

> > Tyle że pokazujesz przykład jak gdzieś się robi a nie podajesz kilku ważn
> ych in
> > formacji.
>
> Jak patrzysz na most zastanawiasz sie?

Jest wiele różnic w kwestii budowy mostu a osiedla mieszkaniowego. Bardzo wiele różnic.

> Chcesz powiedziec, ze na Slowacji buduja bez planu, ale kompaktowo, zas w Polsc
> e w mysl glebokiej koncepcji, owocujacej koniecznoscia budowania.

Nie. Dostrzegam tylko znaki zapytania, które masz w nosie.

[edek40]

> Jest wiele różnic w kwestii budowy mostu a osiedla mieszkaniowego. Bardzo wiele
> różnic.

Mi chodzilo o to, czy zastanawiasz sie, kto go zafundowal.

> Nie. Dostrzegam tylko znaki zapytania, które masz w nosie.

Czyli mam sie zastanawiac dlaczego u nas jest raczej powszechny burdel i niedasie, a sa kraje, gdzie dasie lub tylko troche da sie, ale tak calkiem niedasie to glownie w Rumunii i Bulgarii, poza Polska.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Jest wiele różnic w kwestii budowy mostu a osiedla mieszkaniowego. Bardzo
> wiele
> > różnic.
>
> Mi chodzilo o to, czy zastanawiasz sie, kto go zafundowal.

Przy budowie mostu wiadomo kto go zafundował. Taka różnica.

> Czyli mam sie zastanawiac dlaczego u nas jest raczej powszechny burdel i niedas
> ie, a sa kraje, gdzie dasie lub tylko troche da sie, ale tak calkiem niedasie t
> o glownie w Rumunii i Bulgarii, poza Polska.

A zastanawiaj się nad czym chcesz. Co mnie do tego?
A czego u nas się nie da?

[edek40]

> Przy budowie mostu wiadomo kto go zafundował. Taka różnica.

Nieprawda. Mogl go zafundowac nawet prywatny, bo niby czemu nie? Nie mialem na mysli mostu autostradowego.

> A czego u nas się nie da?

Ostatnio, jak co wybory, nie dalo sie zrobic systemu informatycznego PKW.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Przy budowie mostu wiadomo kto go zafundował. Taka różnica.
>
> Nieprawda. Mogl go zafundowac nawet prywatny, bo niby czemu nie? Nie mialem na
> mysli mostu autostradowego.

Masz rację przechodziłem ostatnio przez konstrukcję nad wodą sfinansowaną przez prywatnego. To był mostek nad rzeczką na prywatnym terenie.
Ogólnie różnica jest taka że drogi mosty itp buduje się za pieniądze publiczne na publicznych gruntach. Z osiedlami mieszkaniowymi nie koniecznie jest tak.

> > A czego u nas się nie da?
>
> Ostatnio, jak co wybory, nie dalo sie zrobic systemu informatycznego PKW.

Nie uciekaj od odpowiedzi. Wiadomo czego dotyczyło pytanie.

[edek40]

> Ogólnie różnica jest taka że drogi mosty itp buduje się za pieniądze publiczne
> na publicznych gruntach. Z osiedlami mieszkaniowymi nie koniecznie jest tak.

Niedawno pewien deweloper w Warszawie wybudowal osiedlowe ulice i przekazal je miastu.

> Nie uciekaj od odpowiedzi. Wiadomo czego dotyczyło pytanie.

Pytanie dotyczylo wszystkiego, czego niedasie. Tego forum jest o wiele za malo, aby o tym pisac. Dziwi mnie tylko, ze zyjac w tym kraju pytasz czego niedasie? Przeciez nawet patrzac na budowe drog (ktore sie faktycznie buduje), niedasie goni niedasie. Zaczac mozna od niedasie przewidziec w harmonogramie zimy, wiosny, lata, ani nawet jesieni, a co za tym idzie niedasie skonczyc czegokolwiek w terminie. Nie wypada zle mowic o zmarlym Lechu Kaczynskim, ale jemu nieudalosie nie tylko wybudowanie w terminie Mostu Polnocnego. Jemu nieudalosie nawet zaczac budowy, przed zakladanym terminem zakonczenia robot!!!

Sa oczywiscie, rzeczy, ktore sie udaja. Jak na przyklad przemalowanie (nie przebudowanie drogi - przemalowanie!!!) organizacji ruchu na wjezdzie na MOst Torunski. Po 33 latach korkow...

[samspade]

edek40 napisał:

> Niedawno pewien deweloper w Warszawie wybudowal osiedlowe ulice i przekazal je
> miastu.

Deweloper wybudował osiedle wraz uliczkami przy blokach, które wybudował a potem przekazał je gminie żeby zrzucić z siebie ciężar utrzymania tych uliczek.

> > Nie uciekaj od odpowiedzi. Wiadomo czego dotyczyło pytanie.
>
> Pytanie dotyczylo wszystkiego, czego niedasie.

Pytanie dotyczyło konkretnej sprawy.
Jakie przepisy uniemożliwiają budowę osiedli mieszkaniowych w naszym kraju? Wszystko jedno czy mówimy o zabudowie wielorodzinnej czy jednorodzinnej.

[edek40]

> Deweloper wybudował osiedle wraz uliczkami przy blokach, które wybudował a pote
> m przekazał je gminie żeby zrzucić z siebie ciężar utrzymania tych uliczek.

A to ci filantrop. Pacz pan, nie pomyslalem. A nie, pomyslalem. Zrobil to glownie z tego powodu, aby umozliwic funkcjonowanie osiedla. Znaczy sie, aby instalacje, przekazane w mysl przepisow, we wladanie odnosnych instytucji, mozna bylo naprawiac i konserwowac bez koniecznosci ustalania po tysiackroc kto jest wlascicielem i z kim uzgadniac. Bo wlasciciel, jesli nie jest nim miasto, moze umrzec bezpotomnie i co wtedy?

> Jakie przepisy uniemożliwiają budowę osiedli mieszkaniowych w naszym kraju?

Ja wolalbym aby inaczej skonstruowal pytanie. Jakie przepisy UMOZLIWIAJA budowanie osiedli mieszkaniowych gdziebadz. Chocby, jak na warszawskiej Bialolece, bez dojazdu, bez mediow, za to za kilometrami rozrzuconych posesji, blokujacych nawet rozszerzenie drogi drogi dojazdowej, o rozbudowie mediow nie wspominajac, bo wymagaloby to odciecia od swiata osiedla, ktore juz stoi!!!

> Wszystko jedno czy mówimy o zabudowie wielorodzinnej czy jednorodzinnej.

Gdy kupowalem ziemie razem z kilkoma kumplami, mielismy plan wybudowania szeregowcow. Jakies nieznane mi przyczyny (nie przepisy) wykluczaly taka zabudowe. Mamy wiec 200 m drogi i... 4 domy.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Deweloper wybudował osiedle wraz uliczkami przy blokach, które wybudował
> a pote
> > m przekazał je gminie żeby zrzucić z siebie ciężar utrzymania tych ulicze
> k.
>
> A to ci filantrop. Pacz pan, nie pomyslalem. A nie, pomyslalem. Zrobil to glown
> ie z tego powodu, aby umozliwic funkcjonowanie osiedla.

Żeby umożliwić funkcjonowanie osiedla wybudował infrastrukturę. Która to przekazał miastu żeby nie ponosić kosztów utrzymania.

> > Jakie przepisy uniemożliwiają budowę osiedli mieszkaniowych w naszym kraj
> u?
>
> Ja wolalbym aby inaczej skonstruowal pytanie. Jakie przepisy UMOZLIWIAJA budowa
> nie osiedli mieszkaniowych gdziebadz.

Nie ma takiej opcji. W Polsce nie da się zbudować gdziebądź.

> Chocby, jak na warszawskiej Bialolece, be
> z dojazdu, bez mediow, za to za kilometrami rozrzuconych posesji, blokujacych n
> awet rozszerzenie drogi drogi dojazdowej, o rozbudowie mediow nie wspominajac,
> bo wymagaloby to odciecia od swiata osiedla, ktore juz stoi!!!

Czy mówisz o tym osiedlu: goo.gl/maps/IFVDu ?
W ogóle nie patrzysz szerzej na problem. Skoncentrowałeś się na jednym zdjęciu ze Słowacji(bez wnikania w realia) i chcesz to odnieść do Polski bez wnikania w realia.
W Polsce możliwe jest jedynie zbudowanie takiego osiedla od zera a nie wkomponowanie go w istniejącą zabudowę. Nie wiem jak na Słowacji. W dawnych czasach wyburzano istniejącą zabudowę jednorodzinną a potem w to miejsce powstawały bloki. Teraz to nie możliwe.
Może na Słowacji można ludzi wywłaszczyć pod budowę domów jednorodzinnych? Nie wiem.

> Gdy kupowalem ziemie razem z kilkoma kumplami, mielismy plan wybudowania szereg
> owcow. Jakies nieznane mi przyczyny (nie przepisy) wykluczaly taka zabudowe.

A jakie to przyczyny? Skoro przepisy dopuszczały to co poszło nie tak?

[edek40]

> Nie ma takiej opcji. W Polsce nie da się zbudować gdziebądź.

Czyli zbudowanie warszawskiego osiedla, w obrebie Warszawy, ale oddalonego od miasta i oddzielonego regularna i dluga ulicowka w najlepszym wydaniu uznajemy za wzor planowania przestrzennego?

Otoz ja uwazam, ze to zgodny z przepisami bubel i budowanie gdziebadz. Przepisy bowiem sa do bani. Reszta to konsekwencja. Oczywiscie zgodna z przepisami...

> Czy mówisz o tym osiedlu: goo.gl/maps/IFVDu ?

A gdziez tam!!! To prawie miasto. Spojrz jakies 3-4 km dalej na polnoc.

> W Polsce możliwe jest jedynie zbudowanie takiego osiedla od zera a nie wkompono
> wanie go w istniejącą zabudowę. Nie wiem jak na Słowacji. W dawnych czasach wyb
> urzano istniejącą zabudowę jednorodzinną a potem w to miejsce powstawały bloki.
> Teraz to nie możliwe.

Uwazasz zatem, ze miasta maja przypominac cos w rodzaju przekladanca miasto-wies-miasto-wies? Myslisz, ze obecny wyglad centrum Radomia czy Warszawy nie wymagal wyburzen? Myslisz, ze nie widzialem wyburzen i konsolidcji gruntow w okolicach mojego bloku, gdy jeszcze mieszkalem w miescie? A ze bylo to za komuny i, byc moze, prawem kaduka? Czy to oznacza, ze bylo to niecelowe i glupie? A moze nieludzkie?

Widzisz TU parking naziemny - ten jasny duzy dach? Po lewej jest pole. Pole, ktore jest uprawiane przez rolnika, ktorego zabudowania sa vis a vis pola po lewej stronie ul. Odkrytej. Na nawet tunele foliowe. No Europa normalnie!!! Wszedzie tak jest, bo sie nie wyburza.

> A jakie to przyczyny? Skoro przepisy dopuszczały to co poszło nie tak?

Przepisy ogolne na bank. Ale brak planu zagospodarowania wykluczal. A ze planu sienieda zrobic...

[samspade]

edek40 napisał:

> Czyli zbudowanie warszawskiego osiedla, w obrebie Warszawy, ale oddalonego od m
> iasta i oddzielonego regularna i dluga ulicowka w najlepszym wydaniu uznajemy z
> a wzor planowania przestrzennego?

Broń Boże.

> Uwazasz zatem, ze miasta maja przypominac cos w rodzaju przekladanca miasto-wie
> s-miasto-wies? Myslisz, ze obecny wyglad centrum Radomia czy Warszawy nie wymag
> al wyburzen? Myslisz, ze nie widzialem wyburzen i konsolidcji gruntow w okolica
> ch mojego bloku, gdy jeszcze mieszkalem w miescie? A ze bylo to za komuny i, by
> c moze, prawem kaduka? Czy to oznacza, ze bylo to niecelowe i glupie? A moze ni
> eludzkie?

Jaką masz więc radę?
Wywłaszczenia gruntów pod zabudowę mieszkaniową?

> Przepisy ogolne na bank. Ale brak planu zagospodarowania wykluczal. A ze planu
> sienieda zrobic...

Coś kręcisz. Brak planu zagospodarowania przestrzennego nie wyklucza budowy.

[edek40]

> Wywłaszczenia gruntów pod zabudowę mieszkaniową?

A jak buduje sie drogi?

Procedura nazywa sie wyzsza koniecznoscia spoleczna i konczy sie nie wywlaszczeniem, a wykupem. Wyzsza koniecznosc spoleczna to takie zabudowywanie, aby bylo to przemyslane w kazdym aspekcie, a wiec komfortowe.

Ja wyprowadzilem sie z miasta z cala swiadomoscia. Przyjmuje do wiadomosci dluzszy czas dojazdu do pracy i niedogodnosci zwiazane np. z dowozeniem dzieci do szkoly czy na zajecia. Przyjmuje tez do wiadomosci to, ze za jakis czas miasto przyjdzie do mnie. Oby tylko nie za rok, gdy zacznie powstawac kolejne duze osiedle calkowicie oderwane od miasta...

Burdel w planach zagospodarowania powoduje jednak, ze ludziska mieszkaja w blokowiskach, ale infrastrukture maja ewidentnie wiejska. W tym absurdalne odleglosci i umiarkowana sklonnosc wladz miast do rozwijania transportu publicznego. Albo rozwija go tak, ze autobus jezdzi co 30-60 minut, a to, kolego, korkuje transportem indywidualnym calkowice niewydolne i absurdalnie wydluzone drogi dojazdowe.

> Coś kręcisz. Brak planu zagospodarowania przestrzennego nie wyklucza budowy.

Gdy ja sie budowalem mialem budowac sie wzdul drogi, a skorzystano z przepisow siedliskowych, stanowiacych wielkosc dzialki na minimum 1500 m. Spory bylby to szeregowiec...

[samspade]

edek40 napisał:

> > Wywłaszczenia gruntów pod zabudowę mieszkaniową?
>
> A jak buduje sie drogi?

Jezeli chodzi o pozyskiwanie gruntow to przy "wykorzystaniu" ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych

> Procedura nazywa sie wyzsza koniecznoscia spoleczna i konczy sie nie wywlaszcze
> niem, a wykupem.

Skad ta rewelacja? Od kiedy specustawa nie obowiazuje i od kiedy dziala ta procedura?

>Wyzsza koniecznosc spoleczna to takie zabudowywanie, aby bylo
> to przemyslane w kazdym aspekcie, a wiec komfortowe.

Od kiedy nie obowiazuje ustawa o gospodarce nieruchomosciami i zawarty w niej katalog celow publicznych?

Chocbys nie wiem jak sie staral nie podciagniesz budowy domu pod cel publiczny.
Nie mozna pozbawiac nikogo jego wlasnosci po to zeby innej osobie zbudowac dom.

[edek40]

> Chocbys nie wiem jak sie staral nie podciagniesz budowy domu pod cel publiczny.

A budowy osiedla dla tysiecy ludzi tez nie? Niech sobie mieszkaja w miescie, ale daleko od miasta?

[samspade]

edek40 napisał:

> > Chocbys nie wiem jak sie staral nie podciagniesz budowy domu pod cel publ
> iczny.
>
> A budowy osiedla dla tysiecy ludzi tez nie?

Nie.

> Niech sobie mieszkaja w miescie, ale daleko od miasta?

Niech sobie mieszkają gdzie chcą. Jeżeli będzie ich stać żeby kupić ziemię i wybudować tam wymarzony dom. To samo tyczy się deweloperów.

Żeby była jasność. Widzę jak źle jest prowadzone zagospodarowanie przestrzenne a właściwie nie jest prowadzone w ogóle.
Ale drogą do poprawy tego stanu rzeczy nie są pomysły wywłaszczania osób żeby na ich działkach postawić ogrodzone strzeżone osiedle apartamentowców.

[edek40]

> Nie.

OK.

Czy bedzie celem spolecznym wybudowanie, przez czyjes posesje, linii tramwajowej i ulicy mieszczacej autobusy oraz doprowadzenie magistrali wodnej oraz kanalizacji (to faktyczna bolaczka wspomnianego osiedla Regaty - nie maja dobrej komunikacji, a gdy wszyscy sie myja.... maja zaniki cisnienia wody)? Bedzie? Mysle ze tak. W ten sposob jedno, kolego wyjdzie, tylko o wiele drozej.

> Niech sobie mieszkają gdzie chcą. Jeżeli będzie ich stać żeby kupić ziemię i wy
> budować tam wymarzony dom. To samo tyczy się deweloperów.

Naprawde twierdzisz, ze wladzom miasta nic do tego?

> Ale drogą do poprawy tego stanu rzeczy nie są pomysły wywłaszczania osób żeby n
> a ich działkach postawić ogrodzone strzeżone osiedle apartamentowców.

Grodzenie to kolejna porazka waaaaadzy.

A brak planowania i tak skonczy sie wywlaszczeniami, a im dluzej burdel trwa, tym ciezej i drozej.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Nie.
>
> OK.
>
> Czy bedzie celem spolecznym wybudowanie, przez czyjes posesje, linii tramwajowe
> j i ulicy mieszczacej autobusy oraz doprowadzenie magistrali wodnej oraz kanali
> zacji (to faktyczna bolaczka wspomnianego osiedla Regaty - nie maja dobrej komu
> nikacji, a gdy wszyscy sie myja.... maja zaniki cisnienia wody)? Bedzie? Mysle
> ze tak.

Myślę że nie będzie takich inwestycji. Z kilku powodów.
Po pierwsze jest tam komunikacja autobusowa, więc nie potrzeba więcej dróg a być może więcej autobusów.
Tramwaje. Być może kiedyś dociągną tam trasę z Żerania. Ale to z bardzo duża wątpliwością.
Co do wody i kanalizacji to przepraszam ale nie rozśmieszaj mnie. Deweloper nie zadbał o to by w osiedlu, które sam reklamuje jako: Kameralna atmosfera, duża doza prywatności. Niska, harmonijna zabudowa współgrająca z otoczeniem. Osiedle wtopione w otoczenie dzięki starannie zakomponowanej zieleni była kanalizacja i woda i teraz z pieniędzy podatników trzeba się składać żeby dociągnąć wodę? Qfa to jakieś żarty.

> > Niech sobie mieszkają gdzie chcą. Jeżeli będzie ich stać żeby kupić ziemi
> ę i wy
> > budować tam wymarzony dom. To samo tyczy się deweloperów.
>
> Naprawde twierdzisz, ze wladzom miasta nic do tego?

Doskonale wiesz o co chodzi. Nie ściemniaj.

> A brak planowania i tak skonczy sie wywlaszczeniami, a im dluzej burdel trwa, t
> ym ciezej i drozej.

Ale wywłaszczaniem pod co? Budowa osiedli dla ludzi chcących mieszkać w spokojnej, cichej okolicy zachęcającej do aktywnych form wypoczynku i kontaktu z naturą nigdy nie będzie celem publicznym.
A jeżeli ktoś wpadnie na pomysł żeby to wpisać to do ustawy to będzie piepszone złodziejstwo. Niech deweloper wykupi ziemię wyburzy dom nawet w samym centrum wawy i niech tam buduje.
Ale wywłaszczanie pod budowę to jakaś kpina.

[edek40]

> Po pierwsze jest tam komunikacja autobusowa, więc nie potrzeba więcej dróg a by
> ć może więcej autobusów.

Na bank jezdziles tam w godzinach szczytu i wiesz jak bardzo miesci sie ruch na tej uliczce.

> Tramwaje. Być może kiedyś dociągną tam trasę z Żerania. Ale to z bardzo duża wą
> tpliwością.

Oczywiscie!!!

To kompletnie nierentowne.

Ale tym ludziom potrzebne, jak powietrze.

I o tym wlasnie pisze. O budowaniu miasta, a nie samoistnym bodowaniu sie miasta.

> Co do wody i kanalizacji to przepraszam ale nie rozśmieszaj mnie. Deweloper nie
> zadbał o to by w osiedlu, które sam reklamuje jako: Kameralna atmosfera, d
> uża doza prywatności. Niska, harmonijna zabudowa współgrająca z otoczeniem. Osi
> edle wtopione w otoczenie dzięki starannie zakomponowanej zieleni była kana
> lizacja i woda i teraz z pieniędzy podatników trzeba się składać żeby dociągnąć
> wodę? Qfa to jakieś żarty.

Przeciez to nie on to buduje. On dostal zgode urzedowa na budowe osiedla. Myslisz, ze nie sprawdzili mozliwosci infrastrukturalnych? To nie mozliwe. A moze gmina chetna jest na kase z podatkow lokalnych i to wszystko, co ja interesuje? Osobiscie sklaniam sie ku temu....

> Ale wywłaszczanie pod budowę to jakaś kpina.

Pisalem juz, ze sie zapedzasz.

Mam na mysli planowy wykup gruntow, porzadkowanie stanow prawnych, konsolidacje, zbrojenie i sprzedaz pod zabudowe. Tak sie to robi. Ale to wymaga nakladow pracy i koniecznosc wylozenia pieniedzy. O wiele prosciej jest nie robic nic, wydawac zezwolenia i sciagac podatki.

[samspade]

edek40 napisał:

> Mam na mysli planowy wykup gruntow, porzadkowanie stanow prawnych, konsolidacje
> , zbrojenie i sprzedaz pod zabudowe. Tak sie to robi. Ale to wymaga nakladow pr
> acy i koniecznosc wylozenia pieniedzy. O wiele prosciej jest nie robic nic, wyd
> awac zezwolenia i sciagac podatki.

Przeczytaj wyraźnie co napisałem. Jeżeli ktoś wykupi grunty to ok. Ale co w przypadku kiedy właściciel gruntu nie chce ich sprzedać? Cały misterny plan idzie w pizdu
I powiedz mi jedno. Czemu gmina miała by to robić a nie deweloper?
A to osiedle regaty czy jak im tam to przykład miejsca, które nie powinno powstać.Ale gdyby nie wydano zgody na budowę to ja pierd... ale byłby hałas i rwetes.

[edek40]

> Przeczytaj wyraźnie co napisałem. Jeżeli ktoś wykupi grunty to ok. Ale co w prz
> ypadku kiedy właściciel gruntu nie chce ich sprzedać? Cały misterny plan idzie
> w pizdu

Specustawa. Dokladnie taka sam, jak drogowa. Miasta/miasteczka, a nawet wsie nie moga rozciagac sie w nieskonczonosc, nie moze byc zgody na dziury itp. Nie moze byc tez zgody na budowane bez infrastruktury (malo mnie obchodzi, kto poniesie koszt). Oczywiscie w obrebie ustalonych urzedowo granic.

> A to osiedle regaty czy jak im tam to przykład miejsca, które nie powinno powst
> ać.Ale gdyby nie wydano zgody na budowę to ja pierd... ale byłby hałas i rwetes

To zle pojete wolnosci obywatelskie, bardziej zblizone do warcholstwa szlacheckiego niz do nowoczesnego spoleczenstwa obywatelskiego. To ewidentnie odbicie po latach komuny. Niestety, przez 25 lat zadna wladza nie miala nawet zaczatku pomyslu, ze trzeba cos zmieniac i ze to jest rola wladzy. Caly czas przypomina mi sie Jacek Kuron, ktory w 1989 roku cierpliwie tlumaczyl w telewizorze na czym polegaja zmiany, kogo i dlaczego zabola itp. Bez watpienia zapobiegl powazniejszym ruchom spolecznym. Jak widac, gdy sie chce, to sie da...

A tu przyklad

[edek40]

"Jednak zanim rozpoczęli budowę, jeszcze przez pięć lat uzgadniali z miastem szczegółowy plan inwestycji. Ze względu na jej skalę teren zyskał status "strefy wspólnego działania". Plan zakłada nie tylko gęstość i wysokość zabudowy, ale także jej różnorodność i jakość. Na niemal każdy budynek organizowany był konkurs architektoniczny, w którym miasto miało decydujący głos. Laurent Vinolas z firmy deweloperskiej Nexity opowiada, że zlecenia dostało w sumie ok. 50 zespołów architektów."

To o podparyskim osiedlu.

Taki "zamordyzm" bez watpienia znajdzie zrozumienie. Pisalem juz, liczacy mniej wiecej tyle samo co Warszawa mieszkancow Paryz, jest od Warszwy 3 razy mniejszy. A stopien komplikacji infrastrukturalnych rosnie raczej do kwadratu, a nie liniowo.

[samspade]

Pisalem juz o braku planowania. Rozsadnego planowania.
Ale wyjsciem z tego nie jest ordynarna kradziez.

[edek40]

> Ale wyjsciem z tego nie jest ordynarna kradziez.

Myslisz, ze tam po Paryzem doszlo do kradziezy?

Moim zdaniem to bylo przemyslane i celowe wspoldzialanie wladz i biznesu, zmierzajace do wspolnego dobra.

[samspade]

Nie strugaj wariata. Doskonale wiesz o co chodzi.

[edek40]

> Nie strugaj wariata. Doskonale wiesz o co chodzi.

Oczywiscie, ze wiem.

Jednak Twoje podejscie do sprawy zasadza sie na tym, ze u nas nie da sie inaczej niz tylko batem.

Obawiam sie, ze slusznie, choc to podobno ja jestem malkontenet zdecydowanie niezadowolony z wyczynow bolszewickiej wladzy.

[samspade]

Nie chodzi o to czy władza jest bolszewicka czy inna. Zresztą co oznacza stwierdzenie władza?
Nie da się tych kwestii uregulować odgórnie. W rzeczywistości mówimy tutaj o samorządach.
I już widzę jak w Polsce czeka się z rozpoczęciem budowy 5 lat od wydania zgody po to żeby osiedle miał sens i logikę. Po chwili były by w urzędzie miasta tefałeny, tv słońce zaraz były by artykuły w gazetach. U nas to nie władza jest bolszewicka. To społeczeństwo takie jest. Patrzymy tylko na czubek własnego nosa, jak tu wyportkować drugiego. Pozostaje pytanie kto kogo? Sąsiad sąsiada, obywatel waaadzę. waaadza obywatela, deweloper klientów, deweloper waaadzę. Wariantów jest od pyty. Obawiam się że dawanie narzędzia w postaci wywłaszczeń to jak dawanie pijanej małpie brzytwę. A może karabin. www.youtube.com/watch?v=CaRNkKOI4vg

[edek40]

samspade napisał:

> U nas to nie władza jest bolszewicka. To społeczeństwo takie jest.

I, i...

> Patrzymy tylko na czubek własnego nosa, jak tu wyportkować drugiego.

Sobiepanstwo, a nie bolszewia. Bolszewia oczekuje, ze wszystko zalatwi sie ukazami. A ja te nie pomagaja, to zaostrzaniem.

> Obawiam się że dawanie narzędzia w postaci wywłaszczeń to jak dawanie pijanej małpie brzytwę.

Czyli, jak wszystko. Wszedzie jakos dziala, a w Polsce nie.

[samspade]

edek40 napisał:

> Sobiepanstwo, a nie bolszewia. Bolszewia oczekuje, ze wszystko zalatwi sie ukaz
> ami. A ja te nie pomagaja, to zaostrzaniem.

I sam chcesz tej bolszewii. Bo jak inaczej nazwać przymusowe odebranie prawa własności żeby w danym miejscu postawić osiedle domków? Bolszewia w czystej postaci.

> Czyli, jak wszystko. Wszedzie jakos dziala, a w Polsce nie.
Z ciekawości. W których krajach istnieje takie coś jak wywłaszczenie pod budowę domów mieszkalnych?

[edek40]

> I sam chcesz tej bolszewii. Bo jak inaczej nazwać przymusowe odebranie prawa wł
> asności żeby w danym miejscu postawić osiedle domków? Bolszewia w czystej posta
> ci.

Odebrac za godziwym wynagrodzeniem i odszkodowaniem.

Tu jest roznica, ktora w naszych realiach zdaje sie Ci umyka.

[samspade]

W których krajach można wywłaszczyć pod budowę domu mieszkalnego?

[edek40]

> W których krajach można wywłaszczyć pod budowę domu mieszkalnego?

Pytanie powinno brzmiec inaczej: w ktorych krajach bedzie to nieodzowne z uwagi na kardynalne bledy popelniane przy zagospodarowywaniu przestrzeni.

[samspade]

Pozwolisz że to ja będę decydował jak brzmi moje pytanie.
A ono było jasne. Sam też napisałeś że są kraje gdzie takie rozwiązanie istnieje. Pytam się więc gdzie.

[edek40]

> Pozwolisz że to ja będę decydował jak brzmi moje pytanie.

Oczywiscie.

Ale nie potrafie na nie odpowiedziec.

> A ono było jasne. Sam też napisałeś że są kraje gdzie takie rozwiązanie istniej
> e.

Nie wydaje mi sie, zeby napisal, ze sa systemowe unormowania dotyczace wykupow pod osiedla. Ale tego tez nie jestem pewny. Wszak wladze osad ludzkich, jesli maja rozum i patrza dalej niz na swoja kadencje, musza przewidywac, w konsultacji np. z demografami, rozrost osad ludzkich. Byc moze wiec brane jest to pod uwage przy wydawaniu pozwolen na zabudowe indywidualna.

[samspade]

edek40 napisał:


> Nie wydaje mi sie, zeby napisal, ze sa systemowe unormowania dotyczace wykupow
> pod osiedla.

"Czyli, jak wszystko. Wszedzie jakos dziala, a w Polsce nie. "

>Ale tego tez nie jestem pewny. Wszak wladze osad ludzkich, jesli m
> aja rozum i patrza dalej niz na swoja kadencje, musza przewidywac, w konsultacj
> i np. z demografami, rozrost osad ludzkich. Byc moze wiec brane jest to pod uwa
> ge przy wydawaniu pozwolen na zabudowe indywidualna.

To też nie jest tak 0-1. Bo są miejsca gdzie zabudowa jednorodzinna czy zagrodowa istnieje od dawna. Tak naprawdę każdy przypadek należy rozpatrywać osobno. Niestety u nas są one rozpatrywane delikatnie mówiąc "dziwnie". Bo jak inaczej nazwać pozwolenie na budowę osiedla bloków w otoczeniu domów jednorodzinnych? I to jest problemem a nie brak możliwości wywłaszczeń. Z braku planów zagospodarowania często rodzi się uznaniowość.

[edek40]

> To też nie jest tak 0-1. Bo są miejsca gdzie zabudowa jednorodzinna czy zagrodo
> wa istnieje od dawna. Tak naprawdę każdy przypadek należy rozpatrywać osobno.

Oczywiscie, ze tak. Daleki jestem od 0-1. Nie mam jednak wrazenia, ze ktokolwiek rozpatruje cokolwiek. Wezmy nawet to, co poruszyles - grodzenie osiedli. Grodzi sie wszedzie. Zamyka furtki, produkuje sie nieskonczona ilosc drog bez przelotu i takie tam. I to w miejscach, ktore jakoby sa zagospodarowane po "miejsku". Jeszcze gorzej jest tam, gdzie w calkowicie nieoczekiwany dla wladz sposob miasto zaczyna wchodzic na "wies", a jedyne co potrafia zrobic wladze to wydanie pozwolenie i.... juz. Bez drog (nie chodzi nawet o to, ze sa waskie, ale o to, ze te ktore sa ulegaja biodegradacji z uwagi na calkowite niedostosowanie do wagi pojazdow komunikacji zbiorowej), komunikacji (z powodow jak wczesniej oraz z uwagi na straszny koszt bezsensownego rozciagania linii nieomal pod kazda posesje), infrastruktury miejskiej czy, jak wspominalem, bez wystarczajacej ilosci wody.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Przeczytaj wyraźnie co napisałem. Jeżeli ktoś wykupi grunty to ok. Ale co
> w prz
> > ypadku kiedy właściciel gruntu nie chce ich sprzedać? Cały misterny plan
> idzie
> > w pizdu
>
> Specustawa. Dokladnie taka sam, jak drogowa.

Czyli wywłaszczenie.
Ciekawe jak Kuroń by to wytłumaczył w tv? Szanowny obywatelu wyrzucamy cię z twojego domu, z twojej własności po to by w miejsce twojego domu postawić apartamentowiec.
A robimy to ponieważ deweloper, któremu przekażemy grunty nie zaoferował ci wystarczająco dużo.
Już widzę władzę która odważa się na tak bezczelną kradzież.

[edek40]

> Czyli wywłaszczenie.
> Ciekawe jak Kuroń by to wytłumaczył w tv? Szanowny obywatelu wyrzucamy cię z tw
> ojego domu, z twojej własności po to by w miejsce twojego domu postawić apartam
> entowiec.
> A robimy to ponieważ deweloper, któremu przekażemy grunty nie zaoferował ci wys
> tarczająco dużo.
> Już widzę władzę która odważa się na tak bezczelną kradzież.

Wycena i proces odszkodowawczy w Polsce to kolejny przyczynek do swietnosci kolejnych ekip. Populizmu, glupoty, braku empatii i.... nie ma zasobie slow ludzi cywilizowanych takich, ktore moga okreslic dzialania wladz w tym zakresie. Wiadomo tylko, jakie szkody powoduja.

Mi chodza po glowie dwie sprawy.

Jedna dotyczyla rolnika, ktoremu autostrada przecinala pole z siedliskiem tak, ze dom opieral sie o ekrany, a pole bylo po drugiej stronie. Najkrotsze droga na pole wynosila cos kolo 50 km. Wyceniono skwapliwie (nie wnikam czy wedlug faktycznych kosztow odkupienia) tylko kawalek zajety na autostrade. Przeciez tego za autostrada mu nie zabrali...

Przy budowie wiaduktow przy ul. Marsa w Warszawie trzeba bylo zburzyc kilka posesji. Wszyscy sie jakos dogadali, zostal jeden emeryt. Zostal i nie chcial ustapic. Zrobila sie nagonka, az w koncu jakis pismak pofatygowac sie osobiscie. Uslyszal, ze emeryt z wycena nawet nie dyskutuje, bo poki co nie ma o czym. Jemu mianowicie kazali wyprowadzic sie w pazdzierniku (bodaj). A pieniadze obiecali w listopadzie. Nastepnego roku. Do tego czasu emeryt ma sobie cos wynajac. A po roku, jak wszystko pojdzie dobrze i nie bedzie opoznien w "uruchamianiu srodkow", wystapi o zwrot. I dostanie. Z odsetkami nawet. Tak mu w urzedzie powiedzieli. Gosc mial okolo 1000 zl emerytury i zadnej rodziny, ktora moglaby mu pomoc...

Burdel totalny. Gdzie nie spojrzysz. Zaczac bowiem trzeba od zrozumienia, ze wysiedlany obywatel nie ponosi z tego tytulu zadnej korzysci, nawet wtedy, gdy bedzie sie przeprowadzal do domu z niecieknacym dachem. Tego nasi wladcy, szczuci przez literature faktu, typu Fakt, nie sa w stanie pojac. Nie sa nawet, z wyzyn swojej wspanialosci, pojac tego, ze kogos moze nie byc stac nawet na wynajecie ekipy przeprowadzkowej.

Kiedys czytalem na temat praw obowiazujacych w Niemczech. Tam wycena jest rzetelna, uwzglednia wszelkie straty, nawet kwetie oddalenia sie od rodziny czy miejsca pracy i nie liczy w metodzie, ze za stary dom z popekanymi scianami nie mozna dac nowego w podobnej powierzchi. Mozna i trzeba. Jakos tak to tam dziala, ze wyjatkowo rzadko dochodzi do konfliktow o podlozu finansowym. A jesli dochodzi, to obywatelowi wyjatkowo rzadko udaje sie podwazyc wycene przed sadem. I to raczej nie dlatego, ze sady sa "kupione".

Jacek Kuron nie dalby rady wytlumaczyc tego calego syfu, narastajacego latami, w ramach "poprawiania" panstwa, w taki sposob, ze obywatel jest coraz bardziej bezsilny wobec omnipotencji wladz wszelkiego szcebla. A poprawianie, wracajac rowniez do drog, zawsze dziala w tej samej metodzie - dostrzezenie problemu (czesto mocno opoznione), blyskawiczna akcja zaostrzajaca przepisy i... spoczecie na laurach, bez najmniejszej refleksji czy naprawde trzeba bylo i czy po zmianie naprawde jest lepiej.

I jeszcze jedna rzecz

[samspade]

Pogadanka policji o odblaskach
www.youtube.com/watch?v=z6eTFJ9J4pQ
0:14 mała dróżka, małe natężenie ruchu. Sporo się takich u nas spotyka. Grupka pieszych niewidoczna. Nasuwa się tylko pytanie czemu kierowca nie używa świateł drogowych?

[edek40]

> pieszych niewidoczna. Nasuwa się tylko pytanie czemu kierowca nie używa świateł
> drogowych?

Ciagle mam dyskusje z moja slubna w tej sprawie. Ja mam obsesje i wlaczam, gdy tylko moge. Ona nie. Prawie wygrala ze mna na argumenty, gdy spytala czy mam ochote wymieniac wlacznik. W sumie baba ma racje. Ruch z reguly jet tak duzy, ze...

No coz, ona jest mlodszy rocznik. Ja jeszcze pamietam czasy, gdy na dlugich dawalo rade troszke pojechac. Ona juz tego luksusu nie pamieta. Zaczela jezdzic pod koniec lat 90. Wtedy ruch byl juz duzy. Nie ma wiec nawyku.

[samspade]

Ja zacząłem jeździć w 2 ej połowie lat 90. Sporo jeździłem po gminnych powiatowych czy wojewódzkich drogach. I często/bardzo często używałem tych świateł.
A na drogach takich jak pokazana w filmie ciągle się jeździ. Na długich oczywiście.

[jureek]

edek40 napisał:

> Potracenie pieszego to nie jedyny problem. Na polnoc od Warszawy wybudowali pie
> kna szose dwujezdniowa. Jest tam piekny wezel, na raczej ostrym zakrecie. Posta
> wili tam latarnie, choc nie ma tam zywego ducha. Swiecily krotko i potem wylacz
> ono je na dobre. Doszlo jednak do kilku powaznych kraks, w tym smiertelnych. I
> wlaczyli. Ide o zaklad, ze wylaczyli tam, gdzie jeszcze nikt nie zginal.

Oświetlanie węzłów autostradowych czy na drogach ekspresowych, gdzie przecież wszystkie pojazdy mają własne światła, to rzecz raczej niespotykana w kraju wzorcowych Twoim zdaniem rozwiązań drogowych, czyli w Niemczech. Ich nie stać na takie świecenie, a u nas świecą na autostradach aż miło.

[edek40]

> Oświetlanie węzłów autostradowych czy na drogach ekspresowych, gdzie przecież w
> szystkie pojazdy mają własne światła, to rzecz raczej niespotykana w kraju wzor
> cowych Twoim zdaniem rozwiązań drogowych, czyli w Niemczech.

Ten jest dosc wredny. Oszczedne budowanie zaowocowalo tu dosc ostrym zakretem glownej szosy, wlaczeniem do ruchu z estakady na temze zakrecie (wymusza opuszczenie pasa wlaczenia na luku, co zawsze jest kontrowersyjne), po ostrym slimaku, wyrzucajacym niektorych miszczow na pas ruchu glownej szosy. A ruch tu naprawde spory.

Jednak wystarczylyby dwie-trzy LEDowe latarnie zamiast baterii konwencjonalnych. Wystarczyloby wlaczac wylacznie w czasie ograniczonej widocznosci.

[bimota]

TA.. BO KIERWOSCA-PROROK, MA WIEDZIEC, ZE STAJE BY PRZEPUSZCZAC, CHOC WYGLADA, ZE ZWALNIA BY SKRECIC...

MADRALA JAK ZWYKLE KLEPIE KUPE BZDUR...

[tbernard]

bimota napisał:

> TA.. BO KIERWOSCA-PROROK, MA WIEDZIEC, ZE STAJE BY PRZEPUSZCZAC, CHOC WYGLADA,
> ZE ZWALNIA BY SKRECIC...
>
> MADRALA JAK ZWYKLE KLEPIE KUPE BZDUR...


I to napisał ten co innym wciska, że są fajtłapami. Wiedz, że mega fajtłapą jest ten kierowca, który nie zakłada, ze spowolnienie jest to z powodu pieszego i ciśnie, bo jemu się wydaje, że można, on jest taki wspaniały a inni fajtłapy. Wbij sobie do łba, że ci kierowcy w tamtym urywku co wymusili na pieszym to bezmyślne megapizdy drogowe, co nigdy prawka dostać do łapy nie powinni. Oni się po prostu nie nadają do prowadzenia auta.

[bimota]

1. potwierdzasz wiec, ze wiekszosc to fajtlapy, wiec nie wiem o co sie rzucasz...
2. Faktycznie - czesciowo ich bronie, bo absurdem jest dla mnie, ze na 3 pasmowej ulicy kazdy mial sie zatrzymywac, bo 1 zwalnia, nie wiadomo po co, a wyglada ze chce skrecac...

[samspade]

Nalezy rowniez zwrocic uwage na to ze nie powinno byc takich przejsc dla pieszych. Zdajemy sie wtedy na łaske czy nie łaske losu. Losu, ktory jest w rekach kierowcow. A to troche ryzykowne.

[tbernard]

Moim zdaniem to nie powinno być kierowców którzy mają problem z prawidłowym zachowaniem się w takich miejscach. Ja zawsze zakładam jak pas obok jedzie wolniej i zbliżamy się do przejścia, że może pieszy przechodzić i wyrównuję prędkość będąc w gotowości do natychmiastowego zatrzymania. To jest kwestia nastawienia. Ktoś kto robi założenie inne nie powinien nigdy zdać egzaminu na prawko.

[samspade]

Ale dla calkiem sporej ilosci osob przejscie dla pieszych jest po prostu wymaloweanym miejscem na asfalcie. Miejscem niewiele znaczacym. Niedawno na tym forum padlo stwierdzenie(mniej wiecej) przejscie jest podporzadkowane wobec jezdni. Bo pieszy nie moze sobie ot tak wejsc na przejscie, musi poczekac az bedzie wolne. Potem sa wypadki ze ktos sie nie spodziewal ze ktos bedzie uprzejmy.
Czytalem nawet brednie ze zatrzymanie sie przed przejsciem to zlamanie prawa. Bo pord mowi w jakich odleglosciach mozna sie zatezymac od przejscia dla pieszych. Teraz z odblaskami mamy kolejny jasny sygnal ze to pieszy ma na siebie uwazac.
Bezpieczniej bedzie kiedy takie miejsca orzestana istniec. Czy to poprzez sygnalizacje, wyniesione przejscia czy jakies zasieki betonowe.