Dlaczego państwo gnębi kierowców

[Gość: rekrut1]

Nie moje, to wybiórczy skrót z tygodnika Wprost.(+moje wtrącenia)
Typowa polska droga-naznaczona co kilka kilometrów krzyżami, na
której jazda przypomina rosyjską ruletkę(...)
Grupa posłów PO zgłasza projekt ustawy zwiększający ilość
fotoradarów ze 127 do 1000. Właściciele małych firm przewozowych
płacą 11 różnych podatków i para podatków, płacą za licencje,
korzystanie z dróg itd. Cena paliwa wraz z dystrybucją to 2,16 za
litr reszta to podatki, z tego tytułu w 2008r zapłacimy ~35mld zł.
W zamian nie otrzymujemy niewiele lub prawie nic. Z akcyzy tylko 12%
wydajemy na drogi.
W wakacje gdy najwięcej kierowców rusza na trasy drogowcy zaczęli
remonty dróg w trzystu miejscach. Czyżby zima trwała w Polsce 10m-cy?
Dziennikarze z "Top Gear" pokazali że wymiana nawierzchni na 2,5km
odcinku drogi może zająć dobę(praca na trzy zmiany) w Polsce wg
GDDiA potrzeba trzech tygodni(w Polsce drogowcy nie pracują na trzy
zmiany nie mówiąc już o sobotach czy niedzielach). Czytałem że w
latach 70-tych (USA) przetarg na przebudowę zwykłego skrzyżowania na
rondo wygrała firma oferująca wykonanie tej pracy w 24godz. i
dokonała tego. W wawie gdzie dotkliwie odczuwalny jest brak przepraw
przez Wisłę na dwa miesiące zamyka się most Poniatowskiego.
O jakości Polskich dróg świadczą statystyki. Ginie u nas dwa razy
więcej więcej osób niż we Francji, prawie trzy razy tyle co w
Hiszpanii i siedem razy tyle co w W.Brytanii czy Niemczech.
Lekiem na całe te zło mają być mandaty, pierwszy 1000zł. a każdy
następny dwu krotność poprzedniego. Np. trzy to 7000zł.
Kierowca jest łatwym łupem do "strzyżenia", wydaje kilkanaście czy
kilkadziesiąt tyś zł. nie po to by auto stało w garażu, prawda?
M.Finansów postanowiło dopaść "oszczędnych", od 2009r ma wzrosnąć
akcyza na gaz LPG. Tak trzymać a będzie nam się żyło długo i
szczęś..... Szkoda gadać najlepiej sami przeczytajcie i wyciągnijcie
wnioski. Niedawno nieśmiało proponowałem skrzyknięcie się kierowców
do walki patologia na naszych drogach. Naprawdę nie wiedziałem że
były próby utworzenia "Partii Kierowców", niestety nic z tego nie
wyszło, szkoda bo w pojedynkę dalej będziemy bezkarnie "strzyżeni"
Pozdr.
Pazdzioch

[edek40]

Czytalem ten artykuł, choc unikam tego skrzywionego PiSowsko tygodnika. Porazajace jest w nim wylacznie jedno: same truizmy, zadnych pomyslow. Z wyjatkiem habudzika, ktoremu zawsze podoba sie wszystko, ludzie myslacy, wszystko lub prawie wszystko widza rowiez bez czytania tego artykulu.

edziu40, Tobie sie ta choroba tez udzielila?

[Gość: na zimno]

Partie sa obrzydliwym pasozytem w kazdym spoleczenstwie.
Czy to jest PiS, PO, SLD, PSL czy cokolwiek innego, mamy do czynienia
z mechanizmem tworzenia karier nie majacym nic wspolnego z selekcja
pozytywna.

Jezeli jakis osobnik jest tak glupi, ze w swoim wlasnym zawodzie
nie jest w stanie zarobic na swoje utrzymanie, to probuje sie
zaczepic w polityce. Nieszczesciem jest to, ze to oni wlasnie
podejmuja decyzje w sprawach wymagajacych kwalifikacji
merytorycznych. To jest nawet katastrofalne dla ludzi.

Jezeli to do Ciebie nie dotrze, nadal bedziesz dzielil "swiat"
na tych z PiS, Po, .... i tak dalej.

Podziel sobie ludzi na kompetentnych i niekompetentnych.

Przynaleznosc partyjna nie jest (dziki Bogu) zadnym argumentem w
ocenie prac naukowych z matematyki czy fizyki. Tam sie liczy wiedza.

Niestety dochodzi do tego proces "lgniecia" oglupionych osobnikow
do tej czy innej partii politycznej. I w ten sposob mozesz
obserwowac te "konstelacje gwiazd" pod takim czy innym szyldem.

To jest wszystko zalosne.

Eeeee.

[edek40]

PiS "wyrozniam" z tego powodu, ze ich przywodcy wykazuja silne odchyly paranoidalne. Co do reszty zgoda, a pojedyncze wyjatki potwierdzaja regule. Tak z reszta jest nie tylko w Polsce. Z ta tylko roznica, ze w krajach cywilizowanych rzadzacy robia mozliwie duzo dobrych rzeczy dla obywateli, aby ci nie probowali zbyt dokladnie im sie przygladac.

No to przepraszam za posadzenie.

[Gość: na zimno]

"Kraje cywilizowane" sa (niestety) rowniez tylko pojeciem fikcyjnym.
Pojecie "cywilizacja" uleglo takiemu zanieczyczczeniu semantycznemu,
ze uzyte jako argument nie znaczy juz dzisiaj NIC.

Cywilizacja bowiem oznacza w ustach jednych "wartosc nadrzedna",
a w odczuciu innych jest rodzajem terroru o dowolnym spektrum.

Obywatele natomiast (przy obecnych metodach manipulacji)
sa tylko bardziej lub mniej sterowalna grupa potrzebna
tworcom systemu do uzasadnienia ich egzystencji.

I tyle.

[jureek]

I znowu ta sama logika. Drogi są fatalne, więc nie należy na nich stawiać
fotoradarów. Co ma piernik do wiatraka? Jeśli drogi są złe, to należy je
remontować, budować, poprawiać. Fotoradary w tym nie przeszkadzają.
Jura

[edek40]

Przeszkadzaja, o ile sa jedynymi widocznymi inwestycjami zmierzajacymi w kierunku poprawy bezpieczenstwa (w zalozeniu, bo ja stanowczo twierdze, ze sa glownie fiskalne). Nawet to, co w tej chwili rujnuje wielu plany urlopowe, zmierza glownie w kierunku odbudowy zdewastowanej infrastruktury z lat 60 i 70 nie ma wiec nic wspolnego z poprawa bezpieczenstwa, chyba ze za poprawe bezpieczenstwa uzna sie stan, w ktorym kolo nie odpadaja od samochodu.

[jureek]

edek40 napisał:

> Przeszkadzaja,

Konkretnie poproszę. W jaki sposób przeszkadzają? Maszyny drogowe nie mogą ich
ominąć? Czy w związku z postawieniem fotorodarów wstrzymano wszystkie roboty
drogowe? Takie argumentowanie i przeciwstawianie fotoradarów fatalnej jakości
naszych dróg jest demagogią w czystej postaci.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czy w związku z postawieniem fotorodarów wstrzymano wszystkie
> roboty drogowe?

Z punktu widzenia uzytkownika drogi nie ma nawet znaczenia to, ze inni ludzie/instytucje stawiaja fotoradary, a inni remontuja/buduja drogi. Z punktu widzenia uzytkownika drogi wyglada to tak, ze nie ma nawierzchni - jest fotoradar; nie ma nowej drogi (chocby obwodnicy!) - jest fotoradar.

Poczytaj o tym jaka powstaje wlasnie zapasc w budowie NOWYCH drog. (Czasem nawet z bardzo obiektywnych przyczyn - np. wystrzeliwujacy w kosmos koszt stali). A tylko nowe drogi poprawia sytuacje. Asfaltowanie XIX wiecznych duktow poprawi tylko komfort jazdy. I nic wiecej! Nie zmieni katastrofalnej, kolizyjnej struktury sieci drogowej.

Dlatego lansuje teze, ze fotoradary sa zamiast. Bo to jest dla obserwatora JEDYNA widoczna NOWA inwestycja drogowa!

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Czy w związku z postawieniem fotorodarów wstrzymano wszystkie
> > roboty drogowe?
>
> Z punktu widzenia uzytkownika drogi nie ma nawet znaczenia to, ze inni ludzie/i
> nstytucje stawiaja fotoradary, a inni remontuja/buduja drogi. Z punktu widzenia
> uzytkownika drogi wyglada to tak, ze nie ma nawierzchni - jest fotoradar; nie
> ma nowej drogi (chocby obwodnicy!) - jest fotoradar.

To jest punkt widzenia kogoś, kto nawet podstawówki nie skończył. Od
dziennikarza ogólnopolskiego tygodnika można wymagać chyba więcej.
Nie mówiąc już o tym, że nowe drogi i obwodnice jednak powstają, a wylewaniu
asfaltu na istniejące drogi też wygląda inaczej niż jeszcze 10 lat temu. Mogłem
to obserwować np. na odcinku między Opolem a Kluczborkiem, gdzie robi się to
naprawdę z głową.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> To jest punkt widzenia kogoś, kto nawet podstawówki nie skończył.

No coz... Nie bede Ci wysylal moich papierow :-)

I napisze jeszcze raz, ze fotoradary sa zamiast ogolnopolskich, spojnych i skutecznych dzialan majacych na celu poprawe bezpieczenstwa. Od budowy nowych, przede wszystkim omijajacych tereny zabudowane, drog, po kladki (czy chocby swiatla) dla pieszych w miejscach szczegolnie niebezpiecznych.

> Mogłem to obserwować np. na odcinku między Opolem a Kluczborkiem,
> gdzie robi się to naprawdę z głową.

Bardzo sie ciesze, ze masz okazje jezdzic pomiedzy Opolem, a Kluczborkiem. Trasy moich podrozy jakims dziwnym zrzadzeniem losu omijaja tereny, na ktorych ktos robi cos z glowa. Jedyne inwestycje jakie widze (i wbrew pozorom doceniam), to wylewanie nowego (niekonicznie rownego...) asfaltu na droge, ktora zabija nie dlatego, ze jest nierowna, tylko dlatego, ze prowadzi przez permanentny teren zabudowany, ma setki czasem kompletnie niewidocznych skrzyzowan (droga polna zza krzakow czy spore skrzyzowanie na dlugim luku w lesie), przejsc dla pieszych, z ktorych nikt nie korzysta (bo nie po drodze) i braku szerokich poboczy dla pieszych (wiec piesi chodza po jezdni - co z tego, ze rownej?).

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > To jest punkt widzenia kogoś, kto nawet podstawówki nie skończył.
>
> No coz... Nie bede Ci wysylal moich papierow :-)

O cholera. Nie sądziłem, że jest to także Twój punkt widzenia.
Myślałem, że przedstawiasz mi tylko punkt widzenia kierowcy, który nie widzi
nowych dróg, ale widzi fotoradary i wyciąga stąd nieuprawniony wniosek, że to z
powodu fotoradarów nie buduje się nowych dróg.
Jura

P.S. Pisząc, że robią to z głową miałem na myśli technologię, dzięki której nie
trzeba będzie na tej drodze co parę lat znowu łatać dziur, co też ma znaczenie
dla bezpieczeństwa. Poza tym przy okazji niejako maluje się linie boczne,
których wcześniej nie byłu, lepiej oznacza skrzyżowania - więc ma to także wpływ
na poprawę bezpieczeństwa. Nie wymagam, aby droga na trasie Kluczbork - Opole
omijała wszystkie wioski, ba dla dróg tej klasy nie robi się tak nawet w krajach
o wiele od nas boghatszych.
Jura

[emes-nju]

Wyjasnij mi jak ZAMASKOWANY (a wiec w zalozeniu niewidoczny dla kierowcy) fotoradar ma przysluzac sie bezpieczenstwu.

Wyjasnij mi jak wylanie nowego asfaltu na XIX wieczny dukt ma sprawic, ze droga bedzie radykalnie bezpieczniejsza. To znaczy zminimalizowana zostanie liczba wypadkow-glownych zabojcow naszych drog - czolowek i zderzen bocznych.

Udowodnij mi, ze ww. dzialania sprawia, ze w dajacym sie przewidziec terminie osiagniemy europejska liczbe ofiar (wobec braku zmian w infrastrukturze, przy o polowe nizszych predkosciach srednich niz osiagane na Zachodzie) - liczba zabitych w 100 wypadkach spadnie z obecnych 11 do, badzmy realistami i nie porownujmy sie do najlepszych, 4-6 osob.

[edgar22]

> Wyjasnij mi jak ZAMASKOWANY (a wiec w zalozeniu niewidoczny dla
> kierowcy) fotoradar ma przysluzac sie bezpieczenstwu.

Nie są zamaskowane. Każdy jest doskonale widoczny, zwykle jeszcze poprzedzony znakiem (również doskonale widocznym).

Radar ma utemperować zbyt szybkich kierowców.

Nie powiesz mi chyba, że nie ma to wpływu na bezpieczeństwo?

Chociaż nie... Ty mi to właśnie powiesz. :)

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> > Wyjasnij mi jak ZAMASKOWANY (a wiec w zalozeniu niewidoczny dla
> > kierowcy) fotoradar ma przysluzac sie bezpieczenstwu.
>
> Nie są zamaskowane. Każdy jest doskonale widoczny, zwykle jeszcze
> poprzedzony znakiem (również doskonale widocznym).

Jezeli TWIERDZISZ, ze latwo i szybko dostrzegasz szare skrzynki na zroznicowanym tle (nie na tle nieba) w roznych warunkach oswietlenia, to tylko pogratulowac. Tylko nie wiem czego... Bo raczej nie doskonalego wzroku...

A znak w odleglosci kilkuset metrow od zamaskowanej skrzynki powoduje tylko to, ze kierowca na odcinku tych kilkuset metrow wieksza uwage zwraca na poszukiwanie zamaskowanej skrzynki niz na droge (odruchowo!). Gdyby skrzynka byla widoczna z daleka, to nie dosc, ze nikt by jej nie szukal wzrokiem po zauwazeniu znaku, to jeszcze z cala pewnoscia by zwolnil, co nie jest pewne jak skrzynka jest zamaskowana.

> Radar ma utemperować zbyt szybkich kierowców.

Ukarac PO FAKCIE. Nie utemperowac - do temperowania sluzylby fotoradar widoczny z daleka.

> Nie powiesz mi chyba, że nie ma to wpływu na bezpieczeństwo?

W miejscu postawienia fotoradaru, byc moze. Ale kilkaset metrow przed nim (od zauwazenia znaku) i na calym odcinku do nastepnego fotoradaru, watpie.

> Chociaż nie... Ty mi to właśnie powiesz. :)

Oczywiscie ;-)

Bo nie uwazam fotoradarow jako naprawde skutecznego sposobu do osiagniecia celu jakim jest kilkakrotne zmniejszenie liczby ofiar. Ofiar zderzen czolowych i bocznych w przewazajacej wiekszosci. Fotoradar nie zmniejsza kolizyjnosci, a co najwyzej (jezeli kierowca odpowiednio wczesnie, zaniedbujac obserwacje drogi, go wypatrzy) zmniejsza predkosc kolizji - wedlug mnie da sie w ten sposob "urwac" stosunkowo niewielki odsetek zabitych, bo czolowki czy zderzenia boczne nawet przy 70-tce tez sa bardzo niebezpieczne, zeby nie napisac zabojcze... Plizzzzzzzzz, nie pisz mi, ze ktos jadacy wolniej ma wieksza szanse zahamowac. Wiem o tym! Wiem tez, ze predkosc jadacego jakas droga nie ma zadnego wplywu na zachowanie innych na kursach kolizyjnych - prawdopodobienstwo pojawienia sie kogos na kursie kolizyjnym w takiej odleglosci, ze nie da sie zahamowac praktycznie sie nie zmienia w zaleznosci od predkosci.

Trochę mi się nie chce, ale co tam...

[edgar22]

emes-nju napisał:
> Jezeli TWIERDZISZ, ze latwo i szybko dostrzegasz szare skrzynki na
> zroznicowany m tle (nie na tle nieba) w roznych warunkach

Nie mam z tym problemów. Bodaj raz zagapiłem się i zostałem "zaskoczony". Ale ponieważ prędkość była przepisowa, zaskoczenie to nie wiąząło się z przykrymi konsekwencjami.

> A znak w odleglosci kilkuset metrow od zamaskowanej skrzynki
> powoduje tylko to, ze kierowca na odcinku tych kilkuset metrow
> wieksza uwage zwraca na poszukiwanie zamaskowanej skrzynki

Głupi kierowca tak. A ten mądrzejszy po prostu zwolni widząc znak, o ile jedzie zbyt szybko. Kilkaset metrów chyba można przejechać z przepisową prędkością? Czy to zbyt trudne?

> > Radar ma utemperować zbyt szybkich kierowców.
> Ukarac PO FAKCIE.

Niektórzy potrzebują ukarania, żeby na przyszłość nie popełniać podobnych błędów. Poza tym trudno karać przed faktem.

> W miejscu postawienia fotoradaru, byc moze. Ale kilkaset metrow
> przed nim (od zauwazenia znaku) i na calym odcinku do nastepnego
> fotoradaru, watpie.

Po prostu jest ich zbyt mało. :)

> Bo nie uwazam fotoradarow jako naprawde skutecznego sposobu do
> osiagniecia celu jakim jest kilkakrotne zmniejszenie liczby ofiar

Jest to niewątpliwie jeden ze środków. Oczywiście - nie można na tym poprzestać.

> Plizzzzzzzzz, nie pisz mi, ze ktos jadacy wolniej ma wieksza
> szanse zahamowac. Wiem o tym!

No to nie muszę pisać. :)

> Wiem tez, ze predkosc jadacego jakas droga nie ma zadnego wplywu
> na zachowanie innych na kursach kolizyjnych - prawdopodobienstwo
> pojawienia sie kogos na kursie kolizyjnym w takiej odleglosci, ze
> nie da sie zahamowac praktycznie sie nie zmienia w zaleznosci od
> predkosci.

Tu się mylisz, oczywiście. To, że jest wręcz przeciwnie, jest taką oczywistą oczywistością, że nawet nie widzę sensu uzasadniać.

Teoretycznie...

[emes-nju]

... to ja mialem byc hrabia z majatkiem.

A jak jest... No, niektorzy widza :-)

Tak samo jest na drogach. Teoretycznie wystarczy zachowywac sie tak, jak piszesz. A praktycznie nie zmniejsza to w zdecydowany sposob szansy na stanie sie np. ofiara czyjejs panicznej reakcji na fotoradar. Tak samo jak zwolnienie do 70-tki z powodu skrzyzowania ze strategiczna polna droga nie zmienia (no, moze na n-tym miejscu po przecinku) prawdopodobienstwa tego, ze ktos wyjedzie mi pod kola tak, ze nie zdarze nawet nacisnac na hamulec.

Bardzo ubolewam, ze nasza waaaadza tez ma takie TEORETYCZNE podejscie do organizacji ruchu. Skutki sa widocznie - rok w rok znika z mapy Polski jedno male miasto, a jedyna reakcja waaadzy jest intensyfikowanie dzialan nieskutecznych od lat :-(

PS Przypomniala mi sie reklama (chyba) Amolu. Twierdzili w niej, ze jest tak samo skuteczny jak 100 lat temu. I nie klamali... Tylko, ze tworcy reklamy doskonale wiedzieli jak skuteczny jest reklamowany preparat i robili sobie jaja. A co z nas robi sobie waaaadza stosujac i reklamujac jako skuteczne srodki tak samo skutecznie jak 20-30 lat temu?

Praktycznie!

[edgar22]

> Tak samo jest na drogach. Teoretycznie wystarczy zachowywac sie
> tak, jak piszesz.

Dlaczego teoretycznie? Praktycznie trzeba się tak zachowywać, tylko nie każdy chce (umie).

> A praktycznie nie zmniejsza to w zdecydowany sposob szansy na
> stanie sie np. ofiara czyjejs panicznej reakcji na fotoradar.

Zmniejsza tym bardziej, im więcej tej "teorii" zastosujemy w praktyce.

> Tak samo jak zwolnienie do 70-tki z powodu skrzyzowania ze
> strategiczna polna droga nie zmienia (no, moze na n-tym miejscu
> po przecinku) prawdopodobienstwa tego, ze ktos wyjedzie mi pod
> kola tak, ze nie zdarze nawet nacisnac na hamulec.

Wybacz, ale to są bzdury. Oczywiście, że zmienia.
Wszystko zależy od tego, z jakiej prędkości do jakiej zwolnisz.
Im większa różnica tym bardziej zmniejszy się prawdopodobieństwo, że dla wyjeżdżającego pojawisz się "nagle" na drodze i tym bardziej zwiększy się szansa na wyhamowanie.

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> > Tak samo jest na drogach. Teoretycznie wystarczy zachowywac sie
> > tak, jak piszesz.
>
> Dlaczego teoretycznie? Praktycznie trzeba się tak zachowywać, tylko
> nie każdy chce (umie).

No i wlasnie umiejetnosc zauwazenia tego, ze "nie kazdy chce (umie)" odroznia praktyka od teoretyka :-)

> Im większa różnica tym bardziej zmniejszy się prawdopodobieństwo,
> że dla wyjeżd żającego pojawisz się "nagle" na drodze i tym
> bardziej zwiększy się szansa na wyhamowanie.

Zalozmy, ze widocznosc jest dobra - jak na zdecydowanej wiekszosci obstawionych 70-tkami skrzyzowan ze strategiczna polna droga. To ze ktos wyjezdza pod kola nadjezdzajacego pojazdu NIJAK nie ma sie do jego predkosci, bo jadacego glowna widac z duzej odleglosci. No chyba, ze jadacy droga podporzadkowana chce popelnic samobojstwo - wtedy najlepiej glowna jechac z predkoscia poddzwiekowa, bo najtrudniej bedzie samobojcy trafic :-P

[edgar22]

emes-nju napisał:
> Zalozmy, ze widocznosc jest dobra [...] jadacego glowna
> widac z duzej odleglosci.

Podałeś bardzo specyficzną sytuację - na pewno nie typową dla miejsc, w których stawiane są ograniczenia.

Ale nawet w takich warunkach wyjeżdżający z podporządkowanej może oczekiwać, że jedziesz z przepisową prędkością i - źle oceniwszy rzeczywistą prędkość (jego błąd) - zajechać Ci drogę.

Jadąc z prędkością zbliżoną do tej, której on ma prawo się spodziewać zwiększasz szansę, że takiego błędu nie popełni.

Sprostowanie

[edgar22]

Po przeczytaniu tego, co napisałem, samokrytycznie stwierdzam, że drugi i trzeci akapit mojej powyższej odpowiedzi są nie temat.
Moje myśli pobiegły w innym kierunku...

Ale pierwszy akapit podtrzymuję.

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> emes-nju napisał:
> > Zalozmy, ze widocznosc jest dobra [...] jadacego glowna
> > widac z duzej odleglosci.
>
> Podałeś bardzo specyficzną sytuację - na pewno nie typową dla
> miejsc, w których stawiane są ograniczenia.

Zapraszam na gierkowke. Zapraszam na praktycznie wszystkie drogi wojewodzkie (te faktycznie pelniace role miedzynarodowek - sa zwykle szersze od wojewodzkich w miejscach gdzie psy d... szczekaja).

70-tki stoja w miejscach o doskonalej widocznosci. Nawet w lesie widocznosc jest doskonala, bo najpierw konczy sie las, potem jest cos w rodzaju rowu odwadniajacego, potem wezsze (juz miesci sie autobus) lub szersze (juz miesci sie TIR) utwardzone pobocze, a dopiero po przejechaniu tego dochodzi do krzyzowania sie ruchu. Na swiezo wyremontowanych drogach jest jeszcze lepiej, bo przeciez w czasie prac remontowych "nie da sie" uniknac kompletnej dewastacji zielska w zasiegu "razenia" robotnikow prowadzacych ciezki sprzet.

Nawet jadacy 250 km/h (na prostej - po zakretach moze sie nie dac :-P ) bedzie widoczny dostatecznie wczesnie. A 70-tki co kilometr sa... Fotoradary tez.

Kasa - nie bezpieczenstwo...

PS Co ciekawe na przeciwnym koncu Warszawy, tam gdzie gierkowka nie jest juz gierkowka, a szosa na Gdansk, pare lat temu "udalo sie" zdjac straszace co kilometr 70-tki z powodu skrzyzowania ze strategiczna polna droga. Zwiekszonej liczby przydroznych krzyzy nie widac. Fotoradarow tez. Nie oplaca sie :-P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Wyjasnij mi jak ZAMASKOWANY (a wiec w zalozeniu niewidoczny dla kierowcy) fotor
> adar ma przysluzac sie bezpieczenstwu.

Radar ma służyć egzekwowaniu przestrzegania przepisów, czyli temu, żeby kierowcy
przestrzegali znaków. To odpowiednio ustawione znaki mają służyć bezpieczeństwu,
a radar jest tylko od tego, żeby pilnować ich przestrzegania. Kierowca ma
zwalniać na widok znaku, a nie radaru.

> Wyjasnij mi jak wylanie nowego asfaltu na XIX wieczny dukt ma sprawic, ze droga
> bedzie radykalnie bezpieczniejsza. To znaczy zminimalizowana zostanie liczba w
> ypadkow-glownych zabojcow naszych drog - czolowek i zderzen bocznych.

Pisałem już. Przeważnie maluje się wtedy pasy boczne, poprawia widoczność na
skrzyżowaniach itd. Nie da się wszystkich dróg przerobić na bezkolizyjne
dwujezdniówki.

> Udowodnij mi, ze ww. dzialania sprawia, ze w dajacym sie przewidziec terminie o
> siagniemy europejska liczbe ofiar (wobec braku zmian w infrastrukturze, przy o
> polowe nizszych predkosciach srednich niz osiagane na Zachodzie) - liczba zabit
> ych w 100 wypadkach spadnie z obecnych 11 do, badzmy realistami i nie porownujm
> y sie do najlepszych, 4-6 osob.

Nie rozumiem, dlaczuego mam to udowadniać. Czy ja odpowiadam za budowę dróg w
Polsce?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> To odpowiednio ustawione znaki mają służyć bezpieczeństwu,
> a radar jest tylko od tego, żeby pilnować ich przestrzegania.
> Kierowca ma zwalniać na widok znaku, a nie radaru.

No dobra. Pogadajmy chwile o PRAKTYCE, a nie o slicznej TEORII.

A praktyka wyglada tak, ze gdyby kierowcy zachowywali sie tak, jak piszesz, to fotoradary bylyby niepotrzebne. Skoro sa potrzebne, to znaczy, ze jakis odsetek kierowcow nie reaguje na znaki... (Przyjmijmy, ze pilnowane przez skrzynke znaki maja sie jakos do bezpieczenstwa). Czyli fotoradar, zeby NAPRAWDE sluzyl bezpieczenstwu w miejscu swojego posadowienia, musi byc widoczny, zeby grozba kary zmuszac kierowcow do zwolnienia.

Czemu sluzy wiec maskowanie fotoradaru...? Ukaranie kierowcy PO FAKCIE nie zwieksza bezpieczenstwa w chwili jego przejazdu. A wprowadzenie (czysto finansowej) fotoradarowej psychozy :-) spowoduje paniczne i przez to grozne reakcje kierowcow, chcacych uniknac sankcji. Im wiec kierowca pozniej dostrzeze skrzynke, tym grozniejsze (rowniez dla innych!) bedzie jego zachowanie.

> > Wyjasnij mi jak wylanie nowego asfaltu na XIX wieczny dukt ma
> > sprawic, ze droga bedzie radykalnie bezpieczniejsza.

> Pisałem już. Przeważnie maluje się wtedy pasy boczne, poprawia
> widoczność na skrzyżowaniach itd.

Ale problemem nie jest widocznosc (stosunkowo malo jest miejsc gdzie widocznosc jest za mala), a sam fakt kolizyjnosci. Czy sadzisz, ze kierowca z podporzadkowanej wyjezdza pod auto, ktore dostrzegl?

> Nie da się wszystkich dróg przerobić na bezkolizyjne
> dwujezdniówki.

Ale nalezy dazyc do zrobienia tego chocby na kilku tranzytowych szlakach miedzynarodowych. Od 20 lat sie to nie udalo... Jeden z wiekszych krajow europejskich ma ok. 1000 km autostrad i drog ekspresowych. I nic nie wskazuje na to, zeby sie to szybko zmienilo. Natomiast fotoradarow przybedzie masowo - zamiast drog :-P

> Nie rozumiem, dlaczuego mam to udowadniać.

Dlatego, ze ja zadaje sobie trud "udowadniania" (zaden z nas nie ma dostatecznych narzedzi, zeby taki dowod przeprowadzic), ze aparat nacisku (w tym fotoradary) powstaja zamiast nowych drog. Zreszta tego nie trzeba udowadniac. Ile NOWYCH (!!!) drog powstalo w ciagu kilku ostatnich lat? A ile fotoradarow przybylo czesto w miejscach prawie bez nawierzchni?

[jureek]

emes-nju napisał:

> A praktyka wyglada tak, ze gdyby kierowcy zachowywali sie tak, jak piszesz, to
> fotoradary bylyby niepotrzebne. Skoro sa potrzebne, to znaczy, ze jakis odsetek
> kierowcow nie reaguje na znaki...

No właśnie. I radar jest nie po to, aby kierowca zwalniał na widok radaru, ale
po to, żeby kierowcę ukarać za to, że nie zareagował na znaki. Radar jest od
egzekwowania, karania i nauczenia reagowania na znaki (na znaki, nie radary), a
nie od tego, żeby w danym miejscu kierowcy zwalniali. Do tego mogą służyć progi
zwalniające, czy inne przeszkody.

> Czemu sluzy wiec maskowanie fotoradaru...? Ukaranie kierowcy PO FAKCIE nie zwie
> ksza bezpieczenstwa w chwili jego przejazdu.

No jasne, że nie. Ty wymagasz jakichś cudów od radarów. Radar nie będzie łapał
kierwocę za kołnierz, żeby w tym miejscu zwolnił.

Sorry, na razie tylko tyle, bo robota mi się zwaliła.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> No właśnie. I radar jest nie po to, aby kierowca zwalniał na widok
> radaru, ale po to, żeby kierowcę ukarać za to, że nie zareagował na
> znaki.

Calkowita zgoda!

Ale jak to sie ma do poprawy bezpieczenstwa w chwili przejazdu tego "krnabrnego" kierowcy...? Bo przeciez waaadza reklamuje nam fotoradary jako cudowny srodek na poprawe bezpieczenstwa.

[edgar22]

> Ale jak to sie ma do poprawy bezpieczenstwa

"Krnąbrny" kierowca zacznie reagować na znaki.

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> > Ale jak to sie ma do poprawy bezpieczenstwa
>
> "Krnąbrny" kierowca zacznie reagować na znaki.

Alez nie!

Krnabrny kierowca doskonale zdajac sobie sprawe z tego, ze na kazdym ograniczeniu NIE DA SIE postawic fotoradaru (chyba zgadzamy sie, ze sie nie da?), tym pilniej, po zobaczeniu znaku, na ktory nie zareagowal, bedzie wypatrywal zamaskowanej skrzyneczki. Nie dosc, ze bedzie jechal za szybko (tak twierdzi stawiajacy znak znakolog), to jeszcze wiecej uwagi bedzie poswiecal szukaniu zamaskowanej skrzynki, niz drodze. Bo jest PRAKTYCZNIE krnabrny, a nie TEORETYCZNIE praworzadny :-P

Jezeli fotoradary mialby pomoc w sciganiu krnabrnych, to musialyby dzialac w mechanizmie nieco podobnym do nieoznakowanych radiowozow - "nie znasz dnia ani godziny" (na takie fotoradary - w ramach spojnego sytemu - calkowicie sie zgadzam; chodzi przeciez o zmuszenie kierowcow do przepisowej jazdy, a nie WYLACZNIE przestrzegania ograniczen w miejscach postawienia skrzynki). Wtedy wrecz musza byc zamaskowane - i to lepiej niz szara farba. Skoro jednak sa prawie wylacznie w miejscach ograniczen (mozna sie ich spodziewac, wiec sie ich szuka), to niech beda widoczne - wtedy opisany powyzej mechanizm odwracania uwagi kierowcow od drogi nie bedzie mial miejsca (w takim stopniu), kierowca (nawet najkrnabrniejszy) spokojnie zwolni i naprawde bedzie bezpieczniej. Tylko, ze dla budzetu "biedniej"...

[edgar22]

> znak znakolog), to jeszcze wiecej uwagi bedzie poswiecal szukaniu
> zamaskowanej skrzynki, niz drodze. Bo jest PRAKTYCZNIE krnabrny, a
> nie TEORETYCZNIE praworzadny :-P

Jeśli tak robi, to jest po prostu idiotą.
Ma znak informujący o fotoradarze, ale zamiast zwolnić na odcinku kilkuset metrów woli "wypatrywać" spodziewanej i dobrze widocznej skrzynki a potem na jej widok gwałtownie hamować?

> Jezeli fotoradary mialby pomoc w sciganiu krnabrnych, to musialyby
> dzialac w mechanizmie nieco podobnym do nieoznakowanych radiowozow
> - "nie znasz dnia ani godziny" [...] Wtedy wrecz musza
> byc zamaskowane - i to lepiej niz szara farba.

O - właśnie. Tak by było najlepiej.
Tylko już się pogubiłem. Raz narzekasz na rzekome maskowanie skrzynek, teraz okazujesz się być tego zwolennikiem... Przy jakiej ilości fotoradarów na polskich drogach przejdziesz z jednego obozu do drugiego?

> Skoro jednak sa prawie wylacznie w miejscach ograniczen (mozna sie
> ich spodziewac, wiec sie ich szuka), to niech beda widoczne

Są widoczne. Rolę jaskrawopomarańczowej farby pełni doskonale widoczny znak.

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> Jeśli tak robi, to jest po prostu idiotą.

Bardzo niewykluczone. Ale tacy tez jezdza (i sporo ich...) i byloby calkiem nieglupio, zeby waaadza usilujac zapewnic bezpieczenstwo zechciala to zauwazyc, aby podjete srodki nie wystawialy normalnych na strzal w wykonaniu idioty. I tak dosc jest miejsc dobrych do tego strzalu, i nie widze powodu, zeby powiekszac ich liczbe.

> > Jezeli fotoradary mialby pomoc w sciganiu krnabrnych, to
> > musialyby dzialac w mechanizmie nieco podobnym do nieoznakowanych
> > radiowozow - "nie znasz dnia ani godziny" [...] Wtedy wrecz musza
> > byc zamaskowane - i to lepiej niz szara farba.
>
> O - właśnie. Tak by było najlepiej.
> Tylko już się pogubiłem. Raz narzekasz na rzekome maskowanie
> skrzynek, teraz okazujesz się być tego zwolennikiem...

Zwroc uwage na to, co napisalem.

ALBO fotoradary rozsiane losowo (nie tylko w miejscach ograniczen) i dokladnie zamaskowane, zeby nikt nie wiedzial gdzie sa ("nie znasz dnia ani godziny" wiec cala droge jedziesz w miare grzecznie), ALBO jaskrawo pomalowane i postawione w miejscach ograniczen, zeby wymuszac zwolnienie (zwalniac wiec bedziesz chociaz w tych miejscach, ktore ktos uznal za na tyle niebezpiezne, ze zwolnienie trzeba wymuszac fotoradarami).

I jedna idruga metoda spowoduja systematyczny spadek wplywow z fotradarow, bo ludzie zaczna jezdzic spokojniej (wersja pierwsza), albo chociaz zwalniac w miejscu widocznego fotoradaru (wersja druga). W Polsce jest wersja trzecia - kierowca ma NIE ZAUWAZYC, NIE ZWOLNIC, a ZAPLACIC :-/

I to mi sie baaardzo nie podoba. Nie same fotoradary jako takie.

> > Skoro jednak sa prawie wylacznie w miejscach ograniczen (mozna
> > sie ich spodziewac, wiec sie ich szuka), to niech beda widoczne
>
> Są widoczne. Rolę jaskrawopomarańczowej farby pełni doskonale
> widoczny znak.

Jeszcze raz. Znak jest widoczny, a skrzynka nie. W zwiazku z powyzszym WIEKSZOSC (Ty nie - Ty widzisz jak kot) odrywa wrok od jezdni i szuka za znakiem tego, co moze ich bolec w kieszeni (widoczny znak nie boli, niewidoczna skrzynka i owszem). Albo przynajmniej wlepia sie w zegary, zeby nie przekroczyc.

[jureek]

emes-nju napisał:

> ALBO fotoradary rozsiane losowo (nie tylko w miejscach ograniczen) i dokladnie
> zamaskowane, zeby nikt nie wiedzial gdzie sa ("nie znasz dnia ani godziny" wiec
> cala droge jedziesz w miare grzecznie), ALBO jaskrawo pomalowane i postawione
> w miejscach ograniczen, zeby wymuszac zwolnienie (zwalniac wiec bedziesz chocia
> z w tych miejscach, ktore ktos uznal za na tyle niebezpiezne, ze zwolnienie trz
> eba wymuszac fotoradarami).

A dlaczego tylko albo, albo? Nie mogą się te podejścia uzupełniać, tak jak
obserwuję to np. w Niemczech? Są i stałe radary, i przenośne ustawiane np. w
zaparkowanych samochodach.
Zresztą z tego co słyszałem, to i w Polsce stałe fotoradary nie będą jedynym
środkiem egzekwowania przepisów. Dodatkowym plusem jest to, że drogówka
odciążona od kontrolowania prędkości, będzie mogła zająć się intensywniej innymi
wykroczeniami.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie mogą się te podejścia uzupełniać, tak jak
> obserwuję to np. w Niemczech? Są i stałe radary, i przenośne
> ustawiane np. w zaparkowanych samochodach.

Czy Niemieckie fotradary w miejscach ograniczen (nie te na samochodach) sa zamaskowane?

> Dodatkowym plusem jest to, że drogówka odciążona od kontrolowania
> prędkości, będzie mogła zająć się intensywniej innymi
> wykroczeniami.

Uwierze jak zobacze...

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Nie mogą się te podejścia uzupełniać, tak jak
> > obserwuję to np. w Niemczech? Są i stałe radary, i przenośne
> > ustawiane np. w zaparkowanych samochodach.
>
> Czy Niemieckie fotradary w miejscach ograniczen (nie te na samochodach) sa zama
> skowane?

Tak jak u nas. Ani specjalnie maskowane, ani specjalnie eksponowane. Te
przenośne, jeśli montowane są na barierkach oddzielających jezdnie autostrady
można czasami zauważyć z wystarczającym wyprzedzeniem, najtrudniejsze do
dostrzeżenia są te ustawiane w zaparkowanych cywilnych samochodach.
Jura

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > No właśnie. I radar jest nie po to, aby kierowca zwalniał na widok
> > radaru, ale po to, żeby kierowcę ukarać za to, że nie zareagował na
> > znaki.
>
> Calkowita zgoda!
>
> Ale jak to sie ma do poprawy bezpieczenstwa w chwili przejazdu tego "krnabrnego
> " kierowcy...?

Do poprawy bezpieczeństwa w chwili przejazdu ma się to nijak i wcale tego nie
oczekuję. Nie każde lekarstwo musi zadziałać natychmiast. Są takie lekarstwa,
które działają dopiero po jakimś czasie, za to skutki są trwałe.

> Bo przeciez waaadza reklamuje nam fotoradary jako cudowny srodek
> na poprawe bezpieczenstwa.

Jeśli tak rzeczywiście jest to przedstawiane (masz jakieś linki?), to
jest to głupia reklama. To nie jest żaden cudowny środek, to tylko jeden z wielu
środków.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > jureek napisał:
> >
> > > No właśnie. I radar jest nie po to, aby kierowca zwalniał na
> > > widok radaru, ale po to, żeby kierowcę ukarać za to, że nie
> > > zareagował na znaki.
> >
> > Calkowita zgoda!
> >
> > Ale jak to sie ma do poprawy bezpieczenstwa w chwili przejazdu
> > tego "krnabrnego " kierowcy...?
>
> Do poprawy bezpieczeństwa w chwili przejazdu ma się to nijak i
> wcale tego nie oczekuję. Nie każde lekarstwo musi zadziałać
> natychmiast. Są takie lekarstwa, które działają dopiero po jakimś
> czasie, za to skutki są trwałe.

W zasadzie moge wrzucic tu LINK do tego, co odpisalem Edgarowi :-)

> > Bo przeciez waaadza reklamuje nam fotoradary jako cudowny srodek
> > na poprawe bezpieczenstwa.
>
> Jeśli tak rzeczywiście jest to przedstawiane (masz jakieś linki?)

Oczywiscie, ze nie mam linkow. Ale poogladaj sobie kiedys cokolwiek na temat bezpieczenstwa. Bardzo malo (prawie nic...) o infrastrukturze, duzo o fotoradarach i tym jak szybko sie zwracaja. Slowa o tym ile istnien ludzkich uratowaly...

[jureek]

emes-nju napisał:

> > > Bo przeciez waaadza reklamuje nam fotoradary jako cudowny srodek
> > > na poprawe bezpieczenstwa.
> >
> > Jeśli tak rzeczywiście jest to przedstawiane (masz jakieś linki?)
>
> Oczywiscie, ze nie mam linkow. Ale poogladaj sobie kiedys cokolwiek na temat be
> zpieczenstwa. Bardzo malo (prawie nic...) o infrastrukturze, duzo o fotoradarac
> h i tym jak szybko sie zwracaja. Slowa o tym ile istnien ludzkich uratowaly...

Teraz przeczysz sam sobie. Najpierw piszesz, że władza reklamuje fotoradary jako
cudowny środek na poprawę bezpieczeństwa, a teraz piszesz, że gdy w mediach
przedstawiane są fotoradary, to nie mówi się o aspektach bezpieczeństwa (ile
ludzkich istnień uratowały), lecz o aspektach finansowych (jak szybko się
zwracają). Przyznam się, że zgłupiałem.
Jura

[emes-nju]

Nie przecze sobie :-)

Jeszcze raz - jezeli w TV jest cos na temat BEZPIECZENSTWA, to praktycznie nie mowi sie o niczym innym jak o fotoradarach (znaczy to chyba, ze fotoradary sa traktowane jako srodek do poprawy bezpieczenstwa). A o dzialaniu fotoradarow mowi sie praktycznie wylacznie w kontekscie finansowym - o tym ilu ludzi uratowaly NIGDY nie slyszalem, wielokrotnie slyszalem za to ile dni ich zakup zwracal sie "inwestorowi".

[jureek]

Teraz rozumiem. Jest sprzeczność między deklarowaną a rzeczywistą tematyką
audycji. Mało oglądam telewizję, więc się nie znam.
Jura

[edek40]

Nie zrozumiales mnie. Poprawa bezpieczenstwa polega na:

1. edukacji

2. budowie i przebudowie drog tak, aby dostosowac je do samochodow jezdzacych szybciej niz 50 km/h

3. unikaniu prowadzenia tranzytu przez tereny silnie zaludnione

4. umiejetnym, sensownym i zrozumialym oznakowaniu

5. egzekwowaniu prawa

W moim odczuciu wladze koncentruja sie glownie na punkcie 5 i to tylko w zakresie predkosci, jakby tylko predkosc byla przyczyna nieszczesc. To jest przede wszystkim nieetyczne, bo nie tylko radary stanowia o poprawie bezpieczenstwa. Po prostu ja to widze tak, ze wladza widzi spoleczne zapotrzebowanie na poprawe bezpieczenstwa, nie chce/nie potrafi jednak zrobic nic poza dzialaniem, co do ktorego tylko jedno jest pewne - na 100% zasili budzet.

[jureek]

Co przeszkadza realizacja punktu 5 realiyacji pozostałych punktów? Zakładam, że
prawdą jest, że nie są one realizowane, a przypadku punktu 2 mam wątpliwości, bo
jakoś nie widzę, żeby nowe drogi budowano tylko dla pojazdów wolniejszych niż 50
kmh. Podobnie z punktem 3 - też widzę, że jak buduje się nowe drogi tranzytowe,
to nie prowadzi się je przez miejscowości, tylko buduje obwodnice. Te trasy
tranzytowe, które prowadzą przez miejscowości, to stan zastany.
Jura

[edek40]

Wszystko jest kwestia proporcji. Drog przeznaczonych dla samochodow powyzej 50 km/h buduje sie malo i, wobec katastrofalnych zaniedban legislacyjnych z poprzednich lat, sa male szanse na widoczna poprawe w czasie pomiaru jednym zyciem czlowieka. Faktem jest, ze obecna ekipa wygarnela nieco smieci spod dywanu i miejmy nadzieje wprowadzi nieco porzadku. Sa to jednak moje oczekiwania, nie poparte zadnymi dowodami czy konkretnymi zobowiazaniami. W ten sposob obiecane "na bank" mamy tylko radary i remonty poprawiajace jakosc nawierzchni i nic wiecej.

[jureek]

edek40 napisał:

> Wszystko jest kwestia proporcji.

Byłoby kwestią proporcji, gdyby rzeczywiście fotoradary i budowę dróg
finansowano z jednego worka. Ale tak nie jest i dlatego nawet 2 razy więcej
fotoradarów nie będzie miało wpływu na to, czy nowych dróg będzie się budowało
mniej czy więcej.
Jura

[edek40]

Jakiez znaczenie ma dla kierowcy to czy droga powstala z funduszy gminy, powiatu, probostwa, panstwa czy UE? Piszac o proporcjach nie mialem na mysli nakladow, bo rzeczywiscie za te 1000 radarow mozna wybudowac niewiele drog. Mi chodzi o proporcje pomiedzy restrykcyjnym poprawianiem bezpieczenstwa, a tym prawdziwym, bez silnego podtekstu fiskalnego.

[marek.dumle]

> 5. egzekwowaniu prawa
> W moim odczuciu wladze koncentruja sie glownie na punkcie 5
> i to tylko w zakresie predkosci, jakby tylko predkosc byla
> przyczyna nieszczesc.

Częściowo jest to egzekwowanie prawa, a częściowo egzekwowanie
bzdurnych ograniczeń stawianych przez lokalne władze lub GDDKiA.

[jureek]

marek.dumle napisał:

> > 5. egzekwowaniu prawa
> > W moim odczuciu wladze koncentruja sie glownie na punkcie 5
> > i to tylko w zakresie predkosci, jakby tylko predkosc byla
> > przyczyna nieszczesc.
>
> Częściowo jest to egzekwowanie prawa, a częściowo egzekwowanie
> bzdurnych ograniczeń stawianych przez lokalne władze lub GDDKiA.

Nie widzę jednak tylu protestów przeciwko bzdurnym ograniczeniom, ilu przeciw
_wszystkim_ fotoradarom jako takim.
Jura

[edek40]

Niesmialo sie pryznam, ze nigdy nie protestowalem przeciwko fotoradarom jako takim.

[marek.dumle]

edek40 napisał:

> Niesmialo sie pryznam, ze nigdy nie protestowalem
> przeciwko fotoradarom jako takim.

Spokojnie. Nie wyrzucaj tego sobie. Są grupy wsparcia dla takich
ludzi...

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie widzę jednak tylu protestów przeciwko bzdurnym ograniczeniom,
> ilu przeciw _wszystkim_ fotoradarom jako takim.

Po pierwsze, co nie raz bylo na forum (i nie tylko) podnoszone, fotoradary nie staja w miejscach ewidentnie niebezpiecznych, a raczej w miejscach obfitych lowow.

Po drugie jak ktos osmieli sie napisac o bzdurnych ograniczeniach, to natychmiast slyszy, ze jest glab i ma jechac jak kazali, a jedyna ocena zasadnosci ograniczenia moze odbywac sie w dol (mamy dosc "wiedzy", zeby oceniac, ze trzeba jechac wolniej niz na znaku, a za malo, zeby, chocby na wlasny, niepotwierdzony dzialaniem uzytek stwierdzic, ze mozna jechac szybciej niz na znaku). Do tego jak wrzucam oficjalna wypowiedz pana od oznakowania, ktory twierdzi, ze ograniczenia sa pod ciezaroke na mokrej drodze, to zapada niezreczna cisza. Wyjasnij mi zatem jak jako zasadne kierowca osobowki ma traktowac ograniczenie (potwierdzone obecnoscia zamaskowanej skrzynki) dla ciezarowki?

A po trzecie i najwazniejsze. Dlaczego fotoradary sa zamaskowane?! Przeciez PODOBNO maja zmuszac do zwolnienia w miejscach szczegolnie niebezpiecznych. Dlaczego waaadza chce zrezygnowac z punktow, a do tego nie ma nawet zamiaru dochodzic kto popelnil wykroczenie, zadowalajac sie wplywem finansowym od wlasciciela sfotografowanego auta?

Czy nie pokazuje to wyraznie i jednoznacznie do czego maja sluzyc fotoradary? To pokazuje tez dlaczego nowych fotoradaro na kiepskich, zmuszajacych do absurdalnie powolnej jazdy drogach mozemy sie spodziewac, a dobrych i szybkich drog (nawet z fotoradarami) nie.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Nie widzę jednak tylu protestów przeciwko bzdurnym ograniczeniom,
> > ilu przeciw _wszystkim_ fotoradarom jako takim.
>
> Po pierwsze, co nie raz bylo na forum (i nie tylko) podnoszone, fotoradary nie
> staja w miejscach ewidentnie niebezpiecznych, a raczej w miejscach obfitych low
> ow.

Jakoś rzadko widziałem tu postulaty, żeby w miejscach ewidentnie niebezpiecznych
stawiać fotoradar. A jak takie się pojawiały, to wysuwający taki postulat
natychmiast był wykrzykiwany przez fetyszystów prędkości.

> Po drugie jak ktos osmieli sie napisac o bzdurnych ograniczeniach, to natychmia
> st slyszy, ze jest glab i ma jechac jak kazali, a jedyna ocena zasadnosci ogran
> iczenia moze odbywac sie w dol (mamy dosc "wiedzy", zeby oceniac, ze trzeba jec
> hac wolniej niz na znaku, a za malo, zeby, chocby na wlasny, niepotwierdzony dz
> ialaniem uzytek stwierdzic, ze mozna jechac szybciej niz na znaku).

To już naprawdę dziecinny zarzut. Pokaż mi taki kraj na świecie, gdzie kierowca
ma prawo na własną rękę korygować w górę prędkość podaną na znaku.

> Do tego jak
> wrzucam oficjalna wypowiedz pana od oznakowania, ktory twierdzi, ze ograniczen
> ia sa pod ciezaroke na mokrej drodze, to zapada niezreczna cisza. Wyjasnij mi z
> atem jak jako zasadne kierowca osobowki ma traktowac ograniczenie (potwierdzone
> obecnoscia zamaskowanej skrzynki) dla ciezarowki?

Jeżeli na znaku nie jest zaznaczone, że jest to ograniczenie tylko dla
ciężarówek, to traktuję je jako obowiązujące dla mnie. Skąd mam wiedzieć, że
jest na wyrost? Aż taki wszechwiedzący nie jestem.

> A po trzecie i najwazniejsze. Dlaczego fotoradary sa zamaskowane?! Przeciez POD
> OBNO maja zmuszac do zwolnienia w miejscach szczegolnie niebezpiecznych. Dlacze
> go waaadza chce zrezygnowac z punktow, a do tego nie ma nawet zamiaru dochodzic
> kto popelnil wykroczenie, zadowalajac sie wplywem finansowym od wlasciciela sf
> otografowanego auta?

Jeśli chodzi o punkty, to pisałem już nieraz, że nie podoba mi się ich
zlikwidowanie za przekroczenia wykazane zdjęciem z fotoradaru. Jeżli chodzi
natomiast o ściganie właściciela samochodu, to bez takiego rozwiązania mandaty
byłyby praktycznie nieściągalne.. Tak jest zresztą w wielu krajach, że wysyła
się mandat do właściciela, a ten albo płaci, albo wskazuje kto prowadził.

> Czy nie pokazuje to wyraznie i jednoznacznie do czego maja sluzyc fotoradary? T
> o pokazuje tez dlaczego nowych fotoradaro na kiepskich, zmuszajacych do absurda
> lnie powolnej jazdy drogach mozemy sie spodziewac, a dobrych i szybkich drog (n
> awet z fotoradarami) nie.

Nadal nie widzę związku. Z czego wynika, że nie mamy się spodziewać nowych dróg?
Z tego, że na istniejących postawiono fotoradary? Przecież to inna szufladka z
pieniędzmi.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Jakoś rzadko widziałem tu postulaty, żeby w miejscach ewidentnie
> niebezpiecznych stawiać fotoradar. A jak takie się pojawiały, to
> wysuwający taki postulat natychmiast był wykrzykiwany przez
> fetyszystów prędkości.

Ja nie raz to pisalem i fetyszysci predkosci (na tym forum w powaznej defenzywie) mnie nie zakrzykiwali. Zakrzykiwali predzej ci, ktorym nie przeszkadza to, ze fotoradary FAKTYCZNIE nie istnieja w miejscach niebezpiecznych...

> Pokaż mi taki kraj na świecie, gdzie kierowca ma prawo na własną
> rękę korygować w górę prędkość podaną na znaku.

A kto tu pisze o korygowaniu predkosci?! Przeczytaj uwaznie chocby tylko to, co ja napisalem!

> Jeżeli na znaku nie jest zaznaczone, że jest to ograniczenie tylko
> dla ciężarówek, to traktuję je jako obowiązujące dla mnie.

Nie wszyscy potrafia wykrzesac z siebie dosc pokory... Szczegolnie w znakologicznym bezholowiu panujacym w Polsce. Tu, z powodu smutnej praktyki, NIKT nie ufa znakologowi :-(

> Skąd mam wiedzieć, że jest na wyrost? Aż taki wszechwiedzący nie
> jestem.

No wlasnie.

Jezeli jedziesz jakas droga po raz pierwszy, chcesz zeby oznakowanie bylo spojne, jednoznaczne i jednakowe w calym kraju - zeby znaki sluzyly pomoca. A nie sluza... Na jednym luczku w szczerym polu jakis sabotazysta stawia 60-tke, a kilomtr dalej na zakrecie o 90 st. w lesie nie ma zadnego znaku (podaje ten przyklad, bo to obserwacja z bardzo konkretnego miejsca).

Jezeli jezdzisz jakas droga stale, to widzisz jak oznakowanie rozmija sie z rzeczywistoscia.

> Nadal nie widzę związku. Z czego wynika, że nie mamy się spodziewać
> nowych dróg?
> Z tego, że na istniejących postawiono fotoradary?

Z tego, ze akcja ofotoradarowywania odnosi spektakularny sukces finansowy. A na drogi trzeba wydac kase i pogodzic sie z tym, ze na NOWYCH, maksymalnie bezkolizyjnych drogach mniej bedzie miejsc do latwych lowow...

A zreszta, poczytaj prase. Autostrad nie bedziemy budowali, bo ktos pokpil sprawe przepisow i zanim sie z tego wykaraskamy, minie sporo (kilkanascie miesiecy) czasu, w ktorym NIC wspolfinansowanego z UE nie bedzie budowane (z wyjatkiem nowych masztow pod fotoradary). Poza tym (to przyczyna obiektywna) cena stali rosnie tak szybko, ze uniemozliwia jakiekolwiek przetargi na prace zwiazane z duzym zuzyciem tego materialu (np. mosty). A zreszta, co nie raz pialem, gdyby waaaadzy naprawde zalezalo na nowych drogach, to nie budowaliby szalenie kosztownych (rowniez pod wzgledem ceny za km przejechanej drogi - w Polsce cena jest absurdalnie wysoka, podobno jedna z wyzszych w swiecie) autostrad, a ekspresowki, ktorych glowna zaleta byloby omijanie terenow zabudowanych i minimalizacja kolizyjnosci - nawet ekspresowki jednojezdniowe sa lepsze od XIX wiecznych duktow, po ktorych jezdzimy.

[inguszetia_2006]

Witam,
To nieprawda, że drogowcy nie pracują w soboty i niedziele.
Widziałam, że pracują;-)Robili Puławską w sobotę i niedzielę, by
zdążyć przed poniedziałkiem.
Poza tym Most Poniatowskiego to chyba podlega pod konserwatora
zabytków i dlatego tyle to trwa. Inna procedura,inne koszta. A może
się mylę? Może to taki sam most jak wszystkie inne;-)
Pzdr.
Inguszetia

[marek.dumle]

inguszetia_2006 napisała:

> To nieprawda, że drogowcy nie pracują w soboty i niedziele.
> Widziałam, że pracują;-)Robili Puławską w sobotę i niedzielę, by
> zdążyć przed poniedziałkiem.

To fakt. Ale to chyba wyjątek :)

[Gość: rekrut1]

jureek - każdy widzi i czyta to co chce zobaczyć i co chce
przeczytać. Naturalnie z całego tego artykułu można wysnuć jedyny
słuszny wniosek - walka z fotoradarami. To tak (nie chcę być
niegrzeczny)jak koń z klapkami na oczach, widzi tylko to co mu
Woźnica chce pokazać.
Pozdr.
Pazdzioch

[jureek]

Gość portalu: rekrut1 napisał(a):

> jureek - każdy widzi i czyta to co chce zobaczyć i co chce
> przeczytać. Naturalnie z całego tego artykułu można wysnuć jedyny
> słuszny wniosek - walka z fotoradarami. To tak (nie chcę być
> niegrzeczny)jak koń z klapkami na oczach, widzi tylko to co mu
> Woźnica chce pokazać.

Z tymi klapkami na oczach to odwróciłbym raczej w stronę autora artykułu. To on
pakuje do swojego tekstu fotoradary, mimo iż nie mają one ani związku z tym, że
za mało robi się w celu poprawy infrastruktury drogowej, ani z tym, że doi się
kierowców. Ale autor widocznie wszędzie właśnie widzi fotoradary, więc każda
okazja jest dla niego dobra, żeby się do nich przyczepić.
Jura

[inguszetia_2006]

Gość portalu: rekrut1 napisał(a):

> jureek - każdy widzi i czyta to co chce zobaczyć i co chce
> przeczytać. Naturalnie z całego tego artykułu można wysnuć jedyny
> słuszny wniosek - walka z fotoradarami. To tak (nie chcę być
> niegrzeczny)jak koń z klapkami na oczach, widzi tylko to co mu
> Woźnica chce pokazać.
> Pozdr.
> Pazdzioch
Witam,
To jak to jest?;-) Każdy widzi co chce? Czy wszyscy widzą to, co
woźnica pokazuje? Bo teoria z koniem nie jest kompatybilna z tym, co
napisałeś wcześniej;-)
A tak wogóle, to "o co chodzi"?;-)Mamy dokonać analizy tekstu pod
względem formalnym?;-)Czy dokonać analizy percepcji artykułu?;P Czy
może spojrzeć na tekst jako parabolę?;-)
Nie wiem tylko, czy ten tekst na to zasługuje;-)
A poza tym każdy tekst wchodzi w kontakt z czytelnikiem i wtedy żyje
już życiem przetworzonym;-)
Pzdr.
Inguszetia

[ewosia]

Poza tym, to Most Poniatowskiego będzie trwał dłużej niż wszyscy
sobie wyobrażają, bo przetarg idzie do powtórki...

A co, "dali" za malo?

[Gość: na zimno]

[marek.dumle]

Albo nie tym co trzeba...

a dlaczegos biedny?

[bigstrand]

Gość portalu: rekrut1 napisał(a):

> Nie moje, to wybiórczy skrót z tygodnika Wprost.(+moje wtrącenia)
> Typowa polska droga-naznaczona co kilka kilometrów krzyżami, na
> której jazda przypomina rosyjską ruletkę(...)
> Grupa posłów PO zgłasza projekt ustaw.......
..... szkoda bo w pojedynkę dalej będziemy bezkarnie "strzyżeni"
> Pozdr.
> Pazdzioch

Jak znajdziesz odpowiedz na powyzsze pytania to prawdopodobnie
odkryjesz dlaczego Polska nalezy do biednych i zacofanych krajow.
Sezon ogorkowy w pelni w prasie... nie majac o czym pisac odkrywaja
ze Polska nalezy do 3 swiata. Cholercia nagrody nobla za to nie
bedzie...

[Gość: rekrut1]

[robertrobert1]

Skoro tyle jest przeciwnosci i tyle narzekan to dlaczego kierowcy
nie przesiada sie na rowery? Byloby na pewno mniej gadania,
nieprawdaz?

[Gość: :))))]

robertrobert1 napisał:

> Skoro tyle jest przeciwnosci i tyle narzekan to dlaczego kierowcy
> nie przesiada sie na rowery? Byloby na pewno mniej gadania,
> nieprawdaz?

Więcej, wydaje się, że jest to dalekosiężny cel okupanta. Polska
krajem pielgrzymkowym. Diabelska technika i zachodnia zgnilizna będą
się trzymać z dala od naszych, świątobliwych granic. Tylko czy ktoś,
kto nie jest księdzem, będzie chciał tu żyć?

[jureek]

Myślę, że akura księża ze swoimi szybkimi furami będą pierwsi wśród
protestujących przeciw fotoradarom. Chociaż z drugiej strony zlikwidowanie
punktów jest im chyba na rękę, jak większości "szybkich, bezpiecznych" i bogatych.
Jura

[marek.dumle]

robertrobert1 napisał:

> Skoro tyle jest przeciwnosci i tyle narzekan to dlaczego kierowcy
> nie przesiada sie na rowery? Byloby na pewno mniej gadania,
> nieprawdaz?

Albo dajmy na to - na dyliżanse...
Jeździło to i było dobrze...
Komu to przeszkadzało...

[kozak-na-koniu]

Jakby na przykład weteryniarz popierniczał na rowerku, by zrobić
śfyni zascyk, to by go chłopy śmiechem zabiły albo umarł by z głodu,
bo taki dochtór, co go nie stać na brykę, choć byle chmyza stać - to
nie dochtór. A rozwojowa rodzinka z trojgiem dzieci w wieku
żłobkowo - przedszkolnym, która jedzie na wczasy na drugi koniec
kraju? A dostawca węgla? A złomiarz? A...:P

[robertrobert1]

kozak-na-koniu napisał:

> Jakby na przykład weteryniarz popierniczał na rowerku, by zrobić
> śfyni zascyk, to by go chłopy śmiechem zabiły albo umarł by z
głodu,
> bo taki dochtór, co go nie stać na brykę, choć byle chmyza stać -
to
> nie dochtór.

Rowerkiem przez las, przez kladke na rzeczce i w ciagu 10 minut jest
u pacjenta. A samochodem? Jeden objazd, dookola pola, drugi objazd,
korek i ... krowa zdechła.

> A rozwojowa rodzinka z trojgiem dzieci w wieku
> żłobkowo - przedszkolnym, która jedzie na wczasy na drugi koniec
> kraju?

Do tego samochod nie jest konieczny

www.navigeo.net/photo/roberto/roztocze-maj-2008/dscn0696
> A dostawca węgla?

Moze koniem.

> A złomiarz?

To naprawde nie wierz czym jezdza zlomiarze w miescie?

[Gość: Malec]

robertrobert1 napisał:

> Skoro tyle jest przeciwnosci i tyle narzekan to dlaczego kierowcy
> nie przesiada sie na rowery? Byloby na pewno mniej gadania,
> nieprawdaz?

Gdyby kierowcy przesiedli się na rowery doprowadziliby budżet do
ruiny.
Chyba, że wprowadzono by obowiązkowe ubezpieczenie roweru-
rowerzysty, opłaty za wjazd do miast, winietki za korzystanie z
dróg, od ilości przejechanych km, opłaty parkingowe,
ekologiczne ,przeglądy techniczne, wyposażenie, światełka, kaski ....

[robertrobert1]

Gość portalu: Malec napisał(a):


> Gdyby kierowcy przesiedli się na rowery doprowadziliby budżet do
> ruiny.

Bzdury wygadujesz!

> Chyba, że wprowadzono by obowiązkowe ubezpieczenie roweru-
> rowerzysty,

A po co? Przeciez wypadki rowerowe nie istnieja. Co najwyzej kraksy
konczace sie drobnymi rysami ale, ktory rowerzysta biega do
lakiernika?

> opłaty za wjazd do miast, winietki za korzystanie z
> dróg, od ilości przejechanych km, opłaty parkingowe,

To sa oplaty dla samochodow bo samochody potrzebuja hektarow
parkingow!

> ekologiczne

Dla rowerow? Przeciez one nie truja, nieprawdaz? A moze cos mi
umknelo?

>przeglądy techniczne,

A kiedy rower nie jest sprawny?

> wyposażenie, światełka, kaski ....

Taki komplet moze sluzyc kilku rowerom.

[robertrobert1]

Twój apel odniósł skutek. Codziennie rano obserwuje protest kierowców... jadą w tempie 20 km/h blokując wszystkie pasy. Tylko dlaczego tego protestu nie mogą robić w weekend?

[marek.dumle]

> Tylko dlaczego tego protestu nie mogą
> robić w weekend?

Wtedy jest za mało samochodów :)

[robertrobert1]

marek.dumle napisał:

> > Tylko dlaczego tego protestu nie mogą
> > robić w weekend?
>
> Wtedy jest za mało samochodów :)

Wiec niech sie skrzykna w dzien swiateczny jezdza po miescie w
gigantycznych korkach.

[marek.dumle]

Wtedy jeżdżą rowerami do Powsina :)
Zresztą trudno zrobić korek rowerami, nie? :)

[robertrobert1]

marek.dumle napisał:

> Wtedy jeżdżą rowerami do Powsina :)
> Zresztą trudno zrobić korek rowerami, nie? :)

Na codzień ciężko chociaż wmk potrafi.