Belkot znakologiczny.

[emes-nju]

ILE TU WIDZISZ ZNAKOW?

[inguszetia_2006]

Witam,
Wszystko fajnie, tylko po co kierowca ma wymieniać znaki, które
właśnie widział?;-)Czy to ma być test na pamięć krótkotrwałą?
Znaki się najczęściej czyta bezwiednie. Widzisz znaki i one układają
się jak puzzle;-)Wyłowić można łatwiej znak źle postawiony, bo wtedy
mózg powie; "prrr, coś tu nie gra", niż sto znaków ustawionych
poprawnie. Śmiem twierdzić, że dopóki sto znaków na jednej drodze
czytelnie układa się w całość, to nikt ich nie zapamięta. Z kolei
jeden bałamutny znak w szeregu i cała reszta idzie w zapomnienie, a
pamięta się tego jednego dziwoląga.
Zgadzasz się?;-)
Dlatego raczej nie w nadmiarze znaków problem, lecz w tym, jak ich
logiczny szereg jest porozrywany dziwolągami i burzy układ.
Pzdr.
Inguszetia

[emes-nju]

Nie zgodze sie.

Znaki, jako, ze nie stanowia ciaglego przekazu (kazdy znak stanowi odrebna calosc i nie potrzebuje kontynuacji), nie tworza "puzzla", bo zaden element nie pasuje do drugiego. Wyjatkiem jest to cos malo u nas popularnego, czyli powolnego, przy pomocy kilku znakow, wyhamowywania ruchu z np. 90 do 40 km/h - to znakolodzy sa nad wyraz skapi i zadowalaja sie jednym znakiem. W innych miejscach maja za to "slowotok", ktory powoduje to, ze kierowca ma za malo czasu na zassanie tresci znakow.

Jezeli znajde chwilke, to przejade sie warszawskim Walem Miedzeszynskiem i cykne fotke lasu znakow przy kazdym wjezdzie i zjezdzie z walu przeciwpowodziowego. Tu jest smieszniej niz na fotkach z artykulu - do znakow ustawionych "buzka" do kierowcy, dochodza tez szare lizaczki widoczne od tylu. Najbardziej spektakularnie wyglada to w dzien o gorszej widocznosci, bo na pierwszy rzut oka z wiekszej odleglosci trudno odszukac znaki, do ktorych trzeba sie stosowac (tym bardziej, ze z glownej drogi widoczne sa tez te, ktore dotycza strategicznego - bo niestrategicznego nikt by nie obsadzal lasem znakow :-P - zjazdu z walu przeciwpowodziowego).

[inguszetia_2006]

Witam,
A ja się upieram przy puzzlach;-)
Bo tak; masz znak; ustąp pierwszeństwa, znak z rozrysowaną drogą
główną, znak; uwaga niebezpieczny zakręt w lewo, znak; uwaga
piesi,bo obok jest szkoła, znak; zakaz wjazdu, bo obok drogi jest
ślepa uliczka. Wszystkie te znaki układają się w logiczną całość.
Masz ustapić pierwszeństwa, masz uważać przy tym na dzieci, nie
wywrócić się na zakręcie i nie wjeżdżać w ślepą uliczkę.
To jest właśnie puzzle.
I kto ci powiedział, że puzzle masz układać do końca świata?;-)
Układasz jedne, bierzesz się za drugie;-)
A co to znaczy, że kierowca ma za mało czasu, by wessać znaki?
Przecież nie musi ich nazywać, rozkładać na czynniki pierwsze, ma
tylko mrugnąć okiem, a mózg robi resztę.
No chyba, że kierowca jedzie za szybko;-)
Ale wtedy to podchodzi pod "niedostosowanie" i nie chodzi o
niedostosownaie do limitu obowiazującego,tylko do limitu własnego.
Znaczy się; jedź tak, by znaki nie zamieniały się w kolorową masę
bez wyrazu. Dotyczy to w szczególności miasta, bo tu i tak dużo się
dzieje w kwestii kolorystycznej.
Pzdr.
Inguszetia

[habudzik]

inguszetia_2006 napisała:

> Witam,
> A ja się upieram przy puzzlach;-)
> Bo tak; masz znak; ustąp pierwszeństwa, znak z rozrysowaną drogą
> główną, znak; uwaga niebezpieczny zakręt w lewo, znak; uwaga
> piesi,bo obok jest szkoła, znak; zakaz wjazdu, bo obok drogi jest
> ślepa uliczka. Wszystkie te znaki układają się w logiczną całość.
> Masz ustapić pierwszeństwa, masz uważać przy tym na dzieci, nie
> wywrócić się na zakręcie i nie wjeżdżać w ślepą uliczkę.
> To jest właśnie puzzle.

Ale te puzzle to ponad siły jego . Obawiam się że moje żarty z jego prawa do
jazdy mają uzasadnienie . Ciekawe jak wypadł na badaniach psycho????

[edek40]

Oznakowanie zostalo zatwierdzone przez czynniki, jest zgodne z przepisami oraz,
co najwazniejsze, z zatwierdzeniem, swietnie wyglada na mapie.

Czegoz jeszcze Ci trzeba?

No i firma od stawiania znakow dobrze sie ma.

[nazimno]

Bezrobocie spada.

[habudzik]

W całej Europie można takie zagęszczenie znaków i sygnalicji zaobserwować .

[kozak-na-koniu]

Jak zwykle, kłamiesz. Nie wiesz nawet co znaczy napis "rappel",
umieszczany pod znakiem.

[habudzik]

Ponieważ skrzyżowanie odwołuje to rappel ponawia . U nas jest to prostsze

[kozak-na-koniu]

Taaak, to jest typowe dla przygłupa: nie wie, ale napisze i z uporem
maniaka będzie "dowodził", że to on ma rację. Byle tylko "jego było
na wierzchu".:D

[habudzik]

Mieszkałem we Francji troche i przepisy nie są mi obce . Rappel jest
przypominajką , zresztą bezsensowną , że we wsi mamy jechać m.in. 50km/h

[kozak-na-koniu]

Nie neguję faktu mieszkania. Niestety, nie idzie on w parze z
koniecznością znajomości języka, przepisów, obyczajów...:D

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Nie neguję faktu mieszkania. Niestety, nie idzie on w parze z
> koniecznością znajomości języka, przepisów, obyczajów...:D

To co jest niewłaściwego w moim opisie rappela ?

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> To co jest niewłaściwego w moim opisie rappela ?

Prawie wszystko.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> habudzik napisał:
>
> > To co jest niewłaściwego w moim opisie rappela ?
>
> Prawie wszystko.

To dokładnie co on oznacza ?

[kozak-na-koniu]

Że jest to znak przypominający - że wciąż znajdujemy się w strefie
obowiązywania ograniczenia lub zakazu. Dzięki takim między innymi
rozwiązaniom na francuskich drogach tylko wyjątkowo zdarza mi się
mieć jakiekolwiek wątpliwości. Poza tym, u nich odwołuje znak
odwołujący, nigdy skrzyżowanie. Jasne, źróbku?

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Że jest to znak przypominający

Przecież dawno temu pisałem że to przypominajka .O co chodzi ?

Poza tym, u nich odwołuje znak
> odwołujący, nigdy skrzyżowanie. Jasne, źróbku?

A kał prawda .

[kozak-na-koniu]

Paj podstawę prawną, przygłupie - tylko żadnego bełkotu o raportach
KE, kanałach Bretania - Tuluza oraz szykanach i minirondach na
autostradach.

[habudzik]

Francuski kodeks drogowy .

[kozak-na-koniu]

Wisz, przygłupie co to jest podstawa prawna? Pomogę Ci: aktprawny
jest tu:
www.legifrance.gouv.fr/affichSarde.do?idSarde=SARDOBJT000007109163
A teraz artykuł (nie w "Wysokich obrotach") - szybko...:DDD

[kozak-na-koniu]

Ewentualnie, poszukaj tu:
www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006074228&dateTexte=20081117

[habudzik]

Jaki artykuł ? Oh....jałeś ?

[habudzik]

Co do obyczajów : co robisz gdy znajomi zaproszą Cię na kolacje ? Co ze sobą
zabierasz ???

[kozak-na-koniu]

Flaszkę - albo dwie.

[habudzik]

Ty barani ogonie . Wiecej by Cie nie zaprosili .

[tomek854]

To jak we Francji, to skucha ;-)

[tomek854]

A można spytać gdzie dokładnie w tej Europie?

Podróżuję po niej często, i jak na razie nie widziałem takiego zagęszczena
znaków ani w UK, ani we Francji ani we Włoszech, ani w Szwajcarii, ani w
Austrii, ani w krajach Beneluxu, ani w Niemczech, ani w Czechach, ani na
Słowacji, ani na Węgrzech, ani w Słowenii, ani w Chorwacji, ani w Serbii, ani w
Bułgarii ani w Turcji.

Więc może przegapiłem? Czy to po prostu w tych pozostałych krajach Europy w
których jeszcze nie byłem tak jest?

[habudzik]

Nie jest to bełkot tylko skrót przez zastosowanie celowo bardzo długiej
ogniskowej . Te znaki sa rozstrzelone na długości przynajmniej 100 metrów i jest
ich raptem 4-5

[tiges_wiz]

Inflacja oznakowania…
Wbrew pozorom znaki drogowe nie są tanie. W XXI wieku znak nie jest
malowany pędzlem na blasze, lecz wykonany ze specjalnej odblaskowej
folii. Pojedynczy zestaw (słupek plus znak) to koszt nawet tysiąca
złotych, a często więcej, bo na jednym słupku wiesza się często trzy
lub cztery znaki. Mimo to stawiamy znaków na potęgę – na każdym
kilometrowym odcinku ulicy w mieście jest ich od 40 do nawet 80.

„Znaki drogowe traktowane są jako tańsza alternatywa przebudowy
drogi” – tłumaczy Marek Wierzchowski z Krajowej Rady Bezpieczeństwa
Ruchu Drogowego. Wciąż taniej jest postawić znak „niebezpieczny
zakręt”, niż ten zakręt przebudować, tak by przestał być
niebezpieczny. Całe szczęście, że odczuwalny wzrost budżetu drogowców
spowodował, że coraz rzadziej widujemy inny „kwiatek” – ograniczenie
prędkości ze względu na dziurawą nawierzchnię. Wciąż jednak są takie
miejsca, jak liczący kilkanaście kilometrów odcinek drogi krajowej 62
pomiędzy Włocławkiem a Inowrocławiem (kujawsko-pomorskie), gdzie na
całej długości obowiązuje ograniczenie prędkości do 50 km/h właśnie z
powodu dziur.

Prawdziwym przekleństwem polskich dróg są jednak ograniczenia
prędkości wprowadzane na zasadzie pełnej dowolności. Wśród ekspertów
od bezpieczeństwa ruchu drogowego od lat krąży ponury dowcip o
najczęstszym uzasadnieniu ograniczenia prędkości do 40 km/h w środku
małej wioski, bo... „sołtysowi psa przejechali”.

„Wnioski o ograniczenia prędkości są zatwierdzane automatycznie, bo
przecież w Polsce każdy zna się na ruchu drogowym i wie, że od tego
będzie bezpieczniej” – dodaje sarkastycznie Marek Wierzchowski. Co
gorsza, raz ustawione ograniczenie, będące na przykład reakcją na
pojedynczy wypadek z ofiarami śmiertelnymi, bardzo rzadko jest
likwidowane. Dlaczego? Tego już nikt nie chce powiedzieć oficjalnie,
ale wygląda na to, że urzędnicy po prostu boją się wziąć
odpowiedzialność za takie decyzje.

Przykładem może być kilkumiesięczna walka warszawskiej policji o
podniesienie dopuszczalnej prędkości na dwóch stołecznych
przelotówkach (Trasy Siekierkowska i Łazienkowska), które swoimi
parametrami – dwa razy po trzy pasy ruchu oraz skrzyżowania
bezkolizyjne – w niczym nie ustępują drogom ekspresowym. Urzędnicy
miejscy nie chcieli przyjąć do wiadomości, że podniesienie
ograniczenia z 60 i 70 km/h do 80 km/h nie spowoduje regularnych
karamboli, bo przecież kierowcy i tak najczęściej jeżdżą tam nawet
100-110 km/h.

"Drugi problem to fakt, że znaki ustawia zarządca drogi.
W Polsce drogi krajowe to mniej niż 10 proc. wszystkich dróg,
pozostałe są rozparcelowane między 16 województw, 379 powiatów i 2478
gmin. Trudno, żeby blisko 3 tys. decydentów prowadziło spójną
„politykę znakową”. Sytuację nieco ratuje scentralizowana policja,
której funkcjonariusze co roku dokonują przeglądu oznakowania
polskich dróg. Przykłady błędnego oznakowania idą w tysiące, nawet w
przypadkach tak groźnych, jak określenie pierwszeństwa przejazdu
przez skrzyżowanie. Do tego trzeba doliczyć ponad tysiąc znaków,
które ustawiono na czas remontu, po zakończeniu którego nikt nie
zawraca sobie głowy ich uprzątnięciem. Wbrew pozorom takie
„pozostałości” też są groźne, bo wyrabiają w kierowcach zły nawyk
traktowania ograniczeń z przymrużeniem oka."

[habudzik]

[habudzik]

No właśnie nie wiem co jest grane .

[tiges_wiz]

a nie przeraza cie ze policja stwierdzila ponad 80 000 bledow w
oznakowaniu z czego ponad 1000 dotyczy zapomnianych ograniczen?\

raport byl dostepony na stronach policyjnych i pewnie niedlugo bedzie
nowy.

[habudzik]

Przepraszam ale moja odpowuiedz najwyraźniej gdzieś przepadła .
Od kiedy to policja umie liczyć ?????

[tiges_wiz]

> Od kiedy to policja umie liczyć ?????
sorki, ale tak to mozesz sobie z kozakiem dyskutować..

[habudzik]

No to po wuja piszesz bzdury ? Jakie policja ma kwalifikacje do oceny gdzie i
jaki znak powinien stać ?????

[habudzik]

Czy jak stoi znak z przekreślona trąbką to policja bada na goniometrze dzieki
jakie wydają samochody ??????

[jaki71]

habudzik napisał:

> Czy jak stoi znak z przekreślona trąbką to policja bada na goniometrze dzieki
> jakie wydają samochody ??????

Dobry zwyczaj jest aby nie używać słów których znaczenia się nie zna lub nie
rozumie.

[habudzik]

To znaczy którego i dlaczego ?

[jaki71]

Odpowiedź: Goniometr.

Goniometr jest dosyć specyficznym miernikiem w akustyce ale na 100% do tego o
czym piszesz się nie nadaje.

[habudzik]

No popatrz a ja w pracy mam to urządzenie i jakoś można je do tego wykorzystać .

[jaki71]

To w skrócie napisz mi do czego go używasz a ja sprawdzę z wiedzą moja -
oczywiście opartą na wikipedii ;)

[habudzik]

No i jeszcze aders ma Ci podać ? Przepraszam ale goniometry rozróżniaja dzwieki .

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> Przepraszam ale goniometry rozróżniaja dzwieki
> .

...A chlebak, jak sama nazwa wskazuje - służy do noszenia granatów.:D

[jaki71]

kozak-na-koniu napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Przepraszam ale goniometry rozróżniaja dzwieki
> > .
>
> ...A chlebak, jak sama nazwa wskazuje - służy do noszenia granatów.:D

Oczywiście bo się w nim granaty chlebotaja ;)

[habudzik]

No tak bo goniometr nie został stworzony z myślą o badaniu zasadności
postawienia znaku z trąbką . Masz racje .

[jaki71]

habudzik napisał:

> No i jeszcze aders ma Ci podać ? Przepraszam ale goniometry rozróżniaja dzwieki
> .

Goniometry nie rozróżniają dźwięków, one tylko mierzą (uwaga kolejne trudne
słowo) korelację ;)

[habudzik]

jaki71 napisał:

> habudzik napisał:
>
> > No i jeszcze aders ma Ci podać ? Przepraszam ale goniometry rozróżniaja d
> zwieki
> > .
>
> Goniometry nie rozróżniają dźwięków, one tylko mierzą (uwaga kolejne trudne
> słowo) korelację ;)

Do tego służy korelator . Goniometr potrafi dużo wiecej .

[jaki71]

To jeszcze raz - goniometr stosowany jest do pomiarów dźwięków wielokanałowych,
na nic nie zda się do pomiaru pojedynczego źródła dźwięku, nawet modulowanego
czy dwutonowego jakim jest klakson.

[habudzik]

jaki71 napisał:

> To jeszcze raz - goniometr stosowany jest do pomiarów dźwięków
wielokanałowych,
> na nic nie zda się do pomiaru pojedynczego źródła dźwięku, nawet
modulowanego
> czy dwutonowego jakim jest klakson.


Jaknajbardziej jest możliwy pomiar z pojedynczego źródła , robie to
codziennie i nie chce się z Tobą kłócić . Proponowałbym nie posilać
się wikipedią bo ona opisuje tylko ogólnie np : "magnetowid"-to
urządzenie do nagrywania i odtwarzania wizji i fonii a przecież tak
nie jest .

[jaki71]

To że goniometr może mieć dodatkowy miernik analizujący pojedyncze źródło
dźwięku nie znaczy że to coś dodatkowe jest goniometrem ;)
Wiki i google to moi przyjaciele ;)

[habudzik]

Aaaa rozumiem o co Ci chodzi . Zewnętrzny generator tonu ref na
gonoimetrze będzie niewidoczny ?

[jaki71]

Będzie widoczny ale co goniometr o nim powie? Załóżmy że jest 1 kanałowy...

[habudzik]

Powie nam jaki jest poziom dzwięku . Zapamieta go , jak i X liczbę
innych i w dowolnej chwili wywołania bedziemy mogli porównać X
liczbę dzwieków . A co nam wiecej potrzeba ?

[jaki71]

To co nam zmierzy poziom to nie jest goniometr tylko miernik poziomu. To
dodatkowa funkcja dodana do goniometru ;) Goniometr robi coś innego ;)

[habudzik]

Nie . Goniometr zmierzy nam poziom dzwieku . Na np: 5.1 wykres
przypominał domek i wielkość tego "domku" jest uzależniona od
poziomu dzwięku

[jaki71]

Goniometr ma służyć oglądaniu kształtu tego domku, chmurki czy co tam wyjdzie a
nie w mierzeniu jego/jej wielkości.

[habudzik]

jaki71 napisał:

> Goniometr ma służyć oglądaniu kształtu tego domku, chmurki czy co
tam wyjdzie a
> nie w mierzeniu jego/jej wielkości.

A czy ja pisałem że gonoiometr został pomyslany do pomiaru dzwieków
klaksonu . Napisałem że mozna przy jego pomocy to zmierzyć bo
rozróżnia dzwięki . Kształt tego "domku" pochodzi właśnie
bezpośrednio od poziomu dziwieku w każdym z kanałów . Jeśli w lewym
kanale bedzie nizszy poziom to "domek" będzie miał krzywe ściany i
baza "przesunie" się w prawo . O to w tym wszystkim właśnie chodzi
by za pomoca jednego monitora wiedzieć prawie wszystko o dzwieku .
Można sobie odsłuch wyłaczyc i po samym kształcie dobry słuchacz
będzie wiedział czy dzwięk napienicza czy tylko szemrze .

[habudzik]

Korelator widzisz czasmi za plecami prowadzącego Teleexpress. Takie mruganie

[jaki71]

Powiem ci że wystarczy że się z miejsca ruszę i nie zrobię nawet 10 kroków a
będę stał przed goniometrem DK-Audio ;) Ale ni o tym była dyskusja.

[habudzik]

Czy policja wie przy jakich warunkach na moście powstaje gołoledź , znają się na
tym ?????

[habudzik]

Niech Ci policjant wytłiumaczy w fachowym języku co oznacza akwaplaning

[tiges_wiz]

spraw jest prosta .. jest przepis i rozporzadzenie ...
jezeli znak jest postawiony niezgodnie, to znaczy ze jest postawiony
zle .. dotyczy to takze innych statystyk policyjnych.

jezeli brakuje znaku (np. ustap pierwszenstwa), to znaczy ze
oznakowanie jest zle .. jezeli linie pokazuja cos innego, a znaki cos
innego, to znaczy ze oznakowanie jest zle.

Kubus Puchatek powiedzialby:

[nazimno]

"jezeli z oznakowania wynika, ze jest ono zle, to jest ono zle,
chocby pszczoly bzykaly inaczej"

[habudzik]

I co , przepis mówi że na drodze nr 1500 2900 ma taki to a taki znak stać a
skoro go nie ma to jest to bła ????

[tiges_wiz]

"Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie radzi sobie nawet
ze stawianiem znaków drogowych, więc nie ma co marzyć o tym, że
wybuduje autostrady - twierdzi Najwyższa Izba Kontroli w raporcie, do
którego dotarł Dziennik."

Przepisy mowia o tym jak i gdzie mozna stawiac znaki.
o np.
Ustawa: Dz.Ust. nr 220 z 2003: a tam m.innymi:
art. 5.2.48.2 Ustalenie granic obszaru zabudowanego.
"Granica obszaru zabudowanego wyznaczonego znakiem D-42 powinna być
powiązana z występującą wzdłuż drogi zabudową o charakterze
mieszkalnym i występującym na drodze ruchem pieszych.
Znak D-42 powinien być umieszczony w pobliżu miejsca, w którym
następuje wyraźna zmiana charakteru zagospodarowania otoczenia drogi.
Znak D-42 powinien być powiązany z takimi elementami
zagospodarowania drogi, jak :
- początek chodnika,
- wyjazdy bramowe z posesji,
- pas postojowy lub parking wyznaczony wzdłuż jezdni,
- skrzyżowanie.
Jako obszar zabudowany nie powinny być oznakowane miejsca, w których:
- zabudowa mieszkalna jest oddalona od drogi i nie jest z nią
związana,
- strefy przedmieść, w których zabudowa ma charakter handlowo-
usługowy (hurtownie, warsztaty, duże sklepy), jeżeli nie wiążą się z
nią intensywny ruch pieszych w pobliżu drogi,
- występujący ruch pieszych wynika jedynie z lokalizacji przystanku
autobusowego, skrzyżowania dróg lub ma charakter sezonowy."

[edek40]

Zadnych konkretow. A to widac na drogach. Szkoda tylko, ze tak rzadko nasi znakolodzy analizuja ostatnie akapity, mowiace o pieszych. Pieszych w mniejszych miasteczkach, wsiach czy pobrzezach miast jak na lekarstwo, bo ludziska samochody pokupowali. Ale teren ma radykalny charakter, ma powiazania, czasem chodniki (z reguly puste z ww. przyczyn). Ja rozumiem, ze tym chodnikiem dziateczki ze szkol wracaja. Diabli, wymyslono juz elektroniczne zegary i tablice swietlne. Mozna to dranstwo ustawic odpowiednio i oradarowac. A nie kazac jechac przez 30 km 50 km/h, bo miedzy 7.15 a 7.30 i 14.00 do 15.00 walesaja sie dzieci i to nie wszedzie.

Ale moglbym stawiac znaki. A tak! Przy takiej przejrzystosci przepisow kazdy idiotyzm da sie obronic...

Nono!

[kozak-na-koniu]

Wypraszam sobie. Ktoś tu kiedyś zarzucał mi zamiłowanie spółkowania
z budzikiem w temacie tworzenia "strumieni świadomości" - i co???:P

[kozak-na-koniu]

To jest oczywiście odpowiedź na ten post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87204792&a=87210538

[edgar22]

habudzik napisał:
> Nie jest to bełkot tylko skrót przez zastosowanie celowo bardzo
> długiej ogniskowej

Dokładnie. Takie zdjęcie nie jest rzetelnym materiałem do dyskusji.

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> habudzik napisał:
> > Nie jest to bełkot tylko skrót przez zastosowanie celowo bardzo
> > długiej ogniskowej
>
> Dokładnie. Takie zdjęcie nie jest rzetelnym materiałem do dyskusji.

Ale juz zawarta w tekscie informacja, ze przez 12 sek. mija sie tam znaki co sekund WYDAWALA mi warta dyskusji... (Tym bardziej, ze to rejon skrzyzowania i przejscia dla pieszych). Zapomnialem jednak o znieczulajacej sile przyzwyczajenia :-P

[edgar22]

> Ale juz zawarta w tekscie informacja, ze przez 12 sek. mija sie
> tam znaki co sekund WYDAWALA mi warta dyskusji...

No fakt, tekstu nie chciało mi się przeczytać.
Co sekundę 1 znak? Przez 12 sekund? Myślę, że mózg przeciętnego kierowcy nie ma z tym problemu - przetwarza je automatycznie. Chyba nie powiesz mi, że nad każdym z nich musisz się zastanowić, przetworzyć. Ale jeśli tak, to rzeczywiście - masz problem.

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> No fakt, tekstu nie chciało mi się przeczytać.

;-)

> Co sekundę 1 znak? Przez 12 sekund? Myślę, że mózg przeciętnego
> kierowcy nie ma z tym problemu - przetwarza je automatycznie.
> Chyba nie powiesz mi, że nad każdym z nich musisz się zastanowić,
> przetworzyć.

Musze zarejestrowac, a potem "sie zastanawic, przetworzyc", zeby wiedziec, ze nie musze "sie zastanawiac, przetwarzac" :-) I tak co sekunde przez 12 sekund. Czy w tym czasie nie odwracam uwagi od drogi...?

Zdjecie ilustrujace tekst jest nieco tendencyjne. Ale nie dlatego, ze cykniete dlugim okiem, a dlatego, ze znaczna czesc informacji tam zamieszczonych jest dosc istotna. (Choc z cala pewnoscia daloby sie znaki rozrzucic tak, zeby kierowca nie jechal kilkanasie sek. wsrod migajacegu mu na poboczu szpaleru lizaczkow - czesc znakow z cala pewnoscia moznaby pogrupowac, a co najmniej jeden wywalic w ogole poza obreb skrzyzowania).

Sa jednak miejsca bedace przejawem kompletnej glupoty (i niewiedzy!) znakologa - w tym watku pisalem o oznakowaniu zjazdow i wjazdow na wal przeciwpowodziowy tak, jakby byly to ruchliwe skrzyzowania (a obowiazuje na tych technicznych drozynkach zakaz ruchu...), co owocuje kilkunastoma znakami, ktorych czesc jest tylem, czesc na ukos, a tylko znikoma czesc dotyczy dwujezdniowej trasy, ktora MOGA jezdzic "cywilne" auta. W warunkach gorszej widocznosci wyglada to szalenie malowniczo. Hm... Jak sie zastanowic, to w warunkach dobrej widocznosci tez - taki zagajniczek :-)

[edgar22]

> Musze zarejestrowac, a potem "sie zastanawic, przetworzyc", zeby
> wiedziec, ze nie musze "sie zastanawiac, przetwarzac" :-) I tak co
> sekunde przez 12 sekund. Czy w tym czasie nie odwracam uwagi od
> drogi...?

Nie sądzę, by w tym przypadku (ze zdjęcia) rzeczywiście natłok informacji był tak duży, by oderwać uwagę kierowcy od drogi. Oczywiście każdy ma inną percepcję, więc trudno się tu spierać.

> - czesc znakow z cala pewnoscia moznaby pogrupowac

Myślę, że w przypadku problemów, o których piszesz, grupowanie byłoby jeszcze gorsze. Teraz masz sekundę na jeden znak (uważam, że to sporo czasu). Po zgrupowaniu znaków będziesz miał jeszcze większą zagwozdkę - kilka znaków do "zarejestrowania, sie zastanowienia i przetworzenia" naraz. Wtedy to już chyba będzie kompletny sajgon...

[jaki71]

Ale o co Tobie chodzi bo nie rozumiem? Co jest nie tak w tym oznakowaniu?
Ktoś zmyślnie zmanipulował zdjęcie stosując taki to a nie inny obiektyw. Nie
widzę tu zbędnego znaku. Ty chyba masz jakąś fobię.

[emes-nju]

jaki71 napisał:

> Nie widzę tu zbędnego znaku. Ty chyba masz jakąś fobię.

A tekst czytal, czy tylko obrazki obejrzal?

No to przypomne:
"Osobną kwestią jest, czy obserwując rozmieszczone średnio co 20 metrów tablice (przy prędkości 70 km/h mijamy kolejną co... sekundę i tak przez 12 sekund!) mamy czas dostrzec na jezdni coś jeszcze, w tym wypadku np. samochody wyjeżdżające z drogi podporządkowanej".

Ponial?

A poza tym mysle, ze daloby sie czesc oznakowania przesunac - np. NIEZBEDNA w tym gaszczu informacje o (chyba - inne znaki zaslonily) stacji benzynowej i parkingu. Mysle, ze zdecydowana wiekszosc kierowcow te informacje moglaby zassac nieco wczesniej lub nieco pozniej niz w strefie skrzyzowan i przejsc dla pieszych...

[jaki71]

Już Ci ktoś napisał że przeciętny kierowca z przeciętnym stażem widzi znaki,
stosuje się do nich i jedzie dalej. Ale jakbyś go zapytał jakie były trzy
ostatnie znaki to by nie pamiętał nawet jednego. Nie doceniasz ludzkiego mózgu.
Dodatkowo nikt nikomu nie każe jechać z prędkością wymalowaną na znaku (a pewnie
jeszcze plus przysłowiowy VAT)
jeśli nie nadąża z czytaniem znaków.

Znak informujący o parkingu czy stacji benzynowej jest jak najbardziej ważnym
znakiem. Informuje on o możliwości że orzeł polskich dróg nagle wyhamuje z 160
do 20 bo mu się sikać chce.

[kozak-na-koniu]

Tak się składa, że znam to miejsce i jakoś nie za często widuję
tam "orłów" zmuszanych do wyhamowywania ze 160... Wprawdzie plany
się nieco nałożyły, zapewne z powodu długiej ogniskowej, jednak
prawdą jest, że nagromadzenie znaków (pionowych u poziomych) na
stosunkowo krótkim odcinku w tym miejscu niebezpiecznie zbliża się
do granicy absurdu, a to oznacza, że jadąc z rozsądną prędkością
(nie 160 i nie 30 km/godz.) zauważenie i zastosowanie się do
wszystkich może się okazać trudne...

[jaki71]

Patrząc na pierwsze zdjęcie:
Widzę że każdy znak jest postawiony zgodnie z przepisami, a nie według widzi
misie jakiegoś pana Mietka.
Prawnikiem nie jestem i nie wiem czy można zrezygnować np. z tablic przed
drogowskazowych lub drogowskazowych (dalej tak się to nazywa?)? Ale pewnie
założyciel wątku by stwierdził że on do "Pipidówy Dużej" trafić przez to nie może.

Istnieje pewien kraj na świecie, w którym na znakach nie widuje się piktogramów
a wszystko jest napisane w języku Shakespeare'a i nawet analfabeci nadążają je
czytać.
Nie przesadzajmy rzucasz okiem na skrzyżowanie, kontem oka widzisz znaki i
wszystko jest jasne. Nie ma jakiś kosmicznych czasów czytania pojedynczego
znaku. Jeśli ktoś nie nadąża to niech zwolni.

[emes-nju]

jaki71 napisał:

> Istnieje pewien kraj na świecie, w którym na znakach nie widuje się
> piktogramów a wszystko jest napisane w języku Shakespeare'a i nawet
> analfabeci nadążają je czytać.

No tos Pan pojechal...

Nie bede wiec Twego rozumku trudzil tekstami o widzeniu i dostrzeganiu oraz o innych glupotach. Bo przeciez amerykanscy analfabeci umieja czytac :-P :-D

[jaki71]

Oczywiście posiadłeś wiedzę akademicką o tym ile człowiek jest w stanie
świadomym przeczytać ile w stanie podświadomym i na które zareagować. Jeśli tak
to się podziel tą wiedzą tajemną. Bo jakoś jesteś w mniejszości w narzekaniu na
ilość znaków. trochę mniej zawziętości a więcej logiki i dojdziesz do paru prawd
objawionych.
Wybacz ale Twoja "religia" mnie nie porywa.

[emes-nju]

jaki71 napisał:

> Oczywiście posiadłeś wiedzę akademicką

Nie posiadam wiedzy akademickiej, ale to w niczym nie przeszkadza (moge miec wiedze nieakademicka, ale rowne duza).

Ale byc moze trzeba miec akademickie wyksztalcenie, zeby przyswoic informacje atakujace moj mozg co sekunde przez 12 sekund... (Czy w tym wyliczeniu wzieto pod uwage znaki poziome? A co z obserwacja drogi?).

Wyglada na to, ze zwykly szary obywatel nie moze jezdzic po Polskich drogach i trzeba dla kierowcow prowadzic psychotesty identyczne jak dla pilotow. Z psychotestow zwolnieni byliby tylko akceptujacy kazdy kretynizm uczestnicy tego forum :-P Wam one nie potrzebne - i tak na nic nie zwracacie uwagi, skoro nic Wam nie przeszkadza :-P

[jaki71]

W du...pie mam to forum. Już drugi raz naciskam wyślij a tu czysty formularz, a
tyle sie opisałem. to może na krótko:

Mimo że piszemy po polskiemu to się za pierona nie rozumiemy. Albo ja źle piszę
albo ty nie chcesz zrozumieć.

Ja także jak i Ty chciałbym żeby drogi były bezpieczne a skrzyżowania bezkolizyjne.
Nie wiem dlaczego Polska to kraj w którym przez dwadzieścia lat nie dało się
wybudować tysięcy kilometrów autostrad. Może się dało, może nie. Nie da się też
przebudować skrzyżowań, ani wybudować kładek czy ciągów komunikacyjnych dla
pieszych oddzielonych od ruchu kołowego. Ale jak długo ich nie ma tak długo
zgadzam się na wszystkie restrykcje, znakologię itp. byle przeżyć na
istniejących drogach w przeciwieństwie do Ciebie, który masz o te restrykcje i
nadmiar znaków pretensję.

Może ja inny jestem ale jeszcze nie miałem takiego przypadku żeby nadmiar znaków
mnie przytłoczył, z drugiej strony nie pamiętam jakie znaki stoją na mojej
drodze z domu do pracy i odwrotnie. I chyba o to chodzi żeby sobie głowy nie
zaprzątać znakami ale je widzieć i się stosować do nich. Ja ich nie analizuję,
ja się stosuję.

[emes-nju]

jaki71 napisał:

> (...) Ale jak długo ich nie ma tak długo zgadzam się na wszystkie
> restrykcje, znakologię itp. byle przeżyć na istniejących drogach w
> przeciwieństwie do Ciebie, który masz o te restrykcje i nadmiar
> znaków pretensję.

Wszystko dlatego ze ja WIEM (mimo, ze nie mam akademickiego wyksztalcenia, umiem OBSERWOWAC stan faktyczny), ze nadmiar znakow zamiast ulatwiac, czesto utrudnia jazde w warunkach jakie byles uprzejmy bardzo syntetycznie opisac. I to utrudnia nie na bezpiecznych prostych "przelotach", a w miejscach, w ktorych uwaga pierwszy raz jadacego w danym miejscu kierowcy i tak musi byc bardzo skupiona, a nie rozpraszana pi.rdolami - vide NIEZBEDNA informacja o parkingu.

[jaki71]

Ale właśnie o to chodzi. Szukasz drogi to nie zapieprzasz ile fabryka
przepraszam znaki pozwalają, jak jedziesz dalej prosto to wystarczy ci tablica
przed drogowskazowa, ograniczenie prędkości i pierwszeństwo, reszta znaków jest
jak gdyby uzupełnieniem i dociera do świadomości chociaż ich nie pamiętamy.
Jeśli skręcamy w tej sytuacji to zwalniamy i zwracamy uwagę na drogowskaz i
stacje benzynowa żebyśmy tam nie skręcili. ograniczenie prędkości w tej sytuacji
jest nieistotne. To są właśnie wspominane puzzle. W jednej sytuacji wypatrujemy
z gąszczu jednych znaków, w innej innych.
Generalnie wszystkie są spostrzegane.

[emes-nju]

jaki71 napisał:

> W jednej sytuacji wypatrujemy z gąszczu jednych znaków, w innej
> innych.

A ja wole WIDZIEC, a nie byc zmuszanym do WYPATRYWANIA. I mysle, ze tak woli zdecydowana wiekszosc.

> Generalnie wszystkie są spostrzegane.

Oko widzi kazdy obraz, ktory padnie na siatkowke. Klopot w tym, ze widzimy mozgiem, ale malo ktory znakolog zadaje sobie trud przejrzenia PODSTAWOWYCH prawidel widzenia i postrzegania. Bo ze Ty nie zadajesz sobie trudu, to Twoj problem - to ze nie zadaje sobie znkolog, to NASZ problem, bo nawet jezeli jestes pilotem oblatywaczem, to mozesz trafic na kogos nieco mniej (nomen omen) lotnego, a bedacego na kursie kolizyjnym :-)

[jaki71]

Temu mniej lotnemu nikt nie każe jechać z maksymalna dopuszczalną prędkością i z
obserwacji widzę że tak jest. Ktoś jak jest niepewny to jedzie zdecydowanie
wolniej.

Jedyne co mi się nie podoba w oznakowaniu to drogowskazy. Zdecydowanie wcześniej
powinny być informacje o kierunkach na danych pasach czy skrzyżowaniach. Tym
wcześniej im bardziej karkołomnie rozwiązane jest skrzyżowanie.

Co do jednego się zgadzam: od paru miesięcy obserwuję ogromny przyrost znaków na
polskich drogach. Szczególnie poziomych ale pionowych też przybywa, oraz nagły
rozrost obszarów zabudowanych. Nawet mnie to zastanawia z czego się to wzięło ;)
Czyżby przygotowanie infrastruktury pod tysiące nowych fotoradarów?

[emes-nju]

jaki71 napisał:

> Ktoś jak jest niepewny to jedzie zdecydowanie wolniej.

Raczej bym na to nie liczyl...

To znaczy sa dwie opcje zachowan w gaszczu oznakowania (w tym rowniez fatalnych drogowskazow - to tez sa znaki). Jazda z predkoscia pieszego albo jazda "jak zawsze" i gwaltowne hamowania jak cos robi sie nie tak.

Wczoraj, w mzawce, w nocy, na drodze praktycznie nie rozmalowanej cwiczylem, jako jadacy z tylu (!), obie opcje. Kilka razy malo nie narznalem w zbroje...

No ale przeciez moglem "dostosowac" - stanac, rozejrzec sie, przewidziec, ze ktos przede mna dosc gwaltownie bedzie robil to samo... :-P

[emes-nju]

kozak-na-koniu napisał:

> prawdą jest, że nagromadzenie znaków (pionowych u poziomych) na
> stosunkowo krótkim odcinku w tym miejscu niebezpiecznie zbliża się
> do granicy absurdu, a to oznacza, że jadąc z rozsądną prędkością
> (nie 160 i nie 30 km/godz.) zauważenie i zastosowanie się do
> wszystkich może się okazać trudne...

... i niebezpieczne. Jeden zassie ograniczenie i postanowi zahamowac, wiedza innego skonczy sie na szalenie istotnej informacji o parkingu i skonczy sie na bum - bo na obserwacje drogi w takim lesie znakow nie ma czasu.

Szczegolne jak jest wiekszy ruch zlozony przeciez w znaczniej czesci z kierowcow nie znajacych tego miejsca - to nie jest lakalna drozyna, ktora prawie kazdy zna jak wlasna kieszen.

[jaki71]

emes-nju napisał:

> kozak-na-koniu napisał:
>
> > prawdą jest, że nagromadzenie znaków (pionowych u poziomych) na
> > stosunkowo krótkim odcinku w tym miejscu niebezpiecznie zbliża się
> > do granicy absurdu, a to oznacza, że jadąc z rozsądną prędkością
> > (nie 160 i nie 30 km/godz.) zauważenie i zastosowanie się do
> > wszystkich może się okazać trudne...
>
> ... i niebezpieczne. Jeden zassie ograniczenie i postanowi zahamowac, wiedza in
> nego skonczy sie na szalenie istotnej informacji o parkingu i skonczy sie na bu
> m - bo na obserwacje drogi w takim lesie znakow nie ma czasu.
>
> Szczegolne jak jest wiekszy ruch zlozony przeciez w znaczniej czesci z kierowco
> w nie znajacych tego miejsca - to nie jest lakalna drozyna, ktora prawie kazdy
> zna jak wlasna kieszen.
>
Proponuje zatrudnić prywatnego szofera jeśli taka ilość znaków jest nie do
przeskoczenia.

[emes-nju]

jaki71 napisał:

> Proponuje zatrudnić prywatnego szofera jeśli taka ilość znaków jest
> nie do przeskoczenia.

Ta jesss, panie oblatywaczu!

A teraz zejdz, prosze, na ziemie i zastanow sie nad zdolnoscia czlowieka do przyjmowania informacji. Moze poczytasz o tym...?

Moze potem napiszesz, ze nadmiar znakow JEDNAK moze wiecej szkody niz pozytku przyniesc? :-P

[jaki71]

emes-nju napisał:

> jaki71 napisał:
>
> > Proponuje zatrudnić prywatnego szofera jeśli taka ilość znaków jest
> > nie do przeskoczenia.
>
> Ta jesss, panie oblatywaczu!
>
> A teraz zejdz, prosze, na ziemie i zastanow sie nad zdolnoscia czlowieka do prz
> yjmowania informacji. Moze poczytasz o tym...?
>
> Moze potem napiszesz, ze nadmiar znakow JEDNAK moze wiecej szkody niz pozytku p
> rzyniesc? :-P
>
Odnośnie oblatywania i percepcji średnio przeciętnego uczestnika ruchu to
korzystając z tego że sobie przez weekend pojeździłem poobserwowałem także znaki
w kontekście ich mnogości lub bełkotu.
Wiele miejsc mijałem z zawrotna prędkością około 95km/h gdzie stało od 5 do 10
znaków, tablic i drogowskazów. Nie stwierdziłem problemów z ich obserwacją.
Jeden rzut oka pozwalał na zorientowanie się o pierwszeństwie, o układzie
skrzyżowania i o wioskach w okolicy. Wszystko układało się w pewien obraz.
Mijając to miejsce miałem problem z przypomnieniem sobie jakie tam znaki stały.
Mam niejasne przeczucie że nie jestem jakimś geniuszem spostrzegawczości ani nie
mam jakiś nad przeciętnych czasów reakcji. Miałem kiedyś robione psychotesty dla
kierowców zawodowych i nie odbiegałem od przeciętnej. Dlatego twierdzę że
większość ludzi na drogach postrzega znaki tak samo. A ci co mówią że znaków
jest za dużo i nie są w stanie ich ogarnąć najprawdopodobniej nie wyrobili sobie
nawyku patrzenia na znaki albo nie powinni za kierownicą siadać.

Śmiem twierdzić że nie ma czegoś takiego jak czas potrzebny na każdy znak z
osobna na jego zobaczenie i zrozumienie. To jest jak z czytaniem. Ucząc się
czytać zastanawiasz się nad każdym wyrazem. Z czasem i nabieraną umiejętnością
czytania wyrazów nie pamiętasz w zdaniu ale sens zdania do ciebie dociera.

Jeśli u przeciętnego kierowcy jest inaczej to mogę być zwany oblatywaczem, a co
mi tam...

[emes-nju]

W Twoim wywodzie jest jeden slaby punkt.

Jezeli jakiegos znaku nie zarejestrowales i nic sie z tego powodu nie wydarzylo, to NIE WIESZ, ze tego znaku nie zarejestrowales! No bo i skad mialbys wiedziec, ze znaku nie zauwazyles, skoro go nie zauwazyles? I jedziesz swoje 95 km/h z pelna, choc bledna swiadomoscia, ze wszystko widzisz...

[inguszetia_2006]

Witam ponownie;-)
Mam jeszcze kilka spostrzeżeń niejako obok tematu.
Otóż,co by nie powiedzieć o znakach, tak naprawdę wielu z nas
jeździ "na pamięć";-)A zatem, gdy znaki nastręczają problemów
(zawężam rozważania do realiów miejskich), to robią to zazwyczaj
tylko raz. Bo jak człek już się doczyta, czego nie zauważył, czy
przegapił itd., to jest mądry i zapamiętuje "układ" na przyszłość.
I w ten oto sposób warto,jadąc w nowy teren, trochę zwolnić i
pożerać znaki wszystkimi zmysłami;-)Łatwiej jest znając układ z
przeszłości nauczyć się też nowego,który zawsze może zaskoczyć;-) A
teraz taka anegdota na temat jazdy na pamięć.
Otóż, obok ulicy Poleczki była druga ulica i to ona miała znak z
pierwszeństwem. Moża było wyjeżdżać z niej na Poleczki a korek
stawał i wpuszczał.
I jadę kiedyś tą ulicą, patrzę; zmienili znak. Teraz ja mam ustapić.
I co się dzieje? Ci z Poleczki mnie wpuszczają, bo nie chciało im
się zerknąć na jeden, słownie jeden znak; czyli zmianę
pierwszeństwa. Jechali "na pamięć";-)
Taki stan rzeczy trwał chyba ze trzy dni, ku mojej uciesze zresztą.
Jak się już kapnęli, o co idzie, to trzeba było długo się łasić, by
wpuścili;-)Tak więc z tymi znakami to różnie bywa;-)
Pzdr.
Inguszetia

[emes-nju]

inguszetia_2006 napisała:

> Otóż,co by nie powiedzieć o znakach, tak naprawdę wielu z nas
> jeździ "na pamięć";-)A zatem, gdy znaki nastręczają problemów
> (zawężam rozważania do realiów miejskich), to robią to zazwyczaj
> tylko raz.

Nooo... I ten PIERWSZY raz, jezeli oznakowanie jest bledne albo "tylko" nieczytelne moze najbardziej bolec. Rowniez miejscowych...

[rapid130]

Foty do tematu są zrobione z lekka tendencyjnie, tzn. na długiej
lufie.

A tak po prawdzie, to jedyny całkowicie zbędny znak w serii
widocznej na pierwszej focie, to informacja o stacji paliw i
parkingu. To znaczy, mógłby swodobnie stać gdzie indziej.

Rekord z mojej okolicy, to 7 znaków na niecałych 100 metrach. :P
Były tak ciasne ustawione, że zasłaniały się nawzajem i
osłabiały "moc" najważniejszego w tym towarzystwie - STOP.

Na szczęście rekord jest niebyły.
Drogowcy zmodyfikowali ustawienie, rozciągnęli na większym odcinku.
Parę lat po moim wrednym artykule na ten temat. ;))))