Prawo (prawie) prawej

[mejson.e]

Zasada prawej ręki jest może prosta i tania, bo wymaga mniej znaków, a czasem nie wymaga ich wcale.

Problem pojawia się jednak nie tylko, gdy ktoś zniszczy znak.

Problem robi się znaczny, gdy małe, boczne uliczki, kiedyś piaszczyste i nieutwardzone, sprawny zarządca znienacka utwardzi i zaleje asfaltem.

Z bocznej ścieżki robi się nagle droga z pierwszeństwem przejazdu!

Niby zasada jest prosta - z prawej strony droga utwardzona.
Ale czy utwardzona w całości, czy tylko w obrębie skrzyżowania?

Naprawdę musimy zwalniać przed KAŻDYM skrzyżowaniem z boczną drogą?
A co jeśli nawet nie widać, że to droga, bo z naszej perspektywy widać tylko dziurę w żywopłocie?

Pewnie "noga z gazu, panie kierowco" sprawę załatwi?

Na załączonym filmie widać, jak można zgłupieć na lokalnych dróżkach, gdzie asfalt pojawia się czasami szybciej niż zmiana oznakowania.

Wiozłem kiedyś kolegę długo mieszkającego w Kanadzie.
Mówił, że tam robią to prościej - z czterech stron znaki STOP - kto pierwszy przyjechał, pierwszy rusza.

Ciekawe, jak u nas dałoby się udowodnić, kto był pierwszy... ;-)


Pozdrawiam,
Mejson

[black.tiguan]

Dobre :)

Choć w tym przypadku akurat widać brak wyobraźni zarządcy drogi.

Ulice, których wylotu nie widać niezależnie od własnej prędkości (bo
dostrzegamy je na 5m przed "skrzyżowaniem"), powinny być
podporządkowane.
Albo powinny być znaki STOP przed każdym takim
hmm.. "skrzyżowaniem".

PS. Chyba, że tam rządzi lobby blacharzy ;)

[mejson.e]

black.tiguan napisał:

> Ulice, których wylotu nie widać niezależnie od własnej prędkości (bo
> dostrzegamy je na 5m przed "skrzyżowaniem"), powinny być
> podporządkowane.
> Albo powinny być znaki STOP przed każdym takim
> hmm.. "skrzyżowaniem".

Zgadza się - po co zgadywać, wahać się, szarpać, gdy znak wyjaśniłby wszystko.

Dopóki by go nie ukradli...

Ale poczekaj na inne wpisy - pewnie się dowiemy, że nie ma problemu, wystarczy dostosować prędkość. ;-)


Pozdrawiam,
Mejson

[habudzik]

Dla mnie nie ma tu żadnego problemu z prawnym uzasadnieniem . Pierwszeństwo
kierowca ma ale musi miec pewność że wszyscy o tym wiedzą . Pierwszeństwo to ,
jak pisałem , tylko coś takiego co ustala kto ma przejechać pierwszy a
nie kto może się nie zatrzymać . Ideałem byłoby żeby każdy dojeżdżał do
skrzyżowania po czym się zatrzymał , sprawdził zasadę ruch na nim i dopiero w
odpowiedniej konfiguracji ruszył . Oczywiście to upierdliwe ale dopiero wtedy
wyczerupuje znamiona pierwszeństwa z prawej zgodnej z PoRD .
Jednym słowem - nie latamy na przyrządy .

[mobile5]

habudzik napisał:
Ideałem byłoby żeby każdy dojeżdżał do
> skrzyżowania po czym się zatrzymał , sprawdził zasadę ruch na nim i dopiero w
> odpowiedniej konfiguracji ruszył .

Bardzo ciekawy pomysł, to będa drogi szczególnego zaufania.

[staszek585]

U nas panuje takie sobie udawanie.
Skrzyżowanie równorzędne może nie być oznaczone żadnym znakiem. I wszystko cacy, bo przecież ten z prawej ma pierwszeństwo.
To, że nie do rozróżnienia czy droga z prawej była utwardzona na 19 metrach czy na metrach 22 ? Nikogo to nie interesuje, no chyba, że trzeba komuś udowodnioć winę.
I tak się to toczy, udawanie, udawanie.
Faktycznie rację ma niestety Habudzik, ale sami widzimy jak to jest odległe od rzeczywistości.
Taki kraj absurdów: coś obowiązuje, ale nie całkiem. Ktoś ma ustąpić pierwszeństwa, ale nie zawsze. Są skrzyżowania równorzędne, ten z prawej ma pierwszeństwo, ale skrzyżowania nie da się zauważyć.
I tak się bawimy, udając, albo rzeczywiście nie wiedząc o co w tym chodzi.

[mobile5]

Na "przeznakowanie" są środki, na czytelne oznakowanie skrzyżowań tak żeby kierowca nie musiał szukać oznakowania na drodze poprzecznej, nie ma. Ale nie ustąpienie pierwszeństwa to tylko 10% ofiar.

[habudzik]

staszek585 napisał:

> U nas panuje takie sobie udawanie.
> Skrzyżowanie równorzędne może nie być oznaczone żadnym znakiem. I wszystko c
> acy, bo przecież ten z prawej ma pierwszeństwo.

Tak jest w wielu miejscach na świecie . To nie ewenement .



> To, że nie do rozróżnienia czy droga z prawej była utwardzona na 19 metrach
> czy na metrach 22 ? Nikogo to nie interesuje, no chyba, że trzeba komuś udowodn
> ioć winę.
> I tak się to toczy, udawanie, udawanie.
> Faktycznie rację ma niestety Habudzik, ale sami widzimy jak to jest odległe od
> rzeczywistości.
> Taki kraj absurdów: coś obowiązuje, ale nie całkiem. Ktoś ma ustąpić pierws
> zeństwa, ale nie zawsze. Są skrzyżowania równorzędne, ten z prawej ma pierwszeń
> stwo, ale skrzyżowania nie da się zauważyć.
> I tak się bawimy, udając, albo rzeczywiście nie wiedząc o co w tym chodzi.

[staszek585]

Habudziku, tym razem masz rację.
Ale naśladować, uczyć się warto od mądrzejszych. Dlaczego powielać złe wzory?
PS:
Mamy mnóstwo znaków. I to zarówno wzorów tablic znaków jak i faktycznie stojących przy drogach. I nie można czytelnie oznaczyć skrzyżowań!!!!!
Interrpretacji mamy mnóstwo. Mądrych, głupich, takich sobie. I nie potrafimy zachować się w związku ze znakiem STOP czy Ustąp pierwszeństwa ?
Narzekamy na przejścia dla pieszych. Oznaczone kiepsko, pasy często niewidoczne. I równocześnie mamy mnóstwo dróg z ciągnącą się po horyzont podwójną ciągłą.
Kto znajdzie w tym jakąkolwiek logikę?

Habudzikowa dialektyka

[black.tiguan]

W przepisach jest mowa tylko o "ustąpieniu pierwszeństwa", a nie
o "skorzystaniu z pierwszeństwa". I korzystający z pierwszeństwa nie
musi się upewniać, czy wszyscy o tym pierwszeństwie wiedzą, no bo
jak miałby to zrobić?
Zasada ograniczonego zaufania nie jest aktem normatywnym.

Zatem nie można naruszyć przepisów, kiedy się z pierwszeństwa
korzysta. Korzystający z pierwszeństwa nie ma obowiązku zatrzymywać
się przed skrzyżowaniem.

Habudzik zaś twierdzi, że zatrzymywać się powinno, nawet jeśli
skrzyżowania nie widać. A ściślej, jeśli nie wiemy, czy to, do czego
dojeżdżamy jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD czy też nie.

Przezorność godna pochwały, jednakowoż nie wierzę, żeby ktokolwiek
tak jeździł.

Upierałbym się, że obowiązkiem zarządcy drogi jest takie jej
oznakowanie, żeby nie zostawiać miejsca na wątpliwości co do jej
przebiegu i ew. podporządkowania ruchu.

Gdyby w przedstawionej sytacji doszło do kolizji, wina wcale nie
musiałaby być przypisana (żadnemu) kierowcy. Szczególnie, jeśli
zachował wymaganą przepisami ostrożność, czyli poruszał się z
prędkością znacznie niższą od dopuszczonej na tym odcinku.


Swoją drogą jest w KK art. o winie sprowadzenia powszechnego
niebiezpieczeństwa w ruchu i ja bym się nie wahał powiadomić
prokuratury o oznakowaniu tych skrzyżowań urągającym wszelkim
zasadom bezpieczeństwa.

[habudzik]

black.tiguan napisał:

> W przepisach jest mowa tylko o "ustąpieniu pierwszeństwa", a nie
> o "skorzystaniu z pierwszeństwa". I korzystający z pierwszeństwa nie
> musi się upewniać, czy wszyscy o tym pierwszeństwie wiedzą, no bo
> jak miałby to zrobić?

Musi a robi to w bardzo prosty sposób upewniając się że wszyscy ustapili mu
pierwszeństwa . W innym przypadku facet w rozpędzonym walcu drogowym mógłby
sobie pomyśleć : pierwiastkuję wszystkich bo mam pierwszeństwo i jade mimo że
widzę gościa który ewidentnie się zagubił i nie wie kto ma pierwszeństwo .O
tym czy możesz wjechać na skrzyżowanie czy nie nie decyduje przepis . Przepis
decyduje o tym kto pojedzie pierwszy .




>
> Zatem nie można naruszyć przepisów, kiedy się z pierwszeństwa
> korzysta. Korzystający z pierwszeństwa nie ma obowiązku zatrzymywać
> się przed skrzyżowaniem.

Właśnie że ma jeśli sytuacja tego będzie wymagała ( przykład z walcem drogowym ).



> Habudzik zaś twierdzi, że zatrzymywać się powinno, nawet jeśli
> skrzyżowania nie widać.

No chyba oczywiste że jeśli nie widzisz rozkładu skrzyżowania to musisz się
zatrzymać



> Przezorność godna pochwały, jednakowoż nie wierzę, żeby ktokolwiek
> tak jeździł.

Ja też nie wierzę w to co nie zmienia postaci rzeczy .



> Upierałbym się, że obowiązkiem zarządcy drogi jest takie jej
> oznakowanie, żeby nie zostawiać miejsca na wątpliwości co do jej
> przebiegu i ew. podporządkowania ruchu.

A jeśli wandal zniszczym 5 minut temu oznakowanie to co ? To zabijesz kierowcę w
mniejszym samochodzie tylko dlatego że znaku nie ma ?????



> Gdyby w przedstawionej sytacji doszło do kolizji, wina wcale nie
> musiałaby być przypisana (żadnemu) kierowcy.


Obawiam się że winni mogli by zos tać obaj kierowcy . Zgodnie z zasadą że mimo
pierwszeństwa masz zasrany obowiązek uważać , rozumiesz chyba że uważać
ale nie na laski na chodniku ?




Szczególnie, jeśli
> zachował wymaganą przepisami ostrożność,

Przed chwila pisałeś że pierwszeństwo oznacza że nie musisz się zatrzymać przed
skrzyżowaniem bo właśnie masz pierwszeństwo.


>
> Swoją drogą jest w KK art. o winie sprowadzenia powszechnego
> niebiezpieczeństwa w ruchu i ja bym się nie wahał powiadomić
> prokuratury o oznakowaniu tych skrzyżowań urągającym wszelkim
> zasadom bezpieczeństwa.

Nie miał byś szans . One sa oznaczone prawidłowo . Nawet gdy nie sa oznaczone
wcale .

Habudzikowa dialektyka - potwierdzenie

[black.tiguan]

Szczerze mówiąc, niczego więcej się po habudziku nie spodziewałem ;)
Zaprzecza faktom i przekręca wypowiedzi, żeby wyszło na jego wersję.

facet w rozpędzonym walcu drogowym mógłby sobie
pomyśleć :pierwiastkuję wszystkich bo mam pierwszeństwo i jade mimo
że widzę gościa - tutaj kluczowe, panie habudzik, jest słowo
"widzę", czego nie ma w omawianym przykładzie - widać tylko
dziurę w żywopłocie.

Nad pomysłem z walcem rozpędzonym do 5km/h nie będę się pastwił.


No chyba oczywiste że jeśli nie widzisz rozkładu skrzyżowania to
musisz się zatrzymać - ciekawa wykładnia korzystania z
pierwszeństwa, ale niestety bez najmniejszego oparcia w przepisach.
Poza tym napisałem że nie widać samego skrzyżowania, a nie
jego "rozkładu" (cokolwiek to znaczy).


A jeśli wandal zniszczym 5 minut temu oznakowanie to co ? -
tak, i posadzim żywopłot, maskując istnienie skrzyżowania ;)


One sa oznaczone prawidłowo . Nawet gdy nie sa oznaczone wcale .
- klasyka dialektyki habudzika - co tu można dodać? ;)


Zgodnie z zasadą że mimo pierwszeństwa masz zasrany obowiązek
uważać , rozumiesz chyba że uważać ale nie na laski na chodniku ?
- oj, nerwowy pan habudzik... wyciął z mojej wypowiedzi
fragment o zachowaniu ostrożności (w PoRD nie ma pojęcia "uważać),
żeby się w brzydki i kłamliwy sposób dopieprzyć do reszty zdania.

>> Szczególnie, jeśli zachował wymaganą przepisami ostrożność
,

Przed chwila pisałeś że pierwszeństwo oznacza że nie musisz się
zatrzymać przed skrzyżowaniem bo właśnie masz pierwszeństwo

Panie habudzik - wymóg zachowania ostrożności nie oznacza
konieczności zatrzymywania się przed każdym skrzyżowaniem z
podporządkowaną, zielonym światłem, pustym przejściem dla pieszych
itp. Pokaż nam pan taką wykładnię przepisów, z której by to wynikało.
Pisałem wyraźnie o jeżdzie z prędkością dużo poniżej dopuszczalnej.


Cała dyskusja w wątku jest o braku oznakowania niewidocznych
skrzyżowań. A tu się dowiadujemy, że oznakowanie jest dobre, bo go
nie ma wcale, a w Świecie wg habudzika kierowca ma być co
prawda jasnowidzem, ale jednak zatrzymywać się przed niewidocznymi
(zwykłym śmiertelnikom) skrzyżowaniami, nie ufając w swoje zdolności
jasnowidzenia.

Panie habudzik, jasnowidz wie, że nic nie jedzie z boku ;)

[hrderduch]

mejson.e napisał:

> Mówił, że tam robią to prościej - z czterech stron znaki STOP - kto pierwszy pr
> zyjechał, pierwszy rusza.

W Stanach też tak jest, pierwszy przejeżdża ten który pierwszy podjechał, po
cyklu zgodnie ze wskazówkami zegara.
Zapomniał jednak pewnie Ci opowiedziec że jest to wyłacznie na drogach
osiedlowych lub innych o minimalnym ruchu. Nie wolno też zapominać że tam jeżdżą
praktycznie same "automaty", a ludzie ruszają dynamicznie. U nas w polskim
skansenie zanim wąsaty pan w swojej Skodzie dotoczy się do takiego skrzyżowania,
poooowooooli zatrzyma, poooroozglądaaaa, przypomni gdzie ma jedynkę, zacznie
rozpędzać swój bolid... Katastrofa!

[habudzik]

hrderduch napisała:

Nie wolno też zapominać że tam jeżdż
> ą
> praktycznie same "automaty", a ludzie ruszają dynamicznie.

Bzdura . 90-letni starzec rusza jak go klaksonem obudzisz . A jeździ tam takich
sporo .

W Polsce liczba dróg z pierszeństwem

[mariner4]

przejazdu jest nadużywana do tego stopnia, że tracimy zasadę pierwszeństwa z
prawej. Zamiast odruchowo ją stosować, staramy się dostrzec trójkąt na bocznej
drodze.
Tylko drogi główne w pełnym tego słowa znaczeniu powinny być uprzywilejowane.
M.

[dogberry]

Jest dokładnie odwrotnie. Skrzyżowania równorzędne również powinny być
oznakowane. Jest przecież odpowiedni do tego znak "skrzyżowanie dróg
równorzędnych". Skrzyżowań nieoznakowanych niczym nie powinno być, powinny być
traktowane jako wyjazd z obiektu przydrożnego. Wtedy takie dylematy zniknęły by.
Nie ma znaku = włączasz się do ruchu = ustępujesz pierwszeństwa.

[edek40]

Dotychczas chyba tylko raz widzialem bardzo dobre rozwiazanie - wyniesienie
skrzyzowania wraz z przejsciami nad poziom jezdni. To wprawdzie drozsze niz rura
kanalizacyjna postawiona na drodze w szczerym polu, ale tu przeciez chodzi o
bezpieczenstwo, o ktore, jakoby, szalenie dbamy.

Na osiedlowych uliczkach, malych miejscowosciach na ich bocznych (nie
tranzytowych) uliczkach to rowniez swietne rozwiazanie - nie przegapisz
skrzyzowania zaslonietego krzakami na przyklad. Najlepsze jest to, ze zadne
znaki nie sa tu potrzebne, bo widac to z daleka. Niestety, poza cena,
rozwiazanie ma jeszcze jedna powazna wade - nie ma sensu stawianie fotoradaru :(
Nie zwroci sie.

[emes-nju]

mejson.e napisał:

> Zasada prawej ręki jest może prosta i tania, bo wymaga mniej
> znaków, a czasem nie wymaga ich wcale.

I waaadza korzysta z tego w mysl starej zasady, ze jak czegos nie
widac, to wazne, zeby latwo bylo ustalic winnego nieuniknionej
kolizji :-/

Znacznej czesci tych skrzyzowan po prostu nie widac. Nie nie widac,
kto ma pierwszenstwo, a nie widac, ze ktokolwiek mialby miec powod
do posiadania pierwszenstwa.

No ale jak wyszyscy "dostosuja" do tego, czego nie widac, bedzie
git. Najlepszy do tego jest facet (nieglupio by bylo, zeby z
czerwona flaga) biegnacy przed autem jako "szpica" :-P

Dla stuknietych

[tipper]

Swietne miejsce dla szukajacych jelenia (albo paniusi) do naprawy
lewej strony.
Trzeba tylko uwazac, by nie podstawic drzwi kierowcy pod zderzak
hummera :-)

pzdr

Rezygnacja z prawa

[mejson.e]

Rezygnacja z pierwszeństwa przejazdu czasami może mocno skomplikować sytuację na skrzyżowaniu.
Im dłużej tym gorzej - coraz mniej wiadomo, o co chodzi.

Na tym filmie nie widać, jak na skrzyżowaniu równorzędnym ustąpiłem pierwszeństwa przejazdu samochodowi z prawej strony.
Nadjeżdżający z prawej, zatrzymał się i zawahał - chciał skręcić w lewo - w ulicę, z której ja wyjeżdżałem.
W międzyczasie podjechał kolejny samochód z mojej lewej, więc z przeciwka tego "mojego" z prawej i też się zatrzymał, bo z kolei mnie ustępował pierwszeństwa.

Doszło do sytuacji, gdy NIKT nie miał pierwszeństwa...

Musiałem przerwać ten pat i mimo ryzyka, że temu z prawej się odwidzi, przejechałem zostawiając ich w sytuacji z ustalonym (na razie) pierwszeństwem.

Że też prostą sytuację można tak skomplikować...

[rekrut1]

To co w takim razie proponujesz? Z powodu gamonia oznakować
wszystkie skrzyżowania? Gamoń nawet na oznakowanym skrzyżowaniu się
pogubi, taka jego uroda. A ulice i drogi są i tak nadmiernie (często
bez sensu)upstrzone znakami poprzetykanymi reklamami.
Pozdr.
Pazdzioch

[mejson.e]

rekrut1 napisał:

> To co w takim razie proponujesz? Z powodu gamonia oznakować
> wszystkie skrzyżowania? Gamoń nawet na oznakowanym skrzyżowaniu się
> pogubi, taka jego uroda.

Co proponuję?

Uczyć się przez całe życie i umieć podejmować właściwe decyzje, zgodne nie tyle
z przepisami co ze zdrowym rozsądkiem.
I porzucić nadzieję, że stosując się do przepisów uda się rozwiązać każdą
łamigłówkę... ;-)

[rekrut1]

W jednym z wątków nazimno napisał: jedni wyciągają wnioski, innym
trzeba je wyciągać(luźny cytat).
Pozdr.
Pazdzioch

[staszek585]

Warto pojechać do naszych zachodnich sąsiadów.
Mniej znaków, ale na skrzyżowaniu i wiadomo kto ma pierwszeństwo i kierowcy
uważają. Tak, ze nawet ktoś kto się zagapi ma szansę.