Referendum we Francji - dziekujemy pieknie

[robert_de_molesme]

Brzydko sie wypowiadalem w przeszlosci o Prezydencie Francji.

Never again. JE Chirac zrehabilitowal sie wczoraj w pelni.

Oglosil ze na jesieni 2005 podda Eurokonstytucje pod referendum we Francji.
Bravo, bravo, bravissimo.

Sam wynik we Francji nie ma znaczenia.
Jak przyjma - OK, jak odrzuca - tant mieux.

Liczy sie fakt ze teraz juz rzad polski nie moze nie zorganizowac referendum
w Polsce. Nie ma argumentu przeciw.

I o to chodzi. I o to chodzi. Dzieki ci Jacques!

[snajper55]

robert_de_molesme napisał:

> Brzydko sie wypowiadalem w przeszlosci o Prezydencie Francji.
>
> Never again. JE Chirac zrehabilitowal sie wczoraj w pelni.
>
> Oglosil ze na jesieni 2005 podda Eurokonstytucje pod referendum we Francji.
> Bravo, bravo, bravissimo.
>
> Sam wynik we Francji nie ma znaczenia.
> Jak przyjma - OK, jak odrzuca - tant mieux.
>
> Liczy sie fakt ze teraz juz rzad polski nie moze nie zorganizowac referendum
> w Polsce. Nie ma argumentu przeciw.
>
> I o to chodzi. I o to chodzi. Dzieki ci Jacques!

A dlaczego polski rząd miałby nie organizować referendum ? Przecież wszyscy
politycy wszystkich opcji przyznawali, że referednum jest potrzebne. Po co
wywalasz otwarte dzrzwi ?

S.

[robert_de_molesme]

snajper55 napisał:
> A dlaczego polski rząd miałby nie organizować referendum ? Przecież wszyscy
> politycy wszystkich opcji przyznawali, że referednum jest potrzebne. Po co
> wywalasz otwarte dzrzwi ?


wierzysz Kwasniewskiemu i spolce? Wybory przyspieszone tez mialy byc bodaj w
miniona wiosne? I byly?

[snajper55]

robert_de_molesme napisał:

> snajper55 napisał:
> > A dlaczego polski rząd miałby nie organizować referendum ? Przecież wszyscy
> > politycy wszystkich opcji przyznawali, że referednum jest potrzebne. Po co
> > wywalasz otwarte dzrzwi ?
>
> wierzysz Kwasniewskiemu i spolce? Wybory przyspieszone tez mialy byc bodaj w
> miniona wiosne? I byly?

W tej sprawie wierzę. Wybory obiecywał Miller. Nie ma Millera. Zresztą co za
problem. Parlament może wszak w każdej chwili samorozwiązanie uchwalić. Nie
chcą ? Nie chcą. To nie zwalaj winy na Kwaśniewskiego. On parlamentu rozwiązać
nie może.

S.

[1tomasz1]

snajper55 napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> > > A dlaczego polski rząd miałby nie organizować referendum ? Przecież
> wszyscy
> > > politycy wszystkich opcji przyznawali, że referednum jest potrzebne
> . Po co
> > > wywalasz otwarte dzrzwi ?
> >
> > wierzysz Kwasniewskiemu i spolce? Wybory przyspieszone tez mialy byc boda
> j w
> > miniona wiosne? I byly?
>
> W tej sprawie wierzę. Wybory obiecywał Miller. Nie ma Millera. Zresztą co za
> problem. Parlament może wszak w każdej chwili samorozwiązanie uchwalić. Nie
> chcą ? Nie chcą. To nie zwalaj winy na Kwaśniewskiego. On parlamentu
rozwiązać
> nie może.
>
> S.
O ile pamiętam Kwach popierał jeszcze rok temu pomysł Millera odnośnie
przedterminowych wyborów. Po drugie, gdyby miał zamiar dotrzymać słowa mógłby
nie forsować rządu Belki i mielibyśmy wybory na wiosnę 2004.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> O ile pamiętam Kwach popierał jeszcze rok temu pomysł Millera odnośnie
> przedterminowych wyborów. Po drugie, gdyby miał zamiar dotrzymać słowa mógłby
> nie forsować rządu Belki i mielibyśmy wybory na wiosnę 2004.

Popierać to on sobie może. Ja też wiele rzeczy popieram. Ale bez woli
parlamentu niczego zrobić nie moze. Belki (lub innego premiera) nie mógł nie
wystawić, bo to jest jegoi konstytucyjny obowiązek. Prezydent ma pilnować
przestrzegania konstytucji a nie ją łamać.

W sumie - Kwaśniewski jest ostatnią osobą, jaką można obcążać
odpowiedzialnością za brak wcześniejszych wyborów.

S.

[robert_de_molesme]

> Popierać to on sobie może. Ja też wiele rzeczy popieram. Ale bez woli
> parlamentu niczego zrobić nie moze. Belki (lub innego premiera) nie mógł nie
> wystawić, bo to jest jegoi konstytucyjny obowiązek. Prezydent ma pilnować
> przestrzegania konstytucji a nie ją łamać.

Mogl tez wystawic Czarzastego albo Jakubowska. Nic mu w Konstytucji na
przeszkodzie nie stalo. Wybory by byly za miesiac

[1tomasz1]

snajper55 napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > O ile pamiętam Kwach popierał jeszcze rok temu pomysł Millera odnośnie
> > przedterminowych wyborów. Po drugie, gdyby miał zamiar dotrzymać słowa mó
> głby
> > nie forsować rządu Belki i mielibyśmy wybory na wiosnę 2004.
>
> Popierać to on sobie może. Ja też wiele rzeczy popieram. Ale bez woli
> parlamentu niczego zrobić nie moze. Belki (lub innego premiera) nie mógł nie
> wystawić, bo to jest jegoi konstytucyjny obowiązek. Prezydent ma pilnować
> przestrzegania konstytucji a nie ją łamać.

Zgoda. Niemniej prowadził zakulisową grę i wysyłał jednoznaczne sygnały, że
jest za przedłużeniem kadencji. Gdyby nie grał na zwłokę i postawił sprawę tak:
wystawiam kandydata x bo tak nakazuje mi konstytucja, ale stoję na stanowisku,
że należy przeprowadzić wcześniejsze wybory, to daję głowę, że wybory
mielibyśmy już za sobą.

>
> W sumie - Kwaśniewski jest ostatnią osobą, jaką można obcążać
> odpowiedzialnością za brak wcześniejszych wyborów.
>
> S.
Ostatnią osobą to jestem ja. Natomiast Kwaśniewski zrobił wszystko w sensie
konstytucyjnym (bo musiał) i zakulisowym (bo chciał), żeby ten parlament trwał
dalej.
Efekt jest taki, że mamy jeszcze bardziej socjalistyczny rząd (osłabienie
pozycji Hausnera) niż mieliśmy poprzednio.

cieszyc sie?

[klip-klap]

Mam sie cieszyc z referendum w Polsce ? Niby dlaczego? Bedzie powtorka z
propagandy i zwolennicy konstytucji zwycieza,a odpowiedzialnosc bedzie rozmyta.
Ja chce znac tych lobuzow z imienia i nazwiska podczas glosowania w parlamencie.

A gdyby jakims cudem przegrali,to nic nie stoi na przeszkodzie ponownemu
glosowaniu,przeciez znamy to z unijnych praktyk.

jasne

[robert_de_molesme]

klip-klap napisał:

> Mam sie cieszyc z referendum w Polsce ? Niby dlaczego? Bedzie powtorka z
> propagandy i zwolennicy konstytucji zwycieza,a odpowiedzialnosc bedzie
rozmyta.

Zobaczymy czy wygraja. Kazdy kraj przezywa "szok akcesyjny" i referendum w rok
po akcesji to zabawa politycznie bardzo ryzykowna.

> Ja chce znac tych lobuzow z imienia i nazwiska podczas glosowania w
parlamencie.

A mi bardziej zalezy na wyniku. Na odrzuceniu eurokonstytucji.


> A gdyby jakims cudem przegrali,to nic nie stoi na przeszkodzie ponownemu
> glosowaniu,przeciez znamy to z unijnych praktyk.

I tu sie wlasnie mylisz. Francja do tego nie dopusci. Dumnie wypnie na nas 4
litery i powie ze "z oszolomami zyc sie nie da". Chcieli, przyjeli,
okazali "prostakom ze wschodu" dobra wole, a my - jak widac dzicy i
nieokrzesani nie potrafimy zyc w salonie.

Francja i Niemcy wrzuca sobie 2 bieg (druga predkosc znaczysie) nas zostawiajac
na aucie. W EOG znaczy sie. I o to chodzi.

Nadal uwazam, ze honorniej bylo w to (znaczy w Unie) nie wchodzic moca wlasnej
decyzji a nie jak to sie moze skroic - poprzez wyrzucenie za drzwi, ale liczy
sie efekt.

[klip-klap]

robert_de_molesme napisał:

> > Ja chce znac tych lobuzow z imienia i nazwiska podczas glosowania w
> parlamencie.
>
> A mi bardziej zalezy na wyniku. Na odrzuceniu eurokonstytucji.

Jestes pewien ,ze parlament by przyjal ? Na razie w notowaniach zyskuja LPR i
Samoobrona(ta pewnie bedzie za),niezla pozycje ma PO, PiS niby tez sie
sprzeciwia. Dochodzi jeszcze odpowiedzialnosc(tlumaczac na jezyk
politykow:strach),czyli poslowie i senatorowie glosujacy za beda dobrze znani.

> > A gdyby jakims cudem przegrali,to nic nie stoi na przeszkodzie ponownemu
> > glosowaniu,przeciez znamy to z unijnych praktyk.
>
> I tu sie wlasnie mylisz. Francja do tego nie dopusci. Dumnie wypnie na nas 4
> litery i powie ze "z oszolomami zyc sie nie da". Chcieli, przyjeli,
> okazali "prostakom ze wschodu" dobra wole, a my - jak widac dzicy i
> nieokrzesani nie potrafimy zyc w salonie.

I dlatego po roku szybciutko powtorzymy referendum(oczywiscie po zmasowanym
ataku medialnym - bo nie spodziewam sie tu prawdziwej debaty) i ze spuszcznymi
głowami społeczenstwo powie TAK.

> Francja i Niemcy wrzuca sobie 2 bieg (druga predkosc znaczysie) nas zostawiajac
>
> na aucie. W EOG znaczy sie. I o to chodzi.


Niech sobie wlaczja te biegi,alze z ich podejsciem to i tak bedzie
wsteczny.Poza tym Niemcy na to nie pozwola.Po co wlozyli tyle kasy w UE,zeby im
teraz taka Polska nawiala ? Nie po to maja tu swoich ludzi.


> Nadal uwazam, ze honorniej bylo w to (znaczy w Unie) nie wchodzic moca wlasnej
> decyzji a nie jak to sie moze skroic - poprzez wyrzucenie za drzwi, ale liczy
> sie efekt.

Wiec mozna tylko zalowac,ze Czyrak nie dopial swego i nie umiescil takiej
klauzuli w konstytucji.

[exerik]

robert_de_molesme napisał:


> Zobaczymy czy wygraja.


Wszystko w rękach papieża.

[robert_de_molesme]

exerik napisał:
>
> Wszystko w rękach papieża.

Prawda. Ciekawe czy JP II sie jednoznacznie wypowie.

[snajper55]

robert_de_molesme napisał:

> Prawda. Ciekawe czy JP II sie jednoznacznie wypowie.

A nie wypowiedział się ????

>Ostateczne przyjęcie tekstu konstytucji europejskiej Stolica Apostolska wita z
zadowoleniem jako "nowy i ważny etap w procesie integracji europejskiej",
któremu - jak się podkreśla - papież był zawsze przychylny. Z zadowoleniem
także konstatuje umieszczenie w dokumencie gwarancji statusu wyznań religijnych
i zobowiązania się Wspólnoty do "szczerego, jawnego i stałego" dialogu z nimi
oraz uznania ich tożsamości i specyficznego wkładu.<

www.bankier.pl/wiadomosci/article.html?
article_id=1164654&type_id=1&display=1&lang=PL

Ma zastrzeżenia (jak chyba każdy), lecz jest za.

S.

[heimer]

robert_de_molesme napisał:

> Francja i Niemcy wrzuca sobie 2 bieg (druga predkosc znaczysie) nas
> zostawiajac na aucie. W EOG znaczy sie. I o to chodzi.

Dokladnie.

Drugi bieg moze dotyczyc tylko i wylacznie spraw politycznych i spolecznych.
Spraw gospodarczych (przeplyw kapitalu, towarow, uslug i ludzi) nie rusza bo w
ramach retorsji by to w nich uderzylo.
A politycznie to niech sie oni (jesli rzeczywiscie chca - co nie jest takie
oczywiste) integruja do woli.
Maja moje blogoslawienstwo. Ani mnie to ziebi, ani grzeje.

E no nie wydurniaj sie normalnie chodz...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Przepraszam ale bredzisz jak zalepiony Unia euroentuzjasta za przeproszeniem.Co
to ma znaczyc ze Chirac zrehabilitowal sie w pelni?Bo co?Bo bedac pewnym wyniku
przypadkiem zgodzil sie na referendum?No i co z tego?Referendum w Polsce nie ma
znaczenia.Europrostytuta przepadnie w Anglii,Danii,Szwecji,Portugalii...W tej
sytuacji referendum w Polsce nie ma sensu bo skoro tyle panstw odrzuci to
mozemy sobie darowac wyrzucanie pieniedzy w bloto gdy wynik jest oczywisty a
frekwencja bedzie kolo 12 %...
Otrzezwiej.NIE MA NAJMNIEJSZEGO NAWET PUNKTU ZACZEPIENIA ABY POWIEDZIEC
COKOLWIEK DOBREGO O CHIRACU.Co on ostanio porabia?Ano ostatnio wrocil do walki
z imperialistami amerykanskimi.Ot rehabilitacja...

dozgonna wdziecznosc

[robert_de_molesme]

ja tam Chiracowi bede dozgonnie wdzieczny za wykopanie Polski z UE.

A ogloszenie referendum we Francji to znaczacy krok na tej drodze.


> Co to ma znaczyc ze Chirac zrehabilitowal sie w pelni?Bo co? Bo bedac pewnym
wyniku> przypadkiem zgodzil sie na referendum?

Wynik we Francji pewny wcale nie jest. Powiem wiecej - obawiam sie ze
eurokonstytuta moze we Francji przepasc i wtedy nici z wyrzucenia nas z unii
(no bo skoro sam swiatly narod francuski okazalby sie "oszolomé" to nijak by
bylo wykopywac podobnych oszolomow z Polski). Co innego gdy Francja i Niemcy
powiedza tak a polski "ciemnogrod" nie. Wtedy bedziemy w domu.


Europrostytuta przepadnie w Anglii, Danii,Szwecji,Portugalii...

... i w Czechach i moze w Holandii....

pewnikiem przepadnie. ale chodzi o to by byc w tym ekskluzywnym
klubie "oszolomow" relegowanych poza jadro.


W tej
> sytuacji referendum w Polsce nie ma sensu bo skoro tyle panstw odrzuci to
> mozemy sobie darowac wyrzucanie pieniedzy w bloto gdy wynik jest oczywisty a
> frekwencja bedzie kolo 12 %...

Spoko, spoko. Podczepi sie referendum pod jakies lokalne wybory i ze 40%
obywatelstwa sie zbierze.


> Otrzezwiej.NIE MA NAJMNIEJSZEGO NAWET PUNKTU ZACZEPIENIA ABY POWIEDZIEC
> COKOLWIEK DOBREGO O CHIRACU.

Jak we wstepie. Stworzenie warunkow do wykopania Polski z UE jest czynem
chwalebnym.


Co on ostanio porabia?Ano ostatnio wrocil do walki > z imperialistami
amerykanskimi.

troche humoru zawsze jest OK. Niech walczy.

Kompletnie zwariowales w tej Francji...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jednak przebywanie w tym kraju i kontakt z jego obywatelami szkodzi na
mozg...Niestety...Nie widzisz oczywistego absurdu jakim jest Francja jej
biurokracja prezydent system polityczny bo przywykles do tej glupoty...Szkoda
czlowieka bo fajny chlop byl i sie zmarnowal...

[1tomasz1]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Jednak przebywanie w tym kraju i kontakt z jego obywatelami szkodzi na
> mozg...Niestety...Nie widzisz oczywistego absurdu jakim jest Francja jej
> biurokracja prezydent system polityczny bo przywykles do tej glupoty...Szkoda
> czlowieka bo fajny chlop byl i sie zmarnowal...

:) Dobre. To już kolejny fob, od którego zbierasz, Robercie. Jak tak dalej
pójdzie... Nie będę kończył myśli, która mi zaświtała. :)

[akserm]

Mam pytanie. Dlaczego mieszkasz w tej strasznej Francji i nie przeniesiesz sie
do wspanialej, cywilizowanej Anglii, ktora tak strasznie forujesz i ktorej ,
antyeuropejska filozofie taj podzielasz.
Oczywiscie, postapilbys wbeww trendom, bo dziesiatki procent ANglikow, gdyby
tylko moglo, przeniosloby sie do Francji i Hiszpanii(Styl zycia , nizsze ceny,
mniejsza nuda itp itd). W odwrotna strone, tej tendencji nie ma.

[heimer]

akserm napisał:

> Mam pytanie. Dlaczego mieszkasz w tej strasznej Francji i nie przeniesiesz
> sie do wspanialej, cywilizowanej Anglii, ktora tak strasznie forujesz i
> ktorej, antyeuropejska filozofie taj podzielasz.

He he he.... pewnie z tego samego powodu, dla ktorego i ja sie tam nie
przeprowadze: kolki jezdza po zlej stronie jezdni :)

odpowiedz wlasciwa

[robert_de_molesme]

heimer napisał:

> akserm napisał:
>
> > Mam pytanie. Dlaczego mieszkasz w tej strasznej Francji i nie przeniesies
> z
> > sie do wspanialej, cywilizowanej Anglii, ktora tak strasznie forujesz i
> > ktorej, antyeuropejska filozofie taj podzielasz.
>
> He he he.... pewnie z tego samego powodu, dla ktorego i ja sie tam nie
> przeprowadze: kolki jezdza po zlej stronie jezdni :)

Heimer, nie pozwalaj sobie. Raz sie w jednej kwestii zgadzamu a ty od razu
sobie jaja z Anglo robisz. Mnie tam lewa strona nie wadzi.

Odpowiedz - dlaczego nie przeprowadze sie do Angli jest prosta. Umowilismy sie
z zona ze nie bedziemy mieszkali w zadnym z naszych krajow. Dla rownowagi
malzenskiej.

no i klimat tu lepszy ;)

[akserm]

Nie tylko klimat ale i : bardziej dostepne szkolnictwo i przedszkola
(nastawienie na czlowieka a nie zysk), bardziej dostepna opieka lekarska,
nizsze ceny nieruchomosci i wiele innych rzeczy plynacych z filozofii
chrzescijanskiej a nie kupiecko-lichwiarskiej.
Ja se swoja zona umowilem sie na odwrot. Zamieszkamy w jednym z krajow z
ktorych pochodzimy.

[robert_de_molesme]

a właśnie

[klip-klap]

Widział ktoś sondaż dotyczący poparcia dla projektu KUE w Polsce ?

Jest źle ?Jest dobrze?Jak tu ufac sondazom?

[klip-klap]

29.07.2004 Warszawa (PAP) - 56 proc. ankietowanych w lipcu przez CBOS
zadeklarowało, że w ewentualnym referendum w sprawie unijnej konstytucji
opowiedziałoby się za jej przyjęciem. Zamiar uczestniczenia w referendum
zadeklarowało 64 proc. badanych.

22 proc. głosowałoby przeciw konstytucji UE. Również 22 proc. nie zadecydowało
jeszcze, jak zagłosuje.

28 proc. odpowiedziało, że nie weźmie udziału w referendum, a 8 proc. nie ma
zdania w tej sprawie.
...
euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=59207

Jest źle i jak zwykle w sondażach wyniki się nie zgadzają

29.07.2004 Bruksela (PAP) - 79 proc. mieszkańców Unii Europejskiej opowiada się
za przyjęciem europejskiej konstytucji - wynika z opublikowanego w czwartek w
Brukseli sondażu Eurobarometru.

W żadnym z 25 państw UE odsetek osób opowiadających się za przyjęciem Traktatu
Konstytucyjnego nie jest mniejszy niż 50 proc.

Poparcie dla konstytucji UE wzrosło od stycznia br. o 2 punkty procentowe i jest
wyższe w krajach Piętnastki (80 proc.) niż w nowych państwach członkowskich UE
(73 proc.).

Najmniej przychylni konstytucji UE są Szwedzi (50 proc.) i Brytyjczycy (51
proc.), a największe poparcie zanotowano we Włoszech (94 proc.), w Hiszpanii (93
proc.) i na Węgrzech (90 proc.). W Polsce za przyjęciem konstytucji UE
opowiedziało się 71 proc. ankietowanych.

{no to jest kurcze ciekawe, jaki to blad statystczny w Polsce?Zawsze sie mozna
wytlumaczyc tygodniem roznicy;, no i ktora sondazownia klamie?)

euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=59215

A tydzien pozniej...

[klip-klap]

To, że na temat konstytucji europejskiej odbędzie się w Polsce referendum, jest
prawie przesądzone. Tak też w znakomitej większości uważają Polacy - 73 procent
z nas popiera ideę plebiscytu, tylko 17 proc. chciałoby, by ratyfikacji traktatu
dokonał parlament.

Zwolennicy konstytucji mogą być na razie zadowoleni - 51 proc. Polaków, pytanych
o to, jaką decyzję by podjęło, odpowiada, że poparłoby przyjęcie traktatu. 16 -
byłoby przeciw. Dokładnie co trzeci nie ma ten temat zdania.

rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040730/kraj/kraj_a_4.html

[snajper55]

klip-klap napisał:

> 29.07.2004 Warszawa (PAP) - 56 proc. ankietowanych w lipcu przez CBOS
> zadeklarowało, że w ewentualnym referendum w sprawie unijnej konstytucji
> opowiedziałoby się za jej przyjęciem. Zamiar uczestniczenia w referendum
> zadeklarowało 64 proc. badanych.
>
> 22 proc. głosowałoby przeciw konstytucji UE. Również 22 proc. nie zadecydowało
> jeszcze, jak zagłosuje.
>
> 28 proc. odpowiedziało, że nie weźmie udziału w referendum, a 8 proc. nie ma
> zdania w tej sprawie.
> ...
> euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=59207
>
> Jest źle i jak zwykle w sondażach wyniki się nie zgadzają
>
> 29.07.2004 Bruksela (PAP) - 79 proc. mieszkańców Unii Europejskiej opowiada
> się za przyjęciem europejskiej konstytucji - wynika z opublikowanego w czwar
> tek w Brukseli sondażu Eurobarometru.
>
> W żadnym z 25 państw UE odsetek osób opowiadających się za przyjęciem Traktatu
> Konstytucyjnego nie jest mniejszy niż 50 proc.
>
> Poparcie dla konstytucji UE wzrosło od stycznia br. o 2 punkty procentowe i
> jest wyższe w krajach Piętnastki (80 proc.) niż w nowych państwach członkow
> skich UE (73 proc.).
>
> Najmniej przychylni konstytucji UE są Szwedzi (50 proc.) i Brytyjczycy (51
> proc.), a największe poparcie zanotowano we Włoszech (94 proc.), w Hiszpanii
> (93 proc.) i na Węgrzech (90 proc.). W Polsce za przyjęciem konstytucji UE
> opowiedziało się 71 proc. ankietowanych.
>
> {no to jest kurcze ciekawe, jaki to blad statystczny w Polsce?Zawsze sie mozna
> wytlumaczyc tygodniem roznicy;, no i ktora sondazownia klamie?)

Najprawdopodoboniej żadna nie kłamie. Zadają inne pytania, pytają innych
respondentów, sondaż przeprowadzają kiedy indziej, to i wyniki mają różne.

S.

jedno

[Gość: klip]

Inne pytanie w innym miejscu ? Pytanie bylo jedno i miejsce tez - Polska,
roznica 15 pkt. proc.

[snajper55]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Inne pytanie w innym miejscu ? Pytanie bylo jedno i miejsce tez - Polska,
> roznica 15 pkt. proc.

Sam napisałeś:

29.07.2004 Warszawa (PAP) - 56 proc. ankietowanych w lipcu przez CBOS
zadeklarowało, że w ewentualnym referendum w sprawie unijnej konstytucji
opowiedziałoby się za jej przyjęciem.

29.07.2004 Bruksela (PAP) - 79 proc. mieszkańców Unii Europejskiej opowiada się
za przyjęciem europejskiej konstytucji

Deklaracja >udziału w referendum i głosowania za< to co innego niż
>opowiedzenie się za<. Ilu z popierających nie weźnie udziału w referendum ?

Poza tym pisanie o kłamstwach wyników badań opinii społecznej uważam za
nieuczciwe. Kłamstwo jest świadomym podawaniem nieprawdy. Masz jakikolwiek
dowód, że świadomie fałszują wyniki, czy tylko tak sobie pomówienia rzucasz ?

S.

[klip-klap]

Przy Tobie kimmjiki to szczyt rzetelnosci i sensownej dysputy.

Co przytoczylem:

1. 29.07.2004 Warszawa (PAP) - 56 proc. ankietowanych w lipcu przez CBOS
zadeklarowało, że w ewentualnym referendum w sprawie unijnej konstytucji
opowiedziałoby się za jej przyjęciem

2.W Polsce za przyjęciem konstytucji UE
opowiedziało się 71 proc. ankietowanych.

Dwa badania w Polsce w tym samym czasie z tak roznymi wynikami.
Klamstwa,manipulacje,jak to sobie chcesz nazwac. Dowodem jest podawany blad
statystyczny.Ile wynosi dla takiej grupy - gora 3 pkt.proc.

[snajper55]

klip-klap napisał:

> Przy Tobie kimmjiki to szczyt rzetelnosci i sensownej dysputy.
>
> Co przytoczylem:
>
> 1. 29.07.2004 Warszawa (PAP) - 56 proc. ankietowanych w lipcu przez CBOS
> zadeklarowało, że w ewentualnym referendum w sprawie unijnej konstytucji
> opowiedziałoby się za jej przyjęciem
>
> 2.W Polsce za przyjęciem konstytucji UE
> opowiedziało się 71 proc. ankietowanych.

To są dwa różne badania. Badania czego innego. Pierwsze bada ile osób pójdzie
na referendum i zagłosuje ZA, drugie - ile osób popiera konstytucję UE. To są
dwa różne pytania, więc nie spodziewaj się takich samych odpowiedzi.

> Dwa badania w Polsce w tym samym czasie z tak roznymi wynikami.
> Klamstwa,manipulacje,jak to sobie chcesz nazwac. Dowodem jest podawany blad
> statystyczny.Ile wynosi dla takiej grupy - gora 3 pkt.proc.

Ani kłamstwo, ani manipulacja Takie dostali odpowiedzi i takie wyniki
opublikowali.

S.

sondaz - swietne narzedzie manipulacji

[klip-klap]

Czyli ta roznica ,to ludzie ktorzy nie pojda na referendum,ale popieraja
konstytucje? Musze przyznac,ze to dosc glupie i mimo wszystko roznica jest zbyt
duza. Nie spodziewam sie tych samych odpowiedzi,dopuszczam roznice 3 pkt.proc.

[snajper55]

klip-klap napisał:

> Czyli ta roznica ,to ludzie ktorzy nie pojda na referendum,ale popieraja
> konstytucje? Musze przyznac,ze to dosc glupie i mimo wszystko roznica jest
> zbyt duza. Nie spodziewam sie tych samych odpowiedzi,dopuszczam roznice 3
> pkt.proc.

3% to jest granica błędu metod statystycznych uogólniających wyniki uzyskane na
podstawie reprezentatywnej próbki na całe społeczeństwo.

Wyniki różnych badań mogą się różnić o dowolną wielkość.

S.

[klip-klap]

Temat tych badan jest identyczny i roznica nie moze tu byc dowolna.Roznica
dotyczy pojscia/niepojscia na referendum.

[snajper55]

klip-klap napisał:

> Temat tych badan jest identyczny i roznica nie moze tu byc dowolna.Roznica
> dotyczy pojscia/niepojscia na referendum.

Zgadza się. A więc temat ten sam, ale pytania inne, a więc i inne wyniki.

S.

[kimmjiki]

> Przy Tobie kimmjiki to szczyt rzetelnosci i sensownej dysputy.

Ho ho ho, ale mnie zaszczyt kopnal;-).

> Klamstwa,manipulacje,jak to sobie chcesz nazwac. Dowodem jest podawany blad
> statystyczny.Ile wynosi dla takiej grupy - gora 3 pkt.proc.

Nie, to nie jest "gora". Okreslenie "blad statystyczny 3% przy poziomie wiarygodnosci 95%" oznacza, ze mamy 95% pewnosci, ze wynik nie odbiega od rzeczywistosci o wiecej niz 3%. Z niewiadomych mi przyczyn media wspominaja tylko o bledzie statystycznym, a poziom wiarygodnosci pomijaja, podczas gdy jest to wartosc rownie znaczaca. Nic przeciez nie stoi na przeszkodzie, zeby przeprowadzic sondaz z bledem rownym zeru - przy wiarygodnosci rownej 0.000001% albo i mniej.
Poza tym oczywiscie pytania nie dotycza tego samego, jak slusznie zauwazyl Snajper, wiec krzyczac o manipulacji tylko sie kompromitujesz.

A zebys na przyszlosc nie powtorzyl tego bledu, zajrzyj np. tutaj:

www.opoka.org.pl/biblioteka/X/XB/obadaniachwyborczych.html

wrozenie z fusow

[Gość: klip]

Sondaze dotycza tego samego. W pierwszym przypadku grupa badana jest mniejsza(ci
ktorzy pojda glosowac).

[kimmjiki]

> Sondaze dotycza tego samego.

Owszem, ale pytania sa rozne.

> W pierwszym przypadku grupa badana jest mniejsza

Czyli sam przyznajesz, ze sondaze jednak takie same nie sa - zatem nic dziwnego, ze i wyniki sie roznia.

[klip-klap]

Przeciez wiadomo im grupa mniejsza tym o pomylke latwiej. Ale taka pomylke?
Moze to byc manipulacja lub pomylka. Sondaz byl robiony na zamowienie Brukseli,
wiec przychylam sie do wersji pierwszej. Nasz klient nasz pan.

Ale wracajac do wielce pouczajacego artykulu na opoce,sondaze to wrozenie z fusow.

[kimmjiki]

> Przeciez wiadomo im grupa mniejsza tym o pomylke latwiej. Ale taka pomylke?

Czemu ciagle mowisz o pomylce? Rozne pytania, rozne odpowiedzi - czy tak trudno to zrozumiec?

> Ale wracajac do wielce pouczajacego artykulu na opoce,sondaze to wrozenie z
> fusow.

I gadaj tu z takim. Oczywiscie zgodnosc sondazy z wynikami wyborow (z roznicami w najgorszym razie rzedu 5%) jest wedlug Ciebie czyms latwym do uzyskania na drodze czysto losowej, tak? A firmy placace ciezkie pieniadze za wszelakie sondaze robia to tak dla zabawy? Bardzo ciekawe. A referendum unijne jeszcze pamietasz? "Sceptycy" grzmieli przed nim pod niebiosa, ze sondaze sa falszywe, a oni wiedza lepiej, jak bedzie - tymczasem "wrozenie z fusow" okazalo sie bez porownania wiecej warte niz wywody wszystkich "sceptykow" w kupie. Wiem, to pewnie czysty przypadek...

[Gość: klip]

Nie wiem czym sie tak podniecasz. Sondaze to tylko forma nowoczesnego
wrozbiarstwa. Czasem sie nawet sprawdzaja,a czasem roznice sa b.duze(vide
referendum konstytucyjne).

[kimmjiki]

> Nie wiem czym sie tak podniecasz. Sondaze to tylko forma nowoczesnego
> wrozbiarstwa.

A klienci sondazowni to jeden w drugiego przesadni durnie? A przepowiedzec wynik wyborow z paroprocentowym marginesem bledu to pewnie mozna za pomoca rzucania moneta? Badz laskaw nie robic z siebie coraz wiekszego glupca. Ze raz czy dwa zdarzyly sie wieksze roznice, winna jest frekwencja - w referendum konstytucyjnym przeciwnicy byli mocno zmobilizowani, bo to przeciez miala byc dla Polski straszliwa katastrofa (z dzisiejszej perspektywy wiele to mowi o wiarygodnosci radiomaryjcow i UPRowcow), a zwolennikom nie bardzo sie chcialo isc, bo i mniej ich to obchodzilo i zwyciestwo wydawalo sie pewne. A sondaze mowia tylko o tym, jakie byly poglady spoleczenstwa w chwili ich przeprowadzania, nie o tym, jak to spoleczenstwo zaglosuje za jakis czas.

[snajper55]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Nie wiem czym sie tak podniecasz. Sondaze to tylko forma nowoczesnego
> wrozbiarstwa. Czasem sie nawet sprawdzaja,a czasem roznice sa b.duze(vide
> referendum konstytucyjne).

Wróżbiarstwa, które najczęściej się spełnia. Nie dziw więc, że współczesnym
wróżbiarzom klientów nie brakuje.

Podobnie lekarzy można nazwać współczesnymi znachorami. Nie nazwa jednak jest
ważna tylko skuteczność. I jedynie skuteczności mogą oni zawdzięczać swą
popularność.

S.