co się stanie jeśli nie wejdziemy do UE?

[Gość: unita]

Proszę wyłącznie o merytoryczną dyskusję - plusy i minusy z uzasadnieniem
własnej teorii.
Jak będzie wyglądał pierszwszy dzień po przegranym referendum.

1. Spada kurs walutu polskiej - gwałtownie spadnie wiarygodność Polski, jako
miejsca inwestowania kapitału.
2. Wzrost kosztu obsługi kredytów, które obecnie są brane przez Polaków
głównie w bezpiecznych, EUROPEJSKICH walutach.
3. Radość przywódców krajów wschodnich - nie udało się zablokować
rozszerzenia NATO, ale Polska zostaje chociaż w strefie wpływów wschodnich.
4.

[Gość: Pan X]

Gość portalu: unita napisał(a):

> Proszę wyłącznie o merytoryczną dyskusję - plusy i minusy z uzasadnieniem
> własnej teorii.
> Jak będzie wyglądał pierszwszy dzień po przegranym referendum.
>
> 1. Spada kurs walutu polskiej - gwałtownie spadnie wiarygodność Polski, jako
> miejsca inwestowania kapitału.
> 2. Wzrost kosztu obsługi kredytów, które obecnie są brane przez Polaków
> głównie w bezpiecznych, EUROPEJSKICH walutach.
> 3. Radość przywódców krajów wschodnich - nie udało się zablokować
> rozszerzenia NATO, ale Polska zostaje chociaż w strefie wpływów wschodnich.
> 4.


Mogleś od razu napisać koniec świata dla Polski,a poza tym zastałeś chyba w
miejscu na temat informacji o świecie gdzieś na początku lat 90.

[Gość: unita]

Gość portalu: Pan X napisał(a):

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > Proszę wyłącznie o merytoryczną dyskusję - plusy i minusy z uzasadnieniem
>
> > własnej teorii.
> > Jak będzie wyglądał pierszwszy dzień po przegranym referendum.
> >
> > 1. Spada kurs walutu polskiej - gwałtownie spadnie wiarygodność Polski, ja
> ko
> > miejsca inwestowania kapitału.
> > 2. Wzrost kosztu obsługi kredytów, które obecnie są brane przez Polaków
> > głównie w bezpiecznych, EUROPEJSKICH walutach.
> > 3. Radość przywódców krajów wschodnich - nie udało się zablokować
> > rozszerzenia NATO, ale Polska zostaje chociaż w strefie wpływów wschodnich
> .
> > 4.
>
>
> Mogleś od razu napisać koniec świata dla Polski,a poza tym zastałeś chyba w
> miejscu na temat informacji o świecie gdzieś na początku lat 90.


Gratuluje - bardzo merytoryczna i blyskotliwa wypowiedz!

[heimer]

Przede wszystkim niedlugo TRACA WAZNOSC umowy
przedakcesyjne, na mocy ktorych mamy tak ulatwiony handel
i przeplyw kapitalu pomiedzy UE a Polska.

W przypadku nie wejscia do UE umowy te trzeba podpisywac
od nowa. Chyba nikt sie nie ludzi, ze nowe umowy beda
chociac w drobnym ulamku tak korzystne jak teraz. Mozna
przyjac, ze zostaniemy za zelazna kurtyna.

No nie bedziemy sami, bedzie chociazby niedzwiedz o
imieniu Iwan.

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> Przede wszystkim niedlugo TRACA WAZNOSC umowy
> przedakcesyjne, na mocy ktorych mamy tak ulatwiony handel
> i przeplyw kapitalu pomiedzy UE a Polska.
> W przypadku nie wejscia do UE umowy te trzeba podpisywac
> od nowa. Chyba nikt sie nie ludzi, ze nowe umowy beda
> chociac w drobnym ulamku tak korzystne jak teraz. Mozna
> przyjac, ze zostaniemy za zelazna kurtyna.

Umowy o obrocie międzynarodowym są dwustronne. Na zasadzie "coś za coś". Wcale
nie są dla nas bardziej korzystne niż normalne umowy z innymi krajami a co
więcej europejski (czyt. francuski) szowinizm odetnie nas od rynków spoza UE.
Wystarczy przyjrzeć się choćby kwestii "bananowej".

>
> No nie bedziemy sami, bedzie chociazby niedzwiedz o
> imieniu Iwan.

Demagogia. A tak a'propos Rosja chyba rozwija się szybciej niż Polska i inne
kraje UE? Bez UE? Jak to wytłumaczysz?

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> Umowy o obrocie międzynarodowym są dwustronne.

Oczywiscie.

> Na zasadzie "coś za coś". Wcale nie są dla nas bardziej
> korzystne niż normalne umowy z innymi krajami

Hmmmmm....., jakos sytuacja za Gierka wcale nie
przypomina mi dzisiejszej. Umowy sa rozne. Cla sa rozne.
Kontyngenty sa rozne. Itd., itp.

> A tak a'propos Rosja chyba rozwija się szybciej niż
> Polska i inne kraje UE? Bez UE? Jak to wytłumaczysz?

Przede wszystkim CENAMI NA SUROWCE.
Infrastruktura przemyslowa i techniczna w ogole sie w
Rosji nie rozwija.
Po drugie co to za rozwoj jezeli sila nabywcza rosjan
wynosi 280 mld $, a malej (w porownaniu) Polski 200 mld
$. Nie pamietam dokladnie ale sila nabywcza rosjan jest
rowna sile nabywczej holendrow.
TO O CZYM MY MOWIMY?

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> > Umowy o obrocie międzynarodowym są dwustronne.
> Oczywiscie.
> > Na zasadzie "coś za coś". Wcale nie są dla nas bardziej
> > korzystne niż normalne umowy z innymi krajami
>
> Hmmmmm....., jakos sytuacja za Gierka wcale nie
> przypomina mi dzisiejszej. Umowy sa rozne. Cla sa rozne.
> Kontyngenty sa rozne. Itd., itp.

Jeżeli o mnie chodzi, to ceł wogóle powinno nie być. Powtarzam. Jeśli bedzie
się to opłacało obu stronom to uda się wynegocjować satysfakcjonujące
wszystkich porozumienie.
A sytuacja za Gierka była inna, bo wtedy mieliśmy ustrój socjalistyczny a teraz
mamy "pseudokapitalizm". Ewentualne bardziej korzystne warunki w obecnych
umowach (o ile są, bo nie chce mi się szczegółowo tego sprawdzać) w niczym nie
zmieniają faktu, że przestana one obowiązywać NIEZALEŻNIE od tego czy
wejdzuiemy do Unii czy nie. Po prostu BATNA obu stron bedzie inna i to wcale
nie gorsza!


> > A tak a'propos Rosja chyba rozwija się szybciej niż
> > Polska i inne kraje UE? Bez UE? Jak to wytłumaczysz?
>
> Przede wszystkim CENAMI NA SUROWCE.

Prawda tylko częściowa. Spójrz na poziom PIT i CIT w Rosji oraz na wzrost
przyrostu PKB po wprowadzeniu podatku liniowego.

> Infrastruktura przemyslowa i techniczna w ogole sie w
> Rosji nie rozwija.

Jeszcze nie. Głównie dlatego, że nie ma jeszcze w praktyce PEŁNEJ prywatnej
własności ziemi. Ale juz w takim Kazachstanie... Tylko kto to u nas wie,
skoro "nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy, nie
mamy alternatywy, nie mamy alternatywy, nie mamy ...".


> Po drugie co to za rozwoj jezeli sila nabywcza rosjan
> wynosi 280 mld $, a malej (w porownaniu) Polski 200 mld
> $. Nie pamietam dokladnie ale sila nabywcza rosjan jest
> rowna sile nabywczej holendrow.

Ale rośnie. A nasza spada. I spadnie jeszcze bardziej po wzroście podatków po
wejściu do UE.

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> Jeżeli o mnie chodzi, to ceł wogóle powinno nie być.

Ale beda. I to na pewno wyzsze niz teraz.

> Powtarzam. Jeśli bedzie się to opłacało obu stronom to
> uda się wynegocjować satysfakcjonujące wszystkich
> porozumienie.

Nie bedzie satysfakcjonujace dla nas.
Bo sami tak to spowodujemy.
Podniesiemy cla na samochody (bo nasz przemysl....),
podniesiemy cla na zboza i maki (bo nasze rolnictwo....)
itd. Oczywiscie w ramach retorsji otrzymamy cos podobnego.

> > Przede wszystkim CENAMI NA SUROWCE.
>
> Prawda tylko częściowa. Spójrz na poziom PIT i CIT w
> Rosji oraz na wzrost przyrostu PKB po wprowadzeniu
> podatku liniowego.

Masz nie akzualne.
Wzrost nastapil po wprowadzeniu podatku liniowego. Ale
byl chwilowy. Juz go nie ma.

>
> > Infrastruktura przemyslowa i techniczna w ogole sie w
> > Rosji nie rozwija.
>
> Jeszcze nie.

No to o jakim rozwoju Rosji mowisz?

> Ale rośnie.

Dopoki rosna ceny surowcow.

> A nasza spada.

Z tego co ja wiem to rosnie.

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> wolna_galicja napisał:
>
> > Jeżeli o mnie chodzi, to ceł wogóle powinno nie być.
>
> Ale beda. I to na pewno wyzsze niz teraz.
> Nie bedzie satysfakcjonujace dla nas.
> Bo sami tak to spowodujemy.
> Podniesiemy cla na samochody (bo nasz przemysl....),
> podniesiemy cla na zboza i maki (bo nasze rolnictwo....)
> itd. Oczywiscie w ramach retorsji otrzymamy cos podobnego.

Ale to są decyzje polityczne zależne od linii rządu a nie od członkostwa lub
nie. Jeśli o mnie chodzi, to wolę wojnę celną, która musi zakończyć się
pójściem po rozum do głowy, niż skrępowanie gospodarki normami unijnymi i
wzrost podatków oraz odpływ inwestycji. Jesli będziemy mieli przejściowe cła
zaporowe na towary z UE (a nasi narodowi socjaliści z LPR są zdolni to zrobić,
gdyby, nie daj Boże i Maryjo Zawsze Dziewico, przejeli władzę). Wtedy zawsze
mozemy handlować z resztą świata (nie, nie tylko z Białorusią, również z USA,
Szwajcaria, krajami NAFTA i dalekim wschodem).
Poza tym UE robi to samo , tylko na większą skalę
- nie filmom amerykańskim (bo nasza europejska - czyt. francuska - kultura),
- nie bananom z Chipity (bo byłe kolonie francuskie),
- nie "rajom podatkowym" (bo "harmonizacja podatków")
- itd, itp.

O wewnętrznych "wojenkach gospodarczych" - tak jak ze "wściekłą wołowina" nie
wspomnę.


> Masz nie akzualne.
> Wzrost nastapil po wprowadzeniu podatku liniowego. Ale
> byl chwilowy. Juz go nie ma.
> No to o jakim rozwoju Rosji mowisz?
> > Ale rośnie.
> Dopoki rosna ceny surowcow.
> > A nasza spada.
> Z tego co ja wiem to rosnie.

O.K. Zawieśmy ten temat, choć nie chce mi sie wierzyć w to, co piszesz. Jak
sprawdzę dane, to wrócę do tematu.

[Gość: roman]

wolna_galicja napisał:

> heimer napisał:
>
> > Przede wszystkim niedlugo TRACA WAZNOSC umowy
> > przedakcesyjne, na mocy ktorych mamy tak ulatwiony handel
> > i przeplyw kapitalu pomiedzy UE a Polska.
> > W przypadku nie wejscia do UE umowy te trzeba podpisywac
> > od nowa. Chyba nikt sie nie ludzi, ze nowe umowy beda
> > chociac w drobnym ulamku tak korzystne jak teraz. Mozna
> > przyjac, ze zostaniemy za zelazna kurtyna.
>
> Umowy o obrocie międzynarodowym są dwustronne. Na zasadzie "coś za coś".
Wcale
> nie są dla nas bardziej korzystne niż normalne umowy z innymi krajami a co
> więcej europejski (czyt. francuski) szowinizm odetnie nas od rynków spoza UE.
> Wystarczy przyjrzeć się choćby kwestii "bananowej".
>
> >
> > No nie bedziemy sami, bedzie chociazby niedzwiedz o
> > imieniu Iwan.
>
> Demagogia. A tak a'propos Rosja chyba rozwija się szybciej niż Polska i inne
> kraje UE? Bez UE? Jak to wytłumaczysz?

Polska startujac od "zera" rozwijala sie znacznie dynamiczniej od reszty UE i
innych panstw w Europie-bo nie miala innego wyjscia po przyjeciu wolnorynkowej
gospodarki i odpowiednich reform.Rosja jest panstwem specyficznym gdzie
niemalze polowe PKB przynosil do tej pory Gazprom.Jednak w nieskonczonosc
podobnie jak w wypadku Polski to nie bedzie trwalo.pozdrawiam.r

[wolna_galicja]

Gość portalu: roman napisał(a):

> Polska startujac od "zera" rozwijala sie znacznie dynamiczniej od reszty UE i
> innych panstw w Europie-bo nie miala innego wyjscia po przyjeciu
wolnorynkowej
> gospodarki i odpowiednich reform.

A kiedy kolejne prounijne rzady odchodziłu od wolnorynkowej gospodarki na rzecz
dostosowania do norm UE, to Polska przestała się rozwijać.
Czy euroregulacje zmuszające nas na przykład do likwidacji SSE zwiększają nasz
rozwój?
Niech mi ktoś wreszcie wytłumaczy, dlaczego Polska po wejściu do UE miałaby się
nagle zacząć rozwijać jak oszalała?

Pzdrw

[wolna_galicja]

Gość portalu: unita napisał(a):

> 1. Spada kurs walutu polskiej - gwałtownie spadnie wiarygodność Polski, jako
> miejsca inwestowania kapitału.

Spadek kursu złotego jest mozliwy, ale nie widzę powodu, dla którego przegrane
przez euroentuzjastów referendum miałoby zmniejszyc inwestycje w Polsce.
Decyzje inwestycyjne zależą głównie od poziomu podatków i stabilności
politycznej, a te czynniki akurat nie mają związku z UE. Co więcej, podatki po
ewentualnym wejściu do UE WZROSNĄ (w końcu rząd będzie miał wtedy mniej
pieniędzyz ceł a składkę do Unii zapłacić musi).

> 2. Wzrost kosztu obsługi kredytów, które obecnie są brane przez Polaków
> głównie w bezpiecznych, EUROPEJSKICH walutach.

Nie ma podstaw do takich stwierdzeń. Kurs złotego zależy od popytu na złotówki
na rynkach walutowych a nie od wyniku referendum. Spadek kursu może nastąpić -
przejściowo.

> 3. Radość przywódców krajów wschodnich - nie udało się zablokować
> rozszerzenia NATO, ale Polska zostaje chociaż w strefie wpływów wschodnich.

Samopoczucie przywódców jakiegokolwiek kraju nic mnie nie obchodzi. A'propos,
czy te "kraje wschodnie" to Japonia czy Australia?

Pozdrawiam,

[Gość: unita]

1. Spadek atrakcyjności inwstycyjnej - Polska nie zwiazana z UE nie rózni sie
dla inwestorow światowych od Ukrainy, Białorusi, Argentyny itp. Nie
zapominajmy, że przestaliśmy być krajem wysokiego ryzyka inwestycyjnego tylko
dzieki zbliżeniu sie do UE.
Wycofanie sie inwestorow zagranicznych z papierow emitowanych przez polski rzad
moze miec bardzo zly skutek - patrz kryzysy walutowe jakie przeszly i
przechodza niektore kraje, np. Argentyna.
Zamkniecie granicy UE po naszej zachodniej stronie odbierze nam pozycje kraju
atrakcyjnego inwestycyjnie - kto bedzie chcial produkowac w kraju, ktory nie ma
swobodnego przeplywu towarow z ue?
Przeciez wejdzie 9 innych panstw, ktore sa nie mniej atrakcyjne ( a moze nawet
bardziej) niz Polska.
Zostaniemy krajem miedy UE a unia Rosyjsko - Bialoruska>

Odpowiadam Unicie

[wolna_galicja]

Gość portalu: unita napisał(a):

> 1. Spadek atrakcyjności inwstycyjnej - Polska nie zwiazana z UE nie rózni sie
> dla inwestorow światowych od Ukrainy, Białorusi, Argentyny itp.

Tylko dlaczego polscy przedsiębiorcy przenosza produkcję na Ukrainę a najwyższy
inwestycje amerykańskie przyrost PKB na poziomie 14% ma taki Kazachstan?
Kluczem do atrakcyjności inwestycyjnej są niskie koszty produkcji i wolny rynek
a nie przynaleźność do UE. Przyjęcie regulacji UE (w tym likwidacja SSE) OBNIŻY
naszą atrakcyjność inwestycyjną.


> Nie
> zapominajmy, że przestaliśmy być krajem wysokiego ryzyka inwestycyjnego tylko
> dzieki zbliżeniu sie do UE.

Jesteśmy krajem ryzyka niezależnie od UE. Dlaczego ostatnio przegrywamy prawie
każdą inwestycję na rzecz Czech, Słowacji czy Rumunii?

> Wycofanie sie inwestorow zagranicznych z papierow emitowanych przez polski
> rzad
> moze miec bardzo zly skutek - patrz kryzysy walutowe jakie przeszly i
> przechodza niektore kraje, np. Argentyna.

Struktura zadłużenia w Polsce jest inna niz w Argentynie a rząd i tak bęzie
musiał przestać w końcu żyć na kredyt. To w końcu my będziemy spłacać te
papiery - z naszych podatków. Obecne rządy nie różnią się niczym od radosnej
twórczości pożyczkowej tow. Gierka.

> Zamkniecie granicy UE po naszej zachodniej stronie odbierze nam pozycje kraju
> atrakcyjnego inwestycyjnie - kto bedzie chcial produkowac w kraju, ktory nie
> ma
> swobodnego przeplywu towarow z ue?

Jakoś największym producentem na świecie są Chiny. A do zniesienia ceł z UE nie
musimy być jej członkiem. Poza tym członkostwo w UE odetnie nas od swobodnego
przepływu towarów spoza UE!


> Przeciez wejdzie 9 innych panstw, ktore sa nie mniej atrakcyjne ( a moze
nawet
> bardziej) niz Polska.

Skąd to założenie, że wszyscy inni wejdą? Poparcie dla anszlusu w Czechach też
spada a w krajach nadbałtyckich przeważają eurosceptycy. Może nie będziemy sami?

> Zostaniemy krajem miedy UE a unia Rosyjsko - Bialoruska>

Demagogia. Jak to "znów"? A kiedy bylismy takim krajem?

Poza tym wytaczasz nowe pseudo-argumenty nie odniósłszy się w żaden sposób do
moich poprzednich stwierdzeń. Czyżby następnym etapem Twojej argumentacji miało
być klasyczne proeuropejskie: "nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy, nie
mamy alternatywy, nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy, nie mamy..."?

Odpowiadam Wolnej Galicji

[Gość: unita]

wolna_galicja napisał:

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > 1. Spadek atrakcyjności inwstycyjnej - Polska nie zwiazana z UE nie rózni
> sie
> > dla inwestorow światowych od Ukrainy, Białorusi, Argentyny itp.
>
> Tylko dlaczego polscy przedsiębiorcy przenosza produkcję na Ukrainę a
najwyższy przyrost PKB na poziomie 14% ma taki Kazachstan?
> Kluczem do atrakcyjności inwestycyjnej są niskie koszty produkcji i wolny
rynek a nie przynaleźność do UE. Przyjęcie regulacji UE (w tym likwidacja SSE)
OBNIŻY naszą atrakcyjność inwestycyjną.
>
Obniżenie kosztów produkcji można osiągnąć na dwa główne sposoby:
1. Obniżka kosztów pracy - tu ani my, ani UE przeskoczy Chińczyków
2. Dostęp do nowych technologii - niestety tutaj musimy wejść we współpracę z
silnymi państwami a najbliżej jest nam do UE. Sami nie damy przecież rady gonić
za technologiami światowymi


> > Nie zapominajmy, że przestaliśmy być krajem wysokiego ryzyka inwestycyjnego
tylko dzieki zbliżeniu sie do UE.
> Jesteśmy krajem ryzyka niezależnie od UE. Dlaczego ostatnio przegrywamy
prawie
> każdą inwestycję na rzecz Czech, Słowacji czy Rumunii?

To, że wszystkie inwestycje nie są dokonywane w Polsce jest rzecza normalna i
inaczej nie bedzie. Zależy to przeciez rowniez od nas, i tego jaka polityke
prowadzimy, a z tym nie jest dobrze. Wejscie do UE nas wzmocni jako kraj
atrakcyjny, kraj z możliwościa sprzdaży towarów bez przeszkód na ogromny rynek
europejski. Nie wejscie spowoduje zamkniecie, a przynajmniej znaczne
ograniczenie tego rynku.
Przytaczanie przykładu Chin jest nieporozumieniem - równie dobrze można nas
porówneć do Emitratów Arabskich czy Wysp Fidżi.
Przecież Chiny są w stanie same być supermocarstwem, które zakasuje małą UE i
wszsystkie pozostałe kraje Europy.
Tylko rozszerzenie i połaczenie potancjału państw europejskich może
przeciwstawić się potędze Chin, USA czy Rosji (nigdy nie wiadomo kiedy się
zacznie naprawdę rozwijać).



> > Wycofanie sie inwestorow zagranicznych z papierow emitowanych przez polski
>
> > rzad
> > moze miec bardzo zly skutek - patrz kryzysy walutowe jakie przeszly i
> > przechodza niektore kraje, np. Argentyna.
>
> Struktura zadłużenia w Polsce jest inna niz w Argentynie a rząd i tak bęzie
> musiał przestać w końcu żyć na kredyt. To w końcu my będziemy spłacać te
> papiery - z naszych podatków. Obecne rządy nie różnią się niczym od radosnej
> twórczości pożyczkowej tow. Gierka.


I tu nie masz racji - jest to normalne, że kraj emituje różnego rodzaju papiery
dłużne. Różnica polega na tym, że za Gierka, którego wspominasz, nikt nie
zwracał uwagi na cel kredytów i na to jak je spłacimy.
Tylko dzięki stabilizacji kursu jesteśmy w stanie obsługiować dług i używać
instrumentów kredytowych do rozwoju gospodarki.


>
> >
> > Przeciez wejdzie 9 innych panstw, ktore sa nie mniej atrakcyjne ( a moze
> nawet
> > bardziej) niz Polska.
>
> Skąd to założenie, że wszyscy inni wejdą? Poparcie dla anszlusu w Czechach
też
> spada a w krajach nadbałtyckich przeważają eurosceptycy. Może nie będziemy
sami
> ?
>
> > Zostaniemy krajem miedy UE a unia Rosyjsko - Bialoruska>
>
> Demagogia. Jak to "znów"? A kiedy bylismy takim krajem?

O jakim "znów" piszesz?

>
> Poza tym wytaczasz nowe pseudo-argumenty nie odniósłszy się w żaden sposób do
> moich poprzednich stwierdzeń. Czyżby następnym etapem Twojej argumentacji
miało
>
> być klasyczne proeuropejskie: "nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy,
nie
> mamy alternatywy, nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy, nie mamy..."?

Nie mówie, że nie mamy. Jesetem jednak przekonany, że UE jest dla nas najlepszą
alternatywą!

Czy każdy argument szsprzeczny z twoim rozumowaniem określasz
jako "pseudoargument"?

Odpowiadam Unicie...

[wolna_galicja]

Gość portalu: unita napisał(a):

> Obniżenie kosztów produkcji można osiągnąć na dwa główne sposoby:
> 1. Obniżka kosztów pracy - tu ani my, ani UE przeskoczy Chińczyków

Bo i w UE i u nas rządzą socjaliści co nie pozwala nam na wykorzystanie atutu
większej kultury technicznej i położenia geograficznego.

> 2. Dostęp do nowych technologii - niestety tutaj musimy wejść we współpracę z
> silnymi państwami a najbliżej jest nam do UE. Sami nie damy przecież rady
gonić
>
> za technologiami światowymi
>
Przemawia przez Ciebie wiara w interwencjonizm państwowy jako siłę sprawcza
wszystkiego. A przecież w takich Chinach czy Meksyku (NAFTA) nie szyje się
tylko skarpet a produkuje się zaawansowane technologicznie urządzenia
elektroniczne. Technologii nie przyniosły tam rzady tylko prywatne firmy. Skąd
pochodzi większość części elektronicznych - zgadnij kotku?

POZA TYM JEST TRZECI SPOSÓB. Obniżka podatków i wycofanie się państwa z
gospodarki.

> Wejscie do UE nas wzmocni jako kraj
> atrakcyjny, kraj z możliwościa sprzdaży towarów bez przeszkód na ogromny
rynek
> europejski. Nie wejscie spowoduje zamkniecie, a przynajmniej znaczne
> ograniczenie tego rynku.

Teraz też mamy taką możliwość. I potem też możemy mieć. Od tego są umowy
dwustronne.

> Przytaczanie przykładu Chin jest nieporozumieniem - równie dobrze można nas
> porówneć do Emitratów Arabskich czy Wysp Fidżi.

No to zaczekaj, co się bedzie działo za parę lat. Rosja czeka na inwestycje. I
mają tam wolny rynek...

> Przecież Chiny są w stanie same być supermocarstwem, które zakasuje małą UE i
> wszsystkie pozostałe kraje Europy.
> Tylko rozszerzenie i połaczenie potancjału państw europejskich może
> przeciwstawić się potędze Chin, USA czy Rosji (nigdy nie wiadomo kiedy się
> zacznie naprawdę rozwijać).

Po pierwsze - nie wiem dlaczego Francja i Niemcy (et consorces) nazywające się
Unią Europejską miałyby być supermocarstwem na nasz koszt.

Po drugie - nie czuję się zagrożony ani przez USA ani przez Rosję ani przez
Chiny i nie przeszkadza mi ich potęga. Militarnie zabezpiecza mnie NATO
(podobno USA jest nawet jego członkiem?).Przeszkadzają mi kompleksy "przywódców
europejskich" którzy za wszelką cenę próbuja doprowadzić do konfrontacji
gospodarczej z USA - diabli wiedza po co i na co...

Po trzecie megalomania Francjii i Niemiec i prymitywne widzenie gospodarki w
kategoriach "WOJNY" i "gry o sumie zerowej" może mieć dla nas opłakane skutki.
Już ma, o ile chodzi o przemysł stalowy. Co będzie następnym krokiem?
Utworzenie sił zbrojnych UE? Wystąpienie z NATO? Blokada gospodarcza USA?

> I tu nie masz racji - jest to normalne, że kraj emituje różnego rodzaju
papierydłużne. Różnica polega na tym, że za Gierka, którego wspominasz, nikt
> nie
> zwracał uwagi na cel kredytów i na to jak je spłacimy.
> Tylko dzięki stabilizacji kursu jesteśmy w stanie obsługiować dług i używać
> instrumentów kredytowych do rozwoju gospodarki.

Kochany...
Na jakie to instrumenty kredytowe do rozwoju gospodarki tworzy rząd
powiększając zadłużenie państwa? Obligacje emituje się żeby zatkać dziurę w
budżecie i zatkać gębę najsilniejszym grupom nacisku. W tym samym celu zostały
przejedzone wpływy z 'prywatyzacji', które powinno się przeznaczyć na
utworzenie funduszu emerytalnego (który zastąpiłby ZUS). To się nie różni
niczym od konsumpcjonizmu z czasów Gierka, tylko wtedy więcej ochłapów
dostawali tzw. zwykli ludzie. A od udzielania kredytów są banki komercyjne i
przedsiębiorcy (kredyt kupiecki).

> > Skąd to założenie, że wszyscy inni wejdą? Poparcie dla anszlusu w Czechach
> też
> > spada a w krajach nadbałtyckich przeważają eurosceptycy. Może nie będziemy
> sami?

Tak, to pytanie wygodniej jest pominąć milczeniem...
Zbyt niewygodne?

> > Jak to "znów"? A kiedy bylismy takim krajem?
>
> O jakim "znów" piszesz?

Sorry, zagalopowałem się. Sprawdziłem, rzeczywiście nie było 'znów'.
>
>
> Czy każdy argument szsprzeczny z twoim rozumowaniem określasz
> jako "pseudoargument"?

Nie. Tylko te sprzeczne z faktami lub logiką.

[Gość: unita]

wolna_galicja napisał:

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > Obniżenie kosztów produkcji można osiągnąć na dwa główne sposoby:
> > 1. Obniżka kosztów pracy - tu ani my, ani UE przeskoczy Chińczyków
>
> Bo i w UE i u nas rządzą socjaliści co nie pozwala nam na wykorzystanie atutu
> większej kultury technicznej i położenia geograficznego.>

To kto rządzi w Chinach?
Koszt pracy, o którym pisę nie ma nic wspolnego z położeniem czy kulturą
techniczna, czy z socjalistyczną władza - chodzi o to za ile przecietny
robotnik wykona dana prace.
Niestety u nas nikt nie bedzie robil za tyle co Chińczyk czy Hindus.

> > 2. Dostęp do nowych technologii - niestety tutaj musimy wejść we współprac
> ę z
> > silnymi państwami a najbliżej jest nam do UE. Sami nie damy przecież rady
> gonić
> > za technologiami światowymi
> > Przemawia przez Ciebie wiara w interwencjonizm państwowy jako siłę sprawcza
> wszystkiego. A przecież w takich Chinach czy Meksyku (NAFTA) nie szyje się
> tylko skarpet a produkuje się zaawansowane technologicznie urządzenia
> elektroniczne. Technologii nie przyniosły tam rzady tylko prywatne firmy.
Skąd pochodzi większość części elektronicznych - zgadnij kotku?

> POZA TYM JEST TRZECI SPOSÓB. Obniżka podatków i wycofanie się państwa z
> gospodarki.

Jestem bardzo daleki od popierania interwencjonizmu państwa.
Chce, żeby zapanował wspolny rynek, swobodny przepływ wszystkiego co może
przepływać, pełna konkurencja ale nie tylko na terenie Polski a całej Europy.
Cociaż wiem, że będzie to wymagało większej pracy, ja się tej konkurencji nie
boję.
I niech do niej wejdą wszystkie państwa, łącznie z Rumunią, Bugarią i innymi
(oczywiście po spełnieniu warunków formalnych).
Cały cas porównujesz Polskę (przypominam - średniej wielkości państwo we
środkowo wschodniej Europie) do Chin.
Albo widzisz różnicy między tymi krajami alborakuje argumentów.
Kompletną sprzecznością też jest stawianie obok siebie rozwoju Chin i wycofania
się państwa z gospodarki.

> > Wejscie do UE nas wzmocni jako kraj
> > atrakcyjny, kraj z możliwościa sprzdaży towarów bez przeszkód na ogromny
> rynek
> > europejski. Nie wejscie spowoduje zamkniecie, a przynajmniej znaczne
> > ograniczenie tego rynku.
>
> Teraz też mamy taką możliwość. I potem też możemy mieć. Od tego są umowy
> dwustronne.
>
> > Przytaczanie przykładu Chin jest nieporozumieniem - równie dobrze można na
> s
> > porówneć do Emitratów Arabskich czy Wysp Fidżi.
>
> No to zaczekaj, co się bedzie działo za parę lat. Rosja czeka na inwestycje.
I
> mają tam wolny rynek...
>
> > Przecież Chiny są w stanie same być supermocarstwem, które zakasuje małą U
> E i
> > wszsystkie pozostałe kraje Europy.
> > Tylko rozszerzenie i połaczenie potancjału państw europejskich może
> > przeciwstawić się potędze Chin, USA czy Rosji (nigdy nie wiadomo kiedy się
>
> > zacznie naprawdę rozwijać).
>
> Po pierwsze - nie wiem dlaczego Francja i Niemcy (et consorces) nazywające
się Unią Europejską miałyby być supermocarstwem na nasz koszt.
>
> Po drugie - nie czuję się zagrożony ani przez USA ani przez Rosję ani przez
> Chiny i nie przeszkadza mi ich potęga. Militarnie zabezpiecza mnie NATO
> (podobno USA jest nawet jego członkiem?).Przeszkadzają mi
kompleksy "przywódców europejskich" którzy za wszelką cenę próbuja doprowadzić
do konfrontacji gospodarczej z USA - diabli wiedza po co i na co...
>
> Po trzecie megalomania Francjii i Niemiec i prymitywne widzenie gospodarki w
> kategoriach "WOJNY" i "gry o sumie zerowej" może mieć dla nas opłakane
skutki.
> Już ma, o ile chodzi o przemysł stalowy. Co będzie następnym krokiem?
> Utworzenie sił zbrojnych UE? Wystąpienie z NATO? Blokada gospodarcza USA?
>

To, że w tej chwili sytuacja światowa jest w miarę ustabilizawana, nie oznacza,
że będzie tak przez następnych 10, 20 czy 50 lat. Rozwój gospodarczy i
umocnienie pozycji w Europie może nam tylko pomóc. Zauważ, że nie wejście do UE
spowoduje utratę jakichkolwiek praw decydowania o tym, jak będzie wyglądał nasz
kontynent w przyszłości.
Nie wiem kto mówi o gospodarce jako o wojnie, czy grze o sumie zerowej. Gdyby
Europa chciała nas wykorzystać tylko jako rynek zbytu, dawno już by to zrobiła
bez tych wszystkich ceregieli. Zamiast tego mamy stać się silnym partnerem,
który w przyszłości będzie jedną z części składowych całej dużej, silnej
organizacji. Jako rynek zbytu mogliby z nas ciągnąć najwyżej 10-20 lat. Potem
stalibyśmy się kotwicą o zrujnowanej gospodarce, która blokowałaby rozwój
Europy. Mówiąc, że oni prymitywnie widzą gospodarkę nie sądzisz chyba, że są aż
tak głupi że chcieliby mieć w UE kraj z wyniszczoną gospodarką, biednymi
ludźmi, którzy ani nic nie wyprodukują ani nie kupią bop ich nie stać?



> > I tu nie masz racji - jest to normalne, że kraj emituje różnego rodzaju
> papierydłużne. Różnica polega na tym, że za Gierka, którego wspominasz, nikt
> > nie
> > zwracał uwagi na cel kredytów i na to jak je spłacimy.
> > Tylko dzięki stabilizacji kursu jesteśmy w stanie obsługiować dług i używa
> ć
> > instrumentów kredytowych do rozwoju gospodarki.
>
> Kochany...
> Na jakie to instrumenty kredytowe do rozwoju gospodarki tworzy rząd
> powiększając zadłużenie państwa? Obligacje emituje się żeby zatkać dziurę w
> budżecie i zatkać gębę najsilniejszym grupom nacisku. W tym samym celu
zostały
> przejedzone wpływy z 'prywatyzacji', które powinno się przeznaczyć na
> utworzenie funduszu emerytalnego (który zastąpiłby ZUS). To się nie różni
> niczym od konsumpcjonizmu z czasów Gierka, tylko wtedy więcej ochłapów
> dostawali tzw. zwykli ludzie. A od udzielania kredytów są banki komercyjne i
> przedsiębiorcy (kredyt kupiecki).

Niestety jest tak jak mówisz, operacja gwłatownego odcięcia zadłużenia od
państwa byłaby dobra, tylko pacjent by tego nie przeżył.
Takie są realia.



> > > Skąd to założenie, że wszyscy inni wejdą? Poparcie dla anszlusu w
Czechach też spada a w krajach nadbałtyckich przeważają eurosceptycy. Może nie
będziemy sami?

> Tak, to pytanie wygodniej jest pominąć milczeniem...
> Zbyt niewygodne?

Przepraszam za pomninięcie pytania.
Po pierwsze - jakie też. Wczorajsza Rz. podała, że w Polsce poparcie rośnie i
wynosi ok. 75 % deklarujących pójście do referendum.
Dziwne i podejrzane by było, gdyby poparcie wynosiło wsędie 99,9 %. Tak moło
być tylko za komuny.
Wierzę jednak, że wszystkie 10 państw wejdzie do UE.


> > > Jak to "znów"? A kiedy bylismy takim krajem?
> >
> > O jakim "znów" piszesz?
>
> Sorry, zagalopowałem się. Sprawdziłem, rzeczywiście nie było 'znów'.
> >
> >
> > Czy każdy argument szsprzeczny z twoim rozumowaniem określasz
> > jako "pseudoargument"?
>
> Nie. Tylko te sprzeczne z faktami lub logiką.

Jest takie stare chińskie przysłowie:
"Nikt nie jest taki mądry jak o sobie myśli ani taki głupi jak o nim myślą inni"

[wolna_galicja]

Gość portalu: unita napisał(a):

> To kto rządzi w Chinach?

W chinach rządzą tzw. komuniści, którzy trzymaja Chińczyków za mordę i nie daja
im swobód obywatelskich za to dają przedsiebiorcom wolna rękę.

> Niestety u nas nikt nie bedzie robil za tyle co Chińczyk czy Hindus.

To może u nas robić Ukrainiec. Tak jak to teraz się dzieje w gospodarstwach
rolnych i firmach budowlanych. To znaczy robiłby, gdyby UE nie zamknęła nam
wschodniej granicy.

> > POZA TYM JEST TRZECI SPOSÓB. Obniżka podatków i wycofanie się państwa z
> > gospodarki.
>
> Jestem bardzo daleki od popierania interwencjonizmu państwa.
> Chce, żeby zapanował wspolny rynek, swobodny przepływ wszystkiego co może
> przepływać, pełna konkurencja ale nie tylko na terenie Polski a całej Europy.
> Cociaż wiem, że będzie to wymagało większej pracy, ja się tej konkurencji nie
> boję.
> I niech do niej wejdą wszystkie państwa, łącznie z Rumunią, Bugarią i innymi
> (oczywiście po spełnieniu warunków formalnych).

Ale do tego nie trzeba nam UE. Wystarczy Europejski Obszar Gospodarczy. Tak jak
Norwegia. Polecam artykuł: www.nczas.com/?a=show_article&id=917

> Cały cas porównujesz Polskę (przypominam - średniej wielkości państwo we
> środkowo wschodniej Europie) do Chin.
> Albo widzisz różnicy między tymi krajami alborakuje argumentów.
> Kompletną sprzecznością też jest stawianie obok siebie rozwoju Chin i
wycofania się państwa z gospodarki.

Widzę różnicę. I nie porównuję tyko z Chinamy. Wybieram kraje biedne i bez
surowców, które rozwijają się dzięki wolnemu rynkowi i tyle. Jeśli wolisz, moge
podać Cypr, ale wtedy będziesz kręcił nosem, że za mały i na wyspie.

> To, że w tej chwili sytuacja światowa jest w miarę ustabilizawana, nie
oznacza,
> że będzie tak przez następnych 10, 20 czy 50 lat. Rozwój gospodarczy i
> umocnienie pozycji w Europie może nam tylko pomóc. Zauważ, że nie wejście do
UE spowoduje utratę jakichkolwiek praw decydowania o tym, jak będzie wyglądał
nasz kontynent w przyszłości.

Ja nie chcę decydować o wyglądzie kontynentu. Nie chcę też płacić na
eurobiurokratów, chłopów i "struktury UE". Chcę spokojnie prowadzić biznes w
normalnym kraju i reinwestować zyski.

> Nie wiem kto mówi o gospodarce jako o wojnie, czy grze o sumie zerowej. Gdyby
> Europa chciała nas wykorzystać tylko jako rynek zbytu(...) nie sądzisz chyba,
że są aż tak głupi że chcieliby mieć w UE kraj z wyniszczoną gospodarką,
biednymi > ludźmi, którzy ani nic nie wyprodukują ani nie kupią bop ich nie
stać?
>
Chyba znowu pomyliłeś dyskutantów. Ja piszę o bezsensownym nakręcaniu
rywalizacji z USA w imię interesów Francji i Niemiec a ty coś bełkoczesz w
odpowiedzi p. Giertychowi. Nie musisz mi tłumaczyć rzeczy oczywistych. Jestem
za otwarciem granic. Jestem przeciw bezsensownym regulacjom i niepotrzebnym
kosztom!


> > Na jakie to instrumenty kredytowe do rozwoju gospodarki tworzy rząd
> > powiększając zadłużenie państwa? Obligacje emituje się żeby zatkać dziurę
> w
> > budżecie i zatkać gębę najsilniejszym grupom nacisku. W tym samym celu
> zostały
> > przejedzone wpływy z 'prywatyzacji', które powinno się przeznaczyć na
> > utworzenie funduszu emerytalnego (który zastąpiłby ZUS). To się nie różni
> > niczym od konsumpcjonizmu z czasów Gierka, tylko wtedy więcej ochłapów
> > dostawali tzw. zwykli ludzie. A od udzielania kredytów są banki komercyjne
> i
> > przedsiębiorcy (kredyt kupiecki).
>
> Niestety jest tak jak mówisz, operacja gwłatownego odcięcia zadłużenia od
> państwa byłaby dobra, tylko pacjent by tego nie przeżył.
> Takie są realia.

Jakie realia? Chyba w głowach ludzi zatrutych propagandą prokeynesowską.
Operacje obniżenia akcyzy na wódę pacjent jakoś przeżył i to z dobrym wynikiem.
Moze teraz czas na nastepne kroki? Obniżmy akcyzę na benzynę i zobaczmy, co się
stanie. A potem znieśmy akcyzę na prąd. A potem obniżmy CIT. A potem PIT
liniowy. A potem...



> > > > Skąd to założenie, że wszyscy inni wejdą? Poparcie dla anszlusu
> w
> Czechach też spada a w krajach nadbałtyckich przeważają eurosceptycy. Może
nie
> będziemy sami?
>
> Przepraszam za pomninięcie pytania.
> Po pierwsze - jakie też. Wczorajsza Rz. podała, że w Polsce poparcie rośnie i
> wynosi ok. 75 % deklarujących pójście do referendum.
> Wierzę jednak, że wszystkie 10 państw wejdzie do UE.

Zobaczymy... Pamiętaj, że ludzie niechetnie przyznają się do "niepoprawnych
politycznie" postaw. Potem na szczęście są sami w kabinie i podejmują
RZECZYWISTE decyzje.

Pzdrw.

[Gość: unita]

wolna_galicja napisał:

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > To kto rządzi w Chinach?
>
> W chinach rządzą tzw. komuniści, którzy trzymaja Chińczyków za mordę i nie
daja
>
> im swobód obywatelskich za to dają przedsiebiorcom wolna rękę.

Sugerujesz możliwość przeniesienia tej sytuacji do Polski?

>
> > Niestety u nas nikt nie bedzie robil za tyle co Chińczyk czy Hindus.
>
> To może u nas robić Ukrainiec. Tak jak to teraz się dzieje w gospodarstwach
> rolnych i firmach budowlanych. To znaczy robiłby, gdyby UE nie zamknęła nam
> wschodniej granicy.

Zmusiłoby to nas do otwarcia się na Ukrainę
Unia Polsko-Ukraińska, może by dołączyła Białoruś?


> > > POZA TYM JEST TRZECI SPOSÓB. Obniżka podatków i wycofanie się państwa
> z
> > > gospodarki.
> >
> > Jestem bardzo daleki od popierania interwencjonizmu państwa.
> > Chce, żeby zapanował wspolny rynek, swobodny przepływ wszystkiego co może
> > przepływać, pełna konkurencja ale nie tylko na terenie Polski a całej Euro
> py.
> > Cociaż wiem, że będzie to wymagało większej pracy, ja się tej konkurencji
> nie
> > boję.
> > I niech do niej wejdą wszystkie państwa, łącznie z Rumunią, Bugarią i inny
> mi
> > (oczywiście po spełnieniu warunków formalnych).
>
> Ale do tego nie trzeba nam UE. Wystarczy Europejski Obszar Gospodarczy. Tak
jak
>
> Norwegia. Polecam artykuł: <a href="www.nczas.com/?
a=show_article&id=917
> "target="_blank">www.nczas.com/?a=show_article&id=917</a>

Idziesz w zaparte - Norwegia jest w troche innej sytuacji ekonomicznej.
Chociażby przez surowce natutralne.
Nie ma możliwości przystąpienia Polski do EOG bez wstąpienia do UE.
Norwegia wcześniej czy później będzie w UE (moje własne zdanie).

> > Cały cas porównujesz Polskę (przypominam - średniej wielkości państwo we
> > środkowo wschodniej Europie) do Chin.
> > Albo widzisz różnicy między tymi krajami alborakuje argumentów.
> > Kompletną sprzecznością też jest stawianie obok siebie rozwoju Chin i
> wycofania się państwa z gospodarki.
>
> Widzę różnicę. I nie porównuję tyko z Chinamy. Wybieram kraje biedne i bez
> surowców, które rozwijają się dzięki wolnemu rynkowi i tyle. Jeśli wolisz,
moge podać Cypr, ale wtedy będziesz kręcił nosem, że za mały i na wyspie.


I tu dyskusja zatacza koło - dla mnie wolny rynek to swoboda przepływu osób,
kapitału, usług i pieniędzy. Nie ma innej możliwości, aby to uzyskać w europie
musimy być w UE.

> > To, że w tej chwili sytuacja światowa jest w miarę ustabilizawana, nie
> oznacza,
> > że będzie tak przez następnych 10, 20 czy 50 lat. Rozwój gospodarczy i
> > umocnienie pozycji w Europie może nam tylko pomóc. Zauważ, że nie wejście
> do
> UE spowoduje utratę jakichkolwiek praw decydowania o tym, jak będzie wyglądał
> nasz kontynent w przyszłości.
>
> Ja nie chcę decydować o wyglądzie kontynentu. Nie chcę też płacić na
> eurobiurokratów, chłopów i "struktury UE". Chcę spokojnie prowadzić biznes w
> normalnym kraju i reinwestować zyski.


Czy UE ci w tym przeszkodzi? Zaczynam się gubić - z tego co wiem, to największą
przeszkodą w prowadzeniu biznesu w Polsce są nasze własne głupie przepisy,
biurokracja rozwinięta do granic możliwości i wciąż pączkująca, obecność
polityki w gospodarce. Czyżbyś sugerował, że wejście do UE może to pogorszyć?
Przecież tam są tysiące małych, średnich firm, które świetnie się rozwijają,
reinwestują zyski i nikt im tego nie zabrania.
Śmiem twierdzić, że prawo unijne zmniejszy możliwość wydawania kmiotów
prawnych, jakie nie raz zdarzają się w Polsce. Polityka pieniężna, która ma tak
ogromne znaczenie dla gospodarki może się ustabilizować, przystąpienie do unii
walutowej zamknie usta wszytkim chętnym do manipulawania kursem waluty dla
własnych potrzeb. Obrona stabilności złotego w wykonaniu prof. Leszka
Balcerowiczmusiodejść nie będzie wieczne. Dopiero go ludzie docenią jak wejdą
do RPP niej ludzie Leppera i inni.

Jak widać nie prawdą jest, że nie ma alternatywy. Jest tylko trochę straszna.



> > > Na jakie to instrumenty kredytowe do rozwoju gospodarki tworzy rząd
> > > powiększając zadłużenie państwa? Obligacje emituje się żeby zatkać dz
> iurę
> > w
> > > budżecie i zatkać gębę najsilniejszym grupom nacisku. W tym samym cel
> u
> > zostały
> > > przejedzone wpływy z 'prywatyzacji', które powinno się przeznaczyć na
>
> > > utworzenie funduszu emerytalnego (który zastąpiłby ZUS). To się nie r
> óżni
> > > niczym od konsumpcjonizmu z czasów Gierka, tylko wtedy więcej ochłapó
> w
> > > dostawali tzw. zwykli ludzie. A od udzielania kredytów są banki komer
> cyjne
> > i
> > > przedsiębiorcy (kredyt kupiecki).
> >
> > Niestety jest tak jak mówisz, operacja gwłatownego odcięcia zadłużenia od
> > państwa byłaby dobra, tylko pacjent by tego nie przeżył.
> > Takie są realia.
>
> Jakie realia? Chyba w głowach ludzi zatrutych propagandą prokeynesowską.
> Operacje obniżenia akcyzy na wódę pacjent jakoś przeżył i to z dobrym
wynikiem.

> Moze teraz czas na nastepne kroki? Obniżmy akcyzę na benzynę i zobaczmy, co
się stanie. A potem znieśmy akcyzę na prąd. A potem obniżmy CIT. A potem PIT
> liniowy. A potem...

Piękne, ale nie realne. Przykład wódki jest chwalebny, ale nie do szerszego
zastosowania w naszym kraju, w którym mentalność ludzi jest czysto
socjalistyczna i zmusza władze do ściągania kasy z jednych, żeby dać innym.
I z tym będziemy żyć. Chyba, że chcemy blokady kolei, strajków w górnictwie,
blokad na drogach, rozrób przed parlamentem i ogólnego zamętu w kraju.



> > > > > Skąd to założenie, że wszyscy inni wejdą? Poparcie dla ansz
> lusu w Czechach też spada a w krajach nadbałtyckich przeważają eurosceptycy.
Może nie będziemy sami?
> >
> > Przepraszam za pomninięcie pytania.
> > Po pierwsze - jakie też. Wczorajsza Rz. podała, że w Polsce poparcie rośni
> e i
> > wynosi ok. 75 % deklarujących pójście do referendum.
> > Wierzę jednak, że wszystkie 10 państw wejdzie do UE.
>
> Zobaczymy... Pamiętaj, że ludzie niechetnie przyznają się do "niepoprawnych
> politycznie" postaw. Potem na szczęście są sami w kabinie i podejmują
> RZECZYWISTE decyzje.

Jakie by nie były, będą rzeczywiste. Dla mnie poczucie wolności i spełnienie
realnych założeń liberalizmu (bez skojarzeń z UPR) jest tożsame z uzyskaniem
przez Polskę swobód wynikających z przystąpienia do UE. To, czy z moich
podatków jest utrzymywana władza na wiejskiej czy w brukseli mało mnie
obchodzi, po prostu nie odczuje zadnej róznicy.
Odczuje ją za za to w momencie, kiedy będę mógł swobodnie pojechać np. do
Anglii, podpisać umowę i uczciwie, legalnie pracować.

Pozdrawiam

Ostatni gasi światło :)

[wolna_galicja]

Gość portalu: unita napisał(a):

> > > Niestety u nas nikt nie bedzie robil za tyle co Chińczyk czy Hindus.
> > To może u nas robić Ukrainiec. Tak jak to teraz się dzieje w gospodarstwac
> h
> > rolnych i firmach budowlanych. To znaczy robiłby, gdyby UE nie zamknęła na
> m
> > wschodniej granicy.
>
> Zmusiłoby to nas do otwarcia się na Ukrainę
> Unia Polsko-Ukraińska, może by dołączyła Białoruś?

I znowu stara śpiewka - "jeżeli nie UE to Białoruś". Ja mówię o swobodnym
przepływie siły roboczej, czyli "wolnym rynku pracy". Zauważ, że rolnik z
lubelskiego zatrudniający do zbiorów chmielu Ukraińców to przedsiębiorca zyjący
na własny rachunek. Rolnik pobierający dotacje "z UE" (czyli tak naprawdę z
naszych podatków) to pasożyt. Brutalne ale prawdziwe.

> > Ale do tego nie trzeba nam UE. Wystarczy Europejski Obszar Gospodarczy. Ta
> k
> jak
> Norwegia.
>
> Idziesz w zaparte - Norwegia jest w troche innej sytuacji ekonomicznej.
> Chociażby przez surowce natutralne.
> Nie ma możliwości przystąpienia Polski do EOG bez wstąpienia do UE.

To nieprawda. Wystarczy zajrzeć do postów Roberta_de_Molesme i p. Macieja
Duszczyka w wątku "Rzetelna Debata?"

> I tu dyskusja zatacza koło - dla mnie wolny rynek to swoboda przepływu osób,
> kapitału, usług i pieniędzy. Nie ma innej możliwości, aby to uzyskać w
europie
> musimy być w UE.

A dla mnie wolny rynek to brak ingerencji państwa w gospodarkę i niskie podatki.

> największą przeszkodą
> w prowadzeniu biznesu w Polsce są nasze własne głupie przepisy,
> biurokracja rozwinięta do granic możliwości i wciąż pączkująca, obecność
> polityki w gospodarce. Czyżbyś sugerował, że wejście do UE może to pogorszyć?

To właśnie sugeruje od ...nastu postów. Ciesze się, że zauwazyłeś :)

> Przecież tam są tysiące małych, średnich firm, które świetnie się rozwijają,
> reinwestują zyski i nikt im tego nie zabrania.

Ale oni nie przeżyli 50 lat komuny i 10 lat rządów UD/PC/SLD/AWS/PSL/UP. Nie
działają na granicy opłacalności zmagając się z biurokracją. A jeśli moje zyski
zabierze w formie wyzszego podatku (na zapłacenie składki do UE i dopłaty dla
rolników) MinFin to dobra sytuacja small biznesu w krajach zachodnich wcale nie
poprawi mi samopoczucia.

> > Moze teraz czas na nastepne kroki? Obniżmy akcyzę na benzynę i zobaczmy, c
> o
> się stanie. A potem znieśmy akcyzę na prąd. A potem obniżmy CIT. A potem PIT
> > liniowy. A potem...
>
> Piękne, ale nie realne. Przykład wódki jest chwalebny, ale nie do szerszego
> zastosowania w naszym kraju, w którym mentalność ludzi jest czysto
> socjalistyczna i zmusza władze do ściągania kasy z jednych, żeby dać innym.
> I z tym będziemy żyć. Chyba, że chcemy blokady kolei, strajków w górnictwie,
> blokad na drogach, rozrób przed parlamentem i ogólnego zamętu w kraju.

A czym się to różni od wódki? Wpływy do budżetu wzrosły i zatrudnienie.
Dlaczego to by miało nie pomóc?
A p. Małgorzata Thatcher poradziła sobie z i z górnikami i z kolejarzami i
postawiła gospodarke Zjednoczonego Królestwa na nogi....

> Jakie by nie były, będą rzeczywiste. Dla mnie poczucie wolności i spełnienie
> realnych założeń liberalizmu (bez skojarzeń z UPR) jest tożsame z uzyskaniem
> przez Polskę swobód wynikających z przystąpienia do UE. To, czy z moich
> podatków jest utrzymywana władza na wiejskiej czy w brukseli mało mnie
> obchodzi, po prostu nie odczuje zadnej róznicy.

Odczujemy - w liczbach bezwzglednych. Teraz kosztuje nas to dużo mniej. Bo
będzie i władza na wiejskiej i w brukseli i setki urzędników dodatkowo
i "polscy parlamentarzyści europejscy" i ich biura i ich diety i ich delegacje
i rolnicy z dopłatami.

> Odczuje ją za za to w momencie, kiedy będę mógł swobodnie pojechać np. do
> Anglii, podpisać umowę i uczciwie, legalnie pracować.

A po co? Przecież w Polsce po wejściu do UE będzie cud-miód? Czy wstępujemy po
to, żeby wyemigrować? Dla mnie to też jest wyjście, ale wolałbym go uniknać...

To co, kto ostatni gasi światło?

[Gość: unita]

wolna_galicja napisał:

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > > > Niestety u nas nikt nie bedzie robil za tyle co Chińczyk czy Hin
> dus.
> > > To może u nas robić Ukrainiec. Tak jak to teraz się dzieje w gospodar
> stwac
> > h
> > > rolnych i firmach budowlanych. To znaczy robiłby, gdyby UE nie zamknę
> ła na
> > m
> > > wschodniej granicy.
> >
> > Zmusiłoby to nas do otwarcia się na Ukrainę
> > Unia Polsko-Ukraińska, może by dołączyła Białoruś?
>
> I znowu stara śpiewka - "jeżeli nie UE to Białoruś". Ja mówię o swobodnym
> przepływie siły roboczej, czyli "wolnym rynku pracy". Zauważ, że rolnik z
> lubelskiego zatrudniający do zbiorów chmielu Ukraińców to przedsiębiorca
zyjący
>
> na własny rachunek. Rolnik pobierający dotacje "z UE" (czyli tak naprawdę z
> naszych podatków) to pasożyt. Brutalne ale prawdziwe.
>
> > > Ale do tego nie trzeba nam UE. Wystarczy Europejski Obszar Gospodarcz
> y. Ta
> > k
> > jak
> > Norwegia.
> >
> > Idziesz w zaparte - Norwegia jest w troche innej sytuacji ekonomicznej.
> > Chociażby przez surowce natutralne.
> > Nie ma możliwości przystąpienia Polski do EOG bez wstąpienia do UE.
>
> To nieprawda. Wystarczy zajrzeć do postów Roberta_de_Molesme i p. Macieja
> Duszczyka w wątku "Rzetelna Debata?"
>
> > I tu dyskusja zatacza koło - dla mnie wolny rynek to swoboda przepływu osó
> b,
> > kapitału, usług i pieniędzy. Nie ma innej możliwości, aby to uzyskać w
> europie
> > musimy być w UE.
>
> A dla mnie wolny rynek to brak ingerencji państwa w gospodarkę i niskie
podatki
> .
>
> > największą przeszkodą
> > w prowadzeniu biznesu w Polsce są nasze własne głupie przepisy,
> > biurokracja rozwinięta do granic możliwości i wciąż pączkująca, obecność
> > polityki w gospodarce. Czyżbyś sugerował, że wejście do UE może to pogorsz
> yć?
>
> To właśnie sugeruje od ...nastu postów. Ciesze się, że zauwazyłeś :)
>
> > Przecież tam są tysiące małych, średnich firm, które świetnie się rozwijaj
> ą,
> > reinwestują zyski i nikt im tego nie zabrania.
>
> Ale oni nie przeżyli 50 lat komuny i 10 lat rządów UD/PC/SLD/AWS/PSL/UP. Nie
> działają na granicy opłacalności zmagając się z biurokracją. A jeśli moje
zyski
>
> zabierze w formie wyzszego podatku (na zapłacenie składki do UE i dopłaty dla
> rolników) MinFin to dobra sytuacja small biznesu w krajach zachodnich wcale
nie
>
> poprawi mi samopoczucia.
>
> > > Moze teraz czas na nastepne kroki? Obniżmy akcyzę na benzynę i zobacz
> my, c
> > o
> > się stanie. A potem znieśmy akcyzę na prąd. A potem obniżmy CIT. A potem P
> IT
> > > liniowy. A potem...
> >
> > Piękne, ale nie realne. Przykład wódki jest chwalebny, ale nie do szerszeg
> o
> > zastosowania w naszym kraju, w którym mentalność ludzi jest czysto
> > socjalistyczna i zmusza władze do ściągania kasy z jednych, żeby dać innym
> .
> > I z tym będziemy żyć. Chyba, że chcemy blokady kolei, strajków w górnictwi
> e,
> > blokad na drogach, rozrób przed parlamentem i ogólnego zamętu w kraju.
>
> A czym się to różni od wódki? Wpływy do budżetu wzrosły i zatrudnienie.
> Dlaczego to by miało nie pomóc?
> A p. Małgorzata Thatcher poradziła sobie z i z górnikami i z kolejarzami i
> postawiła gospodarke Zjednoczonego Królestwa na nogi....
>
> > Jakie by nie były, będą rzeczywiste. Dla mnie poczucie wolności i spełnien
> ie
> > realnych założeń liberalizmu (bez skojarzeń z UPR) jest tożsame z uzyskani
> em
> > przez Polskę swobód wynikających z przystąpienia do UE. To, czy z moich
> > podatków jest utrzymywana władza na wiejskiej czy w brukseli mało mnie
> > obchodzi, po prostu nie odczuje zadnej róznicy.
>
> Odczujemy - w liczbach bezwzglednych. Teraz kosztuje nas to dużo mniej. Bo
> będzie i władza na wiejskiej i w brukseli i setki urzędników dodatkowo
> i "polscy parlamentarzyści europejscy" i ich biura i ich diety i ich
delegacje
> i rolnicy z dopłatami.
>
> > Odczuje ją za za to w momencie, kiedy będę mógł swobodnie pojechać np. do
> > Anglii, podpisać umowę i uczciwie, legalnie pracować.
>
> A po co? Przecież w Polsce po wejściu do UE będzie cud-miód? Czy wstępujemy
po
> to, żeby wyemigrować? Dla mnie to też jest wyjście, ale wolałbym go uniknać...
>
> To co, kto ostatni gasi światło?


Mogę je zgasić: ani ja nie zrozumiem Twoich obaw przed UE, ani Ty nie
zrozumiesz mojego poczucia wolności i liberalizmu. Ani tego, że nie uważam, że
po wejściu do UE od razu będzie cud-miód.
Przepraszam, ale uwążam, że jesteś naiwny sądząc, że jak nie wejdziemy do UE to
będziemy mniej łożyć na różnych nierobów, politykierów itp. Będziemy, tyle, że
nie będziemy mieli możliwości np. prowawdzania firmy w kraju, w którym tego nie
będzie albo kupna działki gdzieś w Alpach żeby tam spokojnie z dala od tego
wszystkiego poziwiać piękno gór.

[Gość: ¥]

Gość portalu: unita napisał(a):

> Przepraszam, ale uwążam, że jesteś naiwny sądząc, że jak nie wejdziemy do UE
> to będziemy mniej łożyć na różnych nierobów, politykierów itp.


Ciekawie piszesz:
Jak wejdziemy to musimy co prawda zaplacic za pewne unijne fanaberie ale jak
nie wejdziemy to trzeba byc naiwnym aby wierzyc ze za to nie zaplacimy ......

Mozesz to jakos rozwinac?

[Gość: unita]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > Przepraszam, ale uwążam, że jesteś naiwny sądząc, że jak nie wejdziemy do
> UE
> > to będziemy mniej łożyć na różnych nierobów, politykierów itp.
>
>
> Ciekawie piszesz:
> Jak wejdziemy to musimy co prawda zaplacic za pewne unijne fanaberie ale jak
> nie wejdziemy to trzeba byc naiwnym aby wierzyc ze za to nie zaplacimy ......
>
> Mozesz to jakos rozwinac?

Rozwijam moją myśl:

Eurofobi przedstawiają wizję, że jak tylko nie wejdziemy do UE będzie u nas
cudownie - nikt nie będzie przepuszczał pieniędzy podatników na żadne
fanaberie, będzie mądra liberalna lub przeciwnie socjalistyczna gospodarka,
(zależy od opcji foba), stworzymy tu drugą Szwajcarię, Norwegię a może nawet
drugie Chiny, zapanuje ogólny rozwój, szczęście i wolność, a nasza duma
narodowa spowoduję że wszyscy będą nosić białoczerwone krawaty z dumy, że są
Polakami i nie dali się wynarodowić imperialistycznym krwiopijczym biurokratom
z Brukseli.

Niestety wszystkie nasze plany na przyszłość są skierowane w stronę UE, nie
mamy wyjścia awaryjnego, odrzucenie tego co mamy, bez pomysłu na inną opcję
(nawet gdyby taka była) wprowadzi tu taki chaos, że będziemy sobie mogli tylko
zaśpiewać słynną piosenkę z Wesela o rogu i czapce z piór. Tylko sznur się
zawsze ostanie.

[Gość: ¥]

Gość portalu: unita napisał(a):


> Eurofobi przedstawiają wizję, że jak tylko nie wejdziemy do UE będzie u nas
> cudownie -

????
A moze jakies cytaty?
Nieraz sledze dyskusje na tym forum i nie zauwazylem takich "wizji". Panuje
raczej przekonanie ze jedynie my sami mozemy sobie pomoc i nie zrobi za nas
tego jakis zagraniczny rzad czy zarzad a samo wejscie do UE jako "klubu dla
bogatych" moze te reformy spowolnic lub wstrzymac, co mozemy zauwazyc w
panstwach ktorym czlonkowstwo w UE, z wyjatkiem jakichs funduszy na autostrady
czy oczyszczalnie sciekow, nie dalo za wiele.

> nikt nie będzie przepuszczał pieniędzy podatników na żadne
> fanaberie, będzie mądra liberalna lub przeciwnie socjalistyczna gospodarka,
> (zależy od opcji foba),

Wiec moze sie zastanow z kim chcesz dyskutowac; z ludzmi z tego forum czy z
poslem Wrzodakiem?

> stworzymy tu drugą Szwajcarię, Norwegię a może nawet
> drugie Chiny, ..... ()

Rozumiem ze dalsza czesc twojej wypowiedzi, podobnie zreszta jak poniekad
wczesniejsza, to taka kpina nie wymagajaca jakiejkolwiek odpowiedzi poniewaz
nie odnoszaca sie jakiejkolwiek konkretnej wypowiedzi. Poprostu takie sobie,
gdybanie, pierdolenie, bez sensu, o nikim, niczym i do nikogo.

[Gość: unita]

Możemy kontynmuować naszą pyskówke przez internet przynajmniej nie będziemy się
bić.
Proponuje jednak, abyś dał sobie spokój ze sprzeczaniem się ze mną a spróbował
zmierzyć się z tematem tego wątku.

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> Decyzje inwestycyjne zależą głównie od poziomu ... i
> stabilności politycznej, a te czynniki akurat nie mają
> związku z UE.

FACET!!!! Oczywiscie ze maja zwiazek. Fundamentalny.

A konkretnie?

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> wolna_galicja napisał:
>
> > Decyzje inwestycyjne zależą głównie od poziomu ... i
> > stabilności politycznej, a te czynniki akurat nie mają
> > związku z UE.
>
> FACET!!!! Oczywiscie ze maja zwiazek. Fundamentalny.


Proszę o konkrety...

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> > FACET!!!! Oczywiscie ze maja zwiazek. Fundamentalny.
>
>
> Proszę o konkrety...
>

Kraje UE naleza do krajow bardzo wysoko rozwinietych.
W G7 jest najwiecej krajow z UE.
Chyba nie zaprzeczysz?

A praktyka pokazuje, ze tam gdzie jest dobrobyt nie ma
miejsca na ekstremizmy w skali masowej.

Poza tym kazda proba ekstermizmu konczy sie tak jak w
Austrii z Heiderem. Pokojowym bojkotem. Co doprowadzilo
do izolacji Heidera i jego partii.

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> wolna_galicja napisał:
> Kraje UE naleza do krajow bardzo wysoko rozwinietych.
> W G7 jest najwiecej krajow z UE.
> Chyba nie zaprzeczysz?

Nie zaprzeczę, ale zauważ też, że były one rozwinięte przed powołaniem UE.
Herbata nie robi sie słodsza od mieszania...

> A praktyka pokazuje, ze tam gdzie jest dobrobyt nie ma
> miejsca na ekstremizmy w skali masowej.

Ale to nie ma związku z UE! Dobrobyt to dobrobyt.

> Poza tym kazda proba ekstermizmu konczy sie tak jak w
> Austrii z Heiderem. Pokojowym bojkotem. Co doprowadzilo
> do izolacji Heidera i jego partii.

A co takiego złego Haider chciał zdobić gospodarce Austrii? Czy chodzi Ci o
zmniejszenie podatków idących na utrzymanie imigrantów żyjących z socjalu?
Sprawa Haidera ma związek z europoprawnością polityczna a nie z gospodarką.

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> Nie zaprzeczę, ale zauważ też, że były one rozwinięte
> przed powołaniem UE.

Nie wszystkie. Tylko byle potegi militarno-kolonialne:
Niemcy, Francja i Anglia.

> Herbata nie robi sie słodsza od mieszania...

Oczywiscie, ze jesli do herbaty wsypano cukier to
mieszanie zdecydowanie przyspiesza rozpuszczanie cukru i
dzieki temu herbata robi sie slodsza duzo szybciej.
Tak bedzie z naszym rozwojem w UE.


>> A praktyka pokazuje, ze tam gdzie jest dobrobyt nie
>> ma miejsca na ekstremizmy w skali masowej.
>
> Ale to nie ma związku z UE! Dobrobyt to dobrobyt.

No ma bo w UE jest dobrobyt.
A w europie srodkowo-wschodniej, czy na balkanach nie.
A jak mozna w obecnym stanie gospodarczo-polityczym
Europy dojsc do dobrobytu nie wchodzac do UE? Ja takiej
mozliwosci nie widze.


> A co takiego złego Haider chciał zdobić gospodarce
> Austrii? Czy chodzi Ci o zmniejszenie podatków idących
> na utrzymanie imigrantów żyjących z socjalu?

Nie chodzi o szczegoly.
Chodzi o to, ze byla to proba ekstermizmu, ktora zostala
zneutralizowana na drodze pokojowej.

O dobrobycie i ekstremiźmie

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> > Herbata nie robi sie słodsza od mieszania...
>
> Oczywiscie, ze jesli do herbaty wsypano cukier to
> mieszanie zdecydowanie przyspiesza rozpuszczanie cukru i
> dzieki temu herbata robi sie slodsza duzo szybciej.
> Tak bedzie z naszym rozwojem w UE.
>
Tylko dlaczego w miarę wprowadzania przepisów "dososowujących nas do norm UE"
tempo rozwoju gospodarczego spada. Chciałbym tez wiedzieć, jak wzrost podatków
i cen (nieuchronny wo wejściu do UE) ma podnies nasz dobrobyt. Możesz mi to
wyjaśnić?

>
> A jak mozna w obecnym stanie gospodarczo-polityczym
> Europy dojsc do dobrobytu nie wchodzac do UE? Ja takiej
> mozliwosci nie widze.
>
A ja widzę. Przez rezygnację z wejścia do UE i regulacji obniżających
konkurencyjnosć naszej gospodarki, obniżke podatków pośrednich, wprowadzenie
podatku liniowego, dokończenie prywatyzacji, otwarcie granic i liberalizację
handlu ziemią.
Jak widzisz, proponuję wybranie z pakietu "Unia" tego co ma sens, bo jest
liberalne i odrzucenie tego co sensu nie ma (bo jest socjalistyczne).

>
> > Haider > Nie chodzi o szczegoly.
> Chodzi o to, ze byla to proba ekstermizmu, ktora zostala
> zneutralizowana na drodze pokojowej.

Ja bym z tym uważał. Sprawa Haidera była przykładem dużego relatywizmu
(ekstremizmem jest to, co soc-autorytety uznaja za ekstremizm) i dowodem na to,
że społeczeństwo danego kraju wchodzac do UE TRACI PRAWO DO WOLNYCH I
DEMOKRATYCZNYCH WYBORÓW. Przemyśl to...

[Gość: nieznajacy sie na]

Deficyt w handlu z UE 6-7 mld $!. Kto się pogniwa na taka kasę? Spadek
wartosci złotego byłby wybawieniem dla polskiej gospodarki! Nawet nie wchodząc
do eurokołchozu , UE zależeć będzie aby złotówka miała siłę nabywczą.
Kto by kupił towary kołchoźniane gdyby płaca miesięczna robotnika wyniosła 30$?
Z drugiej strony , po co UE miałaby produkcję przenosić do Chin, gdy pod nosem
byłaby tania siła robocza! Same korzyści!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"W to miejsce zakupić od USA czołgi "Abrams", 20 samolotOw F-18, łódź
podwodną. Do kraju wpłynie High Tech. , miliardy dolarów jako offset.
Po cholerę eurokołchoz. Zdaje się , że wszyscy euroentuzjasci z Rządu liczą na
offset z zakupu F-16. Słyszę "pianie" zewsząd jak to ma postawić gospodarkę na
nogi. Mało tego wszyscy zastanawiaja się jak te dolary "skonsumowac"? Co by
było gdyby zakupiono wyżej wymienione zabawki?"

Czekam na odpowiedzi euroentuzjastów!

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> > A jak mozna w obecnym stanie gospodarczo-polityczym
> > Europy dojsc do dobrobytu nie wchodzac do UE? Ja takiej
> > mozliwosci nie widze.
> >
> A ja widzę. Przez rezygnację z wejścia do UE i
> regulacji obniżających konkurencyjnosć naszej
> gospodarki, obniżke podatków pośrednich, wprowadzenie
> podatku liniowego, dokończenie prywatyzacji, otwarcie
> granic i liberalizację handlu ziemią.
> Jak widzisz, proponuję wybranie z pakietu "Unia" tego
> co ma sens, bo jest liberalne i odrzucenie tego co
> sensu nie ma (bo jest socjalistyczne).

Sure. To ma sens.
Ale juz wiele razy zapytywalem po takich propozycjach kto
przeprowadzi ????????
Aby przeprowadzic takie zmiany trzeba miec WIEKSZOSC w
Sejmie i swojego PREZYDENTA.
Jaka partia ma szanse dostac obie rzeczy. Zwyciezyc
wybory do sejmu w sposob zdecydowany i jeszcze obsadzic
fotel prezydenta swoim czlowiekiem????
Zadna!!!!!

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> > A ja widzę. Przez rezygnację z wejścia do UE i
> > regulacji obniżających konkurencyjnosć naszej
> > gospodarki, obniżke podatków pośrednich, wprowadzenie
> > podatku liniowego, dokończenie prywatyzacji, otwarcie
> > granic i liberalizację handlu ziemią.
> > Jak widzisz, proponuję wybranie z pakietu "Unia" tego
> > co ma sens, bo jest liberalne i odrzucenie tego co
> > sensu nie ma (bo jest socjalistyczne).
>
> Sure. To ma sens.
> Ale juz wiele razy zapytywalem po takich propozycjach kto
> przeprowadzi ????????
> Aby przeprowadzic takie zmiany trzeba miec WIEKSZOSC w
> Sejmie i swojego PREZYDENTA.
> Jaka partia ma szanse dostac obie rzeczy. Zwyciezyc
> wybory do sejmu w sposob zdecydowany i jeszcze obsadzic
> fotel prezydenta swoim czlowiekiem????
> Zadna!!!!!

Powiedzmy, mała. Ale być może w końcu życie nas do tego zmusi. Coraz więcej
moich znajomych, którzy wcześniej mieli poglądy socjalistyczne zaczyna, ku
mojemu zdumieniu, wypowiadać się za wolnym rynkiem równie radykalnie jak JKM.
Wejście do Unii w niczym nie zwiększy naszych szans na wolną gospodarkę a
ponadto:
- zmniejszy konkurencyjność inwestycyjna Polski poprzez skrepowanie gospodarki
przepisami i rosnący fiskalizm (powtarzam - NIE ZAMIERZONY przez Brukselę lecz
i tak będący skutkiem akcesji),
- wprowadzi 'ręczne sterowanie' gospodarką za pomoca kwot produkcyjnych,
- ułatwi samooszukiwanie się (Przecież Unia nam pomoże, nie musimy się o nic
martwić - tak działa rząd towarzysza Millera "byle do Unii"),
- każdy próbujący zmienić ten stan rzeczy może zostać
okrzyknięty 'ekstremistą/populistą/faszystą - niepotrzebne skreślić' i jak to
ładnie wcześniej określiłeś "zneutralizowany na drodze pokojowej".

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> > Sure. To ma sens.
> > Ale juz wiele razy zapytywalem po takich propozycjach
> > kto przeprowadzi ????????
> > Aby przeprowadzic takie zmiany trzeba miec WIEKSZOSC
> > w Sejmie i swojego PREZYDENTA.
> > Jaka partia ma szanse dostac obie rzeczy. Zwyciezyc
> > wybory do sejmu w sposob zdecydowany i jeszcze
> > obsadzic fotel prezydenta swoim czlowiekiem????
> > Zadna!!!!!

> Powiedzmy, mała.

NO WLASNIE. Znikomo mala!!!

> Ale być może w końcu życie nas do tego zmusi.

Nas? A rolnikow, hutnikow, stoczniowcow?
Oni szybciej pojda z lepper na blokady i rozroby na
ulicach niz sie zgodza na liberalizacje gospodarki.
W POLSCE NIE MA PRZYZWOLENIA NA LIBERALIZM.
I chyba dlugo nie bedzie.

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> NO WLASNIE. Znikomo mala!!!
>
> > Ale być może w końcu życie nas do tego zmusi.
>
> Nas? A rolnikow, hutnikow, stoczniowcow?
> Oni szybciej pojda z lepper na blokady i rozroby na
> ulicach niz sie zgodza na liberalizacje gospodarki.
> W POLSCE NIE MA PRZYZWOLENIA NA LIBERALIZM.
> I chyba dlugo nie bedzie.

A czy przynależność do UE przyspieszy to przyzwolenie?

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> heimer napisał:
>
> > NO WLASNIE. Znikomo mala!!!
> >
> > > Ale być może w końcu życie nas do tego zmusi.
> >
> > Nas? A rolnikow, hutnikow, stoczniowcow?
> > Oni szybciej pojda z lepper na blokady i rozroby na
> > ulicach niz sie zgodza na liberalizacje gospodarki.
> > W POLSCE NIE MA PRZYZWOLENIA NA LIBERALIZM.
> > I chyba dlugo nie bedzie.
>
> A czy przynależność do UE przyspieszy to przyzwolenie?
>


TAK. Bo w UE jest "liberalizm socjalistyczny" :))))

Piszesz na poważnie, czy tak dla jaj?

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> > A czy przynależność do UE przyspieszy to przyzwolenie?
> >
>
> TAK. Bo w UE jest "liberalizm socjalistyczny" :))))

Czy chodzi ci o tzw. liberalizm obyczajowy (czyli aborcja, eutanazja
i 'małżeństwa' homoseksualistów)?
Liczę na szczegóły na temat ich zbawiennego wpływu na gospodarkę :)
Pzdrw

POWAZNIE, JAK NAJBARDZIEJ

[heimer]

W Niemieckiej gospodarce w zasadzie jest liberalizm
(oczywiscie panstwo tu tez miesza, ale panstwa mieszaja
sie wszedzie). Ale panstwo pobiera tak duzo podatkow, ze
stac je na socjalizm w sferze socjalnej.

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> W Niemieckiej gospodarce w zasadzie jest liberalizm
> (oczywiscie panstwo tu tez miesza, ale panstwa mieszaja
> sie wszedzie). Ale panstwo pobiera tak duzo podatkow, ze
> stac je na socjalizm w sferze socjalnej.


Proponuję przeczytanie "Ekonomii w jednej lekcji" Hazlitta. Niestety, jedyne
polskie wydanie ukazało się na początku lat 90-tych, kiedy jeszcze mieliśmy w
polsce wolność gospodarczą. Tam można poczytać o dobroczynnych
skutkach "liberalizmu socjalistycznego". Ja wole liberalizm bezprzymiotnikowy
tak jak wolę krzesło od krzesła elektrycznego.
Zreszta te "dobroczynne" skutki widać i w wynikach gospodarczych Niemiec i we
wschodniej ich cześci (dawnym NRD).

[heimer]

wolna_galicja napisał:


> Zreszta te "dobroczynne" skutki widać i w wynikach
> gospodarczych Niemiec

Wyniki gospodarcze Niemiec sa bardzo dobre. PKB Niemiec
jest to 40% calego PKB CALEJ(!) UE. Jesli potrafisz to
zrozumiec, to pojmiesz jaka to lokomotywa.

Siadl tylko ROZWOJ. Dynamika rozwoju jest znikoma. Ale
POZIOM rozwoju jest fantastyczny.

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> wolna_galicja napisał:
>
>
> > Zreszta te "dobroczynne" skutki widać i w wynikach
> > gospodarczych Niemiec
>
> Wyniki gospodarcze Niemiec sa bardzo dobre. PKB Niemiec
> jest to 40% calego PKB CALEJ(!) UE. Jesli potrafisz to
> zrozumiec, to pojmiesz jaka to lokomotywa.
>

I jak kiepsko się dzieje w pozostałych krajach UE. Ale przecież my bedziemy
drugimi Niemcami???!!!

> Siadl tylko ROZWOJ. Dynamika rozwoju jest znikoma. Ale
> POZIOM rozwoju jest fantastyczny.

TITANIC też był fantastyczny.

A tak poważnie to gospodarka niemiecka siada zatapiana właśnie przez tak
chwalony przez Ciebie system socjalny. Ratuje ich troche manipulacja wynikami
związana z dużym udziałem firm państwowych w gospodarce i żonglowaniem
inwestycjami w tym również zagranicznymi. A swoją drogą ciekawe, ze jeśli
niemiecka PAŃSTWOWA firma kupuje udziały w polskiej PAŃSTWOWEJ firmie to
nazywaja to PRYWATYZACJĄ? Casus Ożarowa nie jest przecież winą wolnego rynku
(choć zawiniła tu nieefektywność tej firmy) tylko tego że TPSA (bedąca
własnością PAŃSTWOWEJ France Telekom) zaczęła sprowadzać kable z Francji - w
ramach tak chwalonego przez Ciebie 'liberalizmu socjalistycznego'.
No, ale przecież Niemcy, znani altruiści takiego numeru nam nie wytną...

[heimer]

wolna_galicja napisał:

> Casus Ożarowa nie jest przecież winą wolnego rynku
> (choć zawiniła tu nieefektywność tej firmy) tylko tego że TPSA (bedąca
> własnością PAŃSTWOWEJ France Telekom) zaczęła sprowadzać kable z Francji - w
> ramach tak chwalonego przez Ciebie 'liberalizmu socjalistycznego'.

No teraz to ja juz Ciebie nie rozumiem.
Caly czas odnosilem wrazenie, ze reprezentujesz opcje liberalna.
W gospodarce liberalnej liczy sie minimalizacja kosztow i maksymalizacja zysku.
Jak mozesz potepiac, ze ktos cos kupil gdzies indziej niz robil to wczesniej.
Jezeli jest to tansze lub lepsze itd. to to jest normalne. Tak byc powinno. To
powoduje eliminacje drogich lub zle produkujacych podmiotow gospodarczych.

[wolna_galicja]

heimer napisał:

> wolna_galicja napisał:
>
> > Casus Ożarowa nie jest przecież winą wolnego rynku
> > (choć zawiniła tu nieefektywność tej firmy) tylko tego że TPSA (bedąca
> > własnością PAŃSTWOWEJ France Telekom) zaczęła sprowadzać kable z Francji -
> w
> > ramach tak chwalonego przez Ciebie 'liberalizmu socjalistycznego'.
>
> No teraz to ja juz Ciebie nie rozumiem.
> Caly czas odnosilem wrazenie, ze reprezentujesz opcje liberalna.
> W gospodarce liberalnej liczy sie minimalizacja kosztow i maksymalizacja
zysku.
>
> Jak mozesz potepiac, ze ktos cos kupil gdzies indziej niz robil to wczesniej.
> Jezeli jest to tansze lub lepsze itd. to to jest normalne. Tak byc powinno.
To
> powoduje eliminacje drogich lub zle produkujacych podmiotow gospodarczych.


NIE MAM PRETENSJI.
Chciałem tylko pokazać NEGATYWNY wpływ interwencjonizmu i "prywatyzacji-
renacjonalizacji zagranicznej" na biznes. Nie podejrzewam ,żeby kable z Francji
były tańsze od tych z Telefoniki.

Gdyby nie TPSA, to moze zamiast likwidacji i zamieszek mielibyśmy w Ożarowie
(mocno spóźnioną) restrukturyzację zakładu?

nic sie nie stanie - bo niby co ???

[Gość: ed]

po 4 usiąść i płakać jak na nieudacznika przystało...
albo wyjechać za granicę - to by się nam teren oczyścił z
"elementów niepewnych" na UE Świat się nie kończy ,
mielibyśmy wreszcie spokój ...

[Gość: unita]

Gość portalu: ed napisał(a):

> po 4 usiąść i płakać jak na nieudacznika przystało...

aż tak źle o sobie myślisz?

> albo wyjechać za granicę - to by się nam teren oczyścił z
> "elementów niepewnych" na UE Świat się nie kończy ,
> mielibyśmy wreszcie spokój ...

Świat, jak mówił pewien klasyk, kończy się na cmentarzu, tam jest spokój.

[mrzagi01]

> Proszę wyłącznie o merytoryczną dyskusję - plusy i minusy z uzasadnieniem
> własnej teorii.
> Jak będzie wyglądał pierszwszy dzień po przegranym referendum.

rozumiem ze "przegrane" oznacza dla ciebie min 51% na NIE. Ja nie nazwal bym
tego porazka.

> 1. Spada kurs walutu polskiej - gwałtownie spadnie wiarygodność Polski, jako
> miejsca inwestowania kapitału.

Jezeli nawet- to bedzie to rzecz ktora sprawi tylko i wylacznie satysfakcje
eksporterom.

> 2. Wzrost kosztu obsługi kredytów, które obecnie są brane przez Polaków
> głównie w bezpiecznych, EUROPEJSKICH walutach.

w kredyty denominowane w EUR, CHF, GBP wpisane jest ryzyko zmiany kursu, nie ma
sie na co obrażac, za to wzrasta rentownosc lokat walutowych.

> 3. Radość przywódców krajów wschodnich - nie udało się zablokować
> rozszerzenia NATO, ale Polska zostaje chociaż w strefie wpływów wschodnich.

????????????????? coo???

teraz ja:
1. Gabinet podaje sie do dymisji
2. Poploch w kregach wladzy- teraz trzeba bedzie NAPRAWDE dokonac reformy
funkcjonowania panstwa (finanse, ustawodastwo). Uwazam iz tzw. "proces
dostosowawczy" jest przeprowadzany metodami komisarza Patiomkina (jesli wiesz
co mam na mysli)
3. moze ktos sobie strzeli w leb?

a powaznie, to w ciagu jednego dnia tak wiele sie nie wydarzy. Musisz
rozszerzyc zagadnienie.

[Gość: unita]

Zwiększenie atrakcyjności eksportu polskiego może nastąpić przy różnicach
kursowych najwyżej kilkuprocentowych. Gwałtowny spadek (jaki przewiduje min.
Witold Gadomski na łamach GW) spowoduje:
- wzrost kosztów obsługi długów, które są obecnie głównie w walutach zachodnich
- wzrost kosztów produkcji - przecież większość eksporterów najpierw musi
importować surowce, pomyśl chociażby o cenie paliwa
Efektów może być więcej, ale wystąpienie jednego z ww spowoduje plajte wielu
zakładów.

[Gość: Strzelec]

Gość portalu: unita napisał(a):

> Proszę wyłącznie o merytoryczną dyskusję - plusy i minusy z uzasadnieniem
> własnej teorii.
> Jak będzie wyglądał pierszwszy dzień po przegranym referendum.
>
> 1. Spada kurs walutu polskiej - gwałtownie spadnie wiarygodność Polski, jako
> miejsca inwestowania kapitału.
> 2. Wzrost kosztu obsługi kredytów, które obecnie są brane przez Polaków
> głównie w bezpiecznych, EUROPEJSKICH walutach.
> 3. Radość przywódców krajów wschodnich - nie udało się zablokować
> rozszerzenia NATO, ale Polska zostaje chociaż w strefie wpływów wschodnich.
> 4.

Negatywny wynik referendum w sprawie przystapienia Polski do Unii niczego
takiego nie zmieni w Polsce ?
Zmieni, i to duzo i z efektem niemal natychmiastowym.

Po pierwsze, spadek wiarygodnosci Polski spowoduje ucieczke kapitalu i
zmniejszone zainteresowanie Polska przez inwestorow zagranicznych.

Po drugie, niemal natychmiastowe znaczne oslabienie zlotowki. Niektorzy
powiedza, ze to dobrze bo polski eksport stanieje. Prawda, ale druga prawda
jest taka, ze wielu polskich eksporterow jest rownoczesnie importerami, a
import podrozeje. Znacznie wazniejsze natomiast jest to, ze polskie
przedsiebiorstwa zarowno prywatne jak i panstwowe za zadluzone za granica na
okolo 40 mld dolarow (nie mowie tutaj o dlugu rzadu polskiego, ale o dlugu
przedsiebiorstw). Silne oslabienie zlotowki spowoduje znaczne zwiekszenie
kosztow obslugi tego dlugu co w konswekwencji doprowadzi do plajty wielu z tych
przedsiebiorstw. A wiec znaczny wzrost bezrobocia, prawdopodobnie dlugotrwala
recesja.

Po trzecie, nie wejscie Polski do UE moze spowodowac trudnosci z przedluzeniem
umow o handlu bezclowym z UE podpisanych w momencie stowarzyszenia Polski z UE,
umow ktore wkrotce wygasaja, co z kolei moze doprowadzic do zalamania handlu
Polski z UE, czyli handlu zagranicznego Polski.

[Gość: d]

ale pieprzysz glupoty.wystarczy podpisac traktat z szengen tak jak np.norwegia
i w ten sposób nie bedac w uni mamy bezclowy transport brak granic.oczywiscie
trzeba spelnic kilka warunkow,ktore po wejciu do ZSRE i tak musielibysmy
spelnic

[Gość: Strzelec]

Gość portalu: d napisał(a):

> ale pieprzysz glupoty.wystarczy podpisac traktat z szengen tak jak
np.norwegia
> i w ten sposób nie bedac w uni mamy bezclowy transport brak granic.oczywiscie
> trzeba spelnic kilka warunkow,ktore po wejciu do ZSRE i tak musielibysmy
> spelnic

Hmm...takie to wszystko proste...mozemy sobie tak dowolnie wybierac co podpisac
a co nie, inni w tych sprawach nie maja absolutnie nic do powiedzenia...jak nie
do UE, to podpiszemy papiery do Schengen, a jak nie do Schengen to do NAFTY, no
jest jeszcze Mercosur, ZBIR, ASEAN i pare innych organizacji w ktorych oczekuje
sie nas z zapartym tchem...

Tak na prawde to mnie to dokladnie zwisa czy Polska wejdzie do UE czy nie, bo
mieszkam w Kanadzie i dla mnie to ma male znaczenie. W gruncie rzeczy to zycze
Polakom (szczegolnie takim jak ty) by do Unii nie weszli...skoro argumenty
merytoryczne do nich nie trafiaja, to beda musieli przekonac sie na wlasnej
skorze...bedzie cyrk, bedzie ubaw...

jak to co będzie ?

[Gość: oak]

... będzie poniedziałek jak jutro. Trzeba będzie wstać i niewyspanym iść do
roboty.

[Gość: oak]

1.) Jewropa sie na nas łobrazi
2.) Przestanie nam wysyłać czipsy lays, podpaski always i tead do proszku IXI
3.) Potem łobrażą sie na nos wszystkie hipermakety i cinemy city czyli cały
zachodni kapitał "Przemysłowy" zainwestowany w ten kraj no i jeszcze stacje
benzynowe.
4.) Potem sie łobrażą Amway'e, Zeptery i wszystkie inne sekty co to w darze
dostalim.
5.) Potem Kowalski kupi sobie u Kruppa maszynę do mieszania TEAD, a Krupp mu
sprzedo bo downo mu w dupie czy Kowalski jest ze Polski czy ze Marsa bo mu
pecunia non łolet
6.) Potem Kowalski nie bedzie mog wyrobic i zatrudni Malinowskiego do mieszanio
7.) A potem Kowalski zaplaci podatek do polskego budżetu, którego sie nie do
przpepirnicyc w Brukseli bo Bruksela tez bedzie łobrazono.
8.) A potem .......... Unita napisze że to je nemożne.

Ducha nie gaście. Jeśli ktoś twierdzi że CHCE twego dobra. NIe daj go sobie
odebrać

[Gość: unita]

Gość portalu: oak napisał(a):

> 1.) Jewropa sie na nas łobrazi
> 2.) Przestanie nam wysyłać czipsy lays, podpaski always i tead do proszku IXI
> 3.) Potem łobrażą sie na nos wszystkie hipermakety i cinemy city czyli cały
> zachodni kapitał "Przemysłowy" zainwestowany w ten kraj no i jeszcze stacje
> benzynowe.
> 4.) Potem sie łobrażą Amway'e, Zeptery i wszystkie inne sekty co to w darze
> dostalim.
> 5.) Potem Kowalski kupi sobie u Kruppa maszynę do mieszania TEAD, a Krupp mu
> sprzedo bo downo mu w dupie czy Kowalski jest ze Polski czy ze Marsa bo mu
> pecunia non łolet
> 6.) Potem Kowalski nie bedzie mog wyrobic i zatrudni Malinowskiego do
mieszanio
> 7.) A potem Kowalski zaplaci podatek do polskego budżetu, którego sie nie do
> przpepirnicyc w Brukseli bo Bruksela tez bedzie łobrazono.
> 8.) A potem .......... Unita napisze że to je nemożne.
>
> Ducha nie gaście. Jeśli ktoś twierdzi że CHCE twego dobra. NIe daj go sobie
> odebrać


Podnosisz mnie na duchu, i utwierdzasz w przekonaniu, że niechęć do UE jest
fobią, a nie rozsądną, inteligentną i przemyślaną decyzją.

[Gość: Tomm]

U jednych to fobia u innych postawa. Zawsze byliśmy przeciwko oficjalnemu
stanowisku. Weszło w krew.

[Gość: unita]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> U jednych to fobia u innych postawa. Zawsze byliśmy przeciwko oficjalnemu
> stanowisku. Weszło w krew.

Świadomie używam słowa eurofob, dla określenia kogoś, kto nie bardzo wie czego
się boi, ale boi się tego czegoś panicznie. Geneza niewiedzy jest różna, nie
mam zamiaru nikogo tu obrażać. Ale zauważ, że konkretnych argumentów przeciw UE
jest coraz mniej. Przeważają hasła - stracimy suwerenność, będziemy rynkami
zbytu, będziemy członkami drugiej kategorii. Jednym słowem wykorzystają nas,
okradną a potem porzucą a nawet pożrą jak ktoś mi napisał. A to już niestety są
fobie.

[Gość: Tomm]

Oj racja, racja. Aczkolwiek dodam, że rząd przyczynia się bardzo do powstawania
takich postaw. Brak jest informacji o stanie negocjacji. A jeżeli nie informuje
rząd, zaczynają to robić: Radio M, Nczas, Nasz Dziennik itd. Efekt jest
widoczny.
Jedynie osoby świadome, wykształcone, oczytane nie mają wątpliwości czy nasze
wejście do UE jest korzystne. U nas wciąż przeważają nad pozytywistycznymi
postawy romantyczne.

[Gość: oak]

Gość portalu: unita napisał(a):

> Podnosisz mnie na duchu, i utwierdzasz w przekonaniu, że niechęć do UE jest
> fobią, a nie rozsądną, inteligentną i przemyślaną decyzją.
>

A jak, dzięki Bogu i partii, przerżniecie referendum, to będzia to jakaś
pociecha że "przez fobię" , a nie "przez niekorzystny układ planet" ?

A śmiać się w tej "lepszej" jewropie będzie wolno. Czy wszystko na śmiertelnie
poważnie i tylko rzeczowe argumenty (oczywiście zatwierdzone wcześniej przez
unianistów ?)

Dość nakazaów i zakazów, dość biurokracji i wysokich podatków, dość akcyz,
homologacji, koncesji, świadectw dopuszczenia i tym podobnych korupcjogennych
bzdur.
Prawo restrykcyjne, a nie prewencyjne.
howgh

[Gość: unita]

Gość portalu: oak napisał(a):

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > Podnosisz mnie na duchu, i utwierdzasz w przekonaniu, że niechęć do UE jes
> t
> > fobią, a nie rozsądną, inteligentną i przemyślaną decyzją.
> >
>
> A jak, dzięki Bogu i partii, przerżniecie referendum, to będzia to jakaś
> pociecha że "przez fobię" , a nie "przez niekorzystny układ planet" ?
>
> A śmiać się w tej "lepszej" jewropie będzie wolno. Czy wszystko na
śmiertelnie

Smiać się zawsze można. Tyle, że nie zawsze jest z czego.

> poważnie i tylko rzeczowe argumenty (oczywiście zatwierdzone wcześniej przez
> unianistów ?)
>
> Dość nakazaów i zakazów, dość biurokracji i wysokich podatków, dość akcyz,
> homologacji, koncesji, świadectw dopuszczenia i tym podobnych korupcjogennych
> bzdur.
> Prawo restrykcyjne, a nie prewencyjne.
> howgh

Możemy iść dalej:
Dość politykierstwa, ingerecji polityki w gospodarke, kolesiowstwa na wysokim
szczeblu, dość łapownictwa, złodziejstwa, wyprzedaży majątku narodowego. Dość
nędzy, dość bogacenia się jednych kosztem innych, dość kumoterstwa i nepotyzmu.
Dość rozwarstwiania się społeczeństwa, Balcerowicz musi odejść, dość nędzy i
zacofania na wsi, dość biurokratycznym ograniczeniom w gospodarce,...
Tylko co z tego? Powtarzasz puste hasła, które za sobą nic nie niosą. Ale w
naszej rzeczywistości politycznej jest to bardzo często spotykane. Co niektórym
uadło się nawet wysoko zajść w ten sposób. Masz przed sobą przyszłość.

Precz z preczem!
Górą Polska Partia Protestująca!

[Gość: Tomm]

Popatrz unito, znowu negatywny scenariusz. Strasznie łatwo takie tworzyć. To
łatwiejsze niż wziąć się za siebie, zainwestować i przygotować samego siebie do
bycia w Unii. Łatwiej narzekać, zawlać winę na obiektywne trudności. Oj, znana
to postawa.

[Gość: PZPR]

Sama radość!!!!!!!! Wolność!!!!!!!!!
Pewność, że nie daliśmy się zrobić w "ciula". W świetle ostatnich
nerwowych "ustaleń do kopenhaskich ustaleń" ha,ha,ha "radosnej sld-owskiej
twórczości stowarzeszyniowej" , nie powinniśmi wchodzić!!!!!!!!!!!!!!!
Każdy odpowiedzialny Polak powinień powiedzieć NIEEEEEEEEEE!