Czy myślicie, że UE nam pomoże?

[robisc]

Podam dwa linki, prezentujące zbliżoną wizję niedalekiej przyszłości: jeden
dziennikarza Gazety Polskiej, drugi mój własny zaprezentowany na tym forum w
maju br.


kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1135799&KAT=244

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=6034691&a=6034744
Gdyby scenariusz opisany w obydwu tekstach się zrealizował (co jest moim
osobistym zdaniem bardzo prawdopodobne), to jak myślicie - co zrobi UE?
Sypnie kasą? A może obłoży nas klauzulami ochronnymi, zeby nie daj Boże,
problemy Polski, nie pogłębiły ich własnych?

Oczywiście

[Gość: Wariat]

W Unii tylko czekają sam swoją wypłatę wyślę do Polski - mam nadmiar pieniędzy
i brak czasu na wydawanie.

Poprawka

[robisc]

Post pt. "Scenariusz argentyński" pierwotnie opublikowałem na forum już marcu
br.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=4950077&a=4950077

[Gość: rafal]

Nie wiem, czy przypominasz sobie, gdy pisalem, ze niewyplacalnosc przez panstwo
rent i emerytur jest kwestia czasu najblizszych 2 lat.
Za pozno zauwazono, ze w Polsce istnieje 5% (w stosunku do populacji) grupa
rencistow, ktorzy renty po prostu u lekarzy kupili.(srednia europejska to
ca.1 %, np. USA to 0,87%, Niemcy 1,05). To 4% polskiego budzetu.
Teoretycznie 80% ludzi musi pobierac w Polsce renty nielegalnie.
Fakt mnie ten od dawna dziwil, bo czesto spotykalem Polakow na zachodzie,
ktorzy z tej fundacji zyja. Tego obciazenia zadne panstwo nie wytrzyma.
Jest w Polsce wiele innych form nielegalnosci, ktore stawiaja nas w tym a nie w
innym polozeniu.
I obojetnie kto nastepny do wladzy przyjdzie, (jesli sie wogole zdecyduje na
rzadzenie tym krajem) bez wymuszonej gwaltem totalnej zmiany myslenia narodu
skazany bedzie na porazke.

Renty

[robisc]

Z weryfikacją rent jest jednak pewien istotny problem - to są prawa nabyte,
których nie mozna ustawowo anulować. Rozwiązaniem jest chyba tylko powszechna
weryfikacja rent i udowodnienie wyłudzenia, co w praktyce moze okazać się
trudne, bo Ci którzy rentę już otrzymuja maja zwykle jakiś usczerbek na
zdrowiu, który był pretekstem do otrzymania swiadczenia. Tak czy inaczej
bardzo trudno będzie tym ludziom odebrac już przyznane świadczenia. Pamiętam,
ze Krzysztoh Rybiński podał po rozwage pewne rozwiązanie: weryfikacje
wysokości rent w zależności od sytuacji materialnej rencisty, opartej na
oświadczeniach majatkowych. To jest przynajmniej jakiś pomysł - innego nie
pamietam.

O ZUS-ie

[robisc]

Troche dyskutowliśmy o tym problemie na Gospodarce

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=7821491&a=7831109

[Gość: vico]

Dorazna pomoc Unii, w roznych kryzysowych sytuacjach na swiecie, ma raczej
charakter symboliczny. Chodzi w tym o pozytywne pokazanie sie w mediach :)

Kazdy czlonek Unii musi liczyc przede wszystkim na swoje sily, zwlaszcza w
sprawach zobowiazan socjalnych (renty i emerytury). Jesli ZUS zbankrutuje,
emeryci zostana bez srodkow do zycia, a Unia przysle do Polski kilka
transportow zywnosci, w asyscie TV i dziennikarzy :(

Zadziwia mnie beztroska w finansach panstwa. Rozne kraje UE zaciskaja pasa
budzetowego, reformuja lub wzmacniaja systemy emerytalne z mysla o przyszlosci
np tworzac oddzielna skarbonke, do ktorej pompuja wypracowane nadwyzki
finansowe. Mimo trudnych czasow, ogromny dlug publiczny Belgii powoli maleje, w
przyszlym roku zejdzie ponizej 100% PKB.

[robisc]

Gość portalu: vico napisał(a):

>> Zadziwia mnie beztroska w finansach panstwa. Rozne kraje UE zaciskaja pasa
> budzetowego, reformuja lub wzmacniaja systemy emerytalne z mysla o
przyszlosci > np tworzac oddzielna skarbonke, do ktorej pompuja wypracowane
nadwyzki > finansowe. Mimo trudnych czasow, ogromny dlug publiczny Belgii
powoli maleje, w przyszlym roku zejdzie ponizej 100% PKB.

Cześć Vico. Z tym ZUS-em to faktycznie nieprzelewski, bo banki komercyjne mogą
naprawdę powiedzieć "nie". Pisał o tym Rybiński, a mam i własne źródła
informacji. Zadziwia Cie beztroska państwa? A to czemu? Wiedząc, kto w Polsce
rządzi, nie powinieneś mieć zadnych złudzeń. Dobrze jezeli skończy się jedynie
na dewaluacji złotówki, zmianie Konstytucji i podwyższeniu progu relacji długu
publicznego do PKB. Wielką niewiadomą jest jak zachowają się zagraniczni
inwestorzy. Część już wycofała się z Polski - inni trzymają rękę na pulsie - w
sumie wielka gra nerwów. Z drugiej strony obecna sytuacja to istny raj dla
spekulantów. Wiedząc,że na rachunku rządu znajduje się mniej niż 2 mld PLN
gotówki (tj. równowartość zaledwie ca 450 mln EUR!!!) bedą windować
rentowności obligacji. Plan Husnera to pic na dupę - nawet jezeli budzet
zostanie uchwalony (dzieki tzw. sejmowemu planktonowi , który poprze wszystko
byle tylko dotrwać do końca kadencji) nie uratuje do państwa przed utratą
płynności.

Piszesz,że w przypadku naszych kłopotów, UE poratuje nas co najwyżej pomocą
humanitarną. Nie miałem złudzeń, że będzie inaczej. Wyobrażasz sobie nastroje
w kraju pogrązonym w kryzysie, który będzie musiał płacic składke do budzetu
UE?

[Gość: vico]

Skladka nie powinna byc rozumiana jako haracz, z ktorego nic nie wynika. Jest
to podatek, ktory (po pokryciu kosztow wlasnych) wraca do gospodarki
poszczegolnych krajow. Jest to ponad 80% wlasnej skladki u bogatszych, a ponad
100% wlasnej skladki do biedniejszych. Takie jest pobozne zyczenie.

Jesli nie wykorzystamy tego "dobrodziejstwa", staniemy sie przypadkiem
klinicznym, w ktorym teoretyczne zalozenia sie nie sprawdzaja...krotko, skladka
stalaby sie (jednak) haraczem.
Nie znam az tak dokladnie detali funkcjonowania Unii ale przypuszczam, ze
istnieje jakis scenariusz dla takich klinicznych przypadkow, calkiem w koncu
prawdopodobnych jesli przyjmuje sie wieksza grupe panstw z raczkujacymi
gospodarkami.
Troche jest to tak jak z prawem do wyjscia z Unii, o tych sprawach nie mowi sie
otwarcie. Gdyby jednak...tfu, tfu...cos takiego mialo miejsce, mozna oczekiwac
doraznej korekty finansow Unia - pacjent przy zalozeniu, ze ta pierwsza strona
nie moze na tym stracic.

[Gość: rafal]

Na dzis scenariusz Argentyny nam nie grozi. To kwestia nastepnych 1-2 lat.
Piszesz dalej:
>Nie znam az tak dokladnie detali funkcjonowania Unii ale przypuszczam, ze
> istnieje jakis scenariusz dla takich klinicznych przypadkow, calkiem w koncu
> prawdopodobnych jesli przyjmuje sie wieksza grupe panstw z raczkujacymi
> gospodarkami
Jesli nie przewidzianoby takiego wariantu (co jest mozliwe) nieoczekiwanego
rozwoju wypadkow w 40-mil.Polsce znaczy,ze EU i caly jej sztab jest gowno wart.
Caly rownoczesny anschluss 10-ki (szczegolnie Polski) oparty byl raczej na
wierze niz logice.
Wariant standard, to bylo prawdopodobnie szybkie bezproblemowe opanowanie
polskiego rynku przez zachodnie koncerny.
Jesli to nie wypali to problemy sa zaprogramowane.

[robisc]

Czyli podejrzewacie, że istnieje tajny plan awaryjny? Na czym miałby polegać w
przypadku niekozrystnego rozwoju wypadków w Polsce, a byc może także w innych
krajach 10 (sytuacja budżetów Wegier i Czech też nie jest naklepsza).

[Gość: vico]

Nie znam oficjalnych dokumentow na ten temat. Pewnych rzeczy mozna sie
domyslac, w strefie euro raczej nie ma niejasnosci.
Limit deficytu budgetowego w strefie euro jest zabezpieczeniem tej waluty, a
przy okazji chroni stan finansow poszczegolnych panstw. Jak widzimy, w 100% sie
to nie udaje, ale jakis efekt jest.
Co innego z cala reszta panstw, choc i tutaj sa wbudowane pewne gwarancje.
Nie zostaje sie przeciez czlonkiem EU przypadkiem. Jest okres przygotowawczy,
trzeba spelnic wymagane warunki. Jesli jest sie juz czlonkiem EU, teoretycznie
nie powinno byc problemow z funkcjonowaniem w Unii. Wysokosc skladki (podatku)
jest okreslana na podstawie PKB, przy czym i tak wieksza czesc tej kwoty (lub
wiecej) wraca do czlonkow. Ogolny budzet Unii nie jest wygorowany, ma nawet
tendencje spadkowa. Nie zaklada sie wiec 'a priori' problemow z wyplacalnoscia
obecnych lub przyszlych czlonkow.
Mozemy oczywiscie pospekulowac ;) Gdyby problemy z wyplacalnoscia zaistnialy,
to mysle, ze obowiazywalyby prawa finansowe znane w cywilizowanym swiecie.
Jesli nie placisz podatkow, ryzykujesz wizyte komornika :( Jestes w konflikcie
z obowiazujacym prawem.
Jesli jakies panstwo nie spelniloby swoich obowiazkow wobec Unii, zagrozone
mogloby byc jego prawo do partycypacji w dzialalnosci w jej komorkach. To bylby
raczej najbardziej pesymistyczny scenariusz, w sumie malo realistyczny.
Bardziej kostruktywnym rozwiazaniem bylaby pozyczka z Banku EU z przejeciem
kontroli nad jej wykorzystaniem, z cala litania warunkow budgetowych.

Ale wizja!

[Gość: ,]

Hew he he e...

A ja myslalem, ze jestem pesymista...
Dopiero dzisiaj zerknalem na ten artykul, do ktorego podales link,
musze przyznac, ze troche mna trzepnelo.

No az tak, to chyba nie bedzie, lecz generalnie to jest sie czym martwic.

Taka katastrofa, jak opisana w tym artykule, moglaby wystapic JEDYNIE w
sytuacji, gdyby zadluzony budzet i bankrutujace panstwo zaczelo drukowac
pieniadze. Gdyby informacja o emisji pieniadza dostala sie do wiadomosci
publicznej to polaczenie deficytu i informacji o emisji wywolaloby panike.

A tak to mamy sytuacje, w ktorej na spadku zlotego NIE ZALEZY duzej ilosci
bogatych noworyszy i oni maja na to przelozenie. Zlotowka bedzie sie kiwac
w rytm ich oddechu dopoki ludzie nie straca zaufania do waluty.
A ludzie jak ludzie, niejednomyslni sa.

Wizja tego pana, jest fajna, lecz nie nastapi to tak szybko. Musimy poczekac.
Zeby calkowicie zabraklo pieniedzy to musza najpierw spasc wplywy podatkowe i
wzrosnac wydatki. To wszystko przed nami. Mysle, ze 2005-2006. Od samego
przewidywania nic jeszcze sie nie stalo. Mnie sie wydawalo, ze samo zagrozenie
spowoduje presje na kurs pieniadza, lecz ewidentnie sie mylilem. Najwyrazniej
trzeba kumulacji negatywnych zjawisk aby goscie uwierzyli w kryzys i wtedy
dopiero katastrofa.

Jak narazie panowie specjalisci od ekonomii rzadowej spia spokojnie.
Licza te swoje groszowe pensje i zamiast zastanowic sie nad sytuacja, to mysla
o wakacjach. No a co do tytulowej pomocy unijnej, to oczywiscie zadnej pomocy
nie bedzie. Co najwyzej beda pomagac swoim firmom, ktore przytopia w Polsce.

Sprawdza sie stara zasada, ze jak sie chce zarobic pieniadze, a jest sie malym,
to trzeba byc bardziej przebieglym jak wszyscy duzi dookola.
Jak sie jest malym i glupim, to sie pieniedzy nie zarobi.

A Polska, jak dotad, nie jest ani duza, ani bogata.
Wnioski pozostawiam czytelnikom.

[robisc]

Cześć.

Sam fakt,ze taki artykuł pojawił się w prasie jest symptomatyczny. Pól roku
temu roztrząsano jedynie, ile miliardów euro dostaniemy z UE, a tu taki
klops. Podobnie jak Ty i Rafał, sądzę,że ten rok jeszcze jakoś przetrwamy,
chociaż byc może trzeba będzie zwiększyc deficyt. Prawdziwym wyzwaniem będzie
rok przyszły i nastepny. Tak się nieszczęśliwie składa,że bedą to kolejno rok:
przedwyborczy i wyborczy, co wcale nie skłania polityków do postaw
reformatorskich (szczególnie niepopularnych społecznie). Dlatego sadzę,że
lepiej by się stało, gdyby tegoroczny budżet nie został uchwalony, a
przyspieszone wybory odbyły się na wiosnę przyszłego toku. Ale tak się
najprawdopodobniej nie stanie.

Cóż warto śledzic bieg wydarzeń - szczególnie reakcje rynków finansowych.

widziałeś to?

[Gość: robi]

Wiadomości walutowe


Złoty nieznacznie mocniejszy, wyprzedaż na rynku obligacji
(PAP, JB/ 20.10.2003, godz. 17:54)


Złoty pod koniec dnia w poniedziałek nieznacznie umocnił się wobec obu walut.
Ceny obligacji znacznie spadły przy niewielkich obrotach na rynku.

Na rynku międzybankowym w poniedziałek o godz. 16.40 płacono za dolara 3,94
zł, o 1,5 grosza mniej niż w piątek wieczorem, zaś za euro 4,591 zł, o 0,4
grosza mniej.

Mimo niewielkiego umocnienia złotego, zdaniem analityków, nastroje w dalszym
ciągu są niedobre i wyprzedaż polskiej waluty trwa.

"W dalszym ciągu mamy do czynienia z wyprzedażą złotego dokonywaną przez
inwestorów zagranicznych. Powody są podobne. Cały czas problemy z budżetem
wpływają na rynek" - powiedziała PAP Katarzyna Sobiecka, dealer Danske Banku
Polska.

"Na pewno bardzo duży wpływ na rynek walutowy wywarł dzisiaj również rynek
obligacji" - dodała.

Po niewielkim wzroście cen obligacji na otwarciu na rynku doszło do
gwałtownego spadku cen przy małych obrotach.

"Na rynku była bardzo niska płynność i w oczach inwestorów można było
zaobserwować niemal przerażenie" - powiedział PAP Maciej Nowakowski, dealer
BPH PBK.

"Ceny są coraz niższe i straty inwestorów coraz większe. Z tego wynikają
spadki" - dodał.

Dochodowość obligacji dwuletnich wynosiła w poniedziałek około 16.40 5,59
proc., czyli o 17 pkt bazowych więcej niż w piątek wieczorem, obligacji
pięcioletnich 6,18 proc. (o 6 pkt bazowych więcej), a dziesięcioletnich 6,61
proc. (o 22 pkt bazowe więcej).