Matematyka Nicei

[Gość: Fragless]

Czy warto umierac za Nicee? Pytanie wazkie i nielatwe - spory na ten temat sa
nawet bardziej zaciekle niz niedawne spory o wstapienie do Unii. Nic zreszta
dziwnego - o ile w tamtej kwestii znakomita wiekszosc byla zgodna, o tyle w
kwestii Nicei gdzie dwoch Polakow, tam trzy opinie. Osobiscie uwazam, ze
umierac warto tylko w naprawde skrajnych przypadkach, a korekta systemu
glosowania w jednym z cial unijnych takowym raczej nie jest. Niemniej
pomiedzy umieraniem a obojetnoscia jest spora przestrzen - umierac nie warto,
ale moze zaryzykowac mala bijatyke by sie oplacilo? Innymi slowy - jak bardzo
powinno nam zalezec na Nicei? Czy faktycznie projekt konstytucji tak bardzo
sie od niej rozni? Przeanalizujmy te roznice.

W obu przypadkach minimalna liczba panstw, ktore musza poprzec jakas decyzje,
jest taka sama - dwie trzecie wszystkich, czyli na poczatek 18 (ewentualne
odejscie od Nicei nastapi najwczesniej w 2009, czyli najprawdopodobniej juz
po wejsciu Rumunii i Bulgarii). Pierwsza roznica pojawia sie przy liczbie
ludnosci - w systemie nicejskim wymagane jest 60% ludnosci Unii, w systemie
konstytucyjnym 62%. Roznica niewielka, ale nie przez takie blahostki
krolestwa padaly. Duzo wazniejsza jest druga roznica - system nicejski wymaga
zebrania 258 glosow w radzie UE, w ktorej Polska ma, jak wiadomo, 27 glosow.

Jak latwo zauwazyc, Nicea jest we wszystkich punktach tak samo lub bardziej
restrykcyjna od Konwentu. Wniosek oczywisty - ewentualne korzysci dla Polski
z jej utrzymania moga wynikac tylko z utrudnienia podjecia niekorzystnej dla
nas decyzji. Ale jest i druga strona medalu, o ktorej jakos malo kto
wspomina - nam rowniez bedzie trudniej przepchnac wlasne propozycje. No
dobrze, ale jak duze beda te ulatwienia i utrudnienia? Policzmy.

Jezeli 18 lub wiecej krajow Unii liczacych sobie ponad 60% jej ludnosci
forsuje jakas decyzje (jesli te warunki nie beda spelnione, decyzja nie
przejdzie, niezaleznie od przyjetego systemu) oraz jezeli kraje te maja mniej
niz 62% ludnosci lub/i mniej niz 258 glosow (jesli te warunki nie beda
spelnione, decyzja przejdzie, niezaleznie od systemu), mamy dwie mozliwosci:

1. Polski nie ma wsrod tych krajow, gdyz jestesmy przeciwni tej decyzji.
Wowczas system nicejski ratuje nas przed jej przyjeciem.

2. Polska jest jednym z tych krajow, bo popieramy te decyzje. Wowczas system
nicejski nam szkodzi, uniemozliwiajac podjecie decyzji.

Pytanie jest zatem nastepujace: Jak czesto wszystkie wspomniane warunki beda
spelnione i jak czesto wystapi opcja pierwsza, a jak czesto druga? Tu wlasnie
tkwi sedno sprawy - jesli prawdopodobienstwo wystapienia pierwszej opcji jest
niewielkie, nie ma sie o co klocic, z kolei jesli jest spore, moze jednak
byloby warto umierac za Nicee; analogicznie z druga opcja, ktora moze
pokrzyzowac nasze plany.

Niestety, nie da sie rozwiazac tego problemu w piec minut na kartce papieru.
Panstwa maja rozna liczbe mieszkancow i glosow, nie da sie tego sprowadzic do
jednego wzoru. Jedyne co da sie zrobic, to sprawdzenie wszystkich mozliwych
koalicji i policzenie, ile razy zachodza odpowiednie warunki. Unia po 2009
bedzie sobie liczyc 27 krajow, kazdy moze popierac dana decyzje, lub nie.
Wszystkich mozliwosci jest razem 2^27 = 134 217 728. Troche za duzo, zeby
liczyc to recznie, ale od czego sa komputery. Napisalem wiec program, ktory
to wszystko liczy (kod zrodlowy w nastepnym poscie, kompilatory Pascala latwo
dostepne w sieci). Na moim przedpotopowym sprzecie (300 MHz pod maska)
liczenie trwalo prawie pol godziny (nie wysililem sie z optymalizacja,
przyznaje sie bez bicia), ale w koncu na ekranie pojawil sie upragniony
wynik, ktory brzmi nastepujaco:

Opcja 1: 1 851 162
Opcja 2: 3 500 127

Co sie okazuje - opcja pierwsza, korzystna dla nas, to raptem 1.4% wszystkich
przypadkow, a druga (niekorzystna) to 2.6% przypadkow. Czyli nie dosc, ze w
sumie wiecej na Nicei tracimy niz zyskujemy, to jeszcze walczymy jak lwy o
marne 4%. I co, warto umierac za Nicee?

Owszem, uproscilem sprawe zakladajac, ze wszystkie mozliwosci sa jednakowo
prawdopodobne, ale nie jest to chyba zbyt dalekie od prawdy - sojusze w Unii
zmieniaja sie jak pogoda w marcu i nawet Francja z Niemcami nie zawsze sie
zgadza. Dodatkowo trzeba zwrocic uwage, ze w Unii tak czy siak popularne sa
kompromisy - jak dotad nawet w kwestiach nie wymagajacych jednomyslnosci byla
ona niemal zawsze osiagana. Nie ma w tym zreszta nic dziwnego - nikt tu nie
ma przeciez interesu w dokopywaniu przeciwnikom, ktorzy moga w nastepnym
glosowaniu byc sojusznikami, czy tez siedziec okrakiem na barykadzie i sie
wahac kogo poprzec. I jeszcze jedno - Rada UE to tylko jedna z unijnych
instytucji, a wraz z postepujaca integracja jej rola bedzie malec, wiec nasza
walka jest tym bardziej bezcelowa. Quod erat demonstrandum.

Kod zrodlowy

[Gość: Fragless]

program nicea;

const
c_number = 26;
minpop1 = 265150; {60% ludnosci UE}
minpop2 = 273989; {62% ludnosci UE}
min_nice = 258; {74% glosow w radzie UE}

type
country = record
population: longint; {ludnosc w tys.}
support: integer; {1=za, 0=przeciw}
n_points: integer; {glosy w Radzie UE}
end; {record}
tab = array[1..c_number] of country;

var
x: tab;
z, i, j, pop: longint;
m, n: longint;
b, number, np: integer;

function power(a, b: integer): longint; {power(a,b) = a do potegi b}
var c, i: longint;
begin
c := a;
for i := 2 to b do c := c * a;
power := c;
end; {function power}

procedure initialize;
begin
z := power(2,c_number);
for i:= 1 to c_number do x[i].support := 0;
x[1].population := 8211; {Austria}
x[1].n_points := 10;
x[2].population := 10161; {Belgia}
x[2].n_points := 12;
x[3].population := 8170; {Bulgaria}
x[3].n_points := 10;
x[4].population := 758; {Cypr}
x[4].n_points := 4;
x[5].population := 10273; {Czechy}
x[5].n_points := 12;
x[6].population := 5340; {Dania}
x[6].n_points := 7;
x[7].population := 1396; {Estonia}
x[7].n_points := 4;
x[8].population := 5176; {Finlandia}
x[8].n_points := 7;
x[9].population := 58890; {Francja}
x[9].n_points := 29;
x[10].population := 10626; {Grecja}
x[10].n_points := 12;
x[11].population := 39470; {Hiszpania}
x[11].n_points := 27;
x[12].population := 15860; {Holandia}
x[12].n_points := 13;
x[13].population := 3790; {Irlandia}
x[13].n_points := 7;
x[14].population := 3670; {Litwa}
x[14].n_points := 7;
x[15].population := 431; {Luksemburg}
x[15].n_points := 4;
x[16].population := 2432; {Lotwa}
x[16].n_points := 4;
x[17].population := 386; {Malta}
x[17].n_points := 3;
x[18].population := 82020; {Niemcy}
x[18].n_points := 29;
x[19].population := 10010; {Portugalia}
x[19].n_points := 12;
x[20].population := 22435; {Rumunia}
x[20].n_points := 14;
x[21].population := 5401; {Slowacja}
x[21].n_points := 7;
x[22].population := 1990; {Slowenia}
x[22].n_points := 4;
x[23].population := 8870; {Szwecja}
x[23].n_points := 10;
x[24].population := 10024; {Wegry}
x[24].n_points := 12;
x[25].population := 58830; {Wielka Brytania}
x[25].n_points := 29;
x[26].population := 57298; {Wlochy}
x[26].n_points := 29;
end; {procedure initialize}

begin
initialize;
for j := 1 to z do
begin
b := 1;
pop := 0;
number := 0;
np := 0;
i := j;
if i mod 500000 = 0 then write('.'); {obrazowanie postepu programu}
while i > 0 do
begin
x[b].support := i mod 2; { przeliczanie liczby }
i := i div 2; { dziesietnej na dwojkowa }
b := b + 1; { reprezentujaca rozklad glosow }
end; {while i} { (26 cyfr 0/1 - w ten sposob }
while b <= c_number do { program sprawdza wszystkie }
begin { mozliwe uklady glosow) }
x[b].support := 0; { powolne ale proste;-) }
b := b + 1;
end; {while b}
for b := 1 to c_number do
if x[b].support = 1 then
begin
pop := pop + x[b].population;
number := number + 1;
np := np + x[b].n_points;
end; {if x[b]}
if (number >= 18) and (pop > minpop1) then
if (pop < minpop2) or (np < min_nice) then n := n + 1; {warunek pierwszy
(Polska przeciw)}
pop := pop + 38646;
np := np + 27;
if (number >= 17) and (pop > minpop1) and ((pop < minpop2) or (np < min_nice))
then
m := m + 1; {warunek drugi (Polska za)}
end; {for i}
writeln;
writeln('Opcja 1: ',n); {w tylu przypadkach zyskujemy (nie przechodzi decyzja
ktorej nie chcemy)}
writeln('Opcja 2: ',m); {w tylu przypadkach tracimy (nie przechodzi decyzja
ktorej chcemy}
readln;
end. {program nicea}

My już wszystko zrozumieliśmy. Do kogo ta mowa.

[Gość: Janek]

Cytuję:
Przedmiotem dyskusji i sporów są dwa systemy głosowania w UE.
1)Pierwszy.
" Do podjęcia decyzji potrzeba by było w Unii składającej się z
25 krajów ponad 72 proc. głosów".
2)Drugi.
"Mówi on, że decyzja zapada, gdy jest za nią ponad połowa
państw reprezentujących 60 proc. ludności UE."

Dwie uwagi KLUCZOWE:
Jest 6 dużych pod względem LICZBY LUDNOŚCI krajów :
Niemcy,Wielka Brytania,Francja,Włochy,Hiszpania,Polska

(a) Ludność całej Europy po odjęciu ludności TRZECH dowolnych z
wyżej wymienionych krajów liczy mniej niż 72% ludności Unii.
(b)N+F+WB+W liczy 53.5% ludności Unii

Wniosek.1.
Pierwszym system( traktat z Nicei), na mocy (a), uniemożliwia
Niemcom, Francji i Włochom samodzielnie rządzić Europą.
Niezbędna jest koalicja z przynajmniej jednym z takich krajów
jak : Polską, Hiszpanią lub Wielką Brytanią.
Zauważmy, że trzy ostatnie kraje ostatnio poparły politykę USA.
Odrzucenie traktatu z Nicei wymierzone jest więc przeciwko USA,
gdyż oderywa Unię od jej wpływów.

Wniosek. 2.
Drugi system, na mocy (b), zapewnia Niemcom, Francji, Wielkiej
Brytanii i Włochom praktycznie samodzielna władzę w Europie.
Bowiem jeżeli poprze je jakiekolwiek 9 ( choćby o najmniejszej
liczbie ludności-takich jak Luxemburg, Malta,Cypr,itd.), to
mamy już ponad połowę państw ( bo 13 państw ) reprezentujących
60 proc. ludności UE.
Odrzucenie traktatu z Nicei wymierzone jest więc również
przeciwko Polsce i Hiszpani, bo oba te kraje w rządzeniu Europą
mogą być wtedy pominięte.

[chenjera_imbwa]

Mam rozumieć, że zasady przyjęte w Nicei są dla Polski niekorzystne czy tylko
niekorzystne w porównaniu ze zmianami w Konstytucji?

[Gość: Fragless]

> Mam rozumieć, że zasady przyjęte w Nicei są dla Polski niekorzystne czy tylko
> niekorzystne w porównaniu ze zmianami w Konstytucji?

A tak sie staralem wylozyc wszystko jak najprosciej... Dobrze, nastepnym razem
postaram sie w ogole unikac zdan zlozonych, moze wtedy nie bedzie problemow.
O tym, czy system nicejski jest korzystny dla Polski, w ogole w tym watku nie
mowilem. Dokonalem jedynie porownania (z punktu widzenia Polski) tego systemu z
projektem konstytucji. Efekt opisalem.

TRIUMWIRATY w Europie. Odrzucenie Nicei tragedią

[Gość: Janek]

W Europie jest 6 dużych państw pod względem liczby ludności (Niemcy-N, Wielka
Brytania-WB, Francja-F, Włochy-W, Hiszpania-H, Polska-P).


CZĘŚĆ I. Po przyjęciu traktatu z Nicei powstają pytania :
a)Czy traktat w Nicei umożliwia Polsce założyć POLSKI TRIUMWIRAT ?
b)Ile jest POLSKICH TRIUMWIRATÓW BEZ udziału NIEMIEC ?

P+N+WB>P+N+F>P+N+W>P+N+H>P+WB+F > P+WB+W > P+F+W > P+WB+H > P+F+H > P+W+H > 28%

Odp. Traktat w Nicei umożliwia Polsce założyć, aż DZIESIĘĆ POLSKICH
TRIUMWIRATÓW. Godne uwagi jest to, że aż SZEŚĆ POLSKICH TRIUMWIRATÓW jest BEZ
udziału NIEMIEC.
Każdy z tych Triumwiratów rządzi Europą, bo liczy ponad 28% ludności w Unii.
Cała reszta Europy liczy mniej niż 72% ludności i musi się liczyć z jego
interesami i decyzjami.

CZĘŚĆ II. Po odrzuceniu tarktatu z Nicei powstają pytania:
1)Jakie są możliwe Triumwiraty w Europie po odrzuceniu traktatu z Nicei ?

N+WB+F = 41.5% > 40%

N+WB+W = 41.2% > 40%

N+F+W = 41.1% > 40%

Odp. Po odrzuceniu traktatu z Nicei będą MOŻLIWE tylko TRZY TRIUMWIRATY.
Każdy z tych Triumwiratów rządzi Europą bo liczy ponad 40% ludności w Unii.
Cała reszta Europy liczy mniej niż 60% ludności i musi się liczyć z jego
interesami i decyzjami.

2)Czy Polska lub Hiszpania może należeć choć do jednego Triumwiratu ?

P+N+WB = 33.3% < 40%

H+N+WB = 37.4% < 40%

Odp. Po odrzuceniu traktatu z Nicei Polska nie może utworzyć Triumwiratu nawet
Z Niemcami i Wielką Brytanią (podobnie Hiszpania). NIE ISTNIEJE więc
TRIUMWIRAT w Europie do którego mogłaby należeć Polska (lub Hiszpania). Rola
Polski i Hiszpanii jest zmarginalizowana. Interesami i zdaniem Polski i
Hiszpanii nikt się nie będzie przejmował, nawet przy tworzeniu koalicji.

3)Czy może istnieć choć jeden Triumwirat bez udziału Niemiec ?

WB+F+W = 36.4% < 40%.

Odp. Po odrzuceniu traktatu z Nicei NAWET Wielka Brytania, Francja i Włochy
nie mogą utworzyć Triumwiratu. Do KAŻDEGO TRIUMWIRATU w Europie MUSZĄ NALEŻEĆ
NIEMCY. Niemcy de fakto rządzą Europą.

[Gość: Janek]

P+N+WB = 37.3% < 40%

Wniosek.Po odrzuceniu Nicei Europą rządzą Niemcy

[Gość: Janek]

GRANICA kompromisu dla Polski i Hiszpanii = 68%

[Gość: Janek]

W Europie jest 6 dużych państw pod względem liczby ludności
(Niemcy-N, Wielka Brytania-WB, Francja-F, Włochy-W, Hiszpania-
H, Polska-P).

Jak wyliczyłem poprzednio- patrz "TRIUMWIRATY przyszłej Europy"
traktat z Nicei daje Polsce ( również Hiszpanii) możliwość zawarcia
DZISIĘCIU TRIUMWIRATÓW które rządzą Europą, w tym SZEŚĆ BEZ udziału Niemiec.

Odrzucenie traktatu z Nicei UNIEMOŻLIWIA Polsce ( rownież Hiszpanii) udział
w choćby jednym Triumwiracie rządzącym Europą. Mogą być tylko TRZY
Triumwiraty UTWORZONE przez NIEMCY : N+WB+F, N+F+W, N+WB+W.

Ja proponuję nastepujący kompromis : decyzję w Unii podejmuje się
większościa nie 70%(system przyjety z Nicei) i nie 60%(system po odrzuceniu
Nicei), lecz większością 68% liczby ludności Unii. Daje to Polsce możliwość
zawarcia SZEŚCIU TRIUMWIRATÓW które rządzą Europą, w tym TRZY BEZ udziału
NIEMIEC.

P+N+WB > P+N+F > P+N+W > P+WB+F > P+WB+W > P+F+W = 32.15% > 32%

Wtedy każdy z powyższych Triumwiratów rządzi Europą, bo liczy ponad 32%
ludności w Unii. Cała reszta Europy liczy mniej niż 68% ludności i musi się
liczyć z jego interesami i decyzjami.

GRANICA kompromisu dla Anglii = 64%, skuteczna+68%

[Gość: Janek]

Jak wyliczyłem powyżej, po odrzuceniu traktatu z Nicei, mogą
istnieć TYLKO TRZY Triumwiraty rządzące Europą i KAŻDY z
UDZIAŁEM NIEMIEC..
Jeśli Wielka Brytania nie chciałaby być aż tak zniewolona przez
Niemcy to powinna żądać minimum 64%, bo wtedy mogłaby założyć
chociaż jeden Triumwirat blokujący Niemcy :

WB+F+W = 36.4% > 36%.

Triumwirat ten blokowałby Niemcy, bo reszta Europy( razem z
Niemcami) liczy mniej niz 64%.
Jednak skuteczny Triumwirat blokujący Niemcy może powstać tylko
z Polską i dlatego skuteczne minimum wynosi tyle co granica
kompromisu dla Polski czyli 68%.

Pani Danusia Hubner nie zna się na matematyce, ale pan Straw
powinien. I dlatego uważam, że Wielka Brytania we własnym
interesie nie zgodzi sie na odrzucenie traktatu z Nicei.
W przeciwnym wypadku Europa jest zniewolona przez Niemcy.
Myślę, że powinno na tym zależeć również politykom USA i
powinni nacisnąć na Niemcy, aby przestali domagać sie
odrzucenia traktatu z Nicei. Francuzi oczywiście liczą na to,
że zawsze będą mieli po swojej stronie kraje Beneluxu. Ale czy
się nie przeliczą ?

Janku:Targowiczanie to wiedza. Oni licza srebrniki

[Gość: mirmat]

Kalkulacja roznicy glosow miedzy Niceja a przekretem Konwentu jest prosta i
oczywista. Gdyby bylo inaczej to ten przekret by przedstawiono przed referendum
a nie dwa tygodnie po nim, kiedy zaklamana propaganda zwyciezyla. Pierwszy
Rozbior III RP sie odbyl. Teraz czas na Drugi.

[Gość: Fragless]

> Kalkulacja roznicy glosow miedzy Niceja a przekretem Konwentu jest prosta i
> oczywista.

Tak prosta i oczywista, ze nawet fakty nie maja tu nic do rzeczy?

> Gdyby bylo inaczej to ten przekret by przedstawiono przed referendum a nie
> dwa tygodnie po nim

Projekt Konwentu zostal przedstawiony publicznie na kilka dni przed referendum,
polskie media informowaly o nim.

[krzysztofsf]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> > Kalkulacja roznicy glosow miedzy Niceja a przekretem Konwentu jest prosta
> i
> > oczywista.
>
> Tak prosta i oczywista, ze nawet fakty nie maja tu nic do rzeczy?

"Jak wyliczyłem powyżej, po odrzuceniu traktatu z Nicei, mogą
istnieć TYLKO TRZY Triumwiraty rządzące Europą i KAŻDY z
UDZIAŁEM NIEMIEC..
Jeśli Wielka Brytania nie chciałaby być aż tak zniewolona przez
Niemcy to powinna żądać minimum 64%, bo wtedy mogłaby założyć
chociaż jeden Triumwirat blokujący Niemcy :

WB+F+W = 36.4% > 36%.

Triumwirat ten blokowałby Niemcy, bo reszta Europy( razem z
Niemcami) liczy mniej niz 64%.
Jednak skuteczny Triumwirat blokujący Niemcy może powstać tylko
z Polską i dlatego skuteczne minimum wynosi tyle co granica
kompromisu dla Polski czyli 68%."

Prosze o komentarz.


> > Gdyby bylo inaczej to ten przekret by przedstawiono przed referendum a nie
> > dwa tygodnie po nim
>
> Projekt Konwentu zostal przedstawiony publicznie na kilka dni przed referendum,
>
> polskie media informowaly o nim.

Prosze o link do polskojezycznej wersji projektu przedstawionej przez media
przed referendum.


Krzysztof

[Gość: Fragless]

> Prosze o komentarz.

Zeby decyzja przeszla, musi ja poprzec minimum 18 krajow, wiec zadna trojka
rzadzic nie moze. Autor najwyrazniej zapomnial, ze Unia nie sklada sie tylko z
wielkich krajow.

> Prosze o link do polskojezycznej wersji projektu przedstawionej przez media
> przed referendum.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=8246995&a=8250061

[krzysztofsf]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> > Prosze o komentarz.
>
> Zeby decyzja przeszla, musi ja poprzec minimum 18 krajow, wiec zadna trojka
> rzadzic nie moze. Autor najwyrazniej zapomnial, ze Unia nie sklada sie tylko z
> wielkich krajow.

Ale niemcy ZAWSZE musza byc w tej 18-e?

> > Prosze o link do polskojezycznej wersji projektu przedstawionej przez medi
> a
> > przed referendum.
>
> <a
href="https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=8246995&a=8250061"target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=8246995&a=8250061</a>

Dziekuje. Co prawda tu tylko mowa o wstepnym projekcie, I decyzje
ostateczne podjęto dopiero na XXIII sesji plenarnej już po referendum w Polsce.
Propozycje Prezydium nie były ostateczne. W dniu 6 czerwca można mówić
wyłącznie o projekcie.
Czyli cala cisze przedreferendalna mozna bylo wykorzystac na uswiadamianie
spolecznstwa o tych szczegolach. Masz racje, spoleczenstwo zostalo szeroko
powiadomione przed referendum o zmianach.

[Gość: Fragless]

> Ale niemcy ZAWSZE musza byc w tej 18-e?

Oczywiscie, ze nie.

> Propozycje Prezydium nie były ostateczne. W dniu 6 czerwca można mówić
> wyłącznie o projekcie.

Do dzis mozna mowic wylacznie o projekcie - ostateczny ksztalt ciagle nie jest
do konca ustalony.

[krzysztofsf]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> > Ale niemcy ZAWSZE musza byc w tej 18-e?
>
> Oczywiscie, ze nie.
Cytuje ponizej post Janka. Mozesz podac przyklad w ktorym niemcy nie sa
konieczne do podkjecia decyzji?

W Europie jest 6 dużych państw pod względem liczby ludności (Niemcy-N,
Wielka Brytania-WB, Francja-F, Włochy-W, Hiszpania-H, Polska-P).


CZĘŚĆ I. Po przyjęciu traktatu z Nicei powstają pytania :
a)Czy traktat w Nicei umożliwia Polsce założyć POLSKI TRIUMWIRAT ?
b)Ile jest POLSKICH TRIUMWIRATÓW BEZ udziału NIEMIEC ?

P+N+WB>P+N+F>P+N+W>P+N+H>P+WB+F > P+WB+W > P+F+W > P+WB+H > P+F+H > P+W+H >
28%

Odp. Traktat w Nicei umożliwia Polsce założyć, aż DZIESIĘĆ POLSKICH
TRIUMWIRATÓW. Godne uwagi jest to, że aż SZEŚĆ POLSKICH TRIUMWIRATÓW jest
BEZ udziału NIEMIEC.
Każdy z tych Triumwiratów rządzi Europą, bo liczy ponad 28% ludności w Unii.
Cała reszta Europy liczy mniej niż 72% ludności i musi się liczyć z jego
interesami i decyzjami.

CZĘŚĆ II. Po odrzuceniu tarktatu z Nicei powstają pytania:
1)Jakie są możliwe Triumwiraty w Europie po odrzuceniu traktatu z Nicei ?

N+WB+F = 41.5% > 40%

N+WB+W = 41.2% > 40%

N+F+W = 41.1% > 40%

Odp. Po odrzuceniu traktatu z Nicei będą MOŻLIWE tylko TRZY TRIUMWIRATY.
Każdy z tych Triumwiratów rządzi Europą bo liczy ponad 40% ludności w Unii.
Cała reszta Europy liczy mniej niż 60% ludności i musi się liczyć z jego
interesami i decyzjami.

2)Czy Polska lub Hiszpania może należeć choć do jednego Triumwiratu ?

P+N+WB = 33.3% < 40%

H+N+WB = 37.4% < 40%

Odp. Po odrzuceniu traktatu z Nicei Polska nie może utworzyć Triumwiratu
nawet Z Niemcami i Wielką Brytanią (podobnie Hiszpania). NIE ISTNIEJE więc
TRIUMWIRAT w Europie do którego mogłaby należeć Polska (lub Hiszpania). Rola
Polski i Hiszpanii jest zmarginalizowana. Interesami i zdaniem Polski i
Hiszpanii nikt się nie będzie przejmował, nawet przy tworzeniu koalicji.

3)Czy może istnieć choć jeden Triumwirat bez udziału Niemiec ?

WB+F+W = 36.4% < 40%.

Odp. Po odrzuceniu traktatu z Nicei NAWET Wielka Brytania, Francja i Włochy
nie mogą utworzyć Triumwiratu. Do KAŻDEGO TRIUMWIRATU w Europie MUSZĄ
NALEŻEĆ NIEMCY. Niemcy de fakto rządzą Europą.

> > Propozycje Prezydium nie były ostateczne. W dniu 6 czerwca można mówić
> > wyłącznie o projekcie.
>
> Do dzis mozna mowic wylacznie o projekcie - ostateczny ksztalt ciagle nie jest
> do konca ustalony.
Jeszcze raz....Opinia publiczna mogla przed referendum przeczytac o nim tylko w
tej malej notatce? Czy wyborcza lamiaca cisze referendalna rowniez to opublikowala?

[Gość: Fragless]

> Cytuje ponizej post Janka. Mozesz podac przyklad w ktorym niemcy nie sa
> konieczne do podkjecia decyzji?

Moge dokonac malej modyfikacji mojego programu i wypisac setki tysiecy (jak nie
miliony) takich przykladow. Mam jednak nadzieje, ze oszczedzisz mi tego wysilku
i sam pomyslisz: Niemcy stanowia 18% ludnosci Unii i maja 29 glosow na 348 w
Radzie UE. Ile glosow trzeba zebrac, by decyzja przeszla, juz tu szczegolowo
napisalem. Latwo zauwazyc, ze poparcie Niemiec wcale nie jest konieczne, by
przeforsowac swoja propozycje. Ba, mozna ja nawet przeforsowac przy sprzeciwie
Niemiec i Francji. A dywagacje Janka sa po prostu smieszne - nikt w Europie
zadnych "triumwiratow" nie zaklada, sojusze sa zmienne. A nawet gdybysmy mieli
cos takiego tworzyc, to czemu nie z Niemcami?

> Jeszcze raz....Opinia publiczna mogla przed referendum przeczytac o nim tylko
> w tej malej notatce?

Nie, ale nie chcialo mi sie szukac wiecej.

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> > Cytuje ponizej post Janka. Mozesz podac przyklad w ktorym niemcy nie sa
> > konieczne do podkjecia decyzji?
>
> Moge dokonac malej modyfikacji mojego programu i wypisac setki tysiecy (jak
nie
>
> miliony) takich przykladow. Mam jednak nadzieje, ze oszczedzisz mi tego
wysilku
>
> i sam pomyslisz: Niemcy stanowia 18% ludnosci Unii i maja 29 glosow na 348 w
> Radzie UE. Ile glosow trzeba zebrac, by decyzja przeszla, juz tu szczegolowo
> napisalem. Latwo zauwazyc, ze poparcie Niemiec wcale nie jest konieczne, by
> przeforsowac swoja propozycje. Ba, mozna ja nawet przeforsowac przy
sprzeciwie
> Niemiec i Francji. A dywagacje Janka sa po prostu smieszne - nikt w Europie
> zadnych "triumwiratow" nie zaklada, sojusze sa zmienne. A nawet gdybysmy
mieli
> cos takiego tworzyc, to czemu nie z Niemcami?

Ale mozesz sprawdzic, czy faktycznie trzy panstwa w nowym ukladzie sa w stanie
zablokowac kazda decycje a przy ukladzie nicejskim potrzeba wiecej?


> > Jeszcze raz....Opinia publiczna mogla przed referendum przeczytac o nim ty
> lko
> > w tej malej notatce?
>
> Nie, ale nie chcialo mi sie szukac wiecej

Jeszcze raz...Uwazasz, ze podanie tej notatki i innych, ktorych nie chce ci sie
szukac, dzien przed zapadnieciem ciszy przedreferendalnej dalo glosujacym
wystarczajaca informacje o nieaktualnosci naglasnianych w kampanii
przedreferendalnej ustalen z nicei? Byly chociaz naglowki na pierwszych
stronach gazet?

[Gość: Fragless]

> Ale mozesz sprawdzic, czy faktycznie trzy panstwa w nowym ukladzie sa w
> stanie zablokowac kazda decycje a przy ukladzie nicejskim potrzeba wiecej?

No i mamy kolejny przyklad nieumiejetnosci czytania ze zrozumieniem. Janek
pisal zupelnie co innego.

> Jeszcze raz...Uwazasz, ze podanie tej notatki i innych, ktorych nie chce ci
> sie szukac, dzien przed zapadnieciem ciszy przedreferendalnej dalo glosujacym
> wystarczajaca informacje o nieaktualnosci naglasnianych w kampanii
> przedreferendalnej ustalen z nicei?

Jakiej znowu nieaktualnosci??? To byl przeciez tylko projekt, ktorego losy
jeszcze dzis sie waza, w dodatku zakladajacy zmiane systemu glosowania dopiero
za szesc lat.

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> > Ale mozesz sprawdzic, czy faktycznie trzy panstwa w nowym ukladzie sa w
> > stanie zablokowac kazda decycje a przy ukladzie nicejskim potrzeba wiecej?
>
> No i mamy kolejny przyklad nieumiejetnosci czytania ze zrozumieniem. Janek
> pisal zupelnie co innego.

Tu post Janka na ten temat, Sprostowal interpretacje.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=9433993&a=9478413



> > Jeszcze raz...Uwazasz, >
> Jakiej znowu nieaktualnosci??? To byl przeciez tylko projekt, ktorego losy
> jeszcze dzis sie waza, w dodatku zakladajacy zmiane systemu glosowania
dopiero
> za szesc lat.
Jeszcze raz..Czy uwazasz, zgodnie ze swoja wzmianka w poscie, dzieki ktorej
urodzilo sie to pytanie,ze podanie tej notatki i innych, ktorych nie chce ci
sie szukac, dzien przed zapadnieciem ciszy przedreferendalnej dalo glosujacym
wystarczajaca informacje o bardzo realnej nieaktualnosci naglasnianych w
kampanii przedreferendalnej ustalen z nicei? Jak sadzisz, ile osob moglo
przeczytac ta notatke przed podjeciem decyzji o glosowaniu i ile komentarzy
politycznych na temat konsekwencji tych zmian ukazalo sie przed referendum? Czy
w superwydaniu wyborczej w dniu referendum tez poruszono ten temat?

[Gość: Fragless]

> Tu post Janka na ten temat, Sprostowal interpretacje.

Nadal dowodzisz nieumiejetnosci czytania ze zrozumieniem.

> Jeszcze raz..Czy uwazasz, zgodnie ze swoja wzmianka w poscie, dzieki ktorej
> urodzilo sie to pytanie,ze podanie tej notatki i innych, ktorych nie chce ci
> sie szukac, dzien przed zapadnieciem ciszy przedreferendalnej dalo glosujacym
> wystarczajaca informacje o bardzo realnej nieaktualnosci naglasnianych w
> kampanii przedreferendalnej ustalen z nicei?

Jak juz mowilem, nie ma mowy o zadnej nieaktualnosci, a co najwyzej o planach
reformy Unii, ktora bez naszego poparcia i tak do skutku nie dojdzie.

> Jak sadzisz, ile osob moglo
> przeczytac ta notatke przed podjeciem decyzji o glosowaniu i ile komentarzy
> politycznych na temat konsekwencji tych zmian ukazalo sie przed referendum?

Jak juz tu wykazalem, roznica miedzy Nicea a konstytucja jest minimalna, a jak
do znudzenia podkreslam, mowa tylko o projekcie. Na pewno wiec nie byla to
wiadomosc, ktora moglaby wplynac na wynik referendum.

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> > Tu post Janka na ten temat, Sprostowal interpretacje.
>
> Nadal dowodzisz nieumiejetnosci czytania ze zrozumieniem.

A ty nie odpowiadasz na zadane pytanie:
"Ale mozesz sprawdzic, czy faktycznie trzy panstwa w nowym ukladzie sa w stanie
zablokowac kazda decycje a przy ukladzie nicejskim potrzeba wiecej?"



> > Jeszcze raz..Czy uwazasz, zgodnie ze swoja wzmianka w poscie, dzieki ktore
> j
> > urodzilo sie to pytanie,ze podanie tej notatki i innych, ktorych nie chce
> ci
> > sie szukac, dzien przed zapadnieciem ciszy przedreferendalnej dalo glosuja
> cym
> > wystarczajaca informacje o bardzo realnej nieaktualnosci naglasnianych w
> > kampanii przedreferendalnej ustalen z nicei?
>
> Jak juz mowilem, nie ma mowy o zadnej nieaktualnosci, a co najwyzej o planach
> reformy Unii, ktora bez naszego poparcia i tak do skutku nie dojdzie.
>
> > Jak sadzisz, ile osob moglo
> > przeczytac ta notatke przed podjeciem decyzji o glosowaniu i ile komentarz
> y
> > politycznych na temat konsekwencji tych zmian ukazalo sie przed referendum
> ?
>
> Jak juz tu wykazalem, roznica miedzy Nicea a konstytucja jest minimalna, a
jak
> do znudzenia podkreslam, mowa tylko o projekcie. Na pewno wiec nie byla to
> wiadomosc, ktora moglaby wplynac na wynik referendum.

Jeszcze raz...Czy uwazasz, ze spoleczenstwo zostalo poinformowane o planowanych
zmianach? Zwlaszcza w kontekscie ciszy przedreferendalnej?

[Gość: Fragless]

> A ty nie odpowiadasz na zadane pytanie:

Pytanie jest bzdurne i dowodzi, ze nie rozumiesz, o czym mowa. Sprobuj moze sam
je kilka razy przeczytac i zastanowic sie nad jego sensem. No i zapoznaj sie z
zasadami glosowania w obu systemach, bo na razie chyba ich nie znasz - inaczej
nie zadawalbys takiego pytania.

> Jeszcze raz...Czy uwazasz, ze spoleczenstwo zostalo poinformowane o
> planowanych zmianach?

Zostalo.

[Gość: krzysztofsf]

> A ty nie odpowiadasz na zadane pytanie:
>
> Pytanie jest bzdurne i dowodzi, ze nie rozumiesz, o czym mowa. Sprobuj moze
sam
>
> je kilka razy przeczytac i zastanowic sie nad jego sensem. No i zapoznaj sie
z
> zasadami glosowania w obu systemach, bo na razie chyba ich nie znasz -
inaczej
> nie zadawalbys takiego pytania.
Prosze jednak o odpowiedz, mimo, ze uwazasz pytanie za bzdurne.
Oto bzdurne pytanie:
"Ale mozesz sprawdzic, czy faktycznie trzy panstwa w nowym ukladzie sa w stanie
zablokowac kazda decycje a przy ukladzie nicejskim potrzeba wiecej?"

> Jeszcze raz...Czy uwazasz, ze spoleczenstwo zostalo poinformowane o
> > planowanych zmianach?
>
> Zostalo.

Bez komentarza.

[Gość: Fragless]

> Prosze jednak o odpowiedz, mimo, ze uwazasz pytanie za bzdurne.

Ech... No dobrze, odpowiedz brzmi nastepujaco: Wiem bez sprawdzania, ze nie.

EOT

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> > Prosze jednak o odpowiedz, mimo, ze uwazasz pytanie za bzdurne.
>
> Ech... No dobrze, odpowiedz brzmi nastepujaco: Wiem bez sprawdzania, ze nie.


Oto bzdurne pytanie:
"Ale mozesz sprawdzic, czy faktycznie trzy panstwa w nowym ukladzie sa w stanie
zablokowac kazda decycje a przy ukladzie nicejskim potrzeba wiecej?"
www.wprost.pl/ar/?O=53291
Podniesienie progu zwiększałoby możliwości blokowania decyzji przez Hiszpanię i
Polskę, chociaż nie do tego stopnia, co w systemie nicejskim, w którym próg ten
wynosi 72 proc. Nie rozwiązywałoby to jednak problemu, jakim jest dla obu
krajów ścisłe uzależnienie liczby głosów kraju od liczby ludności. W nowym
systemie Niemcy miałyby dwa razy więcej głosów niż te dwa kraje, podczas gdy w
systemie nicejskim mają 29 głosów wobec 27 w przypadku Polski lub Hiszpanii.

Twoja odpowiedz jest na tym samym poziomie jak poprzednia, w ktorej uznales, ze
publikacja krotkiej notatki prasowej niekomentowanej w mediach dzien przed
cisza przedreferendalna, w wystarczajacy sposob poinformaowalo wyborcow o
zachodzacych zmianach w ustaleniach z Nicei.

W sumie EOT

[Gość: Cham]

Uwazam, ze sprzeczka czy dyskusja na temat potrzeby przyjecia Konwentu
czy "Nicei" jest z naszej polskiej strony zupelnie zbedna.
Postarajmy sie podejsc do calej sprawy dosyc pregmatycznie i prosto, bo moim
zdaniem polityka, podobnie jak sex, jest dziedzina dosyc prosta, im
nieskomplikowaniej sie do niej odnosi, tym lepsze sa rezultaty.
Powinnismy ustalic sobie, co jest dla nas kozystne i dobre, nastepnie twardo i
zdecydowanie do tego dazyc. To juz mialo miejsce. Ustalilismy wszyscy
wspolnie, ze w nowej Europie obowiazywac bedzie traktat z Nicei, teraz traktat
ten zastapiony ma zostac przez Konwent, ktory nie tylko stawia Polske w
gorszej sytuacji politycznej, ale takze dowodzi arogancji i brutalnej checi
ustalania wlasnych zasad przez Panstwa popierajacych nowy Konwent. I to
wszystko.
Walczyc musimy o Nicee za wszelka cene, i to nie tylko dlatego, aby nasza
polityczna pozycja w przyszlej Europie byla przodujaca czy znaczaca, ale
przede wszystkim dlatego abysmy bronili swoich wartosci i godnosci.
Rachunek bedzie prosty. Jesli Nicea zastapiona bedzie przez Konwent, to
poprostu przegralismy, i nie pomoga wtedy zadne zastepcze tlumaczenia w stylu
--> Przegralismy bitwe ale nie przegralismy wojny......
Wtedy musielibysmy wybierac--> Albo calkowicie poddac sie woli Niemiec i
Francji, czyli zostac typowym europejskim popychadlem ( czego w rzeczywistosci
wiele Panstw od nas oczekiwala) albo konsekwetnie dazyc do rozwalenia calej
tej UE.
Wydaje mi sie, ze trafnie sytuacje ocenil Marek Pol, mowiac, ze jesli Nicea
zostanie odrzucona, UE utraci zaufanie.
A wtedy UE zacznie sie rozpadac, zanim jeszcze nie powstala.

[Gość: Fragless]

Ciagle dowodzisz niezdolnosci czytania ze zrozumieniem i w kolko powtarzasz
swoje bzdurne pytanie, zamiast sie nad nim zastanowic - w takiej sytuacji
faktycznie nie mamy o czym rozmawiac.

Fragless mylisz się! To są Triumwiraty blokujace!

[Gość: Janek]

Napisałem prawdę. Po odrzuceniu Nicei wystarczy 40 % głosów, aby blokować całą
Europę. Są tylko trzy Trumwiraty blokujące i każdy tworzą Niemcy.

[krzysztofsf]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Napisałem prawdę. Po odrzuceniu Nicei wystarczy 40 % głosów, aby blokować całą
> Europę. Są tylko trzy Trumwiraty blokujące i każdy tworzą Niemcy.
>
Czekamy na komentarz kimmjikiego/fraglessa.

Wyjątkowość władzy Niemiec i jej wasli F,W,WB

[Gość: J]

Po odrzuceniu traktatu z Nicei, algorytm blokowania Europy przez Niemcy jest
bardzo prosty.
Niemcy zakładają Triumwirat z dwoma państwami spośród trzech : Francji, Włoch
lub Wielkiej Brytanii. Każdy z trzech możliwych Triumwiratów tak utworzonych
przez Niemcy blokuje prawem veta decyzje całej Europy.

Wyjątkowość tej władzy polega na dwóch punktach :
1)Niemcy są JEDYNYM państwem w Europie, które może stosować powyższy algorytm.
(Innymi słowi Niemcy są królem Europy ).
2)Francja, Włochy lub Wielka Brytania są JEDYNYMI państwami w Europie, które
maja możliwość uczestniczyć w przynajmniej jednym Triumwiracie utworzonym
przez Niemcy. ( Innymi słowy są jedynymi wasalami Niemiec w Europie ).

[Gość: Fragless]

> Napisałem prawdę. Po odrzuceniu Nicei wystarczy 40 % głosów, aby blokować
> całą Europę. Są tylko trzy Trumwiraty blokujące i każdy tworzą Niemcy.

Same Niemcy nic nie tworza. Triumwirat, jak sama nazwa wskazuje, wymaga trojki
partnerow. To po pierwsze. Po drugie, dlaczego akurat triumwiraty? Reszta
panstw to pies? Po trzecie, sojusze w Unii sa zmienne - jednego dnia bedziemy w
jednym obozie z Francja i Italia, drugiego z Hiszpania i Rumunia, trzeciego z
Beneluksem, Niemcami i Portugalia itd. Po czwarte, po kiego wala blokowac cala
Europe? Paraliz decyzyjny nic dobrego nikomu nie przyniesie. Po piate, jak juz
udowodnilem, roznica miedzy Nicea i konstytucja wynosi raptem 4% - innymi
slowy, srednio na 25 glosowan tylko w jednym wynik bedzie zalezal od przyjetego
systemu; pozostale 24 przyniosa identyczne wyniki w obu systemach.

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> A tak sie staralem wylozyc wszystko jak najprosciej... Dobrze, nastepnym
> razem postaram sie w ogole unikac zdan zlozonych, moze wtedy nie bedzie
> problemow. O tym, czy system nicejski jest korzystny dla Polski, w ogole w
> tym watku nie mowilem.
Następnym razem nie używaj zdań złożonych i nie przepisuj nie swoich tekstów bo
o tym czy system nicejski jest korzystny czy nie jest napisane wprost. Zacytuję
Ciebie (czy też autora tego tekstu):

"Co sie okazuje - opcja pierwsza, korzystna dla nas, to raptem 1.4% wszystkich
przypadkow, a druga (niekorzystna) to 2.6% przypadkow. Czyli nie dosc, ze w
sumie wiecej na Nicei tracimy niz zyskujemy, to jeszcze walczymy jak lwy o
marne 4%. I co, warto umierac za Nicee?"

"Jak latwo zauwazyc, Nicea jest we wszystkich punktach tak samo lub bardziej
restrykcyjna od Konwentu. Wniosek oczywisty - ewentualne korzysci dla Polski
z jej utrzymania moga wynikac tylko z utrudnienia podjecia niekorzystnej dla
nas decyzji. Ale jest i druga strona medalu, o ktorej jakos malo kto
wspomina - nam rowniez bedzie trudniej przepchnac wlasne propozycje. No
dobrze, ale jak duze beda te ulatwienia i utrudnienia?"

To są tylko cytaty, ale wg mnie całość postu pokazuje czy liczenie nicejskie
jest korzystniejsze niż konstytucyjne, czy nie.

[Gość: Fragless]

> Następnym razem nie używaj zdań złożonych i nie przepisuj nie swoich tekstów
> bo o tym czy system nicejski jest korzystny czy nie jest napisane wprost.

Tekst jest jak najbardziej moj (podobnie jak program), wiec nie wmawiaj mi, ze
wiesz lepiej, co autor mial na mysli. Oba cytaty dotycza tylko tego, czy Nicea
jest mniej, czy bardziej korzystna od konstytucji. O tym, czy jest korzystna
sama w sobie, nic nie mowilem.
O przepraszam najmocniej, mialem nie uzywac zdan zlozonych. No coz, moze
nastepnym razem mi sie uda;-).

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Tekst jest jak najbardziej moj (podobnie jak program), wiec nie wmawiaj mi,
> ze wiesz lepiej, co autor mial na mysli. Oba cytaty dotycza tylko tego, czy
> Nicea jest mniej, czy bardziej korzystna od konstytucji.
Wieszę, że program Twój, ale czy sam tekst...? Tam są zdania wielokrotnie
złożone a Tobie pisanie takich strasznie ciężko przychodzi. Ktoś Ci pomagał?

> O tym, czy jest korzystna sama w sobie, nic nie mowilem.
Widzę, że Ty nie umiesz czytać i masz z tym większe problemy niż ja. Bo właśnie
spytałem o to czy Nicea jest niekorzystna tylko w odniesieniu do Konstytucji.
Zaprzeczyłeś, że w ogóle o tym pisałeś. Więc o czym my rozmawiamy?

> O przepraszam najmocniej, mialem nie uzywac zdan zlozonych. No coz, moze
> nastepnym razem mi sie uda;-).
Kolejny dowód dla mnie, że z kimś współpracujesz. Jeden pisze, drugi czyta. Ale
komunikacja szwankuje i piszący nie wie co mu odpowiadają bo czytający nie
przekazuje.

[Gość: Fragless]

> Wieszę, że program Twój, ale czy sam tekst...? Tam są zdania wielokrotnie
> złożone a Tobie pisanie takich strasznie ciężko przychodzi.

Nie tak ciezko, jak Tobie ich rozumienie.

> Widzę, że Ty nie umiesz czytać i masz z tym większe problemy niż ja. Bo
> właśnie spytałem o to czy Nicea jest niekorzystna tylko w odniesieniu do
> Konstytucji.

To jasno wynika z tekstu.

> Zaprzeczyłeś, że w ogóle o tym pisałeś.

Przypominam: "O tym, czy system nicejski jest korzystny dla Polski, w ogole w
tym watku nie mowilem. Dokonalem jedynie porownania (z punktu widzenia Polski)
tego systemu z projektem konstytucji."
Jesli dalej nie zrozumiales - Nicea jest niekorzystna tylko w odniesieniu do
konstytucji. Oczywiscie przy zalozeniu, ze bedziemy tak samo czesto na "tak" i
na "nie". Jesli zalozyc, ze na "nie" bedziemy dwa razy czesciej niz na "tak",
to porownanie wyjdzie na zero.

> Kolejny dowód dla mnie, że z kimś współpracujesz. Jeden pisze, drugi czyta.

...a trzeci siedzi i zawija je w te sreberka.

PODSUMOWANIE

[Gość: Fragless]

Niewiele oczekiwalem, a i tak sie zawiodlem - nikt (!) nawet nie odniosl sie do
moich wyliczen. Zero komentarza, zero refleksji, nieliczni polemisci o meritum
nawet nie zaczepili. A przeciez poruszylem temat wywolujacy ostatnio wyjatkowo
silne emocje i przedstawilem wyjatkowo znaczacy argument w sporze. Dlaczego
wiec specjalisci od Polskiego Interesu Narodowego nie reaguja? Widze dwie
mozliwosci - brak argumentow oraz zwykle niezrozumienie sprawy - tu przeciez w
gre wchodzi taka wiedza tajemna jak kombinatoryka...