List z Ambasady USA

[Gość: mariu]

popieram.kto był w Radomiu,widział co potrafi mig-29,a co f-16.

[Gość: grzesiek]

można spytać co było w tym liście napisane. Podejrzewam, że jakiś polski pilot
nie za dobrze wypowiedział sie o F-16. Czy to prawda ?

pzdr

[redakcja_radom]

www1.gazeta.pl/radom/1,36625,988104.html

[shatek]

Dla mnie (amatora) ten facet gada bzdury.F-16 (pewnie A\B)niewiele lepszy
od "21"?Ciekawe ,co na ten temat powiedzieliby Syryjczycy , którzy latając na
MiG-21 zmierzyli się z izraelskimi Falconami :).To była gra do jednej
bramki.Chyba ,że jest coś , o czym nie wiem.Jesli te maszyny faktycxznie są
porównywalne , to niech mnie ktoś oświeci ,dlaczego :)

[pacio]

ubawiłem się :)))

[Gość: Discus]

IMO trudno porównywać F-16 z MiG-21.
Ponadto weź pod uwagę różnice w poziomie wyszkolenia pilotów Syrii i Izraela,
oraz to że nad Doliną Bekaa korzystali ze wsparcia Hawkeye'a.

Discus

Prawda :)

[shatek]

dreaded88 napisał:

> Co do PAK FA pełna zgoda, to co deklarują Rosjanie ( koszt projektu 1.5 mld
$ )
>
> jest zupełnie śmieszne. Trzeba min. 10 razy tyle - nowe silniki, elektronika,
> uzbrojenie.
> Tyle że oni są przyparci do muru, to be or not to be. Jak nie skonstruują
> pełnowartościowej alternatywy dla JSFa i Rafale wylecą na amen z I ligi,
> potomstwo Su-27 i MiG-a-29 będzie można sprzedawać wymagającym klientom
jeszcze
>
> w tej dekadzie a jak nie będzie następcy to się ino Sudan z Nigerią jako
kupcy
> ostaną. WWS nie ma pieniędzy i miec ich nie będzie, stąd prawdopodobieństwo
> zaproszenia do projektu azjatyckich wujków ( ale - albo Chiny albo Indie ).
> Rzeczywiście nie ma co wysławiać ruskich konstrukcji, ale parę elementów mają
> niezłych, choćby rychłe wprowadzenie na Suchojach radarów z "aktywnymi"
> antenami. No i część uzbrojenia - R-77, Jachont. Systemy samoobrony albo
> uzbrojenie powietrze-ziemia zaiste mocno przeciętne.

Można się jednak zastanowić ,czy same pieniądze by im wystarczyły.Co oni wiedzą
o technologiach stealth , czy przewadze informacyjnej ?

[shatek]

Ale się bałagan zrobił.post napisany w innym wątku trafił tutaj.
Ale wracając do tematu ,to porównywanie MiGa-21 bis do F-16 A to trochę
tak ,jakby porównywać nowsze MiGi-29 z JSF
>

Facet jest skończony...

[chaladia]

Obawiam się, że to koniec kariery tego pilota.
Nie mówi się głośno tak oczywistych faktów, gdy polecenie, jak rozstrzygnąć
przetarg dawno już przyszło z Waszyngtonu. O ile się nie mylę, Legendarny
Kurier już przyleciał i rozmawiał, z kim trzeba...

[Gość: lo]

No i chaladia znowu ma 100% racji. Ten przetarg już dawno jest rozstrzygnięty.
Oczywiście politycznie.

[Gość: grzesiek]

... i wygra Gripen. Mówię politycznie oczywiście :)))


pzdr.

[chaladia]

Grippen wygra moralnie - to najnowocześniejszy z trójki samolot, chieli go
kupić Czesi (tylko im powódź pieniądze zabrała), kupują go Węgrzy. Tak się
składa, że te narody z reguły kierowały się w historycznych decyzjach
rozsądkiem. O Polsce tego powiedzieć się nie da...
Za 20 lat RP3 będzie miało nowy kłopot z przestarzałymi F-16 i nowe wydatki na
nowy model samolotu. Byc może kupimy od Czechów i Węgrów całkiem jeszcze
sprawne Grippeny.
Pocieszające jest to, że w naszym rejonie raczej na wojnę się nie zanosi i
cokolwiek nie kupimy - raczej nie będzie okazji sprawdzenia tego sprzętu w
warunkach bojowych. I całe szczęście!
Z uwagi jednak na prawdopodobieństwo awarii silnika i realne szanse, że takie
cacko spadnie mi na głowę - wolałbym, żeby to-to miało dwa silniki.

[Gość: grzesiek]

Jeżeli o mnie chodzi to wierze (może naiwnie), że przetarg będzie prawidłowo
rostrzygniony. Narazie nie mam podstaw do stwierdzeń, że coś idzie w niedobrym
kierunku. Nie słyszy się wśród decydentów jakiś faworuzyjących ofert, czy to
amerykańskiej czy szwedzkiej. W grę wchodzą tak duże pieniądze, że nie wydaje
mi się, że może dojść przekazywania walizek za naszymi plecami. To jest za
poważna sprawa, za dużo ludzi patrzy im na ręce. Tego co sie boję to
niejasności, nieprzejrzystości, biurokracji i innych tym podobnych, także
niekompetencji. Że znowu coś poszło nie tak jak planowano. Jak narazie są
terminy, jest wyznaczona komisja przetargowa, nie ma sporów, producenci nic nam
nie zarzucają, jest jako taka zgoda polityczna. Czego chcieć więcej ???. Chyba
tylko tego, żeby te kilka mld $ zasiliły naszą prywatną kasę :).

pzdr.

[shatek]

chaladia napisał:

> Grippen wygra moralnie - to najnowocześniejszy z trójki samolot

Nie mówię nie ,ale z dostępnych danych wynika ,że nie wyróznia się na tle
konkurentów

, chieli go
> kupić Czesi (tylko im powódź pieniądze zabrała)

Hehe.Chcieli z niego zrezygnowac dużo wcześniej , lecz nie mieli dobrego
pretekstu.Aż z nieba spadł deszcz...BTW to własnie czeski przetarg był
ustawiony.Konkurenci na znak protestu wycofali się.Sprawa skończyła się
skandalem.

, kupują go Węgrzy.

kupują używane.Szwedzi za prawie nowe samoloty dali im atrakcyjne warunki (jak
dla mnie to był zwykły chwyt marketingowy przed roztrzygnięciem

Tak się
> składa, że te narody z reguły kierowały się w historycznych decyzjach
> rozsądkiem. O Polsce tego powiedzieć się nie da...
> Za 20 lat RP3 będzie miało nowy kłopot z przestarzałymi F-16

mocno dyskusyjne (zapraszam do wątku o mysliwcach)


i nowe wydatki na
> nowy model samolotu.

Jeśli kupimy F-16 , to następny będzie JSF (technicznie bezkonkurencyjny)

Byc może kupimy od Czechów i Węgrów całkiem jeszcze
> sprawne Grippeny.

?????
> Pocieszające jest to, że w naszym rejonie raczej na wojnę się nie zanosi i
> cokolwiek nie kupimy - raczej nie będzie okazji sprawdzenia tego sprzętu w
> warunkach bojowych. I całe szczęście!

Ehhh.Pewnie polecą do jakiego Kosowa czy na Bliski Wschód.W sumie po to kupujemy


> Z uwagi jednak na prawdopodobieństwo awarii silnika i realne szanse, że takie
> cacko spadnie mi na głowę - wolałbym, żeby to-to miało dwa silniki.

2 silniki to duże koszty ,a jednosilnikowce w dniu dzisiejszym też są bardzo
niezawodne

>

Czytalem, ze F-16 ma najlepsze osiagi.

[Gość: robas]

chaladia napisał:

> Obawiam się, że to koniec kariery tego pilota.
> Nie mówi się głośno tak oczywistych faktów, gdy polecenie, jak rozstrzygnąć
> przetarg dawno już przyszło z Waszyngtonu. O ile się nie mylę, Legendarny
> Kurier już przyleciał i rozmawiał, z kim trzeba...
>

[szarywilk]

chaladia napisał:

> Obawiam się, że to koniec kariery tego pilota.

Tak to jest jak mówi sie prawde...bo ta Nas Polaków najbardziej zawsze boli.

[Gość: woys]

F 16 to wynalazek z 1976r. I choć nie wiem co się w niego włoży
to i tak będzie to "trup". Najlepiej "kręci" Mirage ale on tez
jest "dziaduniem". Oczywiście najlepszy z tej trójki jest
Gripen. Jednak proponuję przypomnieć sobie co wyprawiał na
niebie MiG 29. Myślę że pobił ich wszystkich.

[michalgajzler]

Gość portalu: woys napisał(a):

> F 16 to wynalazek z 1976r. I choć nie wiem co się w
niego włoży
> to i tak będzie to "trup".


Jeśli "trup" to chyba jakiś bardzo żywiutki;).
> Najlepiej "kręci" Mirage

W poziomie owszem.
> ale on tez
> jest "dziaduniem".

Równie żywym jak F-16.
> Oczywiście najlepszy z tej trójki jest
> Gripen.
Oj to nie jest wcale takie oczywiste, bo jeśli chodzi o
uderzenia naziemne, zwalcznie obrony przeciwlotniczej czy
mozliwości radaru albo kompleks samoobrony(jednak dużo
zależy od tego, co się wsadzi w samolot;) to Gripen
wygląda raczej blado (co innego np. gdy odzi o czas
odtworzenia gotowości do lotu, stopień zintegrowania
awioniki).
>Jednak proponuję przypomnieć sobie co wyprawiał na
> niebie MiG 29. Myślę że pobił ich wszystkich.

Ja bym tak nie powiedział, chociaż muszę przyznać, że był
to chyba najlepszy z dotychczasowych popisów na Migu-29
wykonany przez naszych pilotów (od Gripena wg mnie latał
bardziej widowiskowo ale RD-33 za mocno kopcą;). Inna
sprawa że nie od samej aerodynamiki zależy jakość samolotu.
Pozdr.

[robertpk]

mam wrażenie że Pani Chaladia - która wypowiada się jakby była jej dana wiedza
od samego Boga - nie musi motywować swoich poglądów.
Podobnie część innych...

szanowni adwersarze kogo obchodzi co samolot "wyprawia" na pokazach ??

samolot w warunkach bojowych i eksploatacyjnych - nie wykorzystuje możliwości
jaki prezentuje na pokazach nie lata z takimi prędkościami na takich pułapach
przy takiej masie (paliwo uzbrojenie).
Pokazy to rozrywka dla mas.

Samolot jest traktowany jako platforma dla uzbrojenia i elektroniki bojowej,
następnie liczą się cechy użytkowe, ekonomika konstrukcji i silnika i zdolność
konstrukcji do przetrwania, - dopiero tutaj zawarta (jako jeden z parametrów)
jest zwrotnosć która tak wam się podobała na pokazach.
Nie miliście również okazji (bo nie mogliście mieć) sprawdzić tego parametru w
warunkach bojowych - przy dużych prędkościach na średnich pułapach z paliwem i
uzbrojeniem.

Popatrzyliście sobie (lub nie) na popisy paru pilotów - i na tej podstawie
wydajecie sądy ??

Co do faceta który porównał "proponowany polsce" samolot do Mig-29 w wersji
9.11 posiadanej przez nas

to wywaliłbym faceta - ale za brak kompetencji, jeśli jest pilotem powinien
wiedzieć czym rózni się F-16block50 od Mig-29 wczesnej wersji.

Albo lepiej zaproponowałbym mu pojedynek z tym "równorzędnym" dla niego
przeciwnikiem.

[michalgajzler]

Szanowny przedmówca pisze prawdę i podaje dobre argumenty
ale niestety do niektórych one zapewne nie trafią (kilku
już próbowało pisać w podobnym tonie wcześniej ale nic z
tego nie wyniknęło czego dowodem jest ten wątek).
Pozdr.

[Gość: grzesiek]

Przesadziłeś troszke w drugą stronę. Zapewniam Cię i innych, że wiele osób
obchodzi to jak dany samolot wypadnie na pokazach. To jak dany typ samolotu
wypadnie na pokazach w porównaniu z innym zależy od jego możliwości (porównuje
samoloty tego samego typu). Jeżeli jeden samolot wypadnie słabiej niż drugi to
mam podstawy przypuszczać, że reszta także może być gorsza. Nie buduje sie
bowiem samoloty wyłącznie na pokazy. Zatem widziałem, że Mig-21 jest gorszy od
np. Gripena. Czy w innych dziedzinach, w których mógłbym porównywać oba
samoloty mam domniemywać, że jest odwrotnie ??. Nie jest. To na pokazach
widziałem, że Gripen ma krótszy rozbieg niż konkurencja. Pilot mógł tego nie
pokazywać. Widocznie kogoś to obchodzi. Na pewno takie "popisy" nie są bez
znaczenia jak Ci sie wydaje.

Na tym forum są osądy ludzi, którzy na podstawie swoich obserwacji mówią jaki
samolot sie im podoba. I to dobrze. Jak będę chciał posłuchać rzeczywistych
faktów to na pewno zajrze do innego źródła. Nie denerwuj sie więc, że ktoś
wyraża swój osąd. Ma do tego prawo. Byle tylko nie wychodzić poza granice
rozsądku i przyzwoitości(w stylu wielbiciele F-16 WON).

pzdr.

[robertpk]

a widziałeś ile paliwa w zbiornikach ma przy starcie Grippen a ile f-16, czy
Mirage ??

porównujesz Mig 21 do grippena i twierdzisz że jesteś w stanie "na oko"
stwierdzić że grippen jest lepszy,... jasne że jesteś - to dwie różne epoki w
lotnictwie.

Mig 29, F-16, Mirage2000, Grippen - to podobna generacja jeśli chodzi o samą
konstrukcję i napęd.

to który jest lepszy nie da się rozstrzygnąć na pokazach - na pokazach nasz Mig-
29 jest równorzędny z najnowszym grippenem, F-16 czy Typhoonem - na polu walki
nie ma z nimi jednak szans.

Podobnie nie da się stwierdzić na podstawie obserwacji w locie, na płycie
lotniska czy F-16 jest lepszy czy gorszy od grippena.

Nie wiesz jaką ilość, jakiego uzbrojenia, na jaką odległość może przenieść
jeden czy drugi z jakąś ilością paliwa.....
nie wiesz jak skutecznie użyje tego uzbrojenia system - centrum dowodzenia-
samolot-pocisk, nie wiesz ile celów podczas lotu może zniszczyć pojedyńczy
samolot, nie wiesz ile kosztuje godzina lotu (paliwa, roboczo godzin, części
zamiennych...), nie wiesz jak działają systemy samoobrony..., nie wiesz jaki
resurs mają poszczególne podzespoły, ile kosztują materiały eksploatacyjne i
jak często się zużywają, jaka jest odporność konstrukcji na warunki bojowe, co
jest warta elektronika pokładowa...

człowieku - nic nie wiesz - oprócz tego że widzisz ładny samolot

[Gość: grzesiek]

Twoje pytanie dotyczące ilości paliwa jest troche wymijające i nie ma sie nic
do tego, że Gripen wykonał krótszy start od swoich rywali. Miał krótsze od
innych.

Porównałem Mig-21 z Gripenem gdzyż chciałem powiedzieć, że przyjmując zerową
więdzę o tych samolotach obserwator jest w stanie stwierdzić na pokazach który
z nich jest zwrotniejszy na małej wysokości do 900 km/h.

Co do Mig-29 nie był bym taki pewien, że nie ma szans z Gripenem, F-16,
Typhoonem. Zgoda, że ma gorsze wyposażenie. W manewrowej walce nie jest tak
zupełnie bez szans, a przecież to na pokazach jest demonstrowane - moc
silników, przyśpieszenie, duże kąty natarcia. Nie trzeba być ekspertem, żeby
powiedzieć, że Mirage ma za słaby silnik, że szybko wytraca prędkość.
Bystrzejszy obserwator dojrzał, że ma przewagę przy pierwszym zwrocie, jego
skrzydła delta działały jak jeden wielki hamulec aerodynamiczny. Tutaj może
tkwić jego przewaga - z natychmiastowego (pierwszego), ciaśniejszego zwrotu od
rywali. To wszystko można obejrzeć na pokazach.

To prawda, że na pokazach nie można roztrzygnąć, który samolot jest lepszy.
Tutaj sie z Tobą zgadzam. Można jednak rozstrzygnąc wiele innych kwestii.

Nie będę sie spierał z Tobą jak mówisz, że nic nie wiesz. Niech będzie, że
Gripen to samolot niemrawy w locie , Mig-29 nie ma nadmiaru mocy, a Mirage-2000
nie charakteryzuje sie inną charakterystyką w locie (w związku z deltą). To
wszystko co zobaczyliśmy w Radomiu to tylko fatamorgana. Ciekawe czemu tak
wszyscy fascynują sie rosyjskimi Suchojami. Rosjanie widać, też ulegli mocy
pokazom skoro kobra, haki odbywają sie przy prędkościach pokazowych (rzędu 400
km/h - hak). Tyle kasy na takie pokazowe badziewia.

[Gość: blame]

co do ambasady USA, czyżby robili w gacie, bo może być tak że nie kupimy F-16?

[Gość: migacz]

jedno bardzo mnie interesuje - dlaczego nie daja latać polkim
pilotom na najnowszym sprzęcie jaki jest nam oferowany. dlaczego
maj. małachowski latał na F-16A a nie na Block 52 (przecież cała
nasza czołówka mogłaby polatać na tych samolotach i wtedy ich
opinia byłaby bardzie wiarygodna niz teoretyczne dywagacje na
temat prospektowych osiagów) Czy wy kupilibyście za ciężka kasę
samochód do którego pozwolą wam wsiąść dopiero po opłaceniu
faktury ? (a jazdę próbna zaproponuja na jakiejs przechodzonej i
rozklekotanej demówce z poprzedniej epoki wersji

[shatek]

Gość portalu: migacz napisał(a):

> jedno bardzo mnie interesuje - dlaczego nie daja latać polkim
> pilotom na najnowszym sprzęcie jaki jest nam oferowany. dlaczego
> maj. małachowski latał na F-16A a nie na Block 52 (przecież cała
> nasza czołówka mogłaby polatać na tych samolotach i wtedy ich
> opinia byłaby bardzie wiarygodna niz teoretyczne dywagacje na
> temat prospektowych osiagów) Czy wy kupilibyście za ciężka kasę
> samochód do którego pozwolą wam wsiąść dopiero po opłaceniu
> faktury ? (a jazdę próbna zaproponuja na jakiejs przechodzonej i
> rozklekotanej demówce z poprzedniej epoki wersji


W polskich bazach składały wizyty F-16 block 50 USAF.Gripenem latało tylko 4
Polaków.Trzy szychy z WLiOP i redaktor SP.