CO SĄDZICIE O CHIŃSKIM J-12 5th GENERATION FIGHTER

[Gość: LOCKHEED]

J-12 ma być lepszy od Eurofightera i Rafale'a i gorszy od F-22.
Przewidywany rok wejścia do służby 2015?
Co o nim sądzicie???

[Gość: Technior]

He,he,he !!!!
Chyba że im go rosjanie z amerykanami poskładają ze swoich części.
Przypomina mi się sprawa izraelskiego LAVI.Potegi lotnicze nie dopuszczą
nowego konkurenta do rynku,a to one właśnie dysponują technologiami.

[Gość: Ed]

Sadzę, że nigdy nie powstanie. Chiny nie będą w stanie zbudować myśliwca 5-tej
generacji.

[vladip]

a ja bym nie był taki pewien..
po pierwsze mają dobry wywiad szczególnie "gospodarczy"
po drugie ich znaczenie jako mocarstwa (narazie lokalnego) ciagle wzrasta
po trzecie maja szybki wzrost gospodarczy
AFAIR przeprowadzili już jakiś swój program kosmiczny.. dlaczego nie mają
zbudować myśliwca?

[Gość: LOCKHEED]

Zgadzam sięz vladipem!!!

[Gość: Technior]

Wzrost gospodarczy i mocarstwowe aspiracje to nie wszystko-trzeba posiadać
jeszcze technologie które nie zawsze da się kupić lub ukraść.
Trzeba tu sobie jasno powiedzieć że nawet amerykanie potrzebują wiele czasu i
wiele nakładów aby zrobić coś całkiem nowego,a rosjanie posiadając odpowiednie
technologie i mocno rozbudowany przemysł lotniczy do dziś nie mogą dać sobie
rady z najnowszymi projektami.

[dreaded88]

Póki co szczytem ich możliwości jest jeśli chodzi o produkcję w miarę seryjną
jest J-8-II M, powiększony dwusilnikowy MiG-21 ( uproszeczenie ! ) z
dostarczanym z Rosji radarem Żuk i uzbrojeniem.
Mają kłopoty z prostym poskładaniem z dostarczanych części "licencyjnych" Su-27.
Obrazu problemów z jakimi borykają się opóźnione technologicznie państwa jest
indyjski LCA, pzostający z grubsza na poziomie Gripena - rozwój trwa już
kilkanaście lat i nie wiadomo czy wynik będzie pozytywny.
Wobec powyższego wątpię mocno w "chińskiego F-22" w 2015 a nawet 10 lat
później.
Bardziej prawdopoobne jest podłączenie się w roli dobrego wujka sypiącego kasą
do jakiegoś rosyjskiego programu rozwoju myśliwca nawej generacji - choćby PAK
FA.

[Gość: Ed]

A ja zgadzaqm się z dreaded88. Chciałem coś napisać o chińskim przemyśle
lotniczym ale mogę się podpisać pod jego tekstem.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Mają kłopoty z prostym poskładaniem z dostarczanych
części "licencyjnych" Su-27
> .

Ja opowiem że Rosjanie kiedy zobaczyli jakosć chińskiego
montazu to szybko rozłozyli naczęści już złożone samoloty
i zmontowali je sami:).
Tu można jeszcze wspomnieć o poziomie wyszkolenia
Chińskich pilotów - przy okazji afery z EP-3E pojawiły
sie informacje ze większość z pilotów chińskich nie
portafi wykonywać żadnych bardziej skomplikowanych
manewrów (chodziło o latajacych na Su-27).
> Obrazu problemów z jakimi borykają się opóźnione
technologicznie państwa jest
> indyjski LCA, pzostający z grubsza na poziomie Gripena
- rozwój trwa już
> kilkanaście lat i nie wiadomo czy wynik będzie pozytywny.
> Wobec powyższego wątpię mocno w "chińskiego F-22" w
2015 a nawet 10 lat
> później.
> Bardziej prawdopoobne jest podłączenie się w roli
dobrego wujka sypiącego kasą
> do jakiegoś rosyjskiego programu rozwoju myśliwca nawej
generacji - choćby PAK
> FA.
Zgadzam się, to jest tym bardziej prawdopodobne że Rosja
nie ma pieniedzy (chyba ze np. bardziej szczod4e będą
Indie). Chińskie problemy z projektowaniem uzbrojenia są
dosyc poważne czego przykładam są nieudane okręty
podwodne (Xian, Han i inne - zarówno klasyczne jak i
atomowe), czy niezbyt zaawansowane okręty nawodne.
Przewaznie chińskie próby wprowadzenia rodzimej broni
konczyły sie wprowadzeniem typów rosyjskich (KILO,
niszczyciele) i raczej prędko się to nie zmieni (nawet
J-10 za szybko się nie rozwija...).
pozdr.

[dreaded88]

Właśnie. Ktos wyżej wspominał o chińskim wywiadzie gospodarczym czy inżynierach
kształconych na Zachodzie. Wszystko ładnie, pięknie, ale problem zaczyna się
najpewniej w fazie wdrożeniowej. Inżynierowie pomniejsi, technicy i robotnicy
reprezentują zapewne sporo niższy poziom kompetencji i kwalifikacji niż koledzy
z Zachodu czy Rosji, przemysł nie probukuje akurat takich drobiazgów jak
odpowiedniej jakości blachy, spawarki, obrabiarki, tworzywa sztuczne, kable
elektryczne, gniazdka, komputery, kleje, farby itp. itd., co obcina skrzydła
ambitnym projektom.
Na tej samej zasadzie - zaprojektowanie w Polsce i zbudowanie metodami
rzemieślniczo-manufakturowymi prototypu czegoś lepszego od F-22 byłoby chyba
możliwe. Ale uruchomienie czegoś na kształt seryjnej produkcji w akceptowalnym
koszcie - już zupełnie nie.

Trochę o ostatnich zamówieniach CHRL

[michalgajzler]

www.janes.com/aerospace/military/news/jdw/jdw020910_1_n.shtml
Nie ma to jak Jane's. Szkoda tylko ze ogólnie dostępne są
wersje okrojone:(.

[Gość: Ed]

michalgajzler napisał:

> <a
href="www.janes.com/aerospace/military/news/jdw/jdw020910_1_n.shtml"t
>
arget="_blank">www.janes.com/aerospace/military/news/jdw/jdw020910_1_n.shtml</a
> >
> Nie ma to jak Jane's. Szkoda tylko ze ogólnie dostępne są
> wersje okrojone:(.

Fakt. Jane's jest OK. Miałem taka przygodę z nimi. Po zarejestrowaniu się na
witrynie przez kilka dni miałem dostęp do wielu opisów sprzętu, artykułów itp.,
potem zostało to ucięte. W korespondencji z TechSupport okazało się, ze miałem
niesamowitego farta, bo mieli awarię systemu dostępowego, która umozliwiała
przegladanie materiałów, które normalnie są w płatnym serwisie.

[Gość: Micke]

Tutaj dorzuce swoj grosik do tych ciekawych wypowiedzi.W Szwecji na
uniwersytetach jest zatrzesienie mlodych studiujacyh inzynierow, lekarzy
chinskich,czesc sie doktoryzuje i caly czas sie ksztalca.Efektem tego byc moze
bedzie podniesienie jakosci i umiejetnosci w produkowaniu czegos tam w
przyszlosci.Takze bylbym ostrozny w wypowiedziach typu "to sie nic nie zmieni".
Widac skonsolidowanie swiata tzn Europy i USA w sprawach militarnych i mysle
ze do sojusznika dojdzie Rosja.Przeciwnik zaczyna coraz bardziej nabierac
ksztaltow.Pzdr.Micke

[michalgajzler]

Gość portalu: Micke napisał(a):


> .Takze bylbym ostrozny w wypowiedziach typu "to sie nic
nie zmieni".

Więc chyba jesteśmy ostrożni, bo mówimy o tym że przez
jakis czas się to jeszcze nie zmieni;) - (no ja akurat
mówiłem że się to jeszcze chyba długo nie zmieni;).
Ludzie o których muwisz faktycznie mogą zmienić oblicze
chińskiebo przemusłu, tylko że najpierw muszą nabrac
doświadczenia (tym jest np, licencyjna produkcja Su-27)
potem samodzielnie zacząć coś tworzyć. Tylko ze prace
rozwojowe tad nowoczesna bronia trwają wiele lat i zanim
jakikolwiek projekt chińskiej "młodej fali" konstruktorów
wejdzie do produkcji musi minąć wiele lat (myślę że
wypowiedź mówiąca o jakimś 2025r - nie paietam kto to
mówił:( nie była pozbawiona sensu).
Obecnie bardziej sensowne byłoby dla Chin wejście do
programu PAK FM (tam mobliby nabrać jeszcze większego
doświadczenia), tyle że jak to zauważył chyba Jefim
Gordon do tego programu dołączą albo CHRL albo Indie (a
nie razem). Zobaczymy jak to z PAK-iem będzie.
Oddzielna kwestia to wyszkolenie robotników (a nnie tylko
konstruktorów - bo Rosjanie np. o montażu wspominanych
Su-27 nie wypowiadali się pochlebnie).
.
> Widac skonsolidowanie swiata tzn Europy i USA w
sprawach militarnych i mysle
> ze do sojusznika dojdzie Rosja.Przeciwnik zaczyna
coraz bardziej nabierac
> ksztaltow.

On chyba już od jakiegoś czasu się już krystalizuje;)
inna sprawa że Indie tez wzmacniają swoje siły militarne.

Pozdr.
MG

[Gość: Gordi]

Witam.Dreaded88 nieformalnie "zaprosił" mnie na to forum (po nazsej dyskusji o
czołgach na forum auto:) i miło mi podyskutować z entuzjastami lotnictwa
wojskowego i uzbrojenia w ogóle.

Moim zdaniem Chrl sama nie jest w stanie zaprojektowac i wyprodukowac mysliwca
V generacji.Mysle, ze razem z Indiami Chiny będą głównym płatnikiem projektu
rosyjskiego, który na razie sie wlecze bo Moskwa nie ma pieniędzy.Swoją drogą
ciekawe czuy przy uzyciu Su30Mkk kitajce dalej cwiczą tylko ataki działkiem i
klasyczne przechwycenie "na tylną półsferę (zachodni eksperci mieli ubaw bo
okazało się, ze tylko takie ataki cwiczą chińczycy w su27 nie wykorzystując 95%
mozliwosci tego samolotu, a przede wszystkim przestarzałego juz przeciez radaru
w Su27).Tak więc po co im ten "chiński Raptor"?

[dreaded88]

Nie są w stanie zaprojektować i prawdopodobnie nie muszą tego wcale robić.
Potencjalni regionalni rywale ChRL to Indie ( Su-30, MiG-29, LCA ), Japonia ( F-
15, F-2 ) i Tajwan ( Mirage 2000, F-16 ) plus drobiazg, nie wychodzący poza in
plus ów schemat sprzętowy. Na nich wystarczy rosyjski sprzęt, pod warunkiem, że
się go w końcu opanuje.
Na rywalizację z USA w skali globalnej są za ciency i chyba sobie z tego zdaja
sprawę. Może za 50 lat.

[robertpk]

..tzn

aby wprowadzić naprawdę innowacyjny zaawansowany bardzo złozony system jakim
jest cały kompleks potrzebnych technologii,

trzeba mieć innowacyjne społeczeństwo w którym następuje nieskrępowana wymiana
myśli, technologii, idei...

obecne Chiny to zaprzeczenie takiego kraju

Chiny które będą spełniać kryteria umożliwiające im stanie się krajem
nowoczesnym w sensie XXIw - nie będą mogły być całością (przynajmniej w
dzisiejszym sensie tego słowa).

dlatego sądzę - że jakikolwiek by był J12 - stworzony w autorytarnym i mało
innowacyjnym środowisku (choć dynamicznym i żywotnym) skazamy jest na bycie
odtwórczym.

[Gość: grogreg]

Sadze, ze Chinczycy dojda do wniosku, ze taniej im wyjdzie kupno kolejnych Su-
30. Projekt J-10 zostal zarzucony wlasnie dlatego, ze wychodzil drozej od
Suchoja.

[michalgajzler]

Co do zamówień Su30 to trocvhe wyżej jest mój post z
linkiem do Jane's (artykuł o zamówieniach Su-30;).
Pozdr.

[Gość: grogreg]

No wlasnie.
Predzej sie spodziewam motowni Suchojow pod Pekinem, niz realizacji programu J-
12. Swoja droga Rodzina Su-27 (J-11) wydaje sie idealnym rozwiazaniem dla Chin
Ludowych.

Jak sie mu tak przygladam

[Gość: grogreg]

To pod wzgledem aerodynamiki wiekszego postepu w odniesieniu do F-15 nie widze.

:)

[shatek]

Gość portalu: LOCKHEED napisał(a):

> J-12 ma być lepszy od Eurofightera i Rafale'a i gorszy od F-22.
> Przewidywany rok wejścia do służby 2015?
> Co o nim sądzicie???

hehe.Chiny mają problem z produkcją MiGów-21.Teraz pewnie wstrzymali ich
wytwarzanie , bo kupili licencję naSu-27SP (z kiepską elektroniką).Pierwsze 2
egzemplarze były tak nieudolnie wykonane , że wróciły do hal montażowych ,gdzie
złożono je przy pomocy Rosjan::).łącznie chcą wyprodukować 200 maszyn (lub coś
koło tego).Oprócz tego zamóili już ok. 120 uderzeniowych Su-30MKK.Tak więc pod
koniec dekady mają mieć ponad 300 nowych maszyn.Krążyły plotki ,że chcieli
zbudować samolot IV generacji wraz z Rosjanami (na bazie MiGa 1.44) , ale
zdaniem ekspertów to zbyt ambitne plany :)Już proste Su-27 to dla nich technika
kosmniczna ,więc będą się ich trzymać.Poza tym CHRL nie jest workiem bez
dna ...NIe wiadomo ,czy mieliby kilka miliardów dolarów na opracowanie nowej
maszyny(+ kilka następnych na jeje zakup).


Jest jeszcze drugi wątek.W 1984 Chiny nawiązały współprace z przemysłem
lotniczym Izraela.CHRL chciała stworzyć ciężki myśliwiec o nazwie J-10 (już
wcześniej pracowała nad podobnymi maszynami , ale brak technologii dał o sobie
znać).Tym razem s pomocą Izraelczyków opracowujacych własnie samolot LAVI.W
1987 program LAVI wstrzymano , a dokumentacja trafiła do Chin (m.in system
aktywnego sterowania).Później nawiązano współpracę z Rosją.Maszynę wyposażono
we znane z Su-27 silniki AL-31,zmodyfikowany radar Żuk (MiG-29 ,Su-
27).Uzbrojenie mają stanowić spokrewnione z DERBY pociski PL-10 i PL-8 (chińska
wersja PYTHONA-3).Obie pamiętają okres współpracy z Izraelem.Samolot ma kabinę
glass cockpit i szerokokatny HUD (nieformalnie wiadomo ,że Izraelski).Samolot
ma wejść do uzbrojenia w 2005r. planuje się stworzyć 300 maszyn .Informacje
do "drugiego wątku zaczerpnąłem z "Lotnictwa Wojskowego" nr. 2/2002.Jest też
tam zdjęcie maszyny (jest bardzo podobna do Eurofightera , na którym była
częściowo wzorowana).Uczucia pozostają mieszne.Z jednej strony samolot ma dobry
silnik ,uzbrojenie i wyposażenie (powiedzmy ,że na poziomie połowy lat
90tych.),z drugiej chińskie braki techniczne dają o sobie znać (maszyna jest
testowana już od 1996r).Osądzcie sami......

[joseph.007]

Jak mówi Pismo: "Po owocach poznacie ich". Praktycznie wszystkie jako tako
udane rodzaje uzbrojenia wojsk chińskich są od XIX wieku albo zagraniczne albo
na zagranicy wzorowane. Jakoś nie wyobrażam sobie udanego samolotu bojowego ich
własnej konstrukcji. Przykładem może być choćby J-8: już w 44 lata po
rozpoczęciu prac projektowych mają kilka eskadr samolotu, który prezentuje
poziom techniczny początku lat sześćdziesiątych...

Xian JH-7

[dreaded88]

Konstrukcja w zasadzie jest własna, aerodynamika inspirowana Jaguarem i
Tornadem, dwa silniki RR Spey ( licencyjne ). Płatowiec reprezentuje przywoity
poziom lat 70., elektronika pewnie jeszcze nie. W prównainiu do J-8 pewien
postęp koncepcyjny.
Ale do F-22 daleko jak zmodyfikowanemu na maxa Polonezowi do Mercedesa S 600.

[michalgajzler]

He, he, Mig-21 jest jak Lenin;) - wiecznie żywy;). CHRL
dalej przy nim kombinują i chyba nie maja zamiaru tak od
razu się z nim rozstać (niedawno nTW cos o tym pisała),
tzn z Migiem nie z Leninem (chociaż w sumie to...;). A
poza tym to jak narazie ich podstawowym samolotem jest
chińska kopia Miga-19 (J-6 jej chyba na imię;).
pozdr.

Chiny wstrzymały opracowywanie J-12

[shatek]

Zajmują się jedynie cięższym J-10