Pytanie do marka_boa

[m87orkan]

1) Czy Mi 24 (jakakolwiek z jego wersji) mogły przenosić R-60? Jeśli tak, to czy były to tylko plany i próby, czy normalne użycie w czasie służby?

2) W kilku rosyjskojęzycznych źródłach czytałem, że radar Miga 25PD (Sapfir) mógł jednocześnie śledzić 6 celów. Biorąc pod uwagę, że przeskok generacyjny w tej dziedzinie dokonał się dopiero z wejściem do służby MiGa 29 i Su 27 wydaje mi się to mało prawdopodobne (a jeśli już, to biorąc pod uwagę wygląd anteny musiały być to cele znajdujące się blisko siebie). Czy spotkałeś się z tego typu informacjami? Jeśli tak to skąd, czy były to strony hobbystów, czy jakieś poważniejsze źródła, typu skany instrukcji dla obsługi etc?

[adam_al]

Sorki, że się wcinam ;) , ale wrzucam link do dyskusji, w której brał udział również Marek i ten wątek się przewijał (Mi-24 i R-60)

forum.gazeta.pl/forum/w,539,85059515,85080531,Dalej_uzbrojenie_smiglowcow_do_walki_powietrznej.html

Marek sie nie odzywa więc ..

[adam_al]

.. czuję się uprawniony do dalszego wtrącania. Temat mnie interesuję (Mi-24 i R-60) więc trochę pogrzebałem.

Wieszano na próbę R-60 na Mi-24 stacjonujących w Azji, ale ze względu na warunki klimatyczne zrezygnowano - ten typ uzbrojenia na śmigłowcu nie sprawdzał się. Rzeczywiście uzbrojone w R-60 były Mi-24 (ale w małej liczbie) na terenie NRD oraz w europejskiej części ZSRR (na pewno w rejonie Kaliningradu po wyczynie Matthiasa Rust'sa w 1987 roku.

[marek_boa]

A co ja Adasiu wyrocznie jestem czy co?!:)Oczywiście Masz rację!:)
- Jeśli chodzi o radar samolotu MiG-25 to sprawdzę dokładnie w źródełkach jak to faktycznie było i jeszcze napiszę!:)
-Pozdrawiam!

[adam_al]

>>A co ja Adasiu wyrocznie jestem czy co?!:)

Jaki skromny :) Zostałeś imiennie wywołany do tablicy, a ja wyszedłem przed szereg stąd te tłumaczenia.

[browiec1]

Za podszywanie sie pod innego ucznia(prymusa:P) do dyrektora marsz;)

[marek_boa]

No więc sprawdziłem w kilku fachowych źródłach i wszystko się zgadza a...nawet więcej!:)
- Po ucieczce na MiG-u-25P porucznika Bielenki do Japonii powzięto niezwłocznie decyzję o poddaniu tych samolotów głębokiej modernizacji! Nowe samoloty wyprodukowane już po wprowadzeniu zmian otrzymały nazwę MiG-25PD (Pierechwatczik-Dorabotannyj) a wszystkie wcześniej wyprodukowano doprowadzono do tego samego standardu i otrzymały nazwę MiG-25PDS!
- Jednym z podstawowych kroków tej modernizacji była zmiana uzbrojenia na nowocześniejsze i wymiana stacji radiolokacyjnej z RP-25M "Smiercz-A2" na RP-25MN "Sapfir-25"! No i dochodzimy do clou programu - stacja "Sapfir" mogła jednocześnie śledzić 6 celów i naprowadzać 2 pociski na jeden z nich ale.... posłużę się w tym miejscu cytatem:
..." Stacja jednocześnie przygotowuje dane do prowadzenia ognia do dwóch celów powietrznych,które mogą być zwalczane kolejno, z przerwą czasową niezbędną jedynie na przeniesienie podświetlenia radiolokacyjnego z jednego celu na drugi i zmianę danych na wskaźniku elektronowym zintegrowanego systemu informacyjnego samolotu"...!
-Pozdrawiam!

[m87orkan]

O, a skąd masz tę informację? Jest dostępna w sieci, czy w formie materialnej tylko?

Skoro jest okazja to spytam o jeszcze jedno, jest sobie taki zasobnik, Delta, w kilku wersjach. Czy masz może jego zdjęcie? Delta (N, NM, NG2) to była nazwa całego zasobnika, czy tylko tych bebechów w środku (analogicznie do Wjugi, całość to LO-86, a nazwa samego urządzenia to BA58)? Jaka była zasada działania, bo chyba nie prowadzenie pocisku tam, gdzie kieruje się nosiciel (zbyt mała celność)?

[marek_boa]

Informacja jest w kilkunastu monografiach MiG-a-25 tak Polskich jak Rosyjskich - osobiście preferuję (z racji dużych zasobów) źródełka "papierowe" - myślę ,że i w necie dało by się na ten temat dużo znaleźć!
- Zdjęcia mam ale skaner mnie padł tak ,że jak na razie nic z tego nie będzie! Co do zasobnika "Delta" to wkrótce postaram się napisać co wiem!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No więc stacja naprowadzania radiokomendowego "Delta" dzieli się na dwa rodzaje!
1) To wbudowana w samolot "Delta N"/"Delta NM"/"Delta IM"/"Delta R1M(1RM)"/"Delta R2M"
2) To zasobnik celowniczy "Delta NG"/"Delta NG2(2NG)"
- W pierwszej wersji jest to nazwa systemu naprowadzania
- W drugiej wersji jest to nazwa zasobnika z aparaturą naprowadzania!
Zasada działania była prosta jak konstrukcja cepa - znacznik celu był utrzymywany na celu a obserwacja trasera zamontowanego na pocisku pozwalała korygować jego lot za pomocą swego rodzaju dżojstika - "rączki naprowadzania" - góra-dół,lewo-prawo!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Co to jest traser bo nie znalalzem nic militarnego pod tanazwa? ten znacznik i korygowanie to jakies naprowadzanie telewizyjne?

[marek_boa]

Traser to jest smugacz ,który pozwala śledzić pocisk wizualnie! Korygowany jest komendami radiowymi przez radiołącze!
-Pozdrawiam!
P.S. Przy naprowadzaniu telewizyjnym smugacz do niczego nie jest potrzebny bo na monitorze w kabinie pilota wyświetlany jest obraz celu widziany "okiem" kamery zamontowanej w głowicy pocisku!

[browiec1]

No teraz to rozumiem,myslalem ze to cos w stylu jakiegos znacznika na rakiecie ulatwiajacego naprowadzanie(ale o smugaczu nie pomyslalem),cos jak w PPK naprowadzanych przewodowo.

[browiec1]

Ale trzeba bylo czekac az rakietazniszczy pierwszy cel czy nie?

[marek_boa]

Teoretycznie tak Browiec! Praktycznie nie do końca!:) Teoretycznie tak bo pocisk R-40R/RD miał półautomatyczne naprowadzanie wymagające podświetlenia celu a nie do końca bo w czasie kiedy pociski R/RD zostały odpalone i leciały w stronę celu można było odpalać pociski R-40T/TD naprowadzane na podczerwień!
- Wracając do naprowadzania R-40R/RD to jak już pisałem wcześniej dane do strzelania ,do następnego celu były już przez stację wypracowane więc czas potrzebny aby zaatakować następny cel był skrócony do minimum! Weź też pod uwagę ,że ten pocisk leciał do celu z prędkością 5 MA!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Wszystko to Marku madre,ale zadalem proste pytanie-trzeba bylo czekac na zniszczenie celu nr1 czy nie?Bo pociski na podczerwien to ewentualnosc a nie pierwszoliniowe dzialanie.

[marek_boa]

Że co słucham???! Się mnie właśnie chyba się przywidziało Browiec???!
- R-40R/R-40RD - naprowadzane radarowo - zasięg 30/70 km
- R-40T/R-40TD - naprowadzane na podczerwień - zasięg 40/50 km
Wykorzystanie typów pocisków nie polegało na tym Browiec ,że jedne były pierwszoplanowe a drugie nie, tylko zależało od sposobu przeprowadzenia ataku!
-Pozdrawiam!
P.S. Tak trzeba było czekać - tylko ,że czas potrzebny do ostrzelania drugiego celu pociskiem naprowadzanym radarowo był skrócony do minimum właśnie przez to ,że radiolokator opracowywał od razu koordynaty strzelania do dwóch celów!

[browiec1]

A co mial klimat do niespawdzania sie tych rakiet na smiglowcu?

[stasi1]

może za sucho albo za dużo piasku

[adam_al]

Był jakiś problem, informację są b.lakoniczne, ale na pewno chodziło o kompilację nośnika i warunków klimatycznych. Być może znaczenie miał pułap lotu, mała prędkość i warunki - inaczej wygląda zapewne strzelanie z myśliwca.

[marek_boa]

Adasiu sprawa jest bardziej prozaiczna - R-60 miał dość słaba głowicę termiczną(chodzi o wyodrębnianie celu z tła) i używanie tego pocisku na małych wysokościach mijało się z celem! Pocisk zamiast za samolotem czy śmigłowcem potrafił pogonić za rozgrzanym słupem powietrza! Na dużej wysokości już problemów takich nie było!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to w takim razie nie wina klimatu(bo jest wiele miejsc gdzie mogloby to sie zdarzyc,poza tym pewnie i za sztucznym obiektem moglby pocisk poleciec) a elektroniki slabej.

[marek_boa]

A jednak Browiec właśnie klimatu! Zauważ ,że te pociski głupiały na małej wysokości w klimacie gorącym! W Europie nie było z nimi żadnych problemów!
-Pozdrawiam!
P.S. "Słabość" głowicy R-60 polegała tak na prawdę na...jej zbyt dużej czułości - problemem było jak pisałem wyodrębnienie celu z tła!

[browiec1]

Jak dla mnie nie jest wazne czy pocisk jest za slaby czy za dobry.Nie spelnial swoich zadan i tyle. I jeszcze jedno-takich regionow gdzie mozn bylo zwalczac amerykanski imperializm bylo sporo(o podobnym klimacie).Czyli pocisk dawal ciala w tym wypadku za czesto.
P.S.jakby tak bylo czemu nie glupialy pociski Stingerow i Strzal?

[marek_boa]

Browiec ale ile walk powietrznych na ekstremalnie małych wysokościach przewidywano na Europejskim teatrze działań wojennych przy temperaturze +40 stopni C???!:) Toż właśnie w klimacie umiarkowanym pocisk zdawał egzamin!
- Dla tego nie głupiały pociski "Stingerów" i "Strieł" bo po pierwsze miały całkiem inne głowice - czyli przystosowane do pracy na niskim pułapie a po drugie Poczytaj porównanie zasięgów:
- R-60/R-60M - zasięg na dużej wysokości - od 300m do 10 km/ od 200 m do 10 km ,zasięg na małej wysokości od 300m do 1,5 km/ od 200m do 3 km
- "Strieła-2"/"Strieła-2M" - zasięg 3,4km/4,2km ,
- "Stinger" - zasięg - 4,8 km
- Pozdrawiam!

[anton_1]

Generalnie pociski kierowane na podczerwień są krótkiego zasięgu, a kierowane radarem dalekiego zasięgu.

[marek_boa]

Generalnie nie zależy to paradoksalnie od czułości głowicy pocisku tylko od czułości termonamiernika zamontowanego na samolocie! No i oczywiście od klasy pociski czyli:
> Krótkiego zasięgu:
- R-3/R-13M - 7,6/15 km
- R-60/R-60M - 10 km
- R-73/R-73M - 30/40 km
> średniego zasięgu:
- R-8T(R-98T) - 14 km
- R-40T/R-40TD - 40/50 km
- R-23T - 25 km
- R-27T - 70 km
- R-27ET - 120 km
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No wspolczesnie to jednak pociski naprowadzane radarowo maja wiekszy zasieg i sa podstawowa bronia samolotu.

[adam_al]

> No wspolczesnie to jednak pociski naprowadzane radarowo maja wiekszy zasieg i s
> a podstawowa bronia samolotu.

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Oczywiście od zawsze pociski z głowicami IR miały wiekszy zasięg, ale pociski naprowadzane na podczerwień mają się dobrze i coraz to powstają nowe konstrukcje. Na zachodnim rynku mamy takie nowoczesne pociski jak Aim-9X, Aim-132 Asraam, Python4/5, Iris-T, Mica IR. Dla pierwszych dwóch zasięg dochodzi do 20 km, dla czwartego 25 km, Mica jest praktycznie pociskiem średniego zasięgu. Wszystkie mają jedno bardzo wartościową cechę - działają w trybie pasywnym. Są równie podstawową bronią jak pociski średniego zasięgu naprowadzane radarowo. Oczywiście w kwestii zasięgu konkurować nie mogą, ale chyba i nie muszą - wzajemnie się uzupełniają, w niektórych rolach są nie do zastąpienia. W dobie skrytego działania i walki ze środkami o obniżonej wykrywalności rola pasywnych środków bojowych będzie wzrastać.

Errata

[adam_al]

jest: "Oczywiście od zawsze pociski z głowicami IR miały wiekszy zasięg"
powinno być: "Oczywiście od zawsze pociski z głowicami IR miały mniejszy zasięg"

[browiec1]

Chcialbym tylko delikatnie zauwazyc ze wykrywalnsc obniza sie tez w innych dziedzinach a nie tylko w dziedzinie odbicia fal radarowych.

[adam_al]

> Chcialbym tylko delikatnie zauwazyc ze wykrywalnsc obniza sie tez w innych dzie
> dzinach a nie tylko w dziedzinie odbicia fal radarowych.

Oczywiście obniża się i spektrum termalne i inne emisje celu, ale nie zmienia to w żaden sposób perspektywiczności pocisków z głowicami IR. Pasywność działania wpisuje się w tendencję "niewidzialności" nośnika poprzez ograniczenie emisji wszelkich sygnałów - dane o celach z systemów pasywnych plus dane z zewnątrz (sieciocentryczność). Głowice IR są zdecydowanie tańsze, i przeszły większą rewolucję niż pociski radarowe. Obecnie można walić w każdy cel, z każdego kierunku, głowice są chłodzone, praktycznie do uchwycenia celu wystarczają opory toczenia ;).
Nie bardzo mogę sobie wyobrazić współczesny samolot myśliwski bez miksu pocisków RF i IR.

[browiec1]

To przeciez ja nie mowie zeby skasowac pociski na podczerwien,tylko ze jesli chdzi o zasieg to najpierw raczej sie odpala pociski naprowadzane radarem,szczegolnie ze z tego co tu pisano zaczynaja wchodzic 'ciche" radary.

[browiec1]

Ale czy to Marku swiadczy o tym ze glowica byla dobra? Jak dla mnie nie,no ale to juz zalezy od podejscia.

[marek_boa]

Jak na tamte czasy i możliwości a w dodatku implementowana na "nośnik" do ,którego nie została fabrycznie przystosowana głowica była dobra Browiec!
-Pozdrawiam!

Dobra, wy tu gadacie

[m87orkan]

o jakichś nieistotnych pierdołach, a ja marek pytam co z tą Deltą? :-)
Już naprawiłeś skaner? Bo chętnie też przeczytam coś o MiGu 25, może być cyrylicą także...

Pzdr

[marek_boa]

Sorry Orkan jeszcze nie naprawiłem a nad "Deltą" pracuję - niestety nie jest to takie łatwe!:(
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Tyle ze w pewnych warunkch byla nieprzydatna.No i na tamte czasy byly glowice lepsze:)

[anton_1]

Śmigłowce Mi24 nie były przystosowane do przenoszenia kierowanych na podczerwień rakiet powietrze - powietrze typu R 60.

[adam_al]

> Śmigłowce Mi24 nie były przystosowane do przenoszenia kierowanych na podczerwie
> ń rakiet powietrze - powietrze typu R 60.

To nie czytałeś naszych odpowiedzi. Użyj google, a przy odrobinie szczęścia znajdziesz nawet zdjęcia.