Dodaj do ulubionych

Lotnictwo morskie

06.01.11, 00:32
Czytam wlasnie wspomnienia Karla Dönitza, książkę 10 lat i 20 dni, w ktorej opisuje niemiecką wojnę podwodną w 2wś, tak jak widział ją on i jego sztab. Niezmiernie ciekawa rzecz.

Chcialbym tu jednak napisać o jednej sprawie. Generalnie przyczyn niemieckiej kleski w wojnie podwodnej Dönitz upatruje w 3 rzeczach:

* brak okretów podwodnych - zamiast nawodnych z morzliwoscia nurkowania, ktorymi dysponowal
* zbyt malej liczbie okretów
* braku własnego lotnictwa marynarki.

Były admirał twierdzi, że brak wlasnego lotnictwa - nie przydzielonego łaskawie przez Hitlera przy sprzeciwie Göringa - w praktyce uniemozliwił niemieckim okretom podwodnym wykrywanie alianckich konwojów. Jesli jakis wykryły, to dzialo sie to przypadkiem, bo jakis konwój "najechał" na ktoregos z jego U-bootów, i albo udalo sie temu ostatniemu wezwac inne okrety albo nie. Klu jest takie, ze wprawdzie Dönitz wydebil od Hitlera przekazanie jednej kilkusamolotowej jednostki do prowadznia dzialan rozpoznawczych na rzecz niemeickich okretow, jednakze te kilka maszyn wciaz byly podporzadkowane Luftwaffe Göringa, a nie flocie, i jako takie były kompletnie mogly prowadzic skutecznych dzialan nad morzem. Zdaniem Dönitza, marynarka wojenna aby byla skuteczna, MUSI dysponowac wlasnym lotnictwem (w jego wypadku rozpoznawczym zwlaszcza), a nie polegac na maszynach podległych dowodzwu normalnych wojsk lotniczych, bo te raz ze maja podczas wojny inne zadania do wykonania, po drugie natomiast nie szkola sie z flotą w trakcie pokoju, co wpowoduje ze w trakcie wojny nie potrafią z nią wspoldzialać.



Caly ten post poswiecam tym kolegom, ktorzy twierdzą na tym forum, ze lotnictwo morskie nie jest potrzebne polskiej marynarce wojennej, a w razie wojny Polska może korzystac nad morzem z tych 48 F-16 ktorymi dysponuja poslkie sily powietrzne.
Obserwuj wątek
    • kstmrv Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 03:35
      Szukałem pewnej rzeczy w internecie, gdy nagle patrzę... i nie wierzę własnym oczom.
      Ja rozumiem że nick "Matrek" był zj***ny. Rozumiem że musiałeś zamienić go na inny. Ale czy nazwanie się "Battle Management, Command, Control, Communications And Intelligence" (a to od tego pochodzi skrót "bmc3i") nie jest jeszcze gorsze? Wyobraźmy sobie że Boa nagle zmienił nick na "S-300", "Brahmos" albo "Mig 21". Mało nie spadłem z krzesła jak zobaczyłem że nick bmc3i to nie twój "orginalny" pomysł.
      • dirloff Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 15:47
        Z całym szacunkiem do Twojej wiedzy i zaciętości polemicznej oraz forumowicza jako takiego kstmrv, ale zaczynam podejrzewać, że masz jakiś kompleks względem matrka, hehe... Jak nie regularne, cykliczne życzenie mu śmierci w wybuchu nuklearnym, to takie kwiatki jak ten... Przecież o znaczeniu skróty "bmc3i" wszyscy na tym forum wiedzą od lat! Żeś się obudził kstmrv!. Prawdziwy refleks rewolwerzysty, hehe... Poza tym, nie rozumiem tego czepialstwa. Przecież na tym forum kilku stałych bywalców ma nicki będące nazwamy alfanumerycznymi czy kodowymi różnych maszyn wojskowych. A to amer. bombowiec strategiczny, a to radziecki myśliwiec przechwytujący, a to jugosławiańska modyfikacja radzieckiego pojazdu, etc., etc. Jakoś Ci to nie przeszkadzało dotychczas, skąd zatem ta maniera?

        Skoro już się tak bawisz w personalia, to napisz nam, co oznacza skrót "kstmrv" oraz dlaczego na forum Militarium.net ukrywasz się pod nickiem Paffcio...?;)
        • kstmrv Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 16:02
          dirloff napisał:

          > Z całym szacunkiem do Twojej wiedzy i zaciętości polemicznej oraz forumowicza j
          > ako takiego kstmrv, ale zaczynam podejrzewać, że masz jakiś kompleks względem m
          > atrka, hehe

          Im więcej o nim wychodzi pomiędzy wierszami (wieloletnia juz fobia atomowa, występowanie na forum pod innymi nickami, np. ramyus to też bmc3i) tym moja ocena jego jest coraz niższa.

          > ... Jak nie regularne, cykliczne życzenie mu śmierci w wybuchu nukle
          > arnym

          To w ramach jego fobii atomowej.

          > to takie kwiatki jak ten... Przecież o znaczeniu skróty "bmc3i" wszyscy
          > na tym forum wiedzą od lat!
          > Żeś się obudził kstmrv!. Prawdziwy refleks rewolwe
          > rzysty, hehe...

          Ja nie wiem, mało się interesuję marynarką, w szczególności amerykańską.

          > Poza tym, nie rozumiem tego czepialstwa. Przecież na tym forum
          > kilku stałych bywalców ma nicki będące nazwamy alfanumerycznymi czy kodowymi ró
          > żnych maszyn wojskowych. A to amer. bombowiec strategiczny, a to radziecki myśl
          > iwiec przechwytujący, a to jugosławiańska modyfikacja radzieckiego pojazdu, etc
          > ., etc. Jakoś Ci to nie przeszkadzało dotychczas, skąd zatem ta maniera?

          Jak ktoś od początku przybrał takiego nicka to jeszcze powiedzmy że rozumiem. Ale jak ktoś zmienia nagle nicka po kilku latach bytności na forum i to jeszcze na takiego - pomyśl jak by to wyglądało jakby np. Boa zmienił nicka na "S-300". Żenada.
          Abstrahując już od nazwy to oddzielną kwestią jest natomiast sama zmiana nicka.

          > Skoro już się tak bawisz w personalia, to napisz nam, co oznacza skrót "kstmrv"
          > oraz dlaczego na forum Militarium.net ukrywasz się pod nickiem Paffcio...?;)

          Tu też bym taki miał, ale że na forum GW nie można zacząć z dużej litery nazwy nicka to sobie odpuściłem i w ramach nicka wpisałem przypadkowy ciąg liter.
          • kstmrv Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 16:05
            Poza tym lubię patrzeć jak się bezsilnie wije o mnie. Nie ma się czego czepić to bierze na poważnie moje teksty o japońskich F-22 atakujących USA, a ostatnio zaczął się już czepiać błędów językowych.
            • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 16:21
              kstmrv napisał:

              > Poza tym lubię patrzeć jak się bezsilnie wije o mnie. Nie ma się czego czepić t
              > o bierze na poważnie moje teksty o japońskich F-22 atakujących USA, a ostatnio
              > zaczął się już czepiać błędów językowych.

              Napisanie "USS Enterpise" zamiast USS "Enterprise", nie jest błedem jezykowym, lecz nomenklaturowym. A błędy nomenklaturowe w nomenklaturze militarnej, akurat na forum militaria niezbyt przystoją. tak jak nazwanie rzutu wolnego rzutem karnym na forum poswieconym pilce noznej.
          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 16:16
            Dzieciaku. Moja zmiana nicka za matrek na bmc przed kilkomalaty, nie ma zadnego zwiazku z tym forum, lecz zwiazana jest z tym, ze w pewnym momencie nie chcialem aby czytal mnie tu ktos, kto zna mnie z życia niewirtualnego. I mimo faktu ze powod tej zmiany dawno przestal juz istniec, wciaz pisze tu pod tym samym nickiem od kilku juz lat. Nickname matrek zaś, do ktorego z takich czy innych powodów jestem przywiązany, wciaz zachowalem na przyklad w wikipedii.

            Ramyus natomiast, jest zabawą wylącznie, uzywaną bardzo sporadycznie. Tez zreszta bardziej w zwiazku z życiem poza intenretem, niz zyciem wirtualnym. Nie jestem tez jedynym na tym forum ktory zmienił nick. I tylko zjeby robia z tego sprawę, ktorzy - z braku rzetelnej wiedzy cala swoja aktywnosc forumowa opierają na wlasnych fantazjach przeplatanych wiadomościami czerpanymi z wikipedii, a zwlaszcza blogów internetowych - nie potrafią dyskutowac merytorycznie, robią z tego sprawe, a jeszcze lepiej przyczepiając sie do kregu zainteresowań.
          • dirloff Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 16:30
            > Im więcej o nim wychodzi pomiędzy wierszami (wieloletnia juz fobia atomowa, wys
            > tępowanie na forum pod innymi nickami, np. ramyus to też bmc3i) tym moja ocena
            > jego jest coraz niższa.

            Oj kręcisz, kręcisz... Każdy z nas forumowiczów, w ogóle z ludzi jako takich, ma jakieś fobie i filie. To cecha charakterystyczna człowieczeństwa, tak jak np. poczucie smaku. Jeden gustuje w kaszance, drugi w śledziach w beczce, a trzeci w chałwie.
            Natomiast "fobia atomowa" jest udziałem każdego w miarę rozgarniętego człowieka. Oczywiście, mam na myśli nuke'i, a nie energetykę nuklearną. Po to została stworzona - a raczej jest na wyposażeniu mocarstw - ta broń, jako ostateczny środek odstraszania.

            > To w ramach jego fobii atomowej.

            Podejrzewam, że Twojego "kompleksu matrkowego"...;)

            > Ja nie wiem, mało się interesuję marynarką, w szczególności amerykańską.

            Wydaje mi się, że dalej kręcisz, hehe. O ile dobrze pamiętam, to "bmc3i" ma związek z amer. systemami plot/prak/antybalist. i jest określeniem "przedziału" dowódczego Patriotów czy THAAD'ów. Matrek od lat jest forumowych "specem" od tych amer. systemów, zatem przyjęcie akurat tego i takiego nicka jest najzupełniej logiczne.

            > Jak ktoś od początku przybrał takiego nicka to jeszcze powiedzmy że rozumiem. A
            > le jak ktoś zmienia nagle nicka po kilku latach bytności na forum i to jeszcze
            > na takiego - pomyśl jak by to wyglądało jakby np. Boa zmienił nicka na "S-300".
            > Żenada.
            > Abstrahując już od nazwy to oddzielną kwestią jest natomiast sama zmiana nicka.

            Oj, nie przesadzaj. Przecież nie skacze w nicka w nick, lecz po kilku latach przyjmuje nowy. Choćby z nudów, po tych kilku latach. I tak wszyscy wiemy, że to on. Przecież się nie ukrywa, nie kamufluje, nie udaje innej osoby. "S-300" by Ci przeszkadzało, natomiast "Foxhound/Foxbat" czy inne sprzętowe nicki już nie przeszkadzają? Oj, naciągasz argumentację pod z góry założoną tezę...;)

            > Tu też bym taki miał, ale że na forum GW nie można zacząć z dużej litery nazwy
            > nicka to sobie odpuściłem i w ramach nicka wpisałem przypadkowy ciąg liter.

            A widzisz, a jednak, hehe... Masz swoje "logiczne" powody. Jak każdy, jak i matrek. Ale mnie one jakoś nie przeszkadzają, równie dobrze mógłbyś tu być jako "paffcio".
            Wiesz, sporego rozbawienia doznałem, jak przeczytałem kilka postów "Paffcia", będących kropka w kropkę postami "kstmrv";)
            Konkludując, nie kręć i daj mu spokój. Akurat w tym przypadku! Atomowo-nickowym, hehe... Obaj macie swoje fobie i filie, wielkości i małości, etc., etc. I obu Was się równie dobrze czyta. Zwłaszcza Twoją zaciętą, polemiczną amerykanofobię;)
            • maccard Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 17:17
              dirloff napisał:

              > Oj, nie przesadzaj. Przecież nie skacze w nicka w nick, lecz po kilku latach pr
              > zyjmuje nowy.

              Skacze. Potrafi używać dwóch nicków w tym samym wątku.
              • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 17:29
                maccard napisał:

                > dirloff napisał:
                >
                > > Oj, nie przesadzaj. Przecież nie skacze w nicka w nick, lecz po kilku lat
                > ach pr
                > > zyjmuje nowy.
                >
                > Skacze. Potrafi używać dwóch nicków w tym samym wątku.
                >

                Jak widać, nie masz problemów z rozpoznaniem mnie. Z czym wiec problem....?
                • maccard Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 17:38
                  bmc3i napisał:

                  > maccard napisał:
                  >
                  > > Skacze. Potrafi używać dwóch nicków w tym samym wątku.
                  > >
                  >
                  > Jak widać, nie masz problemów z rozpoznaniem mnie. Z czym wiec problem....?

                  Dopiero teraz się o tym dowiedziałem. Wcześniej nie dostrzegałem, może dlatego że mimo wszystko zakładałem większą dojrzałość i brałem cię zbyt poważnie. Cóż, człowiek jest omylny.

                  A problemu już od dłuższego czasu nie mam z tobą żadnego. Od chwili, kiedy zacząłeś twierdzić, że znasz moje myśli.
                  • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 21:04
                    maccard napisał:

                    > że mimo wszystko zakładałem większą dojrzałość i brałem cię zbyt poważnie.

                    Nie zauwazylem abys oprocz siebie samego kogokolwiek brał powaznie.
                    • maccard Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 21:17
                      bmc3i napisał:

                      > maccard napisał:
                      >
                      > > że mimo wszystko zakładałem większą dojrzałość i brałem cię zbyt poważnie
                      > .
                      >
                      > Nie zauwazylem abys oprocz siebie samego kogokolwiek brał powaznie.

                      Bo patrzysz tendencyjnie.
            • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 17:26
              dirloff napisał:


              > > Ja nie wiem, mało się interesuję marynarką, w szczególności amerykańską.
              >
              > Wydaje mi się, że dalej kręcisz, hehe. O ile dobrze pamiętam, to "bmc3i" ma zwi
              > ązek z amer. systemami plot/prak/antybalist. i jest określeniem "przedziału" do
              > wódczego Patriotów czy THAAD'ów. Matrek od lat jest forumowych "specem" od tych
              > amer. systemów, zatem przyjęcie akurat tego i takiego nicka jest najzupełniej
              > logiczne.
              >

              Poza wspominaym przez Ciebie foxbatem, gdzie skojarzenie jest oczywiste, na forum sa bardziej znani forumowicze, uzywajacy "militanych" nicków, i to z zakresu rosyjskich militariów. Ja tez moglbym przyjąć sobie nickname np. Skat - tez z rosyjskich militarów, a kmstrv i tak nie wiedzialby o co chodzi. I tyle z jego wiedzy w tej branzy.
        • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 16:34
          dirloff napisał:

          > Z całym szacunkiem do Twojej wiedzy i zaciętości polemicznej oraz forumowicza j
          > ako takiego kstmrv, ale zaczynam podejrzewać, że masz jakiś kompleks względem m
          > atrka, hehe...

          Za przeproszeniem dirloff , w czym Ty upatrujesz jego wiedze? W tym ze czytajac w angielskiej wikipedii o niedawnym storpedowaniu koreanskiej jednostki patrolowej, przeczytal ze stosunkowo niedaleko niej odbywaly sie ameryaknsko-koreanskie cwiczenia ZOP, na tym forum napisal ze koreanska jednostka brala w nich udzial? Nie, nie brala, i nawet w normalnych mediach bylo to jasno napisane, nie wspominajac o fachowych. Ale jego "wiedza" opiera sie wlasnie na tym, ze czego nie doczyta to sobie dopowie - tak jak mu wygodnie.

    • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 10:25
      Matrek co do podporządkowania to i owszem Masz rację - co do "jednej kilkusamolotowej jednostki" nie mogę się zgodzić - pozostańmy przy morskim zwiadzie:
      - około 100 samolotów Focke-Wulf Fw-200 Condor
      - 400 sztuk Heinkel He-115
      - 541 sztuk Arado Ar-196
      - 297 sztuk Blohm & Voss BV-138
      - 3 sztuki Blohm & Voss Ha-139
      - około 160 sztuk Dornier Do-18
      - 275 sztuk Dornier Do-24
      - 6 sztuk Dornier Do-26
      - około 100 Heinkel He-59
      - 361 Heinkel He-60
      - 18 sztuk Heinkel He-114
      - Kilkadziesiąt Arado Ar-95A
      - 14 Fieseler Fi-167
      Łącznie daje to około 2300 samolotów!!! Nie brałem pod uwagę innych samolotów rozpoznawczych wykorzystywanych na rzecz Kriegsmarine czyli rozpoznawczych wersji samolotów lądowych:
      - Dornier Do-17Z5
      - Junkers Ju-88A17
      - Junkers Ju-88D-0
      - Junkers Ju-88H
      Czyli niestety ale Karl stosuje jakieś dziwne łamańce!
      - Toż samo w klasyfikacji okrętów podwodnych - czy można inaczej sklasyfikować op innych państw biorących udział w II WŚ?!
      - No i w temacie ilości okrętów podwodnych - żaden kraj wedle mojej wiedzy nie dysponował ich większą ilością niż Niemcy!

      Jednym słowem ciężko jest przyznać Donitzowi rację w tym co napisał:
      - a) Miał takie same op jak inne państwa w tym czasie
      - b) Miał ich najwięcej na świecie
      - c) Miał prawie 2500 samolotów działających na jego korzyść i to ściśle związanych z działaniami MW a do tego dodatkowo jednostki wydzielone z lotnictwa "lądowego":
      - Fliegierfuhrer Atlantik
      - X Fliegerkorps
      - II Fliegerkorps
      - IV Fliegerkorps
      Jednym słowem Karolek leje nomen omen wodę!
      • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 11:45
        Krótko Marku, bo teraz nie mam czasu - moze po południu cos wiecej. Do konca 1941 roku, Karl wcale nie mial najwiecej op na swiecie, lecz... 35% stanu posiadania Royal Navy w tym wzgledzie, co wynikalo z zawartego w 1935 roku traktau miedzy Niemcami a Wielka Brytanią. Oczywiscie znacznie wiecej bylo w budowie, jednakze 1 wrzesnia 1939 roku Niemcy przystepowaly do wojny z 47 op, z czego tylko 8 moglo w jednym czasie operowac na atlenmtyku, a proces budowy jednego op trwal w tym czasie w niemczech 2 lata.
        • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 12:47
          No problem Matrek!:) Ino ,że Twoje cyfry jakoś się nie zgadzają ze stanem faktycznym:
          Niemieckie op w służbie do 1 września 1939 roku:
          ->typ II A
          - 6 okrętów
          ->typ IIB
          - 18 okrętów
          ->typ II
          - 6 okrętów
          ->typ VIIA
          - 10 okrętów
          ->typ VIIB
          - 8 okrętów
          ->typ IXA
          - 7 okrętów
          Daje to łączną liczbę 55 okrętów podwodnych!
          teraz przeanalizujmy liczbę Brytyjskich op w służbie do 1 września 1939 roku:
          -> Typ "S"
          - 14 okrętów
          -> Typ "O"
          - 9 okrętów
          -> Typ "T"
          - 10 okrętów
          -> Typ "U"
          - 3 okręty
          -> typ "Porpoise"
          - 4 okręty
          -> Typ "H"
          - 9 okrętów
          -> Typ "Minerve"
          - 2 okręty
          -> Typ "L"
          - 3 okręty
          -> Typ "P"
          - 6 okrętów
          -> Typ "R"
          - 5 okrętów
          Czyli Royal Navy do 1 września posiadała na stanie 65 okrętów podwodnych!
          Sorry ale za diabła nie wychodzi mnie ,że 55 Niemieckich op przy 65 Brytyjskich op to....35%!
          • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 13:25
            No to policzmy jeszcze Francuskie op:
            -> typ "Sirene"
            - 4 okręty
            -> typ "Circe"
            - 4 okręty
            -> Typ "Redoutable"
            - 19 okrętów
            -> Typ "L'Espoir"
            - 6 okrętów
            -> Typ "Agosta"
            - 6 okrętów
            -> Typ "Minerve"
            - 6 okretów
            -> Typ "Aurore"
            - 1 okręt
            -> Typ Surcouf"
            - 1 okręt
            Razem jest to 49 okrętów podwodnych!
            • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 13:58
              marek_boa napisał:

              > No to policzmy jeszcze Francuskie op:
              > -> typ "Sirene"
              > - 4 okręty
              > -> typ "Circe"
              > - 4 okręty
              > -> Typ "Redoutable"
              > - 19 okrętów
              > -> Typ "L'Espoir"
              > - 6 okrętów
              > -> Typ "Agosta"
              > - 6 okrętów
              > -> Typ "Minerve"
              > - 6 okretów
              > -> Typ "Aurore"
              > - 1 okręt
              > -> Typ Surcouf"
              > - 1 okręt
              > Razem jest to 49 okrętów podwodnych!

              nie wiem skad masz takie dane, ale sa nieprawdziwe.
              • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 23:27
                Co jest nieprawdziwe w tych danych MatreK?????
                • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 00:01
                  marek_boa napisał:

                  > Co jest nieprawdziwe w tych danych MatreK?????


                  Ogolna liczba francuskich okretow podwodnych
                  • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 09:11
                    Fakt - kilka mnie uciekło!:) No to się poprawiam:
                    -> Typ "Sirene"
                    - 3 okręty
                    -> Typ "Circe"
                    - 4 okręty
                    -> Typ "Redoutable"
                    - 17 okrętów
                    -> Typ "L'Espoir"
                    - 6 okrętów
                    -> Typ "Agosta"
                    - 6 okrętów
                    -> Typ "Minerve"
                    - 6 okrętów
                    -> Typ "Aurore"
                    - 1 okręt
                    -> Typ "Requin"
                    - 9 okrętów
                    -> typ "Ariane"
                    - 3 okręty
                    -> Typ "Saphir"
                    - 6 okrętów
                    -> Typ "Argonaute"
                    - 5 okrętów
                    -> Typ "Diane"
                    - 9 okrętów
                    -> Typ "Orion"
                    - 2 okręty
                    -> Typ "Surcouf"
                    - 1 okręt
                    Przy czym zmyliło mnie oddzielenie w spisach flot podwodnych stawiaczy min od torpedowych op:
                    -> Typ "Saphir"
                    - 6 sztuk
                    Jak i niestety ze względu na pośpiech korzystanie z Wikipedii!:)
                    - Ogólnie przyznaję - mój błąd!
                    • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 09:40
                      Nie ma sprawy. Ja tez nie wiedzialem, lecz przepisalem z ksiazki :)
                      • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 09:46
                        Tym nie mniej odczuwam dyskomfort psychiczny!:( Staram się zazwyczaj korzystać z kilku źródeł a tu przez pośpiech wtopa!:(
                        • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 09:52
                          marek_boa napisał:

                          > Tym nie mniej odczuwam dyskomfort psychiczny!:( Staram się zazwyczaj korzystać
                          > z kilku źródeł a tu przez pośpiech wtopa!:(

                          Bo robiules na piechote, sprawdzajac poszczegolne typy, jak przypuszczam, niektore przegapiles.


                          Niemcy rzeczywiscie mieli najwiecej op na swiecie, ale w przekroju calej wojny, a nie w jakims konkretnym momencie. Nawet gdy w koncu wyprodukowali sto kilkadziesiat XXI, to nie znaczy ze mieli je do dyspoozycji na Atlantyku czy innych teatrach wojny. W kazdy momencie, udzial w akcjach brala nie wiecej niz 1/3 okretow. Reszta alboi brala udzial w szkoleniach na Baltyku, albo byla w remoncie, albno stala uszkodzona, albo znajdowala sie w drodze do baz po wyczerpaniu torped, etc. Normalne w dzialalnosci operacyjnej.
                          • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 11:55
                            O to mnie mniej więcej chodziło!
          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 13:57
            marek_boa napisał:

            > Czyli Royal Navy do 1 września posiadała na stanie 65 okrętów podwodnych!
            > Sorry ale za diabła nie wychodzi mnie ,że 55 Niemieckich op przy 65 Brytyjski
            > ch op to....35%!

            Bo chodzi o tonaż, a nie liczbe sztuk! Pomylilem sie zreszta piszac z pamieci. W Protokole Londynskim ustalono, ze Niemcy moga posiadac 45% brytyjskiego tonazu okretów podwodnych, i 35% tonazu Royal Navy w pozostałych klasach. W rezultacie, wielkosc niemieckiej floty podwodnej w latach 30. byla znikoma, i wynosila zaledwie 2/3 liczby op Francji (w 39 roku Anglia miala 57 op, a Francja 78)

            Co wazniejsze, dla UK znaczenie okretow podwodnych bylo znikome, gdyz swa sile opierala na okretach nawodnych. W przeciwienstwie do tego, Niemcy mogly walczyc z najwieksza ówczesna potega morska swiata jedynie okretami podwodnymi.
            • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 23:31
              Matrek Zlituj się! Skoro Piszesz o stosunku sił na 1 WRZEŚNIA 1939 roku to po kiego grzyba liczysz te okręty ,które do służby weszły PO 1 września???! Gdyby była mowa o op ,które weszły do służby " W 1939 ROKU" to może i liczby ,które Podałeś by się zgadzały!
      • maxikasek Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 14:15
        Dokładnie. Typowe dałbym radę ale inni mi klody rzucali. Gdyby miał własne lotnictwo morskie- twierdziłby pewnie że Guderian mu zabierał paliwo ;-).
        A po co były te wszystkie Aufklärungsgruppen (See), Seenotzentralen (L),Küstenfliegergruppe itp.?
        Przypomnę że Hel w 1939 bombardowały własnie "marynarskie" stukasy z grupy "lotniskowcowej". Choć nie miał większych jednostek pod swoją pieczą- nie musiał narzekac na brak wsparcia ze strony wyspecjalizowanych jednostek LW.
        Przy okazji wodnosamoloty na pokładach okrętów wchodziły w skład LW czy KM?
        • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 14:45
          maxikasek napisał:

          > Dokładnie. Typowe dałbym radę ale inni mi klody rzucali. Gdyby miał własne lotn
          > ictwo morskie- twierdziłby pewnie że Guderian mu zabierał paliwo ;-).
          > A po co były te wszystkie Aufklärungsgruppen (See), Seenotzentralen (L),Küstenf
          > liegergruppe itp.?
          > Przypomnę że Hel w 1939 bombardowały własnie "marynarskie" stukasy z grupy "lot
          > niskowcowej". Choć nie miał większych jednostek pod swoją pieczą- nie musiał na
          > rzekac na brak wsparcia ze strony wyspecjalizowanych jednostek LW.
          > Przy okazji wodnosamoloty na pokładach okrętów wchodziły w skład LW czy KM?


          A moglbys podac jakim te sztukasyu dysponowały zasiegiem? Jak daleko mogly po;eciec w na zachód Atlantyk, aby wykryc aliancki konwój? I nie byly to zadne "marynarskie" stukasy - Kriegsmarine nie miala do nich nic. A juz na pewno nie mozliwosc wydawania im rozkazow.
          • maxikasek Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 15:03
            Była to gruppen szkolona jako obsada lotniskowca- Traegergruppe 186. To że bezpośrednio podlegały pod Goeringa nic nie zmienia, że w 1939 podporządkowano je KM na czas wojny z Polską.
            Goering niechętnie rozstawał sie ze "swoimi" wojskami- ale to wynikało z tego, że co miesiąc kazdy żołnierz LW oddawał pewien procent swych zarobków jako "prezent dla reichmarschalla" ;-). To nie tyle niechęć Goeringa- tylko ogólnie brak samolotów dalekiego zasięgu spowodował ich chwilowy brak dla Doenitza. A ten jak każdy chce mieć wyszstko i to teraz.
            Jeszcze raz polecam ile oddziałów LW miało dodatek See w nazwie- a to oznacza że byli szkoleni w lotach nad morzem.
            • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 15:18
              maxikasek napisał:

              > Była to gruppen szkolona jako obsada lotniskowca- Traegergruppe 186. To że bezp
              > ośrednio podlegały pod Goeringa nic nie zmienia, że w 1939 podporządkowano je K
              > M na czas wojny z Polską.
              > Goering niechętnie rozstawał sie ze "swoimi" wojskami- ale to wynikało z tego,
              > że co miesiąc kazdy żołnierz LW oddawał pewien procent swych zarobków jako "pre
              > zent dla reichmarschalla" ;-). To nie tyle niechęć Goeringa- tylko ogólnie brak
              > samolotów dalekiego zasięgu spowodował ich chwilowy brak dla Doenitza. A ten j
              > ak każdy chce mieć wyszstko i to teraz.
              > Jeszcze raz polecam ile oddziałów LW miało dodatek See w nazwie- a to oznacza ż
              > e byli szkoleni w lotach nad morzem.

              Chwilowy, a kiedy doenitz otrzymala jakis typ samolotu o zasiegu zdatnym do prowadzenia rozpoznania nad Atlantykiem.? Kiedy niemiecka ubootwaffe otrzymala samolot zdolny do latania przez 22 godziny nad morzem, jak amerykanska Catlina?
              • maxikasek Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 18:49
                Do-26? Zasięg o ok. 80% większy od Cataliny- ponad 7 000km. Bv-222? ok. 6000km. Istniejące samoloty wyprodukowano tuz przed II WŚ.
                LW jak sam wiesz nie miała sama bombowców dalekiego zasięgu- bo nie było to jej priorytetem.
                • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 21:16
                  maxikasek napisał:

                  > Do-26? Zasięg o ok. 80% większy od Cataliny- ponad 7 000km. Bv-222? ok. 6000km
                  > . Istniejące samoloty wyprodukowano tuz przed II WŚ.
                  > LW jak sam wiesz nie miała sama bombowców dalekiego zasięgu- bo nie było to jej
                  > priorytetem.


                  Luftwaffe nie miala bombowców dalekiego zasiegu, bo w 1936 roku tragicznie zginał generał Walther Wever - szef sztabu generalnego Luftwaffe, ktory byl przekonany ze następna wojna rozstrzygnie sie w dużej mierze dzieki bombowcom strategicznym. Przez to przekonanie, Niemcy opracowywaly konstrukcje bombowców strategicznych, dalekiego zasięgu, Dornier 19 i Junkers 89. Prototypu maszyn juz lataly i zapowiadały sie na calkiem dobre konstrukcje, gdy smierc Wevera w 36.i zastąpienie go przez Kesselringa, polozylo kres niemieckim planom co do lotnictwa strategicznego. Ale to nie oznacza ze Niemcy nie potrzebowały bombowców dalekiego zasięgu. Kesselring postawił na bombowce taktyczne, i owszem - Luftwaffe dostała taktyczny bombowiec nurkujący, ale kosztem na przykład He-117, bombowca dalekiego zasiegu, ktorego budowę rozpoczeto w 1938 roku, ale z powodu chorób wieku dziecięcego okazał sie maszyna tak kiepską, ze wkrótce po rozpoczęciu wojny zezłomowano prototyp. Fakt ze jednak podjeto te próby budowy samolotu bombowego zdolnego do prowadzenia operacji bojowych na dalekich dystansach swiadczy o tym, ze Niemcy zdawali sobie sprawe z tego ze takie samoloty beda potrzebne. Podejmowali jednak czesto zle decyzjie.
              • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 23:35
                Matrek Focke-Wulf Fw-200 Condor - 4000 km zasięgu - a pro po Poczytaj jakie samoloty rozpoznały i atakowały w pierwszej kolejności konwój PQ-17!
                • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 00:04
                  marek_boa napisał:

                  > Matrek Focke-Wulf Fw-200 Condor - 4000 km zasięgu - a pro po Poczytaj jakie sa
                  > moloty rozpoznały i atakowały w pierwszej kolejności konwój PQ-17!


                  Nie bylo Cie wczesniej, wiec przeczytaj inne posty, w ktorych temat Condora pojawia sie kolkukrotnie
                  • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 09:12
                    Matrek co z tego ,że się temat pojawia skoro błędnie go Interpretujesz?!
      • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 14:41
        marek_boa napisał:

        > Matrek co do podporządkowania to i owszem Masz rację - co do "jednej kilkusamol
        > otowej jednostki" nie mogę się zgodzić - pozostańmy przy morskim zwiadzie:
        > - około 100 samolotów Focke-Wulf Fw-200 Condor
        > - 400 sztuk Heinkel He-115
        > - 541 sztuk Arado Ar-196
        > - 297 sztuk Blohm & Voss BV-138
        > - 3 sztuki Blohm & Voss Ha-139
        > - około 160 sztuk Dornier Do-18
        > - 275 sztuk Dornier Do-24
        > - 6 sztuk Dornier Do-26
        > - około 100 Heinkel He-59
        > - 361 Heinkel He-60
        > - 18 sztuk Heinkel He-114
        > - Kilkadziesiąt Arado Ar-95A
        > - 14 Fieseler Fi-167
        > Łącznie daje to około 2300 samolotów!!! Nie brałem pod uwagę innych samolotów
        > rozpoznawczych wykorzystywanych na rzecz Kriegsmarine czyli rozpoznawczych wer
        > sji samolotów lądowych:
        > - Dornier Do-17Z5
        > - Junkers Ju-88A17
        > - Junkers Ju-88D-0
        > - Junkers Ju-88H
        > Czyli niestety ale Karl stosuje jakieś dziwne łamańce!
        > - Toż samo w klasyfikacji okrętów podwodnych - czy można inaczej sklasyfikować
        > op innych państw biorących udział w II WŚ?!
        > - No i w temacie ilości okrętów podwodnych - żaden kraj wedle mojej wiedzy nie
        > dysponował ich większą ilością niż Niemcy!
        >
        > Jednym słowem ciężko jest przyznać Donitzowi rację w tym co napisał:
        > - a) Miał takie same op jak inne państwa w tym czasie
        > - b) Miał ich najwięcej na świecie

        w 1 wrzesnia mial 2/3 posiadania Francji., ktora miala ich 78. Od 1935 roku, czyli od kiedy Niemcy zaczeli budowac op i od nowa szkolic ludzi,, do konca roku 1939 w, w Niemczech oddano do uzytku 63 okrety podwodne. 1935 - 14; 1936 - 21; 1937 - 1; 1938 - 9; 1939 - 18

        > - c) Miał prawie 2500 samolotów działających na jego korzyść i to ściśle związa
        > nych z działaniami MW a do tego dodatkowo jednostki wydzielone z lotnictwa "ląd
        > owego":
        > - Fliegierfuhrer Atlantik
        > - X Fliegerkorps
        > - II Fliegerkorps
        > - IV Fliegerkorps
        > Jednym słowem Karolek leje nomen omen wodę!

        Dopiero 2 stycznia 1941 roku Denitz rozmawial z szefem sztabu Wehrmachtu Jodlem, na temat potrzeby posiadania lotnictywa morskiego, skutkiem czego po rozmowie Jodla z Hitlerem, ten ostatni przydzieli wbrew woli i przy sprzeciwie Goeringa ktory uwazal ze "wszystko co lata nalezy do mnie" kilkansacie samolotów "Condor" na wypoisazeniu I KG 40 w Bordeaux.

        Przebywajacy w tym czsie na polowaniu Goering sie wsciekl, wsiadl w swoj pociag sztabowy i pojechal do Doenitza, gdzie probowal go przekonac do wyrazenia zgody na uniwaznienie rozkazu Hitlera. Obaj panowie strasznie sie poklocili, i rozstali w nerwach.

        Skutek oddania Doenitzowi tej jednostki byl nijaki, bo po pierwsze piloci nie potrafili latac nad morzem, po drugie wciaz pozostawali pod rozkazami Luftwaffe! A nie bezposrednimi rozkazami marynarki. Efekt wszystkiego byl taki, ze dwa Condory wykrywaly mniej wiecej w tm samym c zasie jeden i ten sam konwoj, ale podawana przez zalogi pozycja konwoju rózni sie o .... 80 mil. Dla samolotu to pestka, dla okretu podwodnego ktory takim namiarem mial byc naporewsdzony, to przepasc.


        Powtarzam w którym momencie II wś, co wiecej o jakim zasiegu, i co jeszcze wiecej - o jakich mozliwosciach.... Co to byl za samolot FW 200 Condor? Czysta prowizorka, przebudowany samolot psazerski, nie nadajacy sie w praktyce do uzytku w marynarce, za to jedyne dostepne po porzuceniu w 1936 roku konstrukcji maszyn dalekiego zasiegu D0-19 i Ju-89, wraz ze smiercią Wevera, to samo bylo z bombowcem dalekiego zasiegu HE-177, ktory padl ofiarą postawienia przez Luftwaffe na bombowce taktyczne, w zwiazku z czym z He-177 wyszla tak bledna konstrukcja, ze samolot zostal zezlomowany.

        Skutek tego byl taki, ze na poczatku wojny Kriegsmarine nie miala zadnego samolotu bojowego z prawdziwego zdarzenia, ktory dysponowalby odpowiednim dla floty podwodnej zasiegiem. A glownym teatrem wojny dla Kriegsmarine byly bezmiary wód polnocnego Atlantyku.

        To wszystkoz reszta nie ma znaczenia. JA nie zaczalem tego watku aby pakowac sie w beznadziejna dyskusje o tym jakimi silami dysponowala kriegsmarine, czy tez tym bardziej czy kriekgsmarine mogla wygrac bitwe o atlantyk, lecz celem zwrocenia uwagi na zdanie Doenitza w sprawie niezbednosci dla floty wlasnego lotnictcwa, podelglemu dowodztwu floty, szkolacemu sie razem z flotą i skutkiem tego umiejacemu z nią wspildzialac. Korzystanie zas z normalnych "lądowych" sil powietrznych, nie wiedzacych nic o lataniu nad morzem, o nawigacji nad morzem, i tym bardziej o walce nad morzem, to nieporozumienie.
        • maxikasek Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 14:55
          A Do-18 czy Do-24?
          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 15:09
            maxikasek napisał:

            > A Do-18 czy Do-24?

            3500 km i 2700 km - co to jest na atlantyk? Jakie ma znaczenie taki zasieg, skoro samolot nie tylko musi wyleciec w morze i wrocic, ale jeszcze latac nad nim godzinami w poszukiwaniu konwoju, a gdy go nawet znajdzie, to jeszcze musi spedzic nad nim jakis czas, aby na biezaco podawac okretom podwodnym pozycje tego przesuwajacejgo sie przeciez konwoju, aby mialy szanse go odnalezc?
            • maxikasek Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 18:28
              Ale Condor o którego się tak upominał to 3600km- cholernie duża róznica. Były łodzie atające o większym zasięgu ale w pojedynczych sztukach. Po prostu Hitler nie uważał tego za priorytet- póki co. Czym innym mógłby dysponować?
              • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 21:22
                maxikasek napisał:

                > Ale Condor o którego się tak upominał to 3600km- cholernie duża róznica. Były ł
                > odzie atające o większym zasięgu ale w pojedynczych sztukach.

                Toć o to chodzzi ze bardzo narzekal, ze ma do dyspozycji tylko Condora, a i to nie do wlasnej dyspozycji, lecz musi za kazdym razem prosic, bo jednostka z Bordeaux wykonywala takze inne zadania nie zwiazane z marynarką. Z pewnych obszarów polnocnego Atlantyku, Condory zeby doleciec do jakiegokoleik lotniska pod panowaniem Niemców, musialy w pojedynke przelatywac do Norwegii nad wyspami brytyjskimi, bo na nic innego nie starczalo im juz zasiegu.

                generalnie, ja nie znam sie za bardzo na lotnictwie - swoją wiedze o lotnictwie niemieckim z 2ws czerpie jedynie z jednej czy dwóch ksiazek, ale na ile zdołałem sie zorientowac w temacie, to wygladalo to tak, jak wiele spraw w Niemczech. Zbyt pozno, albo wcale.





                Po prostu Hitler
                > nie uważał tego za priorytet- póki co. Czym innym mógłby dysponować?
        • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 00:05
          Matrek Przeginasz!:) Zaczynasz wątek o tym jak to Karolek twierdzi ,że PRZEGRAŁ wojnę podwodną w II WŚ ze względu na brak lotnictwa morskiego a teraz Piszesz ,że DOPIERO w 1941???! Chyba bierzemy pod tym względem cały okres wojny co nie?!
          - Nie wiem skąd Wziąłeś te "kilka" samolotów FW-200 i tylko w Bordeaux skoro podobne jednostki utworzono w Danii i Norwegii a X Korpus Anglikom na Morzu Śródziemnym spuścił takie bęcki ,że z trudnością się pozbierali!
          - Wracając do FW-200 to Wyobraź sobie ,że królował nad morzami do momentu wprowadzenia lotniskowców eskortowych - Anglicy tak się bali tych samolotów ,że wprowadzili na uzbrojenie statki CAN-Ship z pilotami, którzy uważani byli nieomal za samobójców!Proponuję o tym Poczytać!
          - Matrek sorry Ciebie bardzo ale Bredzisz! Torpedowe i bombowe Junkersy Ju-88 i Heinkle He-111 bardzo dobrze radziły sobie nad morzami o czym świadczy ilość zatopionych przez te samoloty statków i okrętów!
          Matreczku samolotów Heinkel He-177 "Greif" zbudowano w Niemczech "tylko" 1094 sztuki!:) Miał zasięg maksymalny 5000 km i mógł przenosić 7000 kg bomb!
          • maccard Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 09:18
            Ja, tak tylko dla ścisłości...

            marek_boa napisał:

            > Anglicy [...] wpr
            > owadzili na uzbrojenie statki CAN-Ship

            Dokładnie to one były oznaczane CAM.

            Catapult Aircraft Merchantman (w niektórych źródłach - Merchantship)
            • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 11:00
              Literówka - sorry!
              -Pozdrawiam!
          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 09:49
            marek_boa napisał:


            > Matreczku samolotów Heinkel He-177 "Greif" zbudowano w Niemczech "tylko" 1094
            > sztuki!:) Miał zasięg maksymalny 5000 km i mógł przenosić 7000 kg bomb!


            Zapomniales tylko dodatc, ze He-177 "Greif", to nie He-177 :P

            I kiedy tego greifa wprowadzono?
            • marek_boa Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 12:11
              To jest Matrek TEN SAM samolot!:) Prototyp oblatano 19 listopada 1939 roku a do produkcji seryjnej wszedł w grudniu 1942 roku! Produkcję zakończono w kwietniu 1945 roku!
              - Morskie wersje tego samolotu to:
              - He-177A-3/R3 - z bombami kierowanymi Henschel HS-293
              - He-177A-3/R7 - bombowo-torpedowa
              - He-177A-5/R1 - bomby kierowane Henschell Hs-293 lub Fritz X
              - He-177A-6/R1 - bomby kierowane Henschell Hs-293 lub Fritz X
            • maxikasek Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 12:57
              >Zapomniales tylko dodatc, ze He-177 "Greif", to nie He-177 :P
              Ponioslo Cię ;-)
      • bmc3i Jeszcze jedno.... 06.01.11, 15:01
        marek_boa napisał:


        > Czyli niestety ale Karl stosuje jakieś dziwne łamańce!
        > - Toż samo w klasyfikacji okrętów podwodnych - czy można inaczej sklasyfikować
        > op innych państw biorących udział w II WŚ?!


        .... bo pierdoły które posadziłeś w tym akapicie wymagaja komentarza. Piszesz jak.... no juz sie powstrzymam od wskazywania konkrestnych nicków - jakbys nie wiedzial ze na kazda bron trzeba patrzec przez pryzmat stawianych przed nią zadań. Co z tego ze fakt posiadania okretów nawodnych z mozliwoscia zanurzenia, a nie prawdziwych okretów podwodnych dotyczyl w tamtym czasie wszystkich flot, a nie tylko niemeickiej, skoro głównym zadaniem tylko niemiekcich op bylo zwlaczanie konwojów bronionych przez lotnictwo, bedące od 1942 roku głównym wrogiem u-bootów. Brytyjskim, polskim, amerykanskim, czy rosyjskim okretom podwodnym nie zagrazaly w takim stopniu samoloty przeciwnika, jak okretom niemieckim, ktore tym ostatnim zadaly największe straty. Stad tez, niemoznonsc stalego lub przynajmnije dlugiego przebywania pod wodą w nieporównywalnie wiekszym stopniu szkodziała u-bootom, niz op panstw sprzymierzonych. Brytyjskie okrety podwodne nie musialy walczyc na atlantyku z konwojami chronionymi przez samoloty lotniskowców eskortowych, czy przez startujące z USa i Wielkiej Brytanii samoloty dalekiego zasiegu.
        • marek_boa Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 00:12
          Matrek pierdoły to sadzi Doenitz i to straszne! A nie płakał w tej książce ,że wojnę podwodną przegrał bo nie miał atomowych okrętów podwodnych?! Bo do tego się to sprowadza! Rozumiem ,że gdyby Niemcy dysponowali GORSZYMI okrętami podwodnymi niż Alianci to mógłby lać krokodyle łzy ,że sprzęt do du..y i dlatego! No i pewnie te miliony ton BRT statków zatopionych przez U-Booty to musi jakaś fikcja literacka co nie?!
          -Proponuję nie demonizować w 1942 roku zagrożenia jakie niosło lotnictwo dla Niemieckich op - wystarczy poczytać statystykę ile Niemieckich op zostało zatopionych przez samoloty a ile przez okręty eskorty!
          • bmc3i Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 00:34
            marek_boa napisał:

            > Matrek pierdoły to sadzi Doenitz i to straszne! A nie płakał w tej książce ,że
            > wojnę podwodną przegrał bo nie miał atomowych okrętów podwodnych?!

            Najlepiej przeczytaj sam. Co moze byc ciekawszego dla osoby interesujacej sie ta tematyką, od relacji Doenitza własnie, w celu ujrzenia jak to wygladało z jego punktu widzenia?



            Bo do tego
            > się to sprowadza! Rozumiem ,że gdyby Niemcy dysponowali GORSZYMI okrętami podwo
            > dnymi niż Alianci to mógłby lać krokodyle łzy ,że sprzęt do du..y i dlatego! No
            > i pewnie te miliony ton BRT statków zatopionych przez U-Booty to musi jakaś fi
            > kcja literacka co nie?!


            Zapomiales ze niemeickie U-booty nie walczyly z brytyjskimi okretami podwodnymi, lecz z brytyjskim nawodnym i powietrznym ZOP.


            > -Proponuję nie demonizować w 1942 roku zagrożenia jakie niosło lotnictwo dla N
            > iemieckich op - wystarczy poczytać statystykę ile Niemieckich op zostało zatopi
            > onych przez samoloty a ile przez okręty eskorty!
            • maxikasek Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 08:57
              > Najlepiej przeczytaj sam. Co moze byc ciekawszego dla osoby interesujacej sie t
              > a tematyką, od relacji Doenitza własnie, w celu ujrzenia jak to wygladało z jeg
              > o punktu widzenia?
              No własnie- to JEGO punkt widzenia. Dlatego omijam przeważnie memuary wyższych dowódców. Jeszcze nie spotkałem ytakiego który by napisał, że np. popełniał błąd za błędem i to jego wina. Zawsze winni są ci ONI.
              • bmc3i Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 09:43
                maxikasek napisał:

                > > Najlepiej przeczytaj sam. Co moze byc ciekawszego dla osoby interesujacej
                > sie t
                > > a tematyką, od relacji Doenitza własnie, w celu ujrzenia jak to wygladało
                > z jeg
                > > o punktu widzenia?
                > No własnie- to JEGO punkt widzenia. Dlatego omijam przeważnie memuary wyższych
                > dowódców. Jeszcze nie spotkałem ytakiego który by napisał, że np. popełniał błą
                > d za błędem i to jego wina. Zawsze winni są ci ONI.


                A nie przyszlo Ci do glowy ze znasz zasadniczo jedynie historiografie aliancka w tym wzgeldzie? Zawsze dobrze poznac zdanie drugiej srrony. Zwlaszcza ze w historiografi alianckiej nie znajdziesz opisu tego jak wygladalo to od kuchni, jak wygladaly relacje miedzy nimi samymi, jak wygladaly relacje miedzy Donitzem a jego przelozonymi, etc., przynajmniej w stopniu wyjkraczajacym poza suche fakty.
                • maxikasek Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 12:53
                  > A nie przyszlo Ci do glowy ze znasz zasadniczo jedynie historiografie aliancka
                  > w tym wzgeldzie?
                  Niemcy też pisza w oparciu o dokumenty. Ale akurat to nie moja działka- więc ci pozycji nie podam.
                  I co z tego że pozanm jego punkt widzenia, jak nie mam możliwości weryfikacji. Ile w tym prawdy, a ile powojennego wybielania się. Bo w dokumentach cięzko znaleźć niestenografowane spotkania. ROlą dowódcy nie jest wymyślać- co by było gdybym miał... Tylko rozsądnie i realnie gospodarować tym co się ma.
                  Wracając do plany rozbudowy floty. A myśłisz że Guderian i "lądowi" nie byli "zaskoczeni" wybuchem wojny. Musieli zacząć ją tym co mieli- czyli czołgami projektowanymi w sumie z myślą o szkoleniu a nie walce. Taki już los dowódcy- nigdy nic nie układa się po jego myśli.
            • marek_boa Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 09:15
              Nie moja "działka" Matrek!:) Nie to państwo i nie ta bandera!:)
              - Matrek Niemieckie op walczyły i z Alianckimi op i siłami nawodnymi i z lotnictwem!
              • bmc3i Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 09:45
                marek_boa napisał:

                > Nie moja "działka" Matrek!:) Nie to państwo i nie ta bandera!:)
                > - Matrek Niemieckie op walczyły i z Alianckimi op i siłami nawodnymi i z lotni
                > ctwem!

                A tam walczyly. Ile bylo przypadkow zatopienia op przez op w 2 ws? Na pacyfiku ok. 30, na zachodnim teatrze wojny znacnzie mniej.
                • marek_boa Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 12:15
                  Matrek to ,że takich przypadków było mało nie znaczy ,że ich nie było!
                  • bmc3i Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 13:53
                    marek_boa napisał:

                    > Matrek to ,że takich przypadków było mało nie znaczy ,że ich nie było!


                    Marek, zepwene zdarzyly sie przypadki staranowania łodzi ratunkowych przez okrety, to nie znaczy ze łodzie ratunkowe były zwalczaane przez okrety. Incydentalne przypadki bowiem, nie stanowia o tym jeskie rodzaje broni sa swoimi glownymi przeciwnikami w trakcie jakiegos konfliktu.

                    • marek_boa Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 14:30
                      No to policzmy!:)
                      - U-63 - zatopiony przy współudziale op HMS Narwhal
                      - U-144 - zatopiony przez Szcz-307
                      - U-36 - zatopiony przez HMS Salmon
                      - U-51 - zatopiony przez HMS Cachalot
                      - U-95 - zatopiony przez Holenderski op O-21
                      - Reszta później!:)
                      • bmc3i Re: Jeszcze jedno.... 07.01.11, 15:28
                        marek_boa napisał:

                        > No to policzmy!:)
                        > - U-63 - zatopiony przy współudziale op HMS Narwhal
                        > - U-144 - zatopiony przez Szcz-307
                        > - U-36 - zatopiony przez HMS Salmon
                        > - U-51 - zatopiony przez HMS Cachalot
                        > - U-95 - zatopiony przez Holenderski op O-21
                        > - Reszta później!:)

                        Marek nie licz. To bez sensu, bo na Pacyfiku amerykanskie op zatopily ponad 30 japonskich op, zwlaszcza jesli nie zacząłeś od "najwazniejszego", czyli pierwszego w histori i jedynego w ww2 zatopienia jednego zanurzonego op przez drugi zanurzony op, czyli zatopienia U-864 przez HMS "Venturer".

                        wszystko to nie pozwala jednak zaliczyc op podczas tamtej wojny do swoich najwazniejszych przeciwnikow.,
                        • marek_boa Re: No to lu!:) 08.01.11, 10:22
                          Bierzemy na warsztat Japońskie op:
                          - I-4 - zatopiony przez USS Seadragon
                          - I-122 - zatopiona przez USS Skate
                          - I-28 - zatopiona przez USS Tautog
                          - I-29 - zatopiona przez USS Sowfish
                          - I-34 - zatopiona przez HMS Taurus
                          - I-164 - zatopiona przez USS Triton
                          - I-183 - zatopiona przez USS Pogy
                          - I-351 - zatopiona przez USS Bluefish
                          - I-373 - zatopiona przez USS Spikefish
                          - Ro-112 - zatopiona przez USS Batfish
                          - Ro-113 - zatopiona przez USS Batfish
                          - Ro-46 - zatopiona przez USS Seaowl
                          - Ro-66 - zatopiona przez Ro-62
                          - I-42 - zatopiony przez USS Tunny
                          - I-43 - zatopiony przez USS Aspro
                          - I-364 - zatopiony przez USS Sea Devil
                          - I-365 - zatopiony przez USS Scabbardfish
                          - I-371 - zatopiony przez USS Legarto
                          - I-166 - zatopiony przez HMS Telemachus
                          - I-168 - zatopiony przez USS Scamp
                          - I-73 - zatopiony przez USS Gudgeon
                          Czyli łącznie 21 Japońskich okrętów podwodnych zatopionych przez okręty podwodne! Przy porównaniu do 42 Niemieckich op zatopionych przez op to jednak Matrek blado wygląda!:) No i kolejny stereotyp został właśnie obalony!
                          • bmc3i Re: No to lu!:) 08.01.11, 10:58
                            marek_boa napisał:

                            > Bierzemy na warsztat Japońskie op:
                            > - I-4 - zatopiony przez USS Seadragon
                            > - I-122 - zatopiona przez USS Skate
                            > - I-28 - zatopiona przez USS Tautog
                            > - I-29 - zatopiona przez USS Sowfish
                            > - I-34 - zatopiona przez HMS Taurus
                            > - I-164 - zatopiona przez USS Triton
                            > - I-183 - zatopiona przez USS Pogy
                            > - I-351 - zatopiona przez USS Bluefish
                            > - I-373 - zatopiona przez USS Spikefish
                            > - Ro-112 - zatopiona przez USS Batfish
                            > - Ro-113 - zatopiona przez USS Batfish
                            > - Ro-46 - zatopiona przez USS Seaowl
                            > - Ro-66 - zatopiona przez Ro-62
                            > - I-42 - zatopiony przez USS Tunny
                            > - I-43 - zatopiony przez USS Aspro
                            > - I-364 - zatopiony przez USS Sea Devil
                            > - I-365 - zatopiony przez USS Scabbardfish
                            > - I-371 - zatopiony przez USS Legarto
                            > - I-166 - zatopiony przez HMS Telemachus
                            > - I-168 - zatopiony przez USS Scamp
                            > - I-73 - zatopiony przez USS Gudgeon
                            > Czyli łącznie 21 Japońskich okrętów podwodnych zatopionych przez okręty podwod
                            > ne! Przy porównaniu do 42 Niemieckich op zatopionych przez op to jednak Matrek
                            > blado wygląda!:)

                            marku, daruj sobie szukanie na piechote. To bez sensu bo zawsze wyjdzie Ci zly wynik. W czasie 2ws japonczycy stracili pogolem 132 okrety podwodne, ze czego 32 zostaly zatopione przez amerykanskie okrety podwodne w 90 atakach.


                            Natomiast wiekszosc zatopionych przez op niemieckich ubootow, zostal zatopiona przez niemieckie U-booty

                            > No i kolejny stereotyp został właśnie obalony!

                            Jak widac z powyzszego - jaki stereotytm i w ktorym miejscu go obaliies.... Ze zrobionej przez Ciebie listy wynika ze tylko 14 ubootow zostalo zatopionych przez alianckie okrety podwodne.

                            • marek_boa Re: No to lu!:) 08.01.11, 12:44
                              Matrek co to znaczy szukanie "na piechotę"?! Prześledziłem historię WSZYSTKICH Japońskich okrętów podwodnych (co akurat nie jest żadnym problem tyle ,że czasochłonne) i wynik Ci podałem! Skąd wziąłeś liczbę 32 Japońskich op zatopionych przez Amerykańskie op nie Podałeś!
                              • bmc3i Re: No to lu!:) 09.01.11, 17:40
                                marek_boa napisał:

                                > Matrek co to znaczy szukanie "na piechotę"?! Prześledziłem historię WSZYSTKICH
                                > Japońskich okrętów podwodnych (co akurat nie jest żadnym problem tyle ,że czas
                                > ochłonne) i wynik Ci podałem! Skąd wziąłeś liczbę 32 Japońskich op zatopionych
                                > przez Amerykańskie op nie Podałeś!

                                Skad? Niorman Friedman, US Submarines since 1945, an ilustrated design history, wprowadzenie do rozdzialu o ASW.
                          • marek_boa Re: No to lu - 2!:) 08.01.11, 12:34
                            Lecim na Szczecin z Amerykańskimi op zatopionymi przez op:
                            - USS Corvina - zatopiony przez I-176
                            - USS Tullibee - zatopiony przez USS Tullibee
                            - USS Tang - zatopiony przez USS Tang
                            No i to by było na tyle Matrek!:)
                            • marek_boa Re: No to lu - 3!:) 08.01.11, 12:58
                              Bierzemy na tapetę Włoskie op:
                              - Guglielmotti zatopiony przez HMS Unbeaten
                              - Malachite - zatopiony przez Holenderski op Dolfin
                              - Almmiraglio Millo - zatopiony przez HMS Ultimatum
                              - Ammiraglio Saint-Bon - zatopiony przez HMS Upholder
                              - tyli na razie!
                              • marek_boa Re: No to lu - 4!:) 09.01.11, 11:27
                                Na tapecie Francuzi:
                                - Doris - zatopiona przez U-9
                                - Souffleur - zatopiony przez HMS Parthian
                                - La Sibylle- zatopiony przez U-173
                                - Sfax - zatopiony przez U-37
                                i tyli!
                                • marek_boa Re: No to lu - 5!:) 09.01.11, 12:35
                                  Royal Navy:
                                  - HMS Spearfish - zatopiony przez U-34
                                  - HMS Thistle - zatopiony przez U-4
                                  - HMS Triad - zatopiony przez "Enrico Toti"
                                  - HMS P-615 - zatopiony przez U-123
                                  i to Wszystko!
                                  • marek_boa Re: No to lu - 6!:) 09.01.11, 12:57
                                    Holenderskie:
                                    - HNMS K-XVI - zatopiony przez I-66
                                    - HNMS O-19 - zatopiony przez USS Cod
                                    Tyli!
                                    • marek_boa Re: No to lu - 7!:) 09.01.11, 14:05
                                      Radzieckie:
                                      - Szcz-203 - zatopiony przez Włoski M op SB-4
                                      - Szcz-305 - zatopiony przez Fiński Vetehinen
                                      - Szcz-308 - zatopiony przez Fiński Iku-Turso
                                      - M-78 - zatopiony przez U-144
                                      - M-175 - zatopiony przez U-584
                                      - M-94 - zatopiony przez U-140
                                      - M-99 - zatopiony przez U-149
                                      - S-7 - zatopiony przez Fiński Vesihiisi
                                      - L-16 - zatopiony przez I-25
                                      Tyle!
                      • marek_boa Re: C.D.N..... 08.01.11, 00:18
                        - U-222 - zatopiona przez U-626
                        - U-649 - zatopiony przez U-232
                        - U-254 - zatopiona przez U-221
                        - U-272 - zatopiona przez U-634
                        - U-301 - zatopiona przez HMS Sahib
                        - U-303 - zatopiona przez HMS Sickle
                        - U-305 - zatopiona przez U-305
                        - U-308 - zatopiona przez HMS Truculent
                        - U-486 - zatopiona przez HMS Tapir
                        - U-1013 - zatopiony przez U-286
                        - U-1015 - zatopiony przez U-1014
                        - U-168 - zatopiony przez Holenderski op "Zwaardvish"
                        - U-183 - zatopiony przez USS Besugo
                        - U-537 - zatopiony przez USS Flounder
                        - U-859 - zatopiony przez HMS Trenchant
                        - U-864 - zatopiony przez HMS Venturen
                        - U-2344 - zatopiony przez U-2336
                        - U-2367 - zatopiony przez nieznany Niemiecki op
                        - UIT-23 - zatopiony przez HMS Tallyho
                        - U-335 - zatopiony przez HMS Saracen
                        - U-374 - zatopiony przez HMS Unbeaten
                        - U-439 - zatopiony przez U-659
                        - U-476 - zatopiony przez U-990
                        - U-583 - zatopiony przez U-153
                        - U-612 - zatopiony przez U-444
                        - U-639 - zatopiony przez Radziecki S-101
                        - U-644 - zatopiony przez HMS Tuna
                        - U-652 - zatopiony przez U-81
                        - U-659 - zatopiony przez U-439
                        - U-673 - zatopiony przez U-382
                        - U-718 - zatopiony przez U-476
                        - U-733 -zatopiony przez nieznany Niemiecki op
                        - U-768 - zatopiony przez U-745
                        - U-771 - zatopiony przez HMS Venturer
                        - U-974 - zatopiony przez Norweski op "Ula"
                        - U-983 - zatopiony przez U-988
                        - U-987 - zatopiony przez HMS Satyr
                        - I to by było na tyli!
                        • bmc3i Re: C.D.N..... 08.01.11, 00:53
                          U-222 - zatopiona przez U-626
                          U-649 - zatopiony przez U-232
                          U-254 - zatopiona przez U-221
                          U-272 - zatopiona przez U-634
                          U-301 - zatopiona przez HMS Sahib
                          U-303 - zatopiona przez HMS Sickle
                          U-305 - zatopiona przez U-305
                          U-308 - zatopiona przez HMS Truculent
                          U-486 - zatopiona przez HMS Tapir
                          U-1013 - zatopiony przez U-286
                          U-1015 - zatopiony przez U-1014
                          U-168 - zatopiony przez Holenderski op "Zwaardvish"
                          U-183 - zatopiony przez USS Besugo
                          U-537 - zatopiony przez USS Flounder
                          U-859 - zatopiony przez HMS Trenchant
                          U-864 - zatopiony przez HMS Venturen
                          U-2344 - zatopiony przez U-2336
                          U-2367 - zatopiony przez nieznany Niemiecki op
                          UIT-23 - zatopiony przez HMS Tallyho
                          U-335 - zatopiony przez HMS Saracen
                          U-374 - zatopiony przez HMS Unbeaten
                          U-439 - zatopiony przez U-659
                          U-476 - zatopiony przez U-990
                          U-583 - zatopiony przez U-153
                          U-612 - zatopiony przez U-444
                          U-639 - zatopiony przez Radziecki S-101
                          U-644 - zatopiony przez HMS Tuna
                          U-652 - zatopiony przez U-81
                          \ U-659 - zatopiony przez U-439
                          U-673 - zatopiony przez U-382
                          U-718 - zatopiony przez U-476
                          U-733 -zatopiony przez nieznany Niemiecki op
                          U-768 - zatopiony przez U-745
                          U-771 - zatopiony przez HMS Venturer
                          U-974 - zatopiony przez Norweski op "Ula"
                          U-983 - zatopiony przez U-988
                          U-987 - zatopiony przez HMS Satyr


                          co chciales Marek przez to powiedziec, ze niemieckie u-booty walczyly z niemieckimi u-bootami? :) Pomijam juz to, z eniektore z tych zatopin, to nieszczesliwe wypadki, typu przypadkowe najechanie na kolegę.



                          • marek_boa Re: C.D.N..... 08.01.11, 09:17
                            Zgadza się! Część zatopień Niemieckich op przez Niemieckie op to właśnie wina podwodnych lub nawodnych kolizji - nie zmienia to jednak faktu ,że w tym przypadku op zatopił op! Po za tym jest 3 czy 4 przypadki storpedowania U-Boota przez U-Boota a w jednym przypadku (U-305) okręt sam się storpedował własną wadliwą torpedą!
                            -Pozdrawiam!
                            • bmc3i Re: C.D.N..... 08.01.11, 10:19
                              marek_boa napisał:

                              > Zgadza się! Część zatopień Niemieckich op przez Niemieckie op to właśnie wina
                              > podwodnych lub nawodnych kolizji - nie zmienia to jednak faktu ,że w tym przypa
                              > dku op zatopił op! Po za tym jest 3 czy 4 przypadki storpedowania U-Boota przez
                              > U-Boota a w jednym przypadku (U-305) okręt sam się storpedował własną wadliwą
                              > torpedą!
                              > -Pozdrawiam!


                              Ae przeciez my mowimy tym z kim U-booty mialy wlaczyc, ty twierdzies, ze U-booty mialy walczyc z okretami podwodnymi, tzn z kim z okretami wlasnej floty? Spojrz na zrobina przez siebie liste - znakmita wiekszsc, to zatopienia przez wlasne okrety!
                              • marek_boa Re: C.D.N..... 08.01.11, 10:50
                                Matrek Czepiasz się bezpodstawnie! Wszystkie te zatopienia nastąpiły w trakcie działań wojennych a nie manewrów w czasie pokoju! Więc jak by nie było są sklasyfikowane jako efekt działań bojowych!
                                • bmc3i Re: C.D.N..... 08.01.11, 11:01
                                  marek_boa napisał:

                                  > Matrek Czepiasz się bezpodstawnie! Wszystkie te zatopienia nastąpiły w trakcie
                                  > działań wojennych a nie manewrów w czasie pokoju! Więc jak by nie było są skla
                                  > syfikowane jako efekt działań bojowych!


                                  Nie obchodzi nas w tej dyskusdji jako co sa klasyfikowane. Przypominam Ci ze dyskutujemy o tym czy alianckie okrety podwodne byly znaczacym wrogiem U-bootów, czy nie, a nie czy niemeickie okrety robily sobie nawzajem friendly fire. Z zaledwie 14 zatopieniami u-bootow przez alianckie op, mozna stwierdzic ze znaczeniezwalczania Upbootow przez op bylo znikome.
    • wkkr No przecież to jest oczywista oczywistość n/t 06.01.11, 11:15
    • kstmrv Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 15:48
      bmc3i napisał:

      > Caly ten post poswiecam tym kolegom, ktorzy twierdzą na tym forum, ze lotnictwo
      > morskie nie jest potrzebne polskiej marynarce wojennej, a w razie wojny Polska
      > może korzystac nad morzem z tych 48 F-16 ktorymi dysponuja poslkie sily powiet
      > rzne.

      Ale dziś są bez porównania lepsze radary morskie, którymi z polskiego wybrzeża można sięgnąć przez większość Bałtyku. Więc nie trzeba już samolotów "ręcznie" wykrywających cele na morzu jak podczas II WŚ.

    • browiec1 Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 21:27
      Ja mam dwie sprawy w temacie
      -odnosnie braku OP a zamiast tego posiadanie okretow nurkujacych-czy w owym czasie byly "prawdziwe" OP,bo chyba nie skoro Niemcy mili jedna z najlepszych na swiecie.A w takim wypadku to jak narzekanie ze Cezar nie mial bomby atomowej
      -co sie tyczy lotnictwa morskiego,to sie zgadzam ze samoloty F-16 w obecnej liczbie nie beda mialy czasy dzialac nad morzem,ale to nie znaczy ze trzeba wydzielic specjalnie maszyny do takiego lotnictwa bo po prostu na wazniejsze sprawy ciagle brak kasy.Co nie znaczy ze nie nalzey kupic dodatkowych samolotow(co jest oczywiste) i tak jak pulk stacjonujacy w Lasku jest jakby pulkiem rozpoznawczym,tak jeden pulk niech bazuje w okolicach morza i jako "specjalnosc" ma dzialalnosc nad morzem.
      • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 21:42
        browiec1 napisał:

        > Ja mam dwie sprawy w temacie
        > -odnosnie braku OP a zamiast tego posiadanie okretow nurkujacych-czy w owym cza
        > sie byly "prawdziwe" OP,bo chyba nie skoro Niemcy mili jedna z najlepszych na s
        > wiecie.A w takim wypadku to jak narzekanie ze Cezar nie mial bomby atomowej

        B rowiec, juz na to samo pytanjie odpowiedzielm markowi boa. W odroznieniu od Niekmców, okrety podwodne Aliantow nie byly tak zagrozone atakami lotniczymi. Na brytyjkie czy poslkie op na Atlantyku czy nad morzem srudzziemnym nie czyhały stada Catalin czy innych B-24, ze o lotnictwie z lotniskowców ekskortowych nie wspomne. Alianckie okrety nie musialy tez dzialac w grupach bojowych, zeby cokowliek wskórac przeciw eskortowanym konwojom, w kotrych liczba okretów eskoty przekraczala czesto liczbe konwojowanych statkow, a jeszcze 1/4 z tych okretow to lotniskowce eskortowe.



        > -co sie tyczy lotnictwa morskiego,to sie zgadzam ze samoloty F-16 w obecnej lic
        > zbie nie beda mialy czasy dzialac nad morzem,ale to nie znaczy ze trzeba wydzie
        > lic specjalnie maszyny do takiego lotnictwa bo po prostu na wazniejsze sprawy c
        > iagle brak kasy.Co nie znaczy ze nie nalzey kupic dodatkowych samolotow(co jest
        > oczywiste) i tak jak pulk stacjonujacy w Lasku jest jakby pulkiem rozpoznawczy
        > m,tak jeden pulk niech bazuje w okolicach morza i jako "specjalnosc" ma dzialal
        > nosc nad morzem.
        • browiec1 Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 22:05
          Sorki,ale po prostu nie mam czasu czytac calych watkow stad to pytanie.Ale "w mocy" pozostaje pytanie czy ktokolwiek produkowal inne okrety i co wazniejsze czy byl wtedy w stanie.
          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 22:18
            browiec1 napisał:

            > Sorki,ale po prostu nie mam czasu czytac calych watkow stad to pytanie.Ale "w m
            > ocy" pozostaje pytanie czy ktokolwiek produkowal inne okrety i co wazniejsze cz
            > y byl wtedy w stanie.



            W tym watku chodzi raczej o lotnictwo, a nie o okrety. Doenitz narzekal na niemeicką organizację lotnictwa, na to ze niemeicka marynarka wojenna nie miala wlasnych samolotów, a te z ktorych mogla korzystac, nie byly samolotsami marynarki lecz sil powietrznych, i nawet gdy marynarka mogla w koncu z nich korzystac, musialo uplynac wiele tygodni i miesiecy, zanim ci piloci nauczyli sie latac nad morzem i wspoldzialac z flotą. Pomijajac juz fakt, ze bylo tych samolotow za malo a przede wszystmi mialy zbyt niewielki zasieg.
            • browiec1 Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 22:36
              Oczywiscie masz racje i sie zgadzam z tym wnioskiem(z tym ze wtedy od lotnictwa zalezalo wszystko dzis tylko troche:) ale podal ponoc ta sprawe z okretami i mnie ciekawi czy to zarzut po ilus latach w stylu,gdybym pod Mokra mial Abramsy to by Niemiachy dostaly.
              • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 22:41
                browiec1 napisał:

                > Oczywiscie masz racje i sie zgadzam z tym wnioskiem(z tym ze wtedy od lotnictwa
                > zalezalo wszystko dzis tylko troche:) ale podal ponoc ta sprawe z okretami i m
                > nie ciekawi czy to zarzut po ilus latach w stylu,gdybym pod Mokra mial Abramsy
                > to by Niemiachy dostaly.

                To ksiazka powstala iles lat po wojnie, po wyjsciu z wiezienia. Warto ja samemu przeczytac, zwlaszcza ze jest w jezyku polskim i to kilkakrotnie wznawiana.
            • cossack Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 23:08
              bmc3i napisał:
              > W tym watku chodzi raczej o lotnictwo, a nie o okrety. Doenitz narzekal na niem
              > eicką organizację lotnictwa,
              Ta "fatalna organizacja lotnictwa" jakoś nie przeszkodziła np. w 1941 zadać straty alianckiej żegludze w wysokości 50% zatopionego tonażu przez niemieckie op w ilości statków op wypadły jeszcze bardziej blado - op 432 statki, samoloty 371). Nad Morzem Śródziemnym to zapewne krasnoludki "goniły" RN.
              • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 00:06
                cossack napisał:

                > bmc3i napisał:
                > > W tym watku chodzi raczej o lotnictwo, a nie o okrety. Doenitz narzekal n
                > a niem
                > > eicką organizację lotnictwa,
                > Ta "fatalna organizacja lotnictwa" jakoś nie przeszkodziła np. w 1941 zadać str
                > aty alianckiej żegludze w wysokości 50% zatopionego tonażu przez niemieckie op
                > w ilości statków op wypadły jeszcze bardziej blado - op 432 statki, samoloty
                > 371). Nad Morzem Śródziemnym to zapewne krasnoludki "goniły" RN.


                Czy Ty w ogole podażasz za tematemtego watku? Ile razy mam pisac, ze przedmiotem jest wspoldzialanie lotnictwa w flota, a nie lotnictwo jako takie? A moze napiszesz dlaczego lotnictwo niemieckie nie mialo takiej skyutecznosci w zatapianiu alianckich konwojow nad Atlantykiem?

                • cossack Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 00:38
                  bmc3i napisał:
                  > Czy Ty w ogole podażasz za tematemtego watku? Ile razy mam pisac, ze przedmiote
                  > m jest wspoldzialanie lotnictwa w flota, a nie lotnictwo jako takie?
                  O jakimkolwiek współdziałaniu lotnictwa i floty można pisać tylko w kontekście 1941 i 1942 (chociaż w 1942 to rzeczony Doenitz "bawił sie" w bezsensowny "Paukenschlag"). Zwalczanie alianckiej żeglugi na Płn. Atlantyku przez współdziałajace samoloty i okrety przed 1941 to mrzonki, a po 1942 to samobójstwo.
                  > A moze nap
                  > iszesz dlaczego lotnictwo niemieckie nie mialo takiej skyutecznosci w zatapiani
                  > u alianckich konwojow nad Atlantykiem?
                  Proszę bardzo. Jak powyzej - przed 1941 to mrzonki, a po 1942 to samobójstwo.
                  • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 00:49
                    cossack napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    > > Czy Ty w ogole podażasz za tematemtego watku? Ile razy mam pisac, ze prze
                    > dmiote
                    > > m jest wspoldzialanie lotnictwa w flota, a nie lotnictwo jako takie?
                    > O jakimkolwiek współdziałaniu lotnictwa i floty można pisać tylko w kontekście
                    > 1941 i 1942 (chociaż w 1942 to rzeczony Doenitz "bawił sie" w bezsensowny "Pauk
                    > enschlag"). Zwalczanie alianckiej żeglugi na Płn. Atlantyku przez współdziałaj
                    > ace samoloty i okrety przed 1941 to mrzonki, a po 1942 to samobójstwo.
                    > > A moze nap
                    > > iszesz dlaczego lotnictwo niemieckie nie mialo takiej skyutecznosci w zat
                    > apiani
                    > > u alianckich konwojow nad Atlantykiem?
                    > Proszę bardzo. Jak powyzej - przed 1941 to mrzonki, a po 1942 to samobójstwo.


                    I co, tak same z siebie to mrzonki? Dopust bozy?

                    Do calej IIws Kriegsmarine przystapila kompletnie nieprzygotowana, a juz jej flota podwodna w szczegolnosci. Przedwojenny plan Z, okreslal wzgledną gotowosc floty do wojny dopiero na rok 43, a jej wybuch w roku 39 byl Raederowi i Donitzowi zupelnie nie po drodze, bo wiedzieli ze nie maja czym walczyc z najwieksza flota swiata, a do upadku Francji, niemal fizycznie nie mieli jak walczyc z RN na Atlantyku. To ze niemiecka flota podwodna nie miala rozpoznania, bylo jej pieta achillesowa, bo nie jest latwo zobaczyc nawet duzy konwuj patrzac przez lornetke z niezbyt wysokiego kiosku op. Zwlaszcza przy polnocnoatlantyckiej pogodzie.

                    • cossack Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 01:07
                      bmc3i napisał:
                      > I co, tak same z siebie to mrzonki? Dopust bozy?
                      Tak, mrzonki. Chyba że zaraz dowiem się z jakiejś strony typu "Luft `46", lub podobnej, że Niemcy pracowali nad teleportacją, dzięki czemu ich samoloty i op mogłyby operować przed 1941 na północnym Atlantyku.
                      > Do calej IIws Kriegsmarine przystapila kompletnie nieprzygotowana, a juz jej fl
                      > ota podwodna w szczegolnosci. Przedwojenny plan Z, okreslal wzgledną gotowosc f
                      > loty do wojny dopiero na rok 43, a jej wybuch w roku 39 byl Raederowi i Donitzo
                      > wi zupelnie nie po drodze, bo wiedzieli ze nie maja czym walczyc z najwieksza f
                      > lota swiata, a do upadku Francji, niemal fizycznie nie mieli jak walczyc z RN n
                      > a Atlantyku.
                      Poczytaj coś o Planie Z. Ten plan był nierealny już podczas jego wymyślania. I wyjaśnij mi proszę po co przed upadkiem Francji, Kriegsmarine miałaby walczyć z RN na Atlantyku ???
                      • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 01:16
                        cossack napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        > > I co, tak same z siebie to mrzonki? Dopust bozy?
                        > Tak, mrzonki. Chyba że zaraz dowiem się z jakiejś strony typu "Luft `46", lub p
                        > odobnej, że Niemcy pracowali nad teleportacją, dzięki czemu ich samoloty i op m
                        > ogłyby operować przed 1941 na północnym Atlantyku.

                        ty naprawde nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Nie mogly ioperaowac bo nie mialy takich mozliwosci technicznych - dlatego to byly mrzonki. Na dodatek OKM nie mialo pod wlasnym dowodztwem zadnych samolotów. Ale to jest stan zastany, istyniejacy nie z winy marynarki. I na to wlasnie skarzyl sie Doenitz. Na taki a nie inny stan.



                        > > Do calej IIws Kriegsmarine przystapila kompletnie nieprzygotowana, a juz
                        > jej fl
                        > > ota podwodna w szczegolnosci. Przedwojenny plan Z, okreslal wzgledną goto
                        > wosc f
                        > > loty do wojny dopiero na rok 43, a jej wybuch w roku 39 byl Raederowi i D
                        > onitzo
                        > > wi zupelnie nie po drodze, bo wiedzieli ze nie maja czym walczyc z najwie
                        > ksza f
                        > > lota swiata, a do upadku Francji, niemal fizycznie nie mieli jak walczyc
                        > z RN n
                        > > a Atlantyku.
                        > Poczytaj coś o Planie Z. Ten plan był nierealny już podczas jego wymyślania. I
                        > wyjaśnij mi proszę po co przed upadkiem Francji, Kriegsmarine miałaby walczyć z
                        > RN na Atlantyku ???


                        A gdzie miala z nia walczyc? Na Jeziorze Loch Ness?
                        • marek_ogarek Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 20:07
                          Matrek. Przed upadkiem Francji raczej chyba priorytetem bylo zwycieztwo na ladzie a nie blokada GB? Najlepsze co mozna bylow wtedy zrobic z niemieckimi op to zwalczac aliantow na podejsciach do francuskich portow a nie na atlantyku. Tobie sie wydaje ze kluczem do kazdego zwycieztwa jest wygranie wojny podwodnej. Podczas gdy op to grozna bron ale tylko pomocnicza. Do osiagniecia panowania na morzu potrzeba okretow nawodnych, podwodnych, lotnictwa I piechoty morskiej. Niemcy przegrali min. Bo tego nie rozumieli.
                          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 22:21
                            marek_ogarek napisał:

                            > Matrek. Przed upadkiem Francji raczej chyba priorytetem bylo zwycieztwo na ladz
                            > ie a nie blokada GB?

                            To sie mylisz. Juz od 35 roku, od kiedy tylko Niemcy na powrot zaczeli budowac okrety podwodne, Doenitz trenowal taktyke - jak to sie u nas mowi - wilczych stad, wraz z cala koncepcją manewrowej wojny podwodnej 9w odróznieniu od statycznej z I ws), taktyka opracowana na podstawie doswiadczen I wojny swiatowej ze zwalczania konwojow, wylacznie na potrzeby wojny z Anglia, wylacznie na potrzeby zwalczania konwojow zaopatrujacych Anglie. Zablokowanie dostaw do UK, od samego poczatku wojny, bylo podstawowym celem calej Kriegsmarine. Wszystkie inne cele, byly jedynie drugorzedne.


                            Najlepsze co mozna bylow wtedy zrobic z niemieckimi op to
                            > zwalczac aliantow na podejsciach do francuskich portow a nie na atlantyku. Tob
                            > ie sie wydaje ze kluczem do kazdego zwycieztwa jest wygranie wojny podwodnej.

                            Wojna podwodna nie jest celem samym w sobie, jak Ty ja widzisz. Celem istnienia niemeickich ubotów nie bylo samo ich istnienie i zatapianie jako takie, lecz "zagłodzenie Anglii". Tylko do tego Doenitz trenowal swoich ludzi. Kretchmera, Spee, Priena, Echii, i kilkudziesieciu innych dowodcow, juz od 35 roku.

                            P
                            > odczas gdy op to grozna bron ale tylko pomocnicza. Do osiagniecia panowania na
                            > morzu potrzeba okretow nawodnych, podwodnych, lotnictwa I piechoty morskiej


                            Niemcy nie potrzebowali panowania na morzu. Juz w trakcie pierwszej wojny swiatowej, ani przez moment nie panowali na morzu, a niemal udalo im sie zaglodzic Anglie. I to mimo blokady ich wlasnych portów.


                            . Ni
                            > emcy przegrali min. Bo tego nie rozumieli.

                            Niemcy przegrali, bo z tym wyposazeniem sprzetowym przy takim nasyceniu Atlanyuku lotnictwem, nie mieli najmnijeszych szans wygrac. Lotnictwem wlasnie, bo nawet slynny asdic byl bardziej reklamowany przez Anglikow, niz byl w rzeczywistosci skuteczny. Anglicy oglosili przed wojna, ze zdolny jest do wykrycia i lokalizacji kazdego okretu podwodnego w odleglosci do 3 km. Wobec tego OKM wydalo dyspozycje, aby u-boty atakowaly spoza tych 3 km. Doenitz to zignorowal, i nakazal atakowac nawet z 600 metrów. I okazalo sie ze mial racje, bo asdic wcale nie byl tak skurteczny jak go przed wojna reklamowali Anglicy., i nawet na tych 600 metrach nie zawsze udawalo sie anglikowm wykryc Ubota. Tyle ze Niemcy nie mieli czego przeciwstawic samolotom, radarom i urzadzeniom przechwytujacym niemieckie emisje radiowe. Nie wiedzieli tez co Anglicy wiedza o enigmie.



                            • cossack Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 23:22
                              bmc3i napisał:
                              > Niemcy nie potrzebowali panowania na morzu. Juz w trakcie pierwszej wojny swiat
                              > owej, ani przez moment nie panowali na morzu, a niemal udalo im sie zaglodzic A
                              > nglie. I to mimo blokady ich wlasnych portów.
                              Niemcy BEZWZGLĘDNIE potrzebowali panowania na morzu do skutecznej blokady Wlk.Brytanii.
                              > Niemcy przegrali, bo z tym wyposazeniem sprzetowym przy takim nasyceniu Atlanyu
                              > ku lotnictwem, nie mieli najmnijeszych szans wygrac. Lotnictwem wlasnie, bo naw
                              > et slynny asdic byl bardziej reklamowany przez Anglikow, niz byl w rzeczywistos
                              > ci skuteczny. Anglicy oglosili przed wojna, ze zdolny jest do wykrycia i lokali
                              > zacji kazdego okretu podwodnego w odleglosci do 3 km. Wobec tego OKM wydalo dys
                              > pozycje, aby u-boty atakowaly spoza tych 3 km. Doenitz to zignorowal, i nakazal
                              > atakowac nawet z 600 metrów. I okazalo sie ze mial racje, bo asdic wcale nie b
                              > yl tak skurteczny jak go przed wojna reklamowali Anglicy., i nawet na tych 600
                              > metrach nie zawsze udawalo sie anglikowm wykryc Ubota. Tyle ze Niemcy nie mieli
                              > czego przeciwstawic samolotom, radarom i urzadzeniom przechwytujacym niemiecki
                              > e emisje radiowe. Nie wiedzieli tez co Anglicy wiedza o enigmie.
                              Od `43 rozpoczęła się juz rzeź "niewiniątek" Doenitza. Nic nie pomogłyby żadne cud wynalazki a`la typ XXI. Co najwyżej przedłożyłyby wojnę o max. kilka miesięcy.
                              Jakakolwiek skuteczna blokady wyspy byłaby możliwa tylko do `42. Nie udało się między innymi dzięki "świetnemu" pomysłowi Doenitza ("Paukenschlag"), wspominał coś o tym ? :))
                              Teraz kilka cyferek (odnośnie u-boot vs. samolot i okret nawodny):
                              w okresie `39-`41 straty zadane niemieckim op
                              okręty nawodne - 40
                              op - 4
                              samoloty - 5
                              Faktycznie - strasznie nieporadny ten asdic.
                              • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 08.01.11, 00:45
                                cossack napisał:


                                > Od `43 rozpoczęła się juz rzeź "niewiniątek" Doenitza. Nic nie pomogłyby żadne
                                > cud wynalazki a`la typ XXI. Co najwyżej przedłożyłyby wojnę o max. kilka miesię
                                > cy.

                                Jak chcesz rozmawiac czy i co by pomoglo nimecom wygrac wojne, to porozmawiaj sobie ze soba. Ja nie mam w tym watku na to ochoty



                                > Jakakolwiek skuteczna blokady wyspy byłaby możliwa tylko do `42. Nie udało się
                                > między innymi dzięki "świetnemu" pomysłowi Doenitza ("Paukenschlag"), wspominał
                                > coś o tym ? :))


                                Sprawdz sam. Ja jeszcze do 42 roku nie doczytalem. Poza tym, jak chcesz strzelac głupkowatymi usmiechami, to wypadaloby przynajmniej wskazac o co Ci chodzi, bo 150 tys ton zatopionego tonazu i calkowite zamarcie na jakis czas amerykanskiej zeglugi transportowej w rejonie zaopatrzenia Stanow w rope, droga nie chodzi. Wiec co widziesz w tym zlego?



                                > Teraz kilka cyferek (odnośnie u-boot vs. samolot i okret nawodny):
                                > w okresie `39-`41 straty zadane niemieckim op
                                > okręty nawodne - 40
                                > op - 4
                                > samoloty - 5
                                > Faktycznie - strasznie nieporadny ten asdic.

                                49 okretów w okresie 39-41 powiadasz....? Co to za liczby, przy zatopieniach przez U-booty tylko od lipca 1940 do pazdzienika 1940 roku w liczbie 270 statków? No wiec co z tym asdikiem...?


                                Poza tym w tym okresie odsetek zatopien przez samoloty byl jeszcze stosunkow niewielki, tylko z tego powodu, ze Anglicy nie mieli jeszczey wystarczajacej oslony lotniczej.

                                • cossack Re: Lotnictwo morskie 08.01.11, 01:44
                                  bmc3i napisał:
                                  > Jak chcesz rozmawiac czy i co by pomoglo nimecom wygrac wojne, to porozmawiaj s
                                  > obie ze soba. Ja nie mam w tym watku na to ochoty
                                  To chyba ramyus odpowiadał matrkowi vel bmci w jednym wątku ;)
                                  > Sprawdz sam. Ja jeszcze do 42 roku nie doczytalem. Poza tym, jak chcesz strzela
                                  > c głupkowatymi usmiechami, to wypadaloby przynajmniej wskazac o co Ci chodzi, b
                                  > o 150 tys ton zatopionego tonazu i calkowite zamarcie na jakis czas amerykanski
                                  > ej zeglugi transportowej w rejonie zaopatrzenia Stanow w rope, droga nie chodzi
                                  > . Wiec co widziesz w tym zlego?
                                  Po co zakładasz wątek, w którym wysuwasz jakieś karkołomne tezy, skoro jeszcze nawet nie przeczytałeś tej książki ???
                                  > 49 okretów w okresie 39-41 powiadasz....? Co to za liczby, przy zatopieniach p
                                  > rzez U-booty tylko od lipca 1940 do pazdzienika 1940 roku w liczbie 270 statków
                                  > ? No wiec co z tym asdikiem...?
                                  O ile się nie mylę to bajdurzyłeś coś o asdicu i jego ułomnościach, a nie o stosunku zatopionych niemieckich op do zatopionego handlowego tonażu aliantów.
                                  Asdic ? Świetna rzecz - patrz niżej.
                                  > Poza tym w tym okresie odsetek zatopien przez samoloty byl jeszcze stosunkow n
                                  > iewielki, tylko z tego powodu, ze Anglicy nie mieli jeszczey wystarczajacej osl
                                  > ony lotniczej.
                                  Teraz kolejnych kilka cyferek. Skup się.
                                  Łączna ilość ubotów zatopionych przez aliantów (z wyłączeniem sowietów) to (z podziałem na przyczynę):
                                  okręty nawodne - 246
                                  samoloty - 290
                                  okręty i samoloty (akcje wspólne) - 48
                                  op - 21
                                  miny - 25
                                  okręty zatopione w bazach (naloty) - 62
                                  Tylko raz w `43 lotnictwo zatopiło więcej niemieckich op niż okręty nawodne, miny i op.
                                  Asdic, świetna rzecz.
                                  • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 08.01.11, 01:57
                                    cossack napisał:

                                    > Asdic, świetna rzecz.


                                    trak? To dlaczego nie byl taki swietny w do 42 roku?
                        • cossack Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 22:55
                          bmc3i napisał:
                          > ty naprawde nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Nie mogly ioperaowac bo nie mialy
                          > takich mozliwosci technicznych - dlatego to byly mrzonki. Na dodatek OKM nie m
                          > ialo pod wlasnym dowodztwem zadnych samolotów. Ale to jest stan zastany, istyni
                          > ejacy nie z winy marynarki. I na to wlasnie skarzyl sie Doenitz. Na taki a nie
                          > inny stan.
                          No i proszę. Tak jak pisałem - przed `41 - mrzonki, po `42 - samobójstwo. Sam widzisz, że pan Doenitz wypisuje fanaberie.
                          > A gdzie miala z nia walczyc? Na Jeziorze Loch Ness?
                          Tak, tak Matrek, Kriegsmarine miała "tłuc" się z RN na Atlantyku...
                          Jeśli to miał być dowcip, to nawet niezły.
        • cossack Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 22:51
          bmc3i napisał:
          > B rowiec, juz na to samo pytanjie odpowiedzielm markowi boa. W odroznieniu od N
          > iekmców, okrety podwodne Aliantow nie byly tak zagrozone atakami lotniczymi. Na
          > brytyjkie czy poslkie op na Atlantyku czy nad morzem srudzziemnym nie czyhały
          > stada Catalin czy innych B-24, ze o lotnictwie z lotniskowców ekskortowych nie
          > wspomne. Alianckie okrety nie musialy tez dzialac w grupach bojowych, zeby coko
          > wliek wskórac przeciw eskortowanym konwojom, w kotrych liczba okretów eskoty
          > przekraczala czesto liczbe konwojowanych statkow, a jeszcze 1/4 z tych okretow
          > to lotniskowce eskortowe.
          To co opisałeś dotyczy tylko okresu od 1943 i później. Opowiastki o okrętach eskorty w większej ilości od eskortowanych statków mogłeś sobie darowac. To nie forum Sci-Fi.
          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 22:53
            cossack napisał:

            > To co opisałeś dotyczy tylko okresu od 1943 i później. Opowiastki o okrętach e
            > skorty w większej ilości od eskortowanych statków mogłeś sobie darowac. To nie
            > forum Sci-Fi.

            Wlasnie w maju 1943 roku nastpila katastrreofa niemieckiej floty podwodnej, gdy liczba zatop[ionych ubotów przekroczyla liczbe zatropionych przez te ostatnie statkow.
            • browiec1 Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 23:07
              No dobra,ale czy w tym okresie byly "prawdziwe" OP czy nie?Bo sie mnie widzi ze nie i nie ma o czym dyskutowac.
              • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 00:10
                browiec1 napisał:

                > No dobra,ale czy w tym okresie byly "prawdziwe" OP czy nie?Bo sie mnie widzi ze
                > nie i nie ma o czym dyskutowac.


                Nie bardzo rozumeim Twoje pytanie. O pierwszych prawdziwych okretach podwodnych mozna mowic dopiero z momentem inauguracji XXI. Można rzecz, ze wszystkie wczesniejsze typy byly typowymi okretami nawodnymi. Plywaly na powierzchni i najczeciej walczyly na powierzchni, zanurzaly sie zas zwykle jedynie po to aby uniknąć nieprzyjacielskiego ataku.


                • browiec1 Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 00:19
                  No i ja to rozumiem.I o tym pisze od poczatku.Bo jeczenie po latach ze sie nia mialo tego i tego to jakby Krzyzacy powiedzili ze w 1410 zabraklo im karabinow maszynowych.Bylo co bylo i tyle.
    • cossack Re: Lotnictwo morskie 06.01.11, 22:36
      bmc3i napisał:

      > Czytam wlasnie wspomnienia Karla Dönitza
      > Były admirał twierdzi, że brak wlasnego lotnictwa - nie przydzielonego łaskawie
      > przez Hitlera przy sprzeciwie Göringa - w praktyce uniemozliwił niemieckim okr
      > etom podwodnym wykrywanie alianckich konwojów.
      Bajkopisarstwo starszego pana.
    • marek_ogarek Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 04:52
      Niemcy przegraly wojne morska bo samymi okretami podwodnymi wygrac sie jej nie dalo. Chocby mieli i okrety z AIP. Przewaga aliantow w okretach nawodnych i lotnictwie w pewnym momencie zrobila sie ogromna. Amerykanie budowali Liberciaki w 3 dni, lotniskowce i pancerniki schodzily na wode niwiele wolniej niz w niemczech okrety podwodne. O okretach eskortowych nie wspomne.
      Co do Polski to znowu bujasz w oblokach. Gdybysmy lezeli na srodku Atlantyku to i owszem lotnictwo morskie by sie sprzydalo. Ale powolywac specjalna jednostke samolotow wielozadaniowych na Baltyk ? Przeciez to morze bardziej przypomina jezioro. Z lepszej aramty mozna spokojnie przestrzelic na drugi brzeg. O czym ty chlopie wogole mowisz ? Polska jest krajem srodladowym a nie morskim !
      • wkkr Czy nie uwazasz że 07.01.11, 07:56
        ponad 500km wybrzeża morskiego/jeziornego (wraz z kawałkiem wody) wymaga kompleksowej i wyspecjalizowanej obrony? "lepsze armaty" są potrzebne ale nie wystarczające. Sądzę że eskadra lotnictwa morskiego (samoloty wielozadaniowe) w przypadku takiego kraju jak Polska to rzecz niezbedna.
        Tu chodzi o specyfikę zadań oraz warunków walki, mentalność pilotów i dowództwa a takze propagandę.
        • marek_ogarek Re: Czy nie uwazasz że 07.01.11, 19:43
          Na takie fanaberie jak wyspecjalizowana eskadra morskich samolotow wielozadaniowych nie stac nawet bogatych morskich krajow jak UK. A wogole to co takiego specyficznego jest w walce nad woda? Powietrze jest mokre czy co? Ludzie zejdzcie na ziemie I przestancie pieprzyc. Nawet lotnictwo USN jest optymalizowane do atakow na cele ladowe a nie morskie.
          Zreszta Polska musi zaplacic 80mld za euro2012 a to oznacza ze o lotnictwie morskim mozecie sobie pomarzyc. Tak jak I o przyszlych emeryturach. No chyba ze ktorys robi w policji...
          • bmc3i Re: Czy nie uwazasz że 07.01.11, 22:34
            marek_ogarek napisał:

            > Na takie fanaberie jak wyspecjalizowana eskadra morskich samolotow wielozadanio
            > wych nie stac nawet bogatych morskich krajow jak UK. A wogole to co takiego spe
            > cyficznego jest w walce nad woda? Powietrze jest mokre czy co? Ludzie zejdzci
            > e na ziemie I przestancie pieprzyc. Nawet lotnictwo USN jest optymalizowane do
            > atakow na cele ladowe a nie morskie.

            Sam pieprzysz. Gdy 3 lata temu 61 eskadra 56 skrzydla z Arizony ze swoimi F-16 miala wziac udzial w manewrach ladowo-morskich na poludnie od Korei Pld, musiala najpierw przejsc miesieczne przeszkolenie z latania i prowadzenia operacji nad morzem.


            > Zreszta Polska musi zaplacic 80mld za euro2012 a to oznacza ze o lotnictwie mor
            > skim mozecie sobie pomarzyc. Tak jak I o przyszlych emeryturach. No chyba ze kt
            > orys robi w policji...
            • marek_ogarek Re: Czy nie uwazasz że 08.01.11, 14:48
              > Sam pieprzysz. Gdy 3 lata temu 61 eskadra 56 skrzydla z Arizony ze swoimi F-16
              > miala wziac udzial w manewrach ladowo-morskich na poludnie od Korei Pld, musial
              > a najpierw przejsc miesieczne przeszkolenie z latania i prowadzenia operacji na
              > d morzem.

              No i co z tego ? Gdyby mial wziasc udzial w cwiczeniach z saudami nad pustynia, tez by pierwsze cwiczyli w domu latanie w podobnych jak tam warunkach. Od tego jest wojsko zeby cwiczyc. Polscy piloci i tak poligony strzeleckie maja nad polskim morzem.
              Poza tym tak jak powiedzilem. W Polsce, kraju typowo ladowym, wojsko nie ma nawet nowoczesnej amunicji artyleryjskiej a ty chcesz takich luksusow jak dedykowana morska eskadra mysliwcow. Na to nie stac nawet bogatszych krajow morskich. W UK lotnictwo pokladowe od dluzszego czasu bylo wlasnie uniwersalne, ladowo morskie. Zreszta teraz wogole z niego rezygnuja. Rezygnacja z programu lotniskowcowego jest tam kwestia czasu.
              A gdzie jest np. szwedzka czy norweska eskadra morska ???
      • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 09:47
        marek_ogarek napisał:

        > Niemcy przegraly wojne morska bo samymi okretami podwodnymi wygrac sie jej nie
        > dalo. Chocby mieli i okrety z AIP. Przewaga aliantow w okretach nawodnych i lot
        > nictwie w pewnym momencie zrobila sie ogromna. Amerykanie budowali Liberciaki w
        > 3 dni, lotniskowce i pancerniki schodzily na wode niwiele wolniej niz w niemcz
        > ech okrety podwodne. O okretach eskortowych nie wspomne.
        > Co do Polski to znowu bujasz w oblokach. Gdybysmy lezeli na srodku Atlantyku to
        > i owszem lotnictwo morskie by sie sprzydalo. Ale powolywac specjalna jednostke
        > samolotow wielozadaniowych na Baltyk ? Przeciez to morze bardziej przypomina j
        > ezioro. Z lepszej aramty mozna spokojnie przestrzelic na drugi brzeg. O czym ty
        > chlopie wogole mowisz ? Polska jest krajem srodladowym a nie morskim !


        Moglbys podac model tej armaty ktora przestrzeli na drugi brzeg?
        • wkkr Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 10:07
          www.youtube.com/watch?v=H9mtvRryams&feature=player_embedded
          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 10:16
            wkkr napisał:

            > www.youtube.com/watch?v=H9mtvRryams&feature=player_embedded


            To mi sie podoba. Tylko taka bron powinna byc dozwolona na swiecie :)
        • marek_ogarek Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 19:53
          Jest kilka systemow o zasiegu 100 do 200km. Np. AGS. W wielu miejscach Baltyku to powinno wystarczyc.
          • bmc3i Re: Lotnictwo morskie 07.01.11, 22:24
            marek_ogarek napisał:

            > Jest kilka systemow o zasiegu 100 do 200km. Np. AGS. W wielu miejscach Baltyku
            > to powinno wystarczyc.


            Ach tak. Teraz zapewne podasz wojska na ktorych jest wyposazeniu....

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka