Okręt który spóźnił się na wojnę

[stary_chinczyk]

USS Salem, chyba ostatni zachowany na świecie ciężki krążownik artyleryjski.
www.uss-salem.org
Wszedł do służby dopiero kilka lat po wojnie. Przy 220m długości i prawie 21tyś ton wyporności pełnej, w swojej klasie wielkością ustępował tylko krążownikom typu Alaska - o ile uznać je za krążowniki ciężkie.
Klasyczne 9 ośmiocalowych dział artylerii głównej, ale o szybkostrzelności 8 strzałów na minutę, w praktyce dawało mu siłę ognia znacznie przewyższającą każdy klasyczny ciężki krążownik z okresu ww II.
Przy tym to jeden z najpiękniejszych okrętów zbudowancyh w XX wieku w USA. Dobrze że udało się go zachować.

Czy wejście tych okrętów do służby pod koniec trwania wojny coś by zmieniło ? Pewnie niewiele. Ze względu na silną, opartą na pięcio i trzycalowych działach, artylerię plot, być może zestrzelono by kilku więcej kamikaze. A przez to uniknięto by uszkodzeń i strat ludzkich na paru alianckich okrętach. Trochę więcej pocisków spadłoby na obrońców Okinawy i Iwo Jimy. I to w zasadzie wszystko.

Takich okrętów, czy typów okrętów, które weszły do służby zaraz po wojnie lub pod jej koniec, gdy była już przesądzona, było trochę. HMS Vanguard, USS Midway, I-400, Typ XXI.
Czy którykolwiek z tych, lub innych okrętów, mógł mieć istotny wpływ na przebieg wojny, gdyby wszedł do służby powiedzmy o rok wcześniej ? Moim zdaniem nie. Ale niektóre z nich, jak Typ XXI czy Midway, miały poważny wpływ na rozwój powojennych zbrojeń morskich.

[stasi1]

Żeby taki okręt wszedł szybciej do służby trzeba było by pewnie opóźnić wprowadzenie do służby lepszego, więc w sumie było by gorzej.
Vanguarda oraz ostatniego z KGV gdyby nie budowali pewnie wojna miała by szanse trwać krócej, może o dzień?
Gdyby Niemcy w 44 roku przestali zaczynać budować nowe okręty podwodne to znowu wojna by trwałą dłużej

[stary_chinczyk]

Tylko że jakoś trudno mi znaleźć w tamtych latach US Navy lepsze krążowniki niż typ Des Moines czy lepsze lotniskowce niż typ Midway. Podobnie trudno znaleźć lepsze pancerniki w RN niż Vanguard a w KM lepsze OP niż Typ XXI.
Raczej nie zdążyli z tymi okrętami na wojnę bo nie byli technologicznie czy koncepcyjnie gotowi.

[stasi1]

Nie twierdzę że Vahguard nie był najlepszym pancernikiem RN(o co zresztą nie trudno skoro dwie poprzednie serie raczej do udanych nie należały), tylko że gdyby go nie zaczynali budować na początku wojny mieli by więcej np; przydatnych niszczycieli. Może dzięki temu ze dwa duże transportery wojska dopłyneły by do wyspy więcej.
Krążowniki Des Moise gdyby ich nie zaczeli budować to w zasadzie i tak nic by nie było. Budowali jak już wszystko w zasadzie było pozamiatane.
Ile U-botów wyszło w morze których budowa zaczeła się w 44 roku? Oczywiście w rejs bojowy

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Nie twierdzę że Vahguard nie był najlepszym pancernikiem RN(o co zresztą nie tr
> udno skoro dwie poprzednie serie raczej do udanych nie należały), tylko że gdyb
> y go nie zaczynali budować na początku wojny mieli by więcej np; przydatnych ni
> szczycieli. Może dzięki temu ze dwa duże transportery wojska dopłyneły by do wy
> spy więcej.
> Krążowniki Des Moise gdyby ich nie zaczeli budować to w zasadzie i tak nic by
> nie było. Budowali jak już wszystko w zasadzie było pozamiatane.
> Ile U-botów wyszło w morze których budowa zaczeła się w 44 roku? Oczywiście w
> rejs bojowy


Pierwszy elektrobot został zwodowany 19 kwietnia 1944 roku. Pierwszy XXI wyszedł na patrol operacyjny 18 marca 1945 roku, bo Donitz przez cała wojne nie zarzucił wymagania nalezytego wyszkolenia załogi. A musieli szkolic od dosłownie zera, wobec ogromnych strat ludzkich U-Bootwaffe

[stasi1]

A ile U-botów zaczeli od stycznia 44 roku? I ile z nich wyszło w rejs bojowy?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> A ile U-botów zaczeli od stycznia 44 roku? I ile z nich wyszło w rejs bojowy?


W sumie miedzy czerwcem 44 a kwietniem 45 zdołali wybudowac 118 jednostek XXI, co było dużym osiągnięciem, zwazywszy jak bardzo alianckie lotnictwo polowało na barki rzeczne którymi z całych Niemiec spławiane były do stoczni gotowe sekcje tych okretów. Status operayjny uzyskało tylko kilka z nich - U-2511 Adalberta Schnee, U-2513 Ericha Toppa, U-2506 Horsta von Schroetera i U-2529 Fritza Kallipke. Do Horten udał sie także U-2502 Heinza Franke. Brytyjskie lotnictwo atakowało takze U-2503 Karla Wächtera oraz U-3030 Bernharda Luttmanna i U-3032 dowodzony przez Horsta Slevogta.

Trudno mi jednoznacznie okreslić, czy wszystkie te okręty miały juz status operacyjny, bo jakkolwiek wiadomo ile okrętów zostało formalnie przyjętych do słuzby, to przyjęcie do słuzby nie jest jednoznaczne z uzyskaniem przez okręt statusu operacyjnego. Wręcz przeciwnie. Mozna jednak przyjąć, że w rejs bojowy wyszły wszystkie jednostki które udały się do Norwegii, czyli kilka wymienionych na poczatku sztuk.

Choć z drugiej strony, w kontekscie i sytuacji roku 1945, można śmiało powiedziec ze każdy U-Boot w morzu, znajduje się w rejsie bojowym.

[stary_chinczyk]

> Nie twierdzę że Vahguard nie był najlepszym pancernikiem RN(o co zresztą nie tr
> udno skoro dwie poprzednie serie raczej do udanych nie należały),

Poprzednia seria to KGV. Co niby było złego z tymi okrętami ? Świetne opancerzenie, przyzwoita prędkość, duża siła ognia. Praktycznie jedne z najlepszych pancerników traktatowych. Owszem początkowo miały problemy z czterodziałowymi wieżami artylerii głównej oraz wieżami artylerii średniej, ale je rozwiązano. W 1943 DoY rozstrzelał Schranhorsta już bez większych problemów. W 1945 na Pacyfiku artyleria średnia też spisywała się już bardzo dobrze zwalczając kamikaze na dystansach nieosiągalnych dla amerykańskich pięciocalówek.
Poprzednie, Rodney i Nelson, owszem jak na ww2 były zdecydowanie zbyt wolne. Ale znowu powstały w dobie ograniczeń traktatowych przy jednoczesnym wymogu przenoszenia silnej artylerii opartej na działach 16". Nie wiem czy w tych czasach dało się zrobić coś dużo lepszego. Zresztą były odpowiedzią na amerykańskie Colorado i japońskie Nagato, które lepsze też nie były.

[stasi1]

Z tym rozstrzelaniem tego Schranhorsta to bym polemizował. Ten nie potrafił poradzić sobie z dużo mniejszą jednostką na początku bitwy. Zresztą jeśli stosunek sił się podsumuje to pewnie wyjdzie 3:1 dla Anglików.Skoro był u nich problem z artylerią główną i średnią znaczy że był problem.
Rodney:Pomimo silnego opancerzenia okręt tracił na swojej wartości przez niewielką prędkość. Admiralicja Brytyjska wyraźnie zaniedbała ten czynnik, który przy następnych konstrukcjach miał odgrywać coraz ważniejszą rolę. Marynarka otrzymała tradycyjnie silnie opancerzony, ale wolny pancernik. Działa, chociaż nowe, nie sprawiały się najlepiej. Były niedopracowane, a ich ustawienie blisko siebie stanowiło zagrożenie dla konstrukcji okrętu. Salw jednoczesnych unikano w czasie wojny, a podczas pokoju praktycznie nie wykonywano. Po bitwie, w której zatonął „Bismarck”, „Rodney” miał powichrowane blachy pokładu od jednoczesnych strzałów. "
Zresztą był 20 lat starszy od Vahguarda

[speedy13]

Hej

stasi1 napisał:

> Rodney:Pomimo silnego opancerzenia okręt tracił na swojej wartości przez niewie
> lką prędkość. Admiralicja Brytyjska wyraźnie zaniedbała ten czynnik, który przy
> następnych konstrukcjach miał odgrywać coraz ważniejszą rolę. Marynarka otrzym
> ała tradycyjnie silnie opancerzony, ale wolny pancernik.

No ba, ale to już stary_chińczyk napisał powyżej, dlaczego. Brytyjczyków ograniczało międzynarodowe porozumienie rozbrojeniowe - traktat waszyngtoński, podpisany w lutym 1922 przez UK, USA, Japonię, Francję i Włochy.

Przypomnę może dla osób słabiej zorientowanych w temacie: traktat nakładał limity na łączną wyporność floty okrętów liniowych: po 533 tys. t UK i USA, 300 tys. t Japonia i po 175 tys. t Francja i Włochy. Nakładał też limity techniczne na parametry okrętu liniowego: wyporność nie większa niż 35 tys. t i kaliber dział nie większy niż 406 mm. Okręty wykraczające poza te limity miały być złomowane. Traktat zakazywał też budowy nowych okrętów liniowych do 1931 r. oraz ograniczał możliwości modernizacji starszych okrętów. I jeszcze inne ograniczenia nakładał, mniejsza już o szczegóły, bo to wykracza poza temat Nelsona i Rodneya.

Sygnatariusze wynegocjowali sobie jeszcze szereg wyjątków i ustępstw. Najwięcej Brytyjczycy, którzy byli w głupiej trochę sytuacji. Z jednej strony mieli największą flotyllę okrętów liniowych na Ziemi. Z drugiej strony mieli też najwięcej okrętów starych, zaprojektowanych jeszcze bez uwzględnienia doświadczeń z bitew I wojny światowej i mocno wyeksploatowanych przez intensywne wykorzystywanie w działaniach wojennych. Nie mieli zaś w ogóle okrętów liniowych z działami 406 mm. Dlatego uzgodniono, że UK będzie mogła zachować krążownik liniowy Hood oraz zbudować 2 pancerniki z działami 406 mm (Nelson i Rodney właśnie).

Spotkałem się gdzieś z taką kalkulacją (Pancerniki T.Klimczyka?), że aby uzyskać harmonijne połączenie siły ognia, opancerzenia i prędkości, trzeba było zaprojektować okręt liniowy o wyporności około 50 tys. t. Decydując się na mniejszy, trzeba było poświęcić przynajmniej jeden z tych parametrów. Brytyjczycy poświęcili prędkość. Mieli w linii pancerniki typu Queen Elisabeth o prędkości 23 w więc od nowych zażyczyli sobie tyle samo. Nie chcieli rezygnować z opancerzenia, bo mieli już w służbie 3 krążowniki liniowe, słabiej opancerzone, za to znacznie szybsze. Nie chcieli rezygnować z uzbrojenia, bo przecież po to właśnie w ogóle te jednostki budowali, żeby mieć okręty z działami 406 mm. No więc za dużego wyboru nie mieli.

[stary_chinczyk]

Pisałem już o artylerii pancerników typu KGV. Problemy z zacinaniem się dział były związane z konstrukcją czterolufowych wież. Występowały w czasie pojedynków z Bismarckiem, zarówno na PoW jak i na KGV. Ale działo się to niedługo po wcieleniu okrętów do służby, gdy wciąż poprawiano różnego typu niedociągnięcia. PoW w tej akcji miał nawet jeszcze stoczniowców na pokładzie.
Półtora roku później DoY większych problemów z artylerią już nie miał. Stosunek sił w pojedynku z Schranhorstem nie ma znaczenia. Istotne w tym punkcie jest to że działa się już nie zacinały. Trudno więc mówić że pancerniki były nieudane, bo miały kilka problemów tzw wieku dziecięcego.
Rodney nie był wolniejszy niż jakikolwiek amerykański pancernik w czasie w którym powstawał. Nagato też nie miał decydującej przewagi w prędkości.
Ustawienie całej artylerii na dziobie miało wady i zalety. Pozwalało skrócić pas pancerny. A dzięki temu mógł być grubszy. Przy limicie wyporności było to rozsądne rozwiązanie. Strzelanie pełną salwą demolowało pokład a nawet nadbudówki, jednak żywotnym zagrożeniem dla struktury okrętu nie było. Problem uszkodzeń w czasie strzelania pełną salwą nie był wyjątkowy dla Rodneyów. Miały go też inne okręty, zwłaszcza te z wieżami artylerii głównej przy burtach, gdy prowadziły ogień na przeciwną stronę.
No i mimo wszystko to jednak zdecydowanie bardziej zdemolowany został Bismarck. Np Po kilku trafieniach zostały przerwane ciągi komunikacyjne do wież artylerii głównej.
Więc ta artyleria Rodneya nie do końca była taka tragiczna.

[stasi1]

> Półtora roku później DoY większych problemów z artylerią już nie miał. Stosunek
> sił w pojedynku z Schranhorstem nie ma znaczenia. Istotne w tym punkcie jest t
> o że działa się już nie zacinały. Trudno więc mówić że pancerniki były nieudane
> , bo miały kilka problemów tzw wieku dziecięcego.

Czemu stosunek sił nie ma znaczenia? Gdyby był to pojedynek jeden na jeden to nierostrzygnięty . Niemiec uciekł taktycznie nie miało to znaczenia


> No i mimo wszystko to jednak zdecydowanie bardziej zdemolowany został Bismarck.
> Np Po kilku trafieniach zostały przerwane ciągi komunikacyjne do wież artyleri
> i głównej.
> Więc ta artyleria Rodneya nie do końca była taka tragiczna.

Nie chodziło o artylerie Rodneya tylko o okręt jako taki. Tu akurat Bismarck już na był trochę okaleczony , zresztą nie walczył tylko z jednym Rodneyem. Dostawał ciosy od innych też

[stary_chinczyk]

> Czemu stosunek sił nie ma znaczenia? Gdyby był to pojedynek jeden na jeden to
> nierostrzygnięty . Niemiec uciekł taktycznie nie miało to znaczenia

Bo nie ma. Przecież stosunek sił nie zmienia nic w sprawności artylerii brytyjskiego pancernika.
Zresztą Scharnhorst nie miałby większych szans z DoY nawet w pojedynku 1:1. Działa kalibru 280 mm to trochę mało na najlepiej opancerzony, wyłączając superpancerniki Yamato, pancernik świata. Do tego Brytyjczycy mieli lepsze radary a co za tym idzie przewagę w kierowaniu ognia. Mieli więcej dział o wiele większego kalibru. Niby trzy cale, ale masa pocisku ponad dwa razy większa. Scharnhorst mógłby próbować ucieczki, tylko że DoY nie był specjalnie wolniejszy. Więc też nie wiadomo jak by się to skończyło.

>
>
> > No i mimo wszystko to jednak zdecydowanie bardziej zdemolowany został Bis
> marck.
> > Np Po kilku trafieniach zostały przerwane ciągi komunikacyjne do wież ar
> tyleri
> > i głównej.
> > Więc ta artyleria Rodneya nie do końca była taka tragiczna.
>
> Nie chodziło o artylerie Rodneya tylko o okręt jako taki. Tu akurat Bismarck j
> uż na był trochę okaleczony , zresztą nie walczył tylko z jednym Rodneyem. Dos
> tawał ciosy od innych też

No to wskaż jakikolwiek pancernik zbudowany przed Rodneyem, zdecydowanie lepszy od niego.
Nie można okrętów z lat 20 porównywać z okrętami z przełomu lat 30/40. A do lat 20 pancerniki zwykle szybsze od Rodneya nie były.
W pojedynku z Bismarckiem to jednak Rodney spowodował większość zniszczeń na niemieckim okręcie. Artyleria KGV nie pracowała jeszcze najlepiej.
Wcześniejsze uszkodzenia Bismarcka nie miały znaczenia dla jego żywotności. Wciąż był w stanie prowadzić celny ogień. Obramował Rodneya a nawet trafił pociskiem z działa drugiego kalibru.
To działa Brytyjczyków obezwładniły Niemca, nie wcześniejsze uszkodzenia.

[stasi1]

> Zresztą Scharnhorst nie miałby większych szans z DoY nawet w pojedynku 1:1. Dzi
> ała kalibru 280 mm to trochę mało na najlepiej opancerzony, wyłączając superpan
> cerniki Yamato, pancernik świata. Do tego Brytyjczycy mieli lepsze radary a co
> za tym idzie przewagę w kierowaniu ognia. Mieli więcej dział o wiele większego
> kalibru. Niby trzy cale, ale masa pocisku ponad dwa razy większa. Scharnhorst m
> ógłby próbować ucieczki, tylko że DoY nie był specjalnie wolniejszy. Więc też n
> ie wiadomo jak by się to skończyło.
>
To właśnie napisałem że to rostrzelanie nie bardzo się liczy skoro skoro była różnica potencjałów. Scharnhorst
nie miał już radaru na ostatniej prostej

> No to wskaż jakikolwiek pancernik zbudowany przed Rodneyem, zdecydowanie lepszy
> od niego.
Pewnie nie było lepszego choćby dlatego że wszystkie poprzednie były starsze. i to o 10 lat

[stary_chinczyk]

stasi1 napisał:

>
> > Zresztą Scharnhorst nie miałby większych szans z DoY nawet w pojedynku 1:
> 1. Dzi
> > ała kalibru 280 mm to trochę mało na najlepiej opancerzony, wyłączając su
> perpan
> > cerniki Yamato, pancernik świata. Do tego Brytyjczycy mieli lepsze radary
> a co
> > za tym idzie przewagę w kierowaniu ognia. Mieli więcej dział o wiele więk
> szego
> > kalibru. Niby trzy cale, ale masa pocisku ponad dwa razy większa. Scharnh
> orst m
> > ógłby próbować ucieczki, tylko że DoY nie był specjalnie wolniejszy. Więc
> też n
> > ie wiadomo jak by się to skończyło.
> >
> To właśnie napisałem że to rostrzelanie nie bardzo się liczy skoro skoro była
> różnica potencjałów. Scharnhorst
> nie miał już radaru na ostatniej prostej

W czasie bitwy z Scharnhorstem działa DoY się nie zacinały. Strzelał ciągle pełnymi lub niemal pełnymi salwami. Więc głównej wady z pierwszego roku służby tych okrętów już nie było.
Różnica potencjałów nie ma znaczenia, mógł nawet strzelać do okrętu celu na ćwiczeniach.
Swoją drogą nieudane pancerniki miały znacznie wyższy potencjał niż pancerniki przeciwnika ?

>
> > No to wskaż jakikolwiek pancernik zbudowany przed Rodneyem, zdecydowanie
> lepszy
> > od niego.
> Pewnie nie było lepszego choćby dlatego że wszystkie poprzednie były starsze.
> i to o 10 lat

Nie prawda. Nelson został zwodowany w 1922. USA West Virginia w 1920. Nagato w 1917.
Praktycznie Nelson-y były ich rówieśnikami.

[speedy13]

stasi1 napisał:

> Gdyby Niemcy w 44 roku przestali zaczynać budować nowe okręty podwodne to znow
> u wojna by trwałą dłużej

Powiedziałbym z pewnym wahaniem, że to już chyba nie miałoby znaczenia. Po pierwsze, to nie klocki lego; z zasobów i środków przeznaczonych do budowy okrętów podwodnych nie da się poskładać ot tak myśliwców, czołgów czy dział plot. Po drugie, postępująca od jesieni '44 zapaść niemieckiej gospodarki wywołana była narastającym paraliżem sieci kolejowej wywołanym nieustannymi atakami lotnictwa aliantów na infrastrukturę kolejową. W szczególności zaczął się sypać (a wiosną '45 wywalił się dokumentnie) system transportu węgla, który był podstawowym paliwem niemieckiego przemysłu. Więc to jakby nie całkiem tak było, że brakowało np. surowców - tzn. to oczywiście też, zapasy np. chromu czy wolframu były na wyczerpaniu - przede wszystkim jednak brakowało możliwości przetransportowania tych surowców tam, gdzie były potrzebne.

Nie mam więc pewności, czy zaprzestanie budowy OP jesienią 1944 coś by zmieniło. Zwłaszcza, że okręty które były w linii wciąż jeszcze walczyły i zadawały straty (i ponosiły je też, oczywiście). Spotkałem się gdzieś z taką kalkulacją, że 1 statek - duży transportowiec - przewoził sprzęt będący w przybliżeniu odpowiednikiem dywizji pancernej (a może brygady?). Zniszczenie takiej jednostki w polu wymaga stoczenia nielichej bitwy. A tutaj jeden atak, salwa torped - i jest po sprawie. Więc Niemcy wciąż jeszcze mogli traktować działania OP jako opłacalne dla nich.

[bmc3i]

Spotkałem się gdzieś z taką kalkulacją, że
> 1 statek - duży transportowiec - przewoził sprzęt będący w przybliżeniu odpowi
> ednikiem dywizji pancernej (a może brygady?). Zniszczenie takiej jednostki w po
> lu wymaga stoczenia nielichej bitwy. A tutaj jeden atak, salwa torped - i jest
> po sprawie. Więc Niemcy wciąż jeszcze mogli traktować działania OP jako opłacal
> ne dla nich.


W pewnym momencoe, juz przed D-day zalamala sie niemiecka wojna tomatoes I jej prowadzenie dalej bylo bez sense, bo niemcu trails wiecej ubootow, niz zatapiali statków. Hitler swiadomie jednak zmuszal Donitza do jej dalszego prowadzenia, tylko w celu zatapiania transportów wojska z Ameryki.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Spotkałem się gdzieś z taką kalkulacją, że
> > 1 statek - duży transportowiec - przewoził sprzęt będący w przybliżeniu
> odpowi
> > ednikiem dywizji pancernej (a może brygady?). Zniszczenie takiej jednostk
> i w po
> > lu wymaga stoczenia nielichej bitwy. A tutaj jeden atak, salwa torped - i
> jest
> > po sprawie. Więc Niemcy wciąż jeszcze mogli traktować działania OP jako o
> płacal
> > ne dla nich.
>
>
> W pewnym momencoe, juz przed D-day zalamala sie niemiecka wojna tomatoes I jej
> prowadzenie dalej bylo bez sense, bo niemcu trails wiecej ubootow, niz zatapial
> i statków. Hitler swiadomie jednak zmuszal Donitza do jej dalszego prowadzenia,
> tylko w celu zatapiania transportów wojska z Ameryki.
>


Sorry za literówki I bezsensowne wyrazy, autokorekta w telefonie.

[stary_chinczyk]

Wojny wygrać nie mogli. Ale gdyby na wiosnę 1944 zaczęli wprowadzać na patrole okręty typu XXI, uprzykrzyć życie aliantom mogli. Oczywiście przy założeniu niesymbolicznych ilości i przyzwoitego wyszkolenia załóg.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Wojny wygrać nie mogli. Ale gdyby na wiosnę 1944 zaczęli wprowadzać na patrole
> okręty typu XXI, uprzykrzyć życie aliantom mogli. Oczywiście przy założeniu nie
> symbolicznych ilości i przyzwoitego wyszkolenia załóg.

Zaczeli wrowadzac w czerwcu 44. Produkcja rosła do 28 miesiecznie w grudniu tego roku, po czym znowu zaczeła spadać do 1 w kwietniu 45. W rzeczywistosci jednak zrobili okręt Rosjanom, Amerykanom, Anglikom. B żeby on cos zmienił, musieli by wprowadzć go masowo do służby gdzies na czas operacji Torch, a nie dopiero w czasie operacji Overlord

[stary_chinczyk]

Na patrole w czasie ww2 wyszły tylko dwa okręty typu XXI. Jeden 30 kwietnia a1945 a drugi 3 maja 1945.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Na patrole w czasie ww2 wyszły tylko dwa okręty typu XXI. Jeden 30 kwietnia a19
> 45 a drugi 3 maja 1945.

U-2511 Schnee wyszedł oficjalnie na patrol 18 marca 1945, w drodze do Norwegii mial jednak kilka awarii, w zwiazku z czym wyszedł z Bergen dopiero 30 kwietnia.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Ale niektóre z nich, jak Typ XXI czy Midway, miały poważny wpływ na rozwój powoj
> ennych zbrojeń morskich.

Na kształt współczesnych zbrojeń morskich podstawowy wpływ miał brak konfliktów morskich po II WŚ. Okres zimnej wojny obfitował w różnego rodzaju konflikty, ale niemal zawsze były to walki lądowe lub lądowo-powietrzne. Bitew morskich nie było prawie wogóle, a te nieliczne które się zdarzyły zwykle były małej skali, w dodatku toczone przez dość tandetnych żołnierzy (Arabowie, Hindusi, Pakistańcy).
BTW to oczywiście kolejny argument żeby na naszą marynarkę (zwłaszcza nawodną) przeznaczać tylko symboliczne kwoty.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Ale niektóre z nich, jak Typ XXI czy Midway, miały poważny wpływ na rozwó
> j powoj
> > ennych zbrojeń morskich.
>
> Na kształt współczesnych zbrojeń morskich podstawowy wpływ miał brak konfliktów
> morskich po II WŚ. Okres zimnej wojny obfitował w różnego rodzaju konflikty, a
> le niemal zawsze były to walki lądowe lub lądowo-powietrzne. Bitew morskich nie
> było prawie wogóle, a te nieliczne które się zdarzyły zwykle były małej skali,
> w dodatku toczone przez dość tandetnych żołnierzy (Arabowie, Hindusi, Pakistań
> cy).
> BTW to oczywiście kolejny argument żeby na naszą marynarkę (zwłaszcza nawodną)
> przeznaczać tylko symboliczne kwoty.


Wyścig zbrojen pod wodą, nie tylko nie zmniejszył tempa po zakończeniu II wojny światowej, ale i wielokrotnie przyśpieszył.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > Ale niektóre z nich, jak Typ XXI czy Midway, miały poważny wpływ na
> rozwó
> > j powoj
> > > ennych zbrojeń morskich.
> >
> > Na kształt współczesnych zbrojeń morskich podstawowy wpływ miał brak konf
> liktów
> > morskich po II WŚ. Okres zimnej wojny obfitował w różnego rodzaju konfli
> kty, a
> > le niemal zawsze były to walki lądowe lub lądowo-powietrzne. Bitew morski
> ch nie
> > było prawie wogóle, a te nieliczne które się zdarzyły zwykle były małej
> skali,
> > w dodatku toczone przez dość tandetnych żołnierzy (Arabowie, Hindusi, Pa
> kistań
> > cy).
> > BTW to oczywiście kolejny argument żeby na naszą marynarkę (zwłaszcza naw
> odną)
> > przeznaczać tylko symboliczne kwoty.
>
>
> Wyścig zbrojen pod wodą, nie tylko nie zmniejszył tempa po zakończeniu II wojny
> światowej, ale i wielokrotnie przyśpieszył.


Oczywiście, tak jak w przypadku wyścigu zbrojeń w powietrzu i na lądzie. Tyle że w okrętach, przeciwieństwie do samolotów i czołgów, nie nastąpiła praktyczna weryfikacja prawidłowości kierunku w jakim się rozwijały. Jak jest to ważne dowodzi choćby przykład starć lotniczych w Wietnamie. Doświadczenia z nich wynikłe miały duży wpływ na rozwój myśliwców IV generacji.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Oczywiście, tak jak w przypadku wyścigu zbrojeń w powietrzu i na lądzie. Tyle ż
> e w okrętach, przeciwieństwie do samolotów i czołgów, nie nastąpiła praktyczna
> weryfikacja prawidłowości kierunku w jakim się rozwijały. Jak jest to ważne dow
> odzi choćby przykład starć lotniczych w Wietnamie. Doświadczenia z nich wynikłe
> miały duży wpływ na rozwój myśliwców IV generacji.


No to prawda. F15 i F14 powstały w wyniku doświadczeń wojny w Wietnamie, ale to samo można powiedziec o okretach - przynajmniej tych podwodnych. Nie wiem jak w przypadku lotniskowców - tu pewno ogarek mialby cos wiecej do powiedzenia, ale powojenny rozwój podwodny, jest wprost wynikiem doświadczeń z 2wś, zwłaszcza powstania typu XXI. Ten ostatni jak nic innego, wpłynął na rozwój op po wojnie, i w rzeczy samej do dziś wpływa. XXI był z całą powenościa kamieniem milowym, byc może najwiekszym.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Oczywiście, tak jak w przypadku wyścigu zbrojeń w powietrzu i na lądzie.
> Tyle ż
> > e w okrętach, przeciwieństwie do samolotów i czołgów, nie nastąpiła prakt
> yczna
> > weryfikacja prawidłowości kierunku w jakim się rozwijały. Jak jest to waż
> ne dow
> > odzi choćby przykład starć lotniczych w Wietnamie. Doświadczenia z nich w
> ynikłe
> > miały duży wpływ na rozwój myśliwców IV generacji.
>
>
> No to prawda. F15 i F14 powstały w wyniku doświadczeń wojny w Wietnamie, ale to
> samo można powiedziec o okretach - przynajmniej tych podwodnych.


Generalnie chodziło mi o flotę nawodną, gdyż stanowi ona dużą większość marynarek wojennych świata. Po drugie, akurat w przypadku okrętów podwodnych bardzo dużą rolę odgrywa stealth. A o ile skuteczność elektroniki, uzbrojenia, pancerza można praktycznie zweryfikować tylko podczas prawdziwej wojny, to skuteczność stealth (jako technologii "pasywnej") można efektywnie sprawdzić i podczas pokoju.


> Nie wiem jak
> w przypadku lotniskowców - tu pewno ogarek mialby cos wiecej do powiedzenia, al
> e powojenny rozwój podwodny, jest wprost wynikiem doświadczeń z 2wś, zwłaszcza
> powstania typu XXI. Ten ostatni jak nic innego, wpłynął na rozwój op po wojnie,
> i w rzeczy samej do dziś wpływa. XXI był z całą powenościa kamieniem milowym,
> byc może najwiekszym.


No właśnie - brak "morskiego Wietnamu" spowodował, że konstrukcje z II WŚ były latami wykorzystywane do projektowania nowych okrętów. W efekcie całe generacje okrętów zdążyły zaliczyć cały cykl życia bez starcia z wrogiem.

[stary_chinczyk]

Przecież okręty nawodne brały czynny udział we wszystkich większych wojnach po drugiej wojnie światowej. Od Korei po Irak. Nie bardzo wiem o czym piszesz? Że bezpośrednio nie walczyły zbyt często ze sobą? To nie należy do podstawowych zadań okrętów. Od ww2 to domena lotnictwa i okrętów podwodnych. Okręty nawodne służą głównie do projekcji siły na ląd i ochrony linii komunikacyjnych. Może z wyjątkiem uderzeniowych okrętów rakietowych w rodzaju polskich Orkanów czy ruskich tarantul.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Przecież okręty nawodne brały czynny udział we wszystkich większych wojnach po
> drugiej wojnie światowej. Od Korei po Irak. Nie bardzo wiem o czym piszesz?


Czy choć raz okręty USN zostały zaatakowane w Korei, Wietnamie, Iraku? Skądże. Żołnierze na ziemi i piloci w powietrzu naprawdę walczyli, załogi okrętów odpalały Tomahawki nie przerywając picia kawy.


> Że
> bezpośrednio nie walczyły zbyt często ze sobą? To nie należy do podstawowych za
> dań okrętów. Od ww2 to domena lotnictwa i okrętów podwodnych.


Nie ma znaczenia czy pokry i torpedy lecące na okręty USN zostały odpalone z powietrza, ziemi, wody, podwody.


> Okręty nawodne sł
> użą głównie do projekcji siły na ląd i ochrony linii komunikacyjnych.


I przez całą ziemną wojnę na żaden okręt USN nie spadła bomba, rakieta, torpeda czy pocisk artyleryjski (Stark czy Liberty to przypadki szczególne).

[stary_chinczyk]

Było trochę przypadków odparcia ataków lotniczych czy rakietowych przez okręty. W ostatnich lat na wodach w pobliżu Jemenu.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Było trochę przypadków odparcia ataków lotniczych czy rakietowych przez okręty.
> W ostatnich lat na wodach w pobliżu Jemenu.


Żartujesz prawda? Chodziło mi o "porządną" wojnę, gdzie podczas bitew morskich latają setki pokrów, torped, obie strony zakłócają się wzajemnie, itd. Jemen czy atak na Hanita w 2006 nic wspólnego z symetryczną wojną nie mają.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Było trochę przypadków odparcia ataków lotniczych czy rakietowych przez o
> kręty.
> > W ostatnich lat na wodach w pobliżu Jemenu.
>
>
> Żartujesz prawda? Chodziło mi o "porządną" wojnę, gdzie podczas bitew morskich
> latają setki pokrów, torped, obie strony zakłócają się wzajemnie, itd. Jemen cz
> y atak na Hanita w 2006 nic wspólnego z symetryczną wojną nie mają.


Konflikt falklandzki, był wystarczająco duży? Pokazał jak ważne sa systemy samoobrony okretów, bo innej obrony przeciw przeciwokrętowym pociskom manewrującym nie ma. Tak naprawde, przetestował skuteczność wszystkich bez wyjątków rodzajów broni morskiej. I które na nastepne dziesięciolecia będa sprawadzć się wyłacznie podczas pokoju, a które na prawdę będa liczyć się w trakcie wojny.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > Było trochę przypadków odparcia ataków lotniczych czy rakietowych p
> rzez o
> > kręty.
> > > W ostatnich lat na wodach w pobliżu Jemenu.
> >
> >
> > Żartujesz prawda? Chodziło mi o "porządną" wojnę, gdzie podczas bitew mor
> skich
> > latają setki pokrów, torped, obie strony zakłócają się wzajemnie, itd. Je
> men cz
> > y atak na Hanita w 2006 nic wspólnego z symetryczną wojną nie mają.
>
>
> Konflikt falklandzki, był wystarczająco duży?


Nie był. De facto była to wojna asymetryczna, tylko tu partyzanci do pojedynczych ataków używali Sea Skimmerów.


> Pokazał jak ważne sa systemy samo
> obrony okretów, bo innej obrony przeciw przeciwokrętowym pociskom manewrującym
> nie ma. Tak naprawde, przetestował skuteczność wszystkich bez wyjątków rodzajów
> broni morskiej. I które na nastepne dziesięciolecia będa sprawadzć się wyłaczn
> ie podczas pokoju, a które na prawdę będa liczyć się w trakcie wojny.


Konfliktowi na Falklandach do porządnej wojny symetrycznej bardzo daleko. Raz że nie było mowy o zmasowanym użyciu pokrów i torped, dwa że Argole to tandetni żolnierze, trzy że nie stosowali ECM, itd.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > stary_chinczyk napisał:
> > >
> > > > Było trochę przypadków odparcia ataków lotniczych czy rakieto
> wych p
> > rzez o
> > >
> > Konflikt falklandzki, był wystarczająco duży?
>
>
> Nie był. De facto była to wojna asymetryczna, tylko tu partyzanci do pojedynczy
> ch ataków używali Sea Skimmerów.


Jeden argentynski okret podwodny widzący za nos polujaca na niego polowe Royal Navy, ktora jedynie jakims trudnym do wyjasnienia cudem, to symetryczne czy nie? Co w tym bylo niekonwencjonalnego, i niezwykłego aby mozna bylo to nazwać walką asymetryczną? Jeden brytyjski op topiary Krakowski I uszkadzajacy eskortujace go korwety - co asymetrycznego w tym? A moze ataki lotmicze na brytyjskue jednostki?


> > Pokazał jak ważne sa systemy samo
> > obrony okretów, bo innej obrony przeciw przeciwokrętowym pociskom manewru
> jącym
> > nie ma. Tak naprawde, przetestował skuteczność wszystkich bez wyjątków ro
> dzajów
> > broni morskiej. I które na nastepne dziesięciolecia będa sprawadzć się w
> yłaczn
> > ie podczas pokoju, a które na prawdę będa liczyć się w trakcie wojny.
>
>
> Konfliktowi na Falklandach do porządnej wojny symetrycznej bardzo daleko. Raz ż
> e nie było mowy o zmasowanym użyciu pokrów i torped, dwa że Argole to tandetni
> żolnierze, trzy że nie stosowali ECM, itd.
>
>
>


Stosowali to co bylo dostepne. Nie bylo jeszczec SeaDart to stosowali SeaWolf - czy tam odwrotnie - jsko system obrony przeciwrskietowej okretu.

Nie rozum wojny sumetrycznej jako wojny miedzy rownorzednymi pr?eciwnikami, bo to sie ma nijsk do tego pojecia. W nom chodzi o melody walki, a nie o stosunek sił.

[kstmrv]

bmc3i napisał:


> > > > > Było trochę przypadków odparcia ataków lotniczych czy r
> akieto
> > wych p
> > > rzez o
> > > >
> > > Konflikt falklandzki, był wystarczająco duży?
> >
> >
> > Nie był. De facto była to wojna asymetryczna, tylko tu partyzanci do poje
> dynczy
> > ch ataków używali Sea Skimmerów.
>
>
> Jeden argentynski okret podwodny widzący za nos polujaca na niego polowe Royal
> Navy, ktora jedynie jakims trudnym do wyjasnienia cudem, to symetryczne czy nie
> ?


No właśnie, jeden. A gdyby tych okrętów było pięć?


> Co w tym bylo niekonwencjonalnego, i niezwykłego aby mozna bylo to nazwać wal
> ką asymetryczną? Jeden brytyjski op topiary Krakowski I uszkadzajacy eskortujac
> e go korwety - co asymetrycznego w tym?


Asymetryczna jest wielkość sił po obu stronach i jakość żołnierzy.


> A moze ataki lotmicze na brytyjskue jed
> nostki?


W wykonaniu Mirage III i A-4, samolotów z lat 60-tych. A gdyby były tam współczesne maszyny i lepsi piloci, a nie tandetni Argentyńczycy?


> > > Pokazał jak ważne sa systemy samo
> > > obrony okretów, bo innej obrony przeciw przeciwokrętowym pociskom m
> anewru
> > jącym
> > > nie ma. Tak naprawde, przetestował skuteczność wszystkich bez wyjąt
> ków ro
> > dzajów
> > > broni morskiej. I które na nastepne dziesięciolecia będa sprawadzć
> się w
> > yłaczn
> > > ie podczas pokoju, a które na prawdę będa liczyć się w trakcie wojn
> y.
> >
> >
> > Konfliktowi na Falklandach do porządnej wojny symetrycznej bardzo daleko.
> Raz ż
> > e nie było mowy o zmasowanym użyciu pokrów i torped, dwa że Argole to tan
> detni
> > żolnierze, trzy że nie stosowali ECM, itd.
> >
> >
> >
>
>
> Stosowali to co bylo dostepne. Nie bylo jeszczec SeaDart to stosowali SeaWolf -
> czy tam odwrotnie - jsko system obrony przeciwrskietowej okretu.
>
> Nie rozum wojny sumetrycznej jako wojny miedzy rownorzednymi pr?eciwnikami, bo
> to sie ma nijsk do tego pojecia. W nom chodzi o melody walki, a nie o stosunek
> sił.


I dlatego wojnie na Falklandach bliżej do incydentów typu zatopienie Eilata w 1967 czy uszkodzenie Hanita w 2006 niż do "morskiego Wietnamu".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > > > > > Było trochę przypadków odparcia ataków lotniczych
> czy r
> > akieto
> > > wych p
> > > > rzez o
> > > > >
> > > > Konflikt falklandzki, był wystarczająco duży?
> > >
> > >
> > > Nie był. De facto była to wojna asymetryczna, tylko tu partyzanci d
> o poje
> > dynczy
> > > ch ataków używali Sea Skimmerów.
> >
> >
> > Jeden argentynski okret podwodny widzący za nos polujaca na niego polowe
> Royal
> > Navy, ktora jedynie jakims trudnym do wyjasnienia cudem, to symetryczne c
> zy nie
> > ?
>
>
> No właśnie, jeden. A gdyby tych okrętów było pięć?
>
>
> > Co w tym bylo niekonwencjonalnego, i niezwykłego aby mozna bylo to nazwać
> wal
> > ką asymetryczną? Jeden brytyjski op topiary Krakowski I uszkadzajacy esko
> rtujac
> > e go korwety - co asymetrycznego w tym?
>
>
> Asymetryczna jest wielkość sił po obu stronach i jakość żołnierzy.



To moze byc najwyzej nieproporcjonalne. Asymetryczne sa działania. Czesto natomiast występuja w przypadku nieproporcjonalnosci sil, bo strona znacznie słabsza, nie moze walczyć ze strona znacznie silniejsza za pomoca dzialan konwencjonalnych bo w nich niemal automatycznie przegra. I dlatego musi uciekac sie do dzialań niekonwencjonalnych - i to wlasnie nazywane jest wojna asymetryczną. Czyli wojną prowadzona inaczej, niż klasyczne pojecie dzialan wojennych.




> > A moze ataki lotmicze na brytyjskue jed
> > nostki?
>
>
> W wykonaniu Mirage III i A-4, samolotów z lat 60-tych. A gdyby były tam współcz
> esne maszyny i lepsi piloci, a nie tandetni Argentyńczycy?


A co było wowczas współczesne? Super Étendard nie były wystarczająco współczesne?



>
> I dlatego wojnie na Falklandach bliżej do incydentów typu zatopienie Eilata w 1
> 967 czy uszkodzenie Hanita w 2006 niż do "morskiego Wietnamu".

Wiernam był wojna patyzancka, a wojna falklandzka starciem regularnych sił zbrojnych, w najzupelniej klasyczny sposob.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Jeden argentynski okret podwodny widzący za nos polujaca na niego p
> olowe
> > Royal
> > > Navy, ktora jedynie jakims trudnym do wyjasnienia cudem, to symetry
> czne c
> > zy nie
> > > ?
> >
> >
> > No właśnie, jeden. A gdyby tych okrętów było pięć?
> >
> >
> > > Co w tym bylo niekonwencjonalnego, i niezwykłego aby mozna bylo to
> nazwać
> > wal
> > > ką asymetryczną? Jeden brytyjski op topiary Krakowski I uszkadzajac
> y esko
> > rtujac
> > > e go korwety - co asymetrycznego w tym?
> >
> >
> > Asymetryczna jest wielkość sił po obu stronach i jakość żołnierzy.
>
>
>
> To moze byc najwyzej nieproporcjonalne. Asymetryczne sa działania. Czesto natom
> iast występuja w przypadku nieproporcjonalnosci sil, bo strona znacznie słabsza
> , nie moze walczyć ze strona znacznie silniejsza za pomoca dzialan konwencjonal
> nych bo w nich niemal automatycznie przegra. I dlatego musi uciekac sie do dzia
> lań niekonwencjonalnych - i to wlasnie nazywane jest wojna asymetryczną. Czyli
> wojną prowadzona inaczej, niż klasyczne pojecie dzialan wojennych.


I tak w praktyce wyglądały działania Argoli. Nie mogli używać okrętów nawodnych bo Angole by je szybko pozatapiali. Ich samoloty przegrywały każdy pojedynek z Harrierami.


> > > A moze ataki lotmicze na brytyjskue jed
> > > nostki?
> >
> >
> > W wykonaniu Mirage III i A-4, samolotów z lat 60-tych. A gdyby były tam w
> spółcz
> > esne maszyny i lepsi piloci, a nie tandetni Argentyńczycy?
>
>
> A co było wowczas współczesne? Super Étendard nie były wystarczająco współczesn
> e?


To był 1982, czas myśliwców już 4 generacji. Tymczasem Mirage III to 2 generacja, A-4 też jest z tego okresu. Dodatkowo Argole to słabi piloci. Sami Angole uznali po wojnie że ich Harriery nie miałyby szans nawet przy tych marnych pilotach Argentyny, gdyby ci mieli myśliwce choćby 3 generacji (Mirage F1, Mig-23, Viggen).


> > I dlatego wojnie na Falklandach bliżej do incydentów typu zatopienie Eila
> ta w 1
> > 967 czy uszkodzenie Hanita w 2006 niż do "morskiego Wietnamu".
>
> Wiernam był wojna patyzancka, a wojna falklandzka starciem regularnych sił zbro
> jnych, w najzupelniej klasyczny sposob.


Wietnam to byli znacznie lepsi żołnierze od Argentyńczyków, i jak najbardziej miał samoloty, czołgi, systemy plot. Argentyna też wystawiła regularną armię, ale była ona znacznie gorsza od angielskiej.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> I tak w praktyce wyglądały działania Argoli. Nie mogli używać okrętów nawodnych
> bo Angole by je szybko pozatapiali. Ich samoloty przegrywały każdy pojedynek z
> Harrierami.


W takim razie czym rózniły sie działania Argentynczyków od działań Niemców podczas 2wś? Wojna na Atlantyku to była wojna asymetryczna? Moim zdaniem zupełnie nie. To był wojns przy zastosowaniu innych środków, ale nie niekonwencjonalnych metod. Co jest niekonwencjonalnego, czy asymetrycznego, w wykorzystaniu okretów podowdnych do zwlaczania zeglugi nawodnej i okretów nawodnych? Może było w połowie XIX wieku, gdy Konfederaci za pomocą "Hunleya" zaatakowali i zatopili USS "Housatonic", ale nie w pierwszej czy tym bardziej drugiej polowie XX wieku.


> > > > A moze ataki lotmicze na brytyjskue jed
> > > > nostki?
> > >
> > >
> > > W wykonaniu Mirage III i A-4, samolotów z lat 60-tych. A gdyby były
> tam w
> > spółcz
> > > esne maszyny i lepsi piloci, a nie tandetni Argentyńczycy?


Super Étendard po raz pierwszy wszedl do służby zaledwie 4 lata przed wybuchem wojny falklandzkiej. I to one atakowały brytyjską flote za pomoca Exosetów.



> > A co było wowczas współczesne? Super Étendard nie były wystarczająco wspó
> łczesn
> > e?
>
>
> To był 1982, czas myśliwców już 4 generacji. Tymczasem Mirage III to 2 generacj
> a, A-4 też jest z tego okresu. Dodatkowo Argole to słabi piloci. Sami Angole uz
> nali po wojnie że ich Harriery nie miałyby szans nawet przy tych marnych pilota
> ch Argentyny, gdyby ci mieli myśliwce choćby 3 generacji (Mirage F1, Mig-23, Vi
> ggen).


Podstawą w tej wojnie, były Harriery z jednej, i Super Étendard z drugiej storny. A nie Mirage

[stary_chinczyk]

A moim zdaniem tu nie chodzi o to że Niemcy wykorzystywali inne środki. Bo Talibowie czy ISIS też to robili. Chodzi o sposób walki. Niemcy nie byli w stanie wydać Brytyjczykom otwartej bitwy. Uciekli się więc do morskiej wojny podjazdowej przy wykorzystaniu raiderów i ubotów. Odnosili sukcesy do momentu kiedy Brytyjczycy okrzepli i nauczyli się z takim zagrożeniem walczyć. A później była masakra ubotów.
Symetryczna to była wojna na Pacyfiku, czy bitwa jutlandzka. Ww2 na Atlantyku symetryczna nijak nie była.
Uboty wykonywały w zasadzie tę samą robotę co radzieccy partyzanci wysadzający Niemcom trakcje i piciągi.

[profes79]

Poszukaj sobie definicję konfliktu asymetrycznego bo widać, że ani w ząb jej nie rozumiesz.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Poszukaj sobie definicję konfliktu asymetrycznego bo widać, że ani w ząb jej ni
> e rozumiesz.
>

Klasycznym przykąłdem działań asymetrycznych, podawanym jaki taki na zajeciach akademickich, jest sytuacja z Somalii na poczatku lat 90., gdy podczas operacji Restore Hope (UNOSOM I), lokalni war-lordowie przeciwko uzbrojonym Amerykanom, zaczeli wysyłać tłumy nieuzbrojonych kobiet. Nie mogac do nich strzelać, Amerykanie musieli sie wycofac.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A moim zdaniem tu nie chodzi o to że Niemcy wykorzystywali inne środki. Bo Tali
> bowie czy ISIS też to robili. Chodzi o sposób walki. Niemcy nie byli w stanie
> wydać Brytyjczykom otwartej bitwy. Uciekli się więc do morskiej wojny podjazdow
> ej przy wykorzystaniu raiderów i ubotów. Odnosili sukcesy do momentu kiedy Bryt
> yjczycy okrzepli i nauczyli się z takim zagrożeniem walczyć. A później była mas
> akra ubotów.

Ale to juz była normalna wojna morska wowczas Nie było w tym nic niekonwencjonalnego. Po prostu pancernik na powierzchni, został zastąpiony okrętem pod wodą.



> Symetryczna to była wojna na Pacyfiku, czy bitwa jutlandzka. Ww2 na Atlantyku s
> ymetryczna nijak nie była.
> Uboty wykonywały w zasadzie tę samą robotę co radzieccy partyzanci wysadzający
> Niemcom trakcje i piciągi.


Dzziałania radzieckich partyzantów, tez nie były wojna asymetryczną. Tak samo jak nie były nią działania podjazdowe oddziałów polskiej szlachty w XVII wieku, atakujących Szwedów.

[stary_chinczyk]

To nie było tak, że pancernik na powierzchni został zastąpiony okrętem podwodnym.
Niemiecka flota OP nie miała tych możliwości, które miała RN. Niemieckie okręty podwodne mogły tylko utrudniać życie Brytyjczykom topiąc ich statki. Natomiast nie mogły wspierać operacji desantowych, atakować celów na brzegu, eskortować konwojów, wykonywać zadania obrony plot i wielu innych. Masz więc typową asymetrię. Jedna strona może dużo więcej niż druga.
Symetryczna była np wojna na Morzu Śródziemnym. Tu obydwie strony miały porównywalne możliwości.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To nie było tak, że pancernik na powierzchni został zastąpiony okrętem podwodny
> m.
> Niemiecka flota OP nie miała tych możliwości, które miała RN. Niemieckie okręty
> podwodne mogły tylko utrudniać życie Brytyjczykom topiąc ich statki. Natomiast
> nie mogły wspierać operacji desantowych, atakować celów na brzegu, eskortować
> konwojów, wykonywać zadania obrony plot i wielu innych. Masz więc typową asymet
> rię. Jedna strona może dużo więcej niż druga.
> Symetryczna była np wojna na Morzu Śródziemnym. Tu obydwie strony miały porówny
> walne możliwości.


Wciąz wydaje mi się opierasz się na nieproporcjonalnosci sił. Tymczasem pojecie działań asymetrycznych, jest nomenklaturowym pojęciem z zakresu nauk wojskowych, które nie definiują ich jako starcia miedzy przeciwnikami o nieproporcjonalnych siłach, lecz jako działanie wojenne przeprowadzane "innymi metodami", wymykające się klasycznemu pojeciu operacji wojskowych. Takie działania moga byc prowadzone również przez tą stronę, która ma przewagę w czysto wojskowym sensie.

[stary_chinczyk]

A czy Niemcy nie prowadzili operacji innymi środkami ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A czy Niemcy nie prowadzili operacji innymi środkami ?


Jeśli potrakować jako takie działanie, terror na ludnosci cywilnej na niepsotykana skalę, to owszem, prowadzili.
Poza tym nie prowadzili takiej działalnosci. Chyba że cały Blitzkrieg potrakowac jako taki, choć z tym pewno nie zgodziłby sie von Clausewitz, który szybkośc i koncentrację sił uznawał za jedną podstaw sztuki wojennej.

[stary_chinczyk]

Nie o to mi chodzi.
Szybka wojna manewrowa nie była wynalazkiem Niemców. Była to pewna świeżość po epoce, w której siła ognia i szybkostrzelność piechoty i artylerii wbiła walczące strony w okopy i fortyfikacje. Ale po wynalezieniu czołgu i zreformowaniu wojsk kawaleryjskich, epoka ta musiała się skończyć.
Terror na ludności cywilnej stosowali wszyscy. Bo czym innym były alianckie.naloty na niemieckie czy japońskie miasta? O tym co wyprawiali Sowieci, Chińczycy czy Japończycy nie wspominając.
Natomiast mi chodzi o temat Atlantyku. Pomijając formułki z teorii wojskowości, trudno nazwać tą wojnę symetryczną. Była ona totalnie inna niż wojna np na Morzu Śródziemnym czy Pacyfiku, gdzie obie strony, przynajmniej przez pewien czas posiadały podobny potencjał, sprzęt i metody walki.
Na Atlantyku Niemcy w zasadzie prowadzili coś w rodzaju morskiej partyzantki na szeroką skalę.
Przecież nie byli w stanie wydać przeciwnikowi regularnej bitwy. Szarpali jedynie jego linie zaopatrzeniowe.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie o to mi chodzi.
> Szybka wojna manewrowa nie była wynalazkiem Niemców. Była to pewna świeżość po
> epoce, w której siła ognia i szybkostrzelność piechoty i artylerii wbiła walczą
> ce strony w okopy i fortyfikacje. Ale po wynalezieniu czołgu i zreformowaniu wo
> jsk kawaleryjskich, epoka ta musiała się skończyć.
> Terror na ludności cywilnej stosowali wszyscy. Bo czym innym były alianckie.nal
> oty na niemieckie czy japońskie miasta? O tym co wyprawiali Sowieci, Chińczycy
> czy Japończycy nie wspominając.
> Natomiast mi chodzi o temat Atlantyku. Pomijając formułki z teorii wojskowości,
> trudno nazwać tą wojnę symetryczną. Była ona totalnie inna niż wojna np na Mor
> zu Śródziemnym czy Pacyfiku, gdzie obie strony, przynajmniej przez pewien czas
> posiadały podobny potencjał, sprzęt i metody walki.
> Na Atlantyku Niemcy w zasadzie prowadzili coś w rodzaju morskiej partyzantki na
> szeroką skalę.
> Przecież nie byli w stanie wydać przeciwnikowi regularnej bitwy. Szarpali jedyn
> ie jego linie zaopatrzeniowe.


Jeśli więc Niemcy prowadzili działania asymetryczne w postaci wojny podwodnej na liniach komunikacyjnych przeciwnika, to Amerykanie również je prowadzili - robili dokładnie to samo Japończykom, i to z wiekszym od Niemców sukcesem.

[stary_chinczyk]

> Jeśli więc Niemcy prowadzili działania asymetryczne w postaci wojny podwodnej n
> a liniach komunikacyjnych przeciwnika, to Amerykanie również je prowadzili - ro
> bili dokładnie to samo Japończykom, i to z wiekszym od Niemców sukcesem.

Działania amerykańskich OP to był jedynie fragment całości ich działań. Na Pacyfiku obydwie strony używały okrętów podwodnych, nawodnych, lotnictwa, sił desantowych itd. Do końca 1944 roku wojna była w zasadzie symetryczna. Asymetria zaczęła się w później, gdy Japończycy zaczęli polegać na kamikaze, jako głównej sile przeciw amerykańskiej flocie.
Brytyjczycy też odnosili sukcesy w działaniach okrętów podwodnych na Morzu Śródziemnym. Ale to też był tylko fragment dużo większej całości.
Niemcy od połowy 1941 w zasadzie oparli się jedynie na okrętach podwodnych. W czasach gdy Amerykanie zaczęli odnosić sukcesy w wojnie podwodnej, Niemcy byli już w głębokich problemach a ich okręty były bardziej zwierzyną niż myśliwymi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jeśli więc Niemcy prowadzili działania asymetryczne w postaci wojny podwo
> dnej n
> > a liniach komunikacyjnych przeciwnika, to Amerykanie również je prowadzil
> i - ro
> > bili dokładnie to samo Japończykom, i to z wiekszym od Niemców sukcesem.
>
> Działania amerykańskich OP to był jedynie fragment całości ich działań. Na Pacy
> fiku obydwie strony używały okrętów podwodnych, nawodnych, lotnictwa, sił desan
> towych itd. Do końca 1944 roku wojna była w zasadzie symetryczna. Asymetria zac
> zęła się w później, gdy Japończycy zaczęli polegać na kamikaze, jako głównej si
> le przeciw amerykańskiej flocie.

Nie ma znaczenia czy działania amerykańskich Gato i Balao były tylko częścią wiekszej calości, czy cała całością. Jeśli - jak twierdzileś - działania niemeickich okrętów podwodnych były działaniami asymetrycznymi, to działania amerykańskich okretów tej klasy również.


> Brytyjczycy też odnosili sukcesy w działaniach okrętów podwodnych na Morzu Śród
> ziemnym. Ale to też był tylko fragment dużo większej całości.



Gdy Brytyjczycy na Morzu Śródziemnym przy pomocy jednostek typów U i T starali sie zatrzymać dostarczenie Africa Korps do Afryki, to nie byly to w tym czasie dzialania w ramach wiekszej całości. To była cala całość na tym akwenie.


> Niemcy od połowy 1941 w zasadzie oparli się jedynie na okrętach podwodnych. W c
> zasach gdy Amerykanie zaczęli odnosić sukcesy w wojnie podwodnej, Niemcy byli j
> uż w głębokich problemach a ich okręty były bardziej zwierzyną niż myśliwymi.


A gdy Niemcy masakrowali amerykanska żeglugę u wybrzezy Ameryki na początku 42 roku? Po której stronie była wówczas przewaga? To byly wówczas działania asymetryczne?

[stary_chinczyk]

> Nie ma znaczenia czy działania amerykańskich Gato i Balao były tylko częścią wi
> ekszej calości, czy cała całością. Jeśli - jak twierdzileś - działania niemeick
> ich okrętów podwodnych były działaniami asymetrycznymi, to działania amerykańsk
> ich okretów tej klasy również.

Tu nie chodzi o działania okrętów podwodnych a o całość działań wojennych na morzu. U Niemców działania okrętów podwodnych stanowiły trzon ich operacji morskich. U Amerykanów zaledwie część i to stosunkowo niewielką.

>

> Gdy Brytyjczycy na Morzu Śródziemnym przy pomocy jednostek typów U i T starali
> sie zatrzymać dostarczenie Africa Korps do Afryki, to nie byly to w tym czasie
> dzialania w ramach wiekszej całości. To była cala całość na tym akwenie.

To nie jest prawdą. Brytyjczycy przez cały czas utrzymywali i operowali na Morzu Śródziemnym silnym komponentem nawodnym i lotniczym. Gdyby nie szereg operacji zaopatrzeniowych dla Malty, okręty podwodne nie miałyby nawet dogodnej bazy do prowadzenia operacji.
A gdyby nie rajd na Tarent i bitwa pod Matapanem, Włosi mogli przejąć kontrolę nad całym akwenem i żadne okręty podwodne by tu nie pomogły.

> A gdy Niemcy masakrowali amerykanska żeglugę u wybrzezy Ameryki na początku 42
> roku? Po której stronie była wówczas przewaga? To byly wówczas działania asymet
> ryczne?

Masakrowali ??? Stwierdzenie stanowczo zbyt mocne. I co tu ma do rzeczy przewaga ?
Oczywiście że to były działania asymetryczne. Z jednej strony pełen wachlarz możliwości prowadzenia działań wojennych na morzu. Z drugiej specjalizowana wojna obliczona na zmęczenie wroga, nie dająca żadnych możliwości elastycznego reagowania na ruchy i posunięcia przeciwnika.
Okręty podwodne to odpowiednik dawnych korsarzy. Atakowały linie komunikacyjne, czasem coś urwały z głównego składu floty przeciwnika. Ale rozstrzygnąć wojny morskiej nie były w stanie. Na początku sukcesy, po pewnym czasie druga strona uczyła się skutecznie je zwalczać i zaczynał się okres masakry okrętów podwodnych.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie ma znaczenia czy działania amerykańskich Gato i Balao były tylko częś
> cią wi
> > ekszej calości, czy cała całością. Jeśli - jak twierdzileś - działania ni
> emeick
> > ich okrętów podwodnych były działaniami asymetrycznymi, to działania amer
> ykańsk
> > ich okretów tej klasy również.
>
> Tu nie chodzi o działania okrętów podwodnych a o całość działań wojennych na mo
> rzu. U Niemców działania okrętów podwodnych stanowiły trzon ich operacji morski
> ch. U Amerykanów zaledwie część i to stosunkowo niewielką.



To teraz o asymatrycznosci dzialan decyduje juz nie tylko stosunek sil, ale i to jakie sieły stanowia trzon prowadzonych działań? Cos jeszcze wpływa na tą asymetryność? Napisz wszystkie od razu, abyś nie musiał co chwila dodawac nowych rzeczy.


> > Gdy Brytyjczycy na Morzu Śródziemnym przy pomocy jednostek typów U i T st
> arali
> > sie zatrzymać dostarczenie Africa Korps do Afryki, to nie byly to w tym c
> zasie
> > dzialania w ramach wiekszej całości. To była cala całość na tym akwenie.
>
> To nie jest prawdą. Brytyjczycy przez cały czas utrzymywali i operowali na Morz
> u Śródziemnym silnym komponentem nawodnym i lotniczym. Gdyby nie szereg operacj
> i zaopatrzeniowych dla Malty, okręty podwodne nie miałyby nawet dogodnej bazy d
> o prowadzenia operacji.


utrzymywanie sił na akwenie nie jest rownoznaczne z ich uzywaniem. Na Malcie nie bylo zadnych wielkich brytyjskich sił, wlasciwie symboliczne, a sily w Giblartarze nie były w jakikolwiek sposob zaangazowane w zapobiezenie dostarczenia wojsk Rommla do Afryki. Brały w tym udział jedynie okrety podwodne z Alexandrii i Malty



> A gdyby nie rajd na Tarent i bitwa pod Matapanem, Włosi mogli przejąć kontrolę
> nad całym akwenem i żadne okręty podwodne by tu nie pomogły.
>
> > A gdy Niemcy masakrowali amerykanska żeglugę u wybrzezy Ameryki na począt
> ku 42
> > roku? Po której stronie była wówczas przewaga? To byly wówczas działania
> asymet
> > ryczne?
>
> Masakrowali ??? Stwierdzenie stanowczo zbyt mocne

Nie masakrowali? Powiedz to tysiacom członków załóg amerykanskich statków którzy wowczas zgineli. Powiedz to mieszkańcom Cape Code, ktorzy szczątki amerykanskich marynarzy zbierali na plażach.


>. I co tu ma do rzeczy przewag
> a ?


US Navy wchodniego wybrzeza nie miała wówczas przewagi wobec tych kilkunastu czy tam 20 U-Bootów?


> Oczywiście że to były działania asymetryczne. Z jednej strony pełen wachlarz mo
> żliwości prowadzenia działań wojennych na morzu. Z drugiej specjalizowana wojna
> obliczona na zmęczenie wroga, nie dająca żadnych możliwości elastycznego reago
> wania na ruchy i posunięcia przeciwnika.


Jesli dzialania op są działaniami "specjalizowanymi", to działania amerykańskich lotniskowców na morzu koralowym nie były specjalizowane? Od kiedy?


> Okręty podwodne to odpowiednik dawnych korsarzy. Atakowały linie komunikacyjne
> , czasem coś urwały z głównego składu floty przeciwnika. Ale rozstrzygnąć wojny
> morskiej nie były w stanie. Na początku sukcesy, po pewnym czasie druga strona
> uczyła się skutecznie je zwalczać i zaczynał się okres masakry okrętów podwodn
> ych.


Tylko dlatego że druga strona nie zareagowała na te zmiany. Technicznie i taktycznie. Wynik wojny morskeij na Atlantyku mógłby być inny, gdyby jednostki XXI pojawiły sie opearacyjnie w 1942 a nie w 1945 roku, a niemcy zdawali sobie sprawe z tego, że Brytyjczycy czytają ich Enigme.

[stary_chinczyk]

> To teraz o asymatrycznosci dzialan decyduje juz nie tylko stosunek sil, ale i t
> o jakie sieły stanowia trzon prowadzonych działań? Cos jeszcze wpływa na tą asy
> metryność? Napisz wszystkie od razu, abyś nie musiał co chwila dodawac nowych r
> zeczy.

Chłopie weź sobie słownik i sprawdź znaczenie słowa asymetria. Oczywiście że jeśli siły dwóch walczących stron znacząco różnią się pod jakimkolwiek względem, to występuje asymetria.


> utrzymywanie sił na akwenie nie jest rownoznaczne z ich uzywaniem. Na Malcie ni
> e bylo zadnych wielkich brytyjskich sił, wlasciwie symboliczne, a sily w Giblar
> tarze nie były w jakikolwiek sposob zaangazowane w zapobiezenie dostarczenia wo
> jsk Rommla do Afryki. Brały w tym udział jedynie okrety podwodne z Alexandrii i
> Malty

Uzupełnianie i zaopatrywanie wojsk Romla trwało przez całą kampanię. I jak najbardziej okręty nawodne i lotnictwo brytyjskie brały udział w zwalczaniu transportów. Np force K złożony z krążowników i niszczycieli, który stacjonował na Malcie. ? 14 flotylla niszczycieli, która rozbiła konwój Tariago. Swortfishe które topiły po kilkadziesiąt tysięcy włoskiego tonażu miesięcznie.


> Nie masakrowali? Powiedz to tysiacom członków załóg amerykanskich statków którz
> y wowczas zgineli. Powiedz to mieszkańcom Cape Code, ktorzy szczątki amerykansk
> ich marynarzy zbierali na plażach.

Szkoda że nie milionom, albo miliardom. W całym 1942 roku na całym wschodnim wybrzeżu i zatoce Meksykańskiej USA straciło 121 statków. Zginęło 1165 ludzi, włączając załogi i pasażerów.
I gdzie ta masakra ? To jakiś mały promil całości żeglugi w tamtym rejonie. Włosi na Atlantyku zatopili podobną ilość brytyjskich statków. Czemu więc twierdzisz że Niemcy masakrowali a Włosi wcale nie miali serca do walki ?

> Jesli dzialania op są działaniami "specjalizowanymi", to działania amerykańskic
> h lotniskowców na morzu koralowym nie były specjalizowane? Od kiedy?

Były, ale tu wojna była symetryczna. Obydwie strony dysponowały podobnymi siłami, podobnymi typami uzbrojenia i używały podobnych metod walki.

> Tylko dlatego że druga strona nie zareagowała na te zmiany. Technicznie i takty
> cznie. Wynik wojny morskeij na Atlantyku mógłby być inny, gdyby jednostki XXI p
> ojawiły sie opearacyjnie w 1942 a nie w 1945 roku, a niemcy zdawali sobie spraw
> e z tego, że Brytyjczycy czytają ich Enigme.

A tam typ XXI, przenieśmy od razu najnowsze współczesne niemieckie OP do 1942. Takie argumenty są po prostu żałosne. A co by było gdyby w 1942 Brytyjczycy dysponowali jednostkami eskortowymi z 1945 ? Czemu to tylko jednej stronie dajemy 3 lata postępu technicznego ?

[profes79]

A ty ciągle swoje. Definicja działań asymetrycznych wprost wyklucza nierównowagę sił jako element definicji. Gdyby w ten sposób patrzeć, to wojnę 1939 też mógłbyś nazwać asymetryczną a to się nijak ma do rzeczywistości.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> A ty ciągle swoje. Definicja działań asymetrycznych wprost wyklucza nierównowag
> ę sił jako element definicji. Gdyby w ten sposób patrzeć, to wojnę 1939 też móg
> łbyś nazwać asymetryczną a to się nijak ma do rzeczywistości.
>

Ogarek kaze mi sprawdzac w słowniku, co znaczy słowo asymetria. Bo nie rozumie ze nie o symetrie sił tu chodzi, lecz o symetrie działań.

[stary_chinczyk]

> Ogarek kaze mi sprawdzac w słowniku, co znaczy słowo asymetria. Bo nie rozumie
> ze nie o symetrie sił tu chodzi, lecz o symetrie działań.

A gdzie ty miałeś symetrię działań na Atlantyku ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ogarek kaze mi sprawdzac w słowniku, co znaczy słowo asymetria. Bo nie ro
> zumie
> > ze nie o symetrie sił tu chodzi, lecz o symetrie działań.
>
> A gdzie ty miałeś symetrię działań na Atlantyku ???


Wszędzie. Wszystkie działania prowadzone na Atlantyku a nawet w znakomitej wiekszosci na ladzie w Europie - łacznie z działaniami partyzanckimi, były działaniami symetrycznymi, mieszczącymi sie w klasycznej sztuce wojennej.

[stary_chinczyk]

Asymetrię można określać w wielu wymiarach, a Ty nie potrafisz wyjść poza jeden, zdefiniowany w słowniku wojskowości.
Który na dodatek nie ma odniesienia do sprawy o której piszemy.
Obie strony używały innego sprzętu, w innych ilościach, innych sposobów walki, miały inne cele inne środki i inną sytuację.
To jest twoim zdaniem symetria?
Przeczytałeś sobie bezmyślnie definicję wojny asymetrycznej i na tej podstawie upierasz się że Niemcy i Brytyjczycy prowadzili wojnę tak samo. Bo skoro nie pasuje ona do definicji wojny asymetrycznej, to można śmiało porównywać technikę i taktykę 1:1.
O symetrię można rozważać pod różnymi względami a współczesna definicja działań asymetrycznych bierze pod uwagę tylko jeden aspekt.
Weźmy np brytyjskie krążowniki typu Dido i japońskie typu Takao czy Mogami. W porównaniu 1:1 Brytyjczycy wypadają słabo. Problem w tym, że porównanie 1:1 nie ma sensu, bo nie było symetrii w sytuacji i potrzebach obydwu flot. Brytyjczycy potrzebowali wielu krążowników do pilnowania swoich rozległych posiadłości, Japończycy potrzebowali silnych krążowników mogących zrównoważyć przewagę Amerykanów czy Brytyjczyków w okrętach liniowych.
To samo tyczyło okrętów podwodnych. Zupełnie inne były potrzeby na MŚ a inne na Pacyfiku. Brytyjczycy mieli sytuację strategiczną która głównie wymagała obrony własnych linii żeglugowych. A więc zwalczania OP. Stąd pomysł powstania typu U dedykowanego do szkolenia floty nawodnej w działaniach ZOP. Po uzbrojeniu okręty te okazały się wystarczające na zamknięte akweny typu MŚ. Oczywiście, można było przeznaczyć na rozwój OP znacznie większe środki, których brakłoby wtedy na eskortowce, zatopić więcej Włochów i przegrać na Atlantyku. Tylko nie wiem czy warto by było.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Asymetrię można określać w wielu wymiarach, a Ty nie potrafisz wyjść poza jeden
> , zdefiniowany w słowniku wojskowości.

Możesz pozostac przy swoim prywatnym rozumieniu. Masz do tego najświętsze prawo. Możesz nawet utworzyć swój własny termin. Jak "słownik wojskowości"/

[stary_chinczyk]

Bo wojna w 1939 nie była symetryczna

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To teraz o asymatrycznosci dzialan decyduje juz nie tylko stosunek sil, a
> le i t
> > o jakie sieły stanowia trzon prowadzonych działań? Cos jeszcze wpływa na
> tą asy
> > metryność? Napisz wszystkie od razu, abyś nie musiał co chwila dodawac no
> wych r
> > zeczy.
>
> Chłopie weź sobie słownik i sprawdź znaczenie słowa asymetria. Oczywiście że je
> śli siły dwóch walczących stron znacząco różnią się pod jakimkolwiek względem,
> to występuje asymetria.


To raczej Ty powineineś sprawdzic w słowniku. Tylko nie tym. Sprawdz w słowniko angielsko-polskim, co znaczy assymetric warfare.


> > utrzymywanie sił na akwenie nie jest rownoznaczne z ich uzywaniem. Na Mal
> cie ni
> > e bylo zadnych wielkich brytyjskich sił, wlasciwie symboliczne, a sily w
> Giblar
> > tarze nie były w jakikolwiek sposob zaangazowane w zapobiezenie dostarcze
> nia wo
> > jsk Rommla do Afryki. Brały w tym udział jedynie okrety podwodne z Alexan
> drii i
> > Malty
>
> Uzupełnianie i zaopatrywanie wojsk Romla trwało przez całą kampanię. I jak najb
> ardziej okręty nawodne i lotnictwo brytyjskie brały udział w zwalczaniu transpo
> rtów. Np force K złożony z krążowników i niszczycieli, który stacjonował na Ma
> lcie. ? 14 flotylla niszczycieli, która rozbiła konwój Tariago. Swortfishe któr
> e topiły po kilkadziesiąt tysięcy włoskiego tonażu miesięcznie.

Gdy Rommel przerzucał Afrika Korps do Afryki, nie brały jakiegokolwiek udziału. I o tym mówiłem.
Op typu U i T poniosły wowczas klęskę, a inne rodzaje broni w ogole sie nie zaangażowały.


> > Nie masakrowali? Powiedz to tysiacom członków załóg amerykanskich statków
> którz
> > y wowczas zgineli. Powiedz to mieszkańcom Cape Code, ktorzy szczątki amer
> ykansk
> > ich marynarzy zbierali na plażach.
>
> Szkoda że nie milionom, albo miliardom. W całym 1942 roku na całym wschodnim wy
> brzeżu i zatoce Meksykańskiej USA straciło 121 statków. Zginęło 1165 ludzi, włą
> czając załogi i pasażerów.
> I gdzie ta masakra ? To jakiś mały promil całości żeglugi w tamtym rejonie.



Wło
> si na Atlantyku zatopili podobną ilość brytyjskich statków. Czemu więc twierdzi
> sz że Niemcy masakrowali a Włosi wcale nie miali serca do walki ?

Na poczatku wojny Włosi mieli jedna z najwiekszych na swiecie flot podwodnych. Ze 116-toma okretami ustepowali tylko ZSRR, Japonii i USA. Stracili 88, zatopili nieco ponad 70 jednostek. Pod wzgledem procentowych strat wyprzedzili ich tylko niemcy, za to pod wzgledem zatopionego tonazu na 1 okręt wyszło im 5,1 tysiąca, co dało im wynik odrobinę tylko lepszy od Japonii 4,7 tyś ton. Za to 4-krotnie gorszy od USA (20,4 tyś ton/op) i 3,5 raza gorszy od Niemców (17.7 tys ton/op)


> > Jesli dzialania op są działaniami "specjalizowanymi", to działania ameryk
> ańskic
> > h lotniskowców na morzu koralowym nie były specjalizowane? Od kiedy?
>
> Były, ale tu wojna była symetryczna. Obydwie strony dysponowały podobnymi siłam
> i, podobnymi typami uzbrojenia i używały podobnych metod walki.


To w jednym przypadku "specjalizowane działania" sa wojną symetryczną, a w innym nie?
Brytyjskie okręty podwodne uzywały innych metod walki niż włoskie? Czym sie roznia identyczne metody działania okrętów podwodnych róznych flot, od identycznych metod dzialania lotniskowców róznych flot?


> > Tylko dlatego że druga strona nie zareagowała na te zmiany. Technicznie i
> takty
> > cznie. Wynik wojny morskeij na Atlantyku mógłby być inny, gdyby jednostki
> XXI p
> > ojawiły sie opearacyjnie w 1942 a nie w 1945 roku, a niemcy zdawali sobie
> spraw
> > e z tego, że Brytyjczycy czytają ich Enigme.
>


A co by było gdyby w 1942 Brytyjczycy dys
> ponowali jednostkami eskortowymi z 1945 ? Czemu to tylko jednej stronie dajemy
> 3 lata postępu technicznego ?


Stwierdziłes ze wojna na Atlantyku była nie do wygrania przez Niemców. Ja napisaem, ze przegrali bo nie nadażali za postepem technicznym Brytyjczyków. Że Anglicy wprowadzali do służby nowe rozwiazania technicnze, a Niemcy nie. Ale gdyby wprowadzili wczesniej, to co wprowadzili na koniec wojny, gdy juz bylo za późno, to sytuacja bylaby byc może inna.


> A tam typ XXI, przenieśmy od razu najnowsze współczesne niemieckie OP do 1942.
> Takie argumenty są po prostu żałosne.


brakuje Ci argumentów, to sprowadzasz sprawe do absurdu. Na trumpowców to może działa.... Dają sie takimi metodami przekonywac

[stary_chinczyk]

> To raczej Ty powineineś sprawdzic w słowniku. Tylko nie tym. Sprawdz w słowniko
> angielsko-polskim, co znaczy assymetric warfare.


Nie piszemy po angielsku, tylko po polsku.
Asymetria to asymetria. Jeśli po jednej stronie masz flotę złożoną z samych OP a po drugiej flotę złożoną z komponentów nawodnego, podwodnego i lotniczego, symetrii nie ma. A skoro nie ma symetrii to jest asymetria.
To jak sobie ktoś zdefiniował wojnę asymetryczną nie ma tu żadnego znaczenia.

>
> Gdy Rommel przerzucał Afrika Korps do Afryki, nie brały jakiegokolwiek udziału.
> I o tym mówiłem.
> Op typu U i T poniosły wowczas klęskę, a inne rodzaje broni w ogole sie nie zaa
> ngażowały.

Klęskę ? Z Włoch do Afryki jest średnio może z 200 mil. Imigranci tą drogę na pontonach przepływają. Zanim Brytyjczycy się zorientowali o niemieckiej inwazji, Romel był już po drugiej stronie. O jakiej klęsce więc piszesz? Gdyby byli w stanie przewidzieć te transporty, wysłaliby silne zespoły nawodne.
Okręty typu T były niewiele wolniejsze od VIIC. Więc mała prędkość nawodna nie była przyczyną przepuszczenia Romla w ich przypadku.
Brytyjczycy na tym akwenie zatopili podobną ilość tonażu co Niemcy. Przy czym mieli od Niemców znacznie trudniej. Ale twoim zdaniem to Niemcy odnieśli niebywałe sukcesy, a Brytyjczycy klęskę ?

> Na poczatku wojny Włosi mieli jedna z najwiekszych na swiecie flot podwodnych.
> Ze 116-toma okretami ustepowali tylko ZSRR, Japonii i USA. Stracili 88, zatopil
> i nieco ponad 70 jednostek. Pod wzgledem procentowych strat wyprzedzili ich tyl
> ko niemcy, za to pod wzgledem zatopionego tonazu na 1 okręt wyszło im 5,1 tysią
> ca, co dało im wynik odrobinę tylko lepszy od Japonii 4,7 tyś ton. Za to 4-krot
> nie gorszy od USA (20,4 tyś ton/op) i 3,5 raza gorszy od Niemców (17.7 tys ton/
> op)

Są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyka.
Po pierwsze na samym Atlantyku Włosi zatopili 109 statków. Czyli już jest więcej niż 70.
Nie można też porównywać działań OP na MŚ i na Atlantyku czy Pacyfiku. Nigdzie konwoje nie były tak silnie eskortowane jak na MŚ. Zobacz sobie jaką eskortę miały konwoje na Maltę. Nie jakieś trzy Flowery na 50 statków, tylko kilkanaście niszczycieli, krążowniki, pancerniki, lotniskowce. To była inna bajka. I nikt tu nie odniósł OP żadnych spektakularnych sukcesów jak na obydwu oceanach.zresztą na Atlantyku po wzmocnieniu eskorty, Niemcom też szybko skończyły się dobre czasy.
Statków do upolowania też na MŚ było zdecydowanie mniej.
Owszem, Niemieckie OP zatopiły nieco więcej statków na tym akwenie. Ale to nie jest żaden powód aby twierdzić że Włochom nie chciało się walczyć. Tylko trzeba patrzeć na całość a nie oceniać ich przez pryzmat tylko i wyłącznie OP.
Gdybyś nawet raczył zainteresować się siłami do zwalczania OP, wiedziałbyś że w tej dziedzinie Włosi byli zdecydowanie najlepsi z wszystkich państw osi. Zatopili kilkadziesiąt okrętów brytyjskich i ... kilka niemieckich, tak na wszelki wypadek.
Włoskie konwoje były równie dobrze eskortowane jak brytyjskie. A mimo to te twoim zdaniem dziadowskie typ U, potrafiły urwać całkiem sporo statków. Owszem, były wolne i słabo wyposażone. Ale były też małe i trudne do wykrycia, co na MŚ, gdzie często zanurzony OP widać było z samolotu, miało duże znaczenie.
Ładujesz wszystko do jednego worka, nie potrafisz oszacować przydatności sprzętu na danym teatrze w danym czasie i jako części całści machiny wojennej. Porównujesz z innym sprzętem z innego miejsca i czasu radośnie rzucając nieprzemyślane werdykty.

>
> To w jednym przypadku "specjalizowane działania" sa wojną symetryczną, a w inny
> m nie?
> Brytyjskie okręty podwodne uzywały innych metod walki niż włoskie? Czym sie roz
> nia identyczne metody działania okrętów podwodnych róznych flot, od identycznyc
> h metod dzialania lotniskowców róznych flot?

Przecież pisałem że na MŚ była zasadniczo symetria. Asymetria była na

> Stwierdziłes ze wojna na Atlantyku była nie do wygrania przez Niemców. Ja napis
> aem, ze przegrali bo nie nadażali za postepem technicznym Brytyjczyków. Że Angl
> icy wprowadzali do służby nowe rozwiazania technicnze, a Niemcy nie. Ale gdyby
> wprowadzili wczesniej, to co wprowadzili na koniec wojny, gdy juz bylo za późno
> , to sytuacja bylaby byc może inna.

Niemcy jak najbardziej nadążali za postępem a w wielu dziedzinach byli liderami.
Problemem był idiotyczny i skazany na katastrofę pomysł oparcia całej floty i całości działań morskich na wojnie podwodnej.
Ile są warte okręty podwodne przy dużej ilości jednostek eskortowych, wspartych dodatkowo lotnictwem pokazało się właśnie na MŚ. OP mogły co najwyżej trochę poprzeszkadzać. O rozstrzygnięciu wojny nie mogło być nawet mowy. I to samo potwierdziło się Atlantyku.


> brakuje Ci argumentów, to sprowadzasz sprawe do absurdu. Na trumpowców to może
> działa.... Dają sie takimi metodami przekonywac

To całkiem niezły pomysł. Dziedziczna monarchia konstytucyjna zawsze mi się podobała jak ustrój. A już na bank lepszy niż prezydent, który podczas wieców wyborczych zapomina gdzie kandyduje.

[profes79]

Niestety ale ze smutkiem stwierdzam, że nadal rozumujesz jak typowy Smith który przeczytał definicję słowa "asymetria" w słowniku wyrazów obcych. I to bez zrozumienia.

A ten cytat:
"To jak sobie ktoś zdefiniował wojnę asymetryczną nie ma tu żadnego znaczenia".
pozwala spokojnie zakończyć walenie grochem w Twoją ścianę bo tylko echo słychać.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > To raczej Ty powineineś sprawdzic w słowniku. Tylko nie tym. Sprawdz w sł
> owniko
> > angielsko-polskim, co znaczy assymetric warfare.
>
>
> Nie piszemy po angielsku, tylko po polsku.


Piszemy o nomenklaturze wojskowej i polskich naukach wojskowych, a nie o nomenklaturze magla.
W polskiej nomenklaturze wojskowej, działania asymetryczne to [asymetryczny] sposób prowadzenia działań wojennych, a nie stosunek czy proporcje sił prowadzących te działania.


> Klęskę ? Z Włoch do Afryki jest średnio może z 200 mil. Imigranci tą drogę na p
> ontonach przepływają. Zanim Brytyjczycy się zorientowali o niemieckiej inwazji,
> Romel był już po drugiej stronie.

Z Brindizi - z głównego włoskiego portu, z którego były przerzucane do Trypolisu wojska Rommla, jest 950 km.

O jakiej klęsce więc piszesz? Gdyby byli w s
> tanie przewidzieć te transporty, wysłaliby silne zespoły nawodne.

Wysłali wszystkie op jakie mieli do dyspozycji na Morzu Śródziemnym

> Okręty typu T były niewiele wolniejsze od VIIC. Więc mała prędkość nawodna nie
> była przyczyną przepuszczenia Romla w ich przypadku.

Trzon sił brytyjskich stanowiły okretu typu U, a nie T. Podstawowym teatrem operacyjnym jednostek T, było Morze Północne.


> Brytyjczycy na tym akwenie zatopili podobną ilość tonażu co Niemcy. Przy czym m
> ieli od Niemców znacznie trudniej. Ale twoim zdaniem to Niemcy odnieśli niebywa
> łe sukcesy, a Brytyjczycy klęskę ?

Morze Śródziemne nie było podstawowym teatrem operacyjnym niemieckich U-Bootów. By lo natomaist podstawowym teatrem dla brytyjskich op, az do kapitulacji Włoch w 1943.


> > Na poczatku wojny Włosi mieli jedna z najwiekszych na swiecie flot podwod
> nych.
> > Ze 116-toma okretami ustepowali tylko ZSRR, Japonii i USA. Stracili 88, z
> atopil
> > i nieco ponad 70 jednostek. Pod wzgledem procentowych strat wyprzedzili i
> ch tyl
> > ko niemcy, za to pod wzgledem zatopionego tonazu na 1 okręt wyszło im 5,1
> tysią
> > ca, co dało im wynik odrobinę tylko lepszy od Japonii 4,7 tyś ton. Za to
> 4-krot
> > nie gorszy od USA (20,4 tyś ton/op) i 3,5 raza gorszy od Niemców (17.7 ty
> s ton/
> > op)
>
> Są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyka.
> Po pierwsze na samym Atlantyku Włosi zatopili 109 statków. Czyli już jest więce
> j niż 70.


Zgadza się. Skacząc pomiedzy róznymi źródłami częściowo pomieszałem liczby. Statystykę wpisałem jednak prawidłowo. Ogólem, na Morzu Śródziemnym i Atlantyku, zatopili łącznie 129 jednostek, o łącznym tonazu 668,311 ton, wykonując 1,750 patroli bojowych. Do tego 13 okretów. Jesli więc weźmiemy te liczby pod uwagę, to zatopili 5,1 tyś BRT marchant ships na jeden okręt podwodny. Nie pamietam już tych liczb, ale kiedyś liczyłem ten sam stosunek dla polskich okretów podwodnych. Był lepszy. Tylko Rosjanie mieli zdecydowanie gorszy - 1,7 tyś /op.


> Nie można też porównywać działań OP na MŚ i na Atlantyku czy Pacyfiku. Nigdzie
> konwoje nie były tak silnie eskortowane jak na MŚ. Zobacz sobie jaką eskortę mi
> ały konwoje na Maltę. Nie jakieś trzy Flowery na 50 statków, tylko kilkanaście
> niszczycieli, krążowniki, pancerniki, lotniskowce. To była inna bajka.


To była eskorta pomyslana przeciw włoskim pancernikom i włoskiemu lotnictwu, a nie przeciw okretom podwodnym. Pancernikami i krązownikami nie da się bronic konwojów przed op.


I nikt t
> u nie odniósł OP żadnych spektakularnych sukcesów jak na obydwu oceanach.zreszt
> ą na Atlantyku po wzmocnieniu eskorty, Niemcom też szybko skończyły się dobre c
> zasy.
> Statków do upolowania też na MŚ było zdecydowanie mniej.
> Owszem, Niemieckie OP zatopiły nieco więcej statków na tym akwenie. Ale to nie
> jest żaden powód aby twierdzić że Włochom nie chciało się walczyć. Tylko trzeba
> patrzeć na całość a nie oceniać ich przez pryzmat tylko i wyłącznie OP.

Własnie na całość w tym przypadku patrze. Na działania lotnictwa, na działania okretów nawodnych przede wszystkim.

> Gdybyś nawet raczył zainteresować się siłami do zwalczania OP, wiedziałbyś że w
> tej dziedzinie Włosi byli zdecydowanie najlepsi z wszystkich państw osi. Zatop
> ili kilkadziesiąt okrętów brytyjskich i ... kilka niemieckich, tak na wszelki w
> ypadek.

Nie na zadne wszelki wypadek. M.in. wspomniany wczensiej przeze mnie U-557 został zatopiony przez włoski miner - bo niemeickie okrety podwodne byly tak żadkie na Morzu Śródziemnym, że Włochom nie przyszło do głowy, że U-Boot którego taranują, nie był Brytyjczykiem.



> Włoskie konwoje były równie dobrze eskortowane jak brytyjskie. A mimo to te two
> im zdaniem dziadowskie typ U, potrafiły urwać całkiem sporo statków. Owszem, by
> ły wolne i słabo wyposażone. Ale były też małe i trudne do wykrycia, co na MŚ,
> gdzie często zanurzony OP widać było z samolotu, miało duże znaczenie.


Powtarzam po raz kolejny - podczas 2ws okrety podwodne nie pływały pod wodą. To były okrety nawodne, wyjątkowo tylko potrafiace sie zanurzyć, na krótka chwilę.


> Ładujesz wszystko do jednego worka, nie potrafisz oszacować przydatności sprzęt
> u na danym teatrze w danym czasie i jako części całści machiny wojennej. Porówn
> ujesz z innym sprzętem z innego miejsca i czasu radośnie rzucając nieprzemyślan
> e werdykty.


Brak jakiegokolwiek treningu walki nocnej przez okręty podwodne Royal Navy w okresie przedwojennym z powodu "obaw o kolizję z pancernikami" do walki z którymi były przeznaczone, z równoległym (z tego samego powodu) bardzo słabym systemem obserwacji nocnej, to tez specyfika teatru wojny? Notabene, pierwotnie jednostki typu U pierwotnie nie miały nawet byc w ogóle uzbrojone - służyć miały oryginalnie jedynie do treningu nawodnych jednostek ZOP oraz pierwszych dowództw młodych oficerów


> > To w jednym przypadku "specjalizowane działania" sa wojną symetryczną, a
> w inny
> > m nie?
> > Brytyjskie okręty podwodne uzywały innych metod walki niż włoskie? Czym s
> ie roz
> > nia identyczne metody działania okrętów podwodnych róznych flot, od ident
> ycznyc
> > h metod dzialania lotniskowców róznych flot?
>
> Przecież pisałem że na MŚ była zasadniczo symetria. Asymetria była na

Pisałeś że w ogóle działania op to była asymetra. W przeciwienstwie do działań lotniskowców.

> > Stwierdziłes ze wojna na Atlantyku była nie do wygrania przez Niemców. Ja
> napis
> > aem, ze przegrali bo nie nadażali za postepem technicznym Brytyjczyków. Ż
> e Angl
> > icy wprowadzali do służby nowe rozwiazania technicnze, a Niemcy nie. Ale
> gdyby
> > wprowadzili wczesniej, to co wprowadzili na koniec wojny, gdy juz bylo za
> późno
> > , to sytuacja bylaby byc może inna.
>
> Niemcy jak najbardziej nadążali za postępem a w wielu dziedzinach byli liderami

Byli, ale w trakcie wojny jedyne w czym nadążali, a nawet przescigali, to torpedy. W niczym innym. Do czasu opracowania electroboatów.

>
> > brakuje Ci argumentów, to sprowadzasz sprawe do absurdu. Na trumpowców to
> może
> > działa.... Dają sie takimi metodami przekonywac
>
> To całkiem niezły pomysł. Dziedziczna monarchia konstytucyjna zawsze mi się pod
> obała jak ustrój. A już na bank lepszy niż prezydent, który podczas wieców wybo
> rczych zapomina gdzie kandyduje.

Zapewne dlatego gość który sobie to wydrukował na plecach T-Shirtu, był święcie przekonany że to co kazał sobie wypisac, przedstawia kolejne kadencje obejmowane przez kolejnych członków rodziny, mimo ze wypisał z 4-letnimi przerwami. Ot, intelekt wyborców tej monarchii..

[stasi1]

,,Zapewne dlatego gość który sobie to wydrukował na plecach T-Shirtu, był święcie przekonany że to co kazał sobie wypisac, przedstawia kolejne kadencje obejmowane przez kolejnych członków rodziny, mimo ze wypisał z 4-letnimi przerwami. Ot, intelekt wyborców tej monarchii.."
Może to nie były kadencje tylko rok w którym dany członek rodu Trumpów obejmie urząd prezydenta. Znak ,,-" może oznaczać ,,i" a nie ,,do"

[stary_chinczyk]

W monarchii dziedzicznej zwykle panuje się do śmierci. Mając takich poddanych jak ta cała demokratyczna chołota, przeżycie 4 lat dla króla to i tak niezłe osiągnięcie.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> ,,Zapewne dlatego gość który sobie to wydrukował na plecach T-Shirtu, był święc
> ie przekonany że to co kazał sobie wypisac, przedstawia kolejne kadencje obejmo
> wane przez kolejnych członków rodziny, mimo ze wypisał z 4-letnimi przerwami. O
> t, intelekt wyborców tej monarchii.."
> Może to nie były kadencje tylko rok w którym dany członek rodu Trumpów obejmi
> e urząd prezydenta. Znak ,,-" może oznaczać ,,i" a nie ,,do"



Zapewne, ale wypisał to co wypisał.

[stary_chinczyk]

> Piszemy o nomenklaturze wojskowej i polskich naukach wojskowych, a nie o nomenk
> laturze magla.
> W polskiej nomenklaturze wojskowej, działania asymetryczne to [asymetryczny] sp
> osób prowadzenia działań wojennych, a nie stosunek czy proporcje sił prowadząc
> ych te działania.

Napisałem już w innym poście, że asymetrie można rozpatrywać w wielu wymiarach. Stosując definicję wojny asymetrycznej o której mówisz, do zagadnienia które tu rozpatrujemy, postępujesz tak, jakbyś mierząc długość różnych rzeczy próbował określić ich wysokość, szerokość, ciężar i kolor.
No ale po co myśleć skoro są formułki i definicje. Wystarczy zapamiętać i recytować.


> Z Brindizi - z głównego włoskiego portu, z którego były przerzucane do Trypolis
> u wojska Rommla, jest 950 km.
ii
Czyli ponad 500 Nm. Z czego połowa wzdłuż wybrzeży Włoch pod przykryciem własnego lotnictwa. Do tego w czasie przerzutu niemieckie lotnictwo z Sycylii neutralizowało Maltę. Drogę między Sycylią i Trypolisem sypkie statki pokonywały w kilkanaście godzin.

> Wysłali wszystkie op jakie mieli do dyspozycji na Morzu Śródziemnym

Okręty z Aleksandrii i Gibraltaru nie miały szansy zdążyć bo miały po 1000Nm do pokonania. Dowiedziawszy się że transporty wyruszyły z Włoch, musiałyby zapieprzać po 50 węzłów żeby złapać je pod Trypolisem.
Na Malcie stacjonowało kilkanaście OP. Z czego w gotowości mogło być kilka.
Więc te wszystkie, które realnie miały szansę przeciąć drogę Niemcom to było ile ? Wszystkie dwa ?

> > Okręty typu T były niewiele wolniejsze od VIIC. Więc mała prędkość nawodn
> a nie
> > była przyczyną przepuszczenia Romla w ich przypadku.
>
> Trzon sił brytyjskich stanowiły okretu typu U, a nie T. Podstawowym teatrem ope
> racyjnym jednostek T, było Morze Północne.

I pewnie z tego powodu ich tam prawie nie było, na MŚ utracono kilkanaście OP typu T ?

> Morze Śródziemne nie było podstawowym teatrem operacyjnym niemieckich U-Bootów.
> By lo natomaist podstawowym teatrem dla brytyjskich op, az do kapitulacji Włoc
> h w 1943.

Okręty podwodne dla Brytyjczyków były rodzajem broni morskiej o niskim priorytecie. Dla Niemców najwyższym.
Na MŚ Niemcy operowali podobną ilością OP co Brytyjczycy.

> To była eskorta pomyslana przeciw włoskim pancernikom i włoskiemu lotnictwu, a
> nie przeciw okretom podwodnym. Pancernikami i krązownikami nie da się bronic ko
> nwojów przed op.

A niszczycielami ? Też się nie dało bronić przeciw OP ? A przecież to one stanowiły większość okrętów eskorty. Samoloty pokładowe też nie były do tego przydatne ?
Możesz też wytłumaczyć co konkretnie ograniczało np popularny na MŚ krążownik typu Dido w zwalczaniu OP. W czym konkretnie był gorszy w tej kwestii od niszczyciela typu L, K, J czy Tribala ?

> Własnie na całość w tym przypadku patrze. Na działania lotnictwa, na działania
> okretów nawodnych przede wszystkim.

Acha. I twierdzisz że Włosi zatopili kilkadziesiąt OP, dwa pancerniki w Aleksandrii, uszkodzili krążowniki w bitwie pod Syrtą i zbombardowali wiele brytyjskich okrętów, bo nie mieli serca do wojny.
W takim razie strach pomyśleć co by było gdyby je mieli.


> Nie na zadne wszelki wypadek. M.in. wspomniany wczensiej przeze mnie U-557 zost
> ał zatopiony przez włoski miner - bo niemeickie okrety podwodne byly tak żadkie
> na Morzu Śródziemnym, że Włochom nie przyszło do głowy, że U-Boot którego tara
> nują, nie był Brytyjczykiem.

Niemieckie OP nie były rzadsze od brytyjskich. Szwaby wysłali ich na MŚ więcej niż Brytyjczycy wyprodukowali typu U przez całą wojnę.

> Powtarzam po raz kolejny - podczas 2ws okrety podwodne nie pływały pod wodą. To
> były okrety nawodne, wyjątkowo tylko potrafiace sie zanurzyć, na krótka chwilę

Ta krótka chwila potrafiła trwać wiec godzin. I właśnie chowali si pod wodą min unikając ataku lotniczego.
Tylko że na MŚ nawet pod wodą OP był widoczny dla samolotu znacznie dłużej niż na Atlantyku. A na płytkich wodach przybrzeżnych, którymi często chodziły statki Włoch, nie dało się zanurzyć zbyt głęboko.
Wynurzony okręt podwodny miał małe szanse z lotnictwem. Kiedyś na MŚ niemieckie samoloty dopadły eskadrę niszczycieli. Wszystko jednostki typu L, po 8 dział przeciwlotniczych 102mm i Tribale, duże, szybkie i silnie uzbrojone. Z czterech niszczycieli przetrwał jeden. Jakie szanse miał OP z jego dziadkiem i KMami ?


> Brak jakiegokolwiek treningu walki nocnej przez okręty podwodne Royal Navy w ok
> resie przedwojennym z powodu "obaw o kolizję z pancernikami" do walki z którymi
> były przeznaczone, z równoległym (z tego samego powodu) bardzo słabym systemem
> obserwacji nocnej, to tez specyfika teatru wojny? Notabene, pierwotnie jednost
> ki typu U pierwotnie nie miały nawet byc w ogóle uzbrojone - służyć miały orygi
> nalnie jedynie do treningu nawodnych jednostek ZOP oraz pierwszych dowództw mło
> dych oficerów

OP dla RN były bronią pomocniczą. RN miała głównie chronić linie komunikacyjne najbardziej rozległego imperium świata. OP się do tego nie nadają. Wysokim priorytetem było za to zwalczanie OP przeciwnika.
I znowu asymetria w stosunku do Niemców, którzy mieli sytuację wręcz przeciwną.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Napisałem już w innym poście, że asymetrie można rozpatrywać w wielu wymiarach.
> Stosując definicję wojny asymetrycznej o której mówisz, do zagadnienia które t
> u rozpatrujemy, postępujesz tak, jakbyś mierząc długość różnych rzeczy próbował
> określić ich wysokość, szerokość, ciężar i kolor.
> No ale po co myśleć skoro są formułki i definicje. Wystarczy zapamiętać i recyt
> ować.

Rozmawiamy na forum militarnym, o sprawach militarnych. Jesli wiec posługujemy sie jakimiś oficjalnymi terminami w kontekscie militarnym, to poslugujemy sie ich znaczeniem uznanym w nomenklaurze militarnej, bo inaczej nikt nie bedzie potrafił nikogo zrozumieć. Jesli ja brygade będe nazywal dywizją, a Ty sierżanta generałem, to to bedzie rozmowa głuchego z niemym.


> > Z Brindizi - z głównego włoskiego portu, z którego były przerzucane do Tr
> ypolis
> > u wojska Rommla, jest 950 km.
> ii
> Czyli ponad 500 Nm. Z czego połowa wzdłuż wybrzeży Włoch pod przykryciem własne
> go lotnictwa. Do tego w czasie przerzutu niemieckie lotnictwo z Sycylii neutral
> izowało Maltę. Drogę między Sycylią i Trypolisem sypkie statki pokonywały w kil
> kanaście godzin.

Co nie jest 200 km, jak pisałes wcześniaj.

> > Wysłali wszystkie op jakie mieli do dyspozycji na Morzu Śródziemnym
>
> Okręty z Aleksandrii i Gibraltaru nie miały szansy zdążyć bo miały po 1000Nm do
> pokonania. Dowiedziawszy się że transporty wyruszyły z Włoch, musiałyby zapiep
> rzać po 50 węzłów żeby złapać je pod Trypolisem.
> Na Malcie stacjonowało kilkanaście OP. Z czego w gotowości mogło być kilka.
> Więc te wszystkie, które realnie miały szansę przeciąć drogę Niemcom to było il
> e ? Wszystkie dwa ?

A jednak zdążali. Byli w stanie przechwytywać, mieli jednostki transportujące in-sight, tyle ze nie mogli dojsc na odleglosc skutecznego strzału albo nie trafiali. To nie była sytuacja, że o transpotrach dowidzieli sie gdy Niemcy juz byli w Trypolisie. Włoskie dostawy do Afryki trwały caly czas jeszcze zanim przerzucany był Africa Korps. I Anglicy cały czas polowali na nie, bedac na trasie ich przerzutu.

> > > Okręty typu T były niewiele wolniejsze od VIIC. Więc mała prędkość
> nawodn
> > a nie
> > > była przyczyną przepuszczenia Romla w ich przypadku.
> >
> > Trzon sił brytyjskich stanowiły okretu typu U, a nie T. Podstawowym teatr
> em ope
> > racyjnym jednostek T, było Morze Północne.
>
> I pewnie z tego powodu ich tam prawie nie było, na MŚ utracono kilkanaście OP t
> ypu T ?


Naisalem ze trzon stanowily jednostki U, a nie ze jedynie jednostki U. To zreszta ja pierwszy wspomnialem o okrętach T w tym watku i ich obecności na Morzu Śródziemnym, dzieki czemu Ty miałes szanse podchwycic je.

> > Morze Śródziemne nie było podstawowym teatrem operacyjnym niemieckich U-B
> ootów.
> > By lo natomaist podstawowym teatrem dla brytyjskich op, az do kapitulacj
> i Włoc
> > h w 1943.
>
> Okręty podwodne dla Brytyjczyków były rodzajem broni morskiej o niskim prioryte
> cie. Dla Niemców najwyższym.
> Na MŚ Niemcy operowali podobną ilością OP co Brytyjczycy.

Zapewne dlatego właśnie okrety podwodne były podstawową obok lotnictwa i min bronią Brytyjczyków, przeciw U-Bootom próbującym przez Morze Pólnocne dostac sie na Atlantyk


> > To była eskorta pomyslana przeciw włoskim pancernikom i włoskiemu lotnict
> wu, a
> > nie przeciw okretom podwodnym. Pancernikami i krązownikami nie da się bro
> nic ko
> > nwojów przed op.
>
> A niszczycielami ? Też się nie dało bronić przeciw OP ? A przecież to one stano
> wiły większość okrętów eskorty. Samoloty pokładowe też nie były do tego przydat
> ne ?

Nie wpsomniales w tamtym poscie o niszczycielach - sam napisales jedynei o pancernkach i krazownikach.

> Możesz też wytłumaczyć co konkretnie ograniczało np popularny na MŚ krążownik t
> ypu Dido w zwalczaniu OP. W czym konkretnie był gorszy w tej kwestii od niszczy
> ciela typu L, K, J czy Tribala ?


Brak bomb głebinowych i mniejsza od niszczycieli zwrotnośc krązowników przeciwlotniczych?


> > Własnie na całość w tym przypadku patrze. Na działania lotnictwa, na dzia
> łania
> > okretów nawodnych przede wszystkim.
>
> Acha. I twierdzisz że Włosi zatopili kilkadziesiąt OP, dwa pancerniki w Aleksan
> drii, uszkodzili krążowniki w bitwie pod Syrtą i zbombardowali wiele brytyjskic
> h okrętów, bo nie mieli serca do wojny.
> W takim razie strach pomyśleć co by było gdyby je mieli.

W ilu przypadkach przegrali bitwe moerksa przez brak agresji, albo przez wycofanie sie po pierwszych niepowodzeniach? Dlaczego dysponujac przewaga w Afryce i w Grecji, musieli prosić o pomoc Niemców?


> > Nie na zadne wszelki wypadek. M.in. wspomniany wczensiej przeze mnie U-55
> 7 zost
> > ał zatopiony przez włoski miner - bo niemeickie okrety podwodne byly tak
> żadkie
> > na Morzu Śródziemnym, że Włochom nie przyszło do głowy, że U-Boot któreg
> o tara
> > nują, nie był Brytyjczykiem.
>
> Niemieckie OP nie były rzadsze od brytyjskich. Szwaby wysłali ich na MŚ więcej
> niż Brytyjczycy wyprodukowali typu U przez całą wojnę.

Hitler wysyłał. Donitz przez cała wojne protestował przeciw wysyłaniu ich tam. Wysłał je tam w dwóch falach, na wyraxne żądanie Hitlera, odwołując je z operacji atlantyckich.

> > Powtarzam po raz kolejny - podczas 2ws okrety podwodne nie pływały pod wo
> dą. To
> > były okrety nawodne, wyjątkowo tylko potrafiace sie zanurzyć, na krótka
> chwilę
>
> Ta krótka chwila potrafiła trwać wiec godzin. I właśnie chowali si pod wodą min
> unikając ataku lotniczego.
> Tylko że na MŚ nawet pod wodą OP był widoczny dla samolotu znacznie dłużej niż
> na Atlantyku. A na płytkich wodach przybrzeżnych, którymi często chodziły statk
> i Włoch, nie dało się zanurzyć zbyt głęboko.
> Wynurzony okręt podwodny miał małe szanse z lotnictwem. Kiedyś na MŚ niemieckie
> samoloty dopadły eskadrę niszczycieli. Wszystko jednostki typu L, po 8 dział p
> rzeciwlotniczych 102mm i Tribale, duże, szybkie i silnie uzbrojone. Z czterech
> niszczycieli przetrwał jeden. Jakie szanse miał OP z jego dziadkiem i KMami ?

I jakie wyciągasz z tego wnioski? Że okręty podwodne na powierzchni są wrazliwe na działania lotnictwa? Eureka.

> > Brak jakiegokolwiek treningu walki nocnej przez okręty podwodne Royal Nav
> y w ok
> > resie przedwojennym z powodu "obaw o kolizję z pancernikami" do walki z k
> tórymi
> > były przeznaczone, z równoległym (z tego samego powodu) bardzo słabym sy
> stemem
> > obserwacji nocnej, to tez specyfika teatru wojny? Notabene, pierwotnie j
> ednost
> > ki typu U pierwotnie nie miały nawet byc w ogóle uzbrojone - służyć miały
> orygi
> > nalnie jedynie do treningu nawodnych jednostek ZOP oraz pierwszych dowódz
> tw mło
> > dych oficerów
>
> OP dla RN były bronią pomocniczą. RN miała głównie chronić linie komunikacyjne
> najbardziej rozległego imperium świata. OP się do tego nie nadają. Wysokim prio
> rytetem było za to zwalczanie OP przeciwnika.
> I znowu asymetria w stosunku do Niemców, którzy mieli sytuację wręcz przeciwną.
>

Brytyjczycy którzy przez cały okres międzywojenny do 1935 roku dązyli do likwidacji okretów podwodnych jako klasy, Dla siebie samych widzieli wówczas ich rolę jako fleet submarines, służace do ataku na zgrupowania okretow liniowych przeciwnika. Stąd tworzyli potwory takie jak jednostki typu T c

[bmc3i]

Ucieło tekst, stąd dokońcże tutaj:

Brytyjczycy którzy przez cały okres międzywojenny do 1935 roku dązyli do likwidacji okretów podwodnych jako klasy, Dla siebie samych widzieli wówczas ich rolę jako fleet submarines, służace do ataku na zgrupowania okretow liniowych przeciwnika. Stąd tworzyli potwory takie jak jednostki typu T i K, z supersilnym uzbrojeniem torpedowym

[stary_chinczyk]

Brytyjczycy gdy opracowywali sonar, pomyśleli że wcześniej czy później inni też go opracują. Sądzili że OP może mieć problem ze skrytym zbliżeniem się do okrętów nawodnych wyposażonych w sonary. Wymyślili więc że trzeba atakować z daleka. A z daleka trudniej trafić . Wyposażyli więc typ T w 10 wyrzutni torpedowych bo większa salwa zwiększa prawdopodobieństwo trafienia.
Do zwalczania okrętów liniowych, RN przewidywała przede wszystkim własne okręty liniowe. Nikt nie miał ich więcej i nie musiano kombinować z zastępczymi środkami. Wszystko inne pełniło role pomocnicze, eskortowe, krążownicze itp. Nigdy nie zakładano że OP będą w RN o czymkolwiek rozstrzygać i nigdy nie rozstrzygały.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Brytyjczycy gdy opracowywali sonar, pomyśleli że wcześniej czy później inni też
> go opracują. Sądzili że OP może mieć problem ze skrytym zbliżeniem się do okrę
> tów nawodnych wyposażonych w sonary. Wymyślili więc że trzeba atakować z daleka
> . A z daleka trudniej trafić . Wyposażyli więc typ T w 10 wyrzutni torpedowych
> bo większa salwa zwiększa prawdopodobieństwo trafienia.
> Do zwalczania okrętów liniowych, RN przewidywała przede wszystkim własne okręty
> liniowe. Nikt nie miał ich więcej i nie musiano kombinować z zastępczymi środk
> ami. Wszystko inne pełniło role pomocnicze, eskortowe, krążownicze itp. Nigdy n
> ie zakładano że OP będą w RN o czymkolwiek rozstrzygać i nigdy nie rozstrzygały
> .


Wrzuć w google i sprawdz co oznacza okreslenie fleet submarine.

[profes79]

Brytyjczycy mieli zupełnie odmienny problem niż Niemcy w kwestii okrętów podwodnych. Po prostu nie mogli ich wykorzystywać do zwalczania marynarki handlowej, bo tej Niemcy praktycznie poza swoimi wodami wewnętrznymi nie wykorzystywali. I było to wiadomo już od I wojny światowej. Stąd wspomniane przez bmc wysiłki mające na celu likwidację OP jako klasy (m.in podczas negocjacji traktatu waszyngtońskiego). Nie udało się to więc na początku lat 30-tcy ruszyli w kierunku konstrukcji nowych OP, które z założenia miały być zdolne do długich patroli i posiadać silne uzbrojenie torpedowe do zwalczania marynarki wojennej. Co więcej, okręty te konstruowano z myślą o zwalczaniu marynarki japońskiej - a więc planowano je na rejon, w którym nawodne siły brytyjskie były znikome i miały je zastąpić właśnie okręty podwodne.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Brytyjczycy mieli zupełnie odmienny problem niż Niemcy w kwestii okrętów podwod
> nych. Po prostu nie mogli ich wykorzystywać do zwalczania marynarki handlowej,
> bo tej Niemcy praktycznie poza swoimi wodami wewnętrznymi nie wykorzystywali. I
> było to wiadomo już od I wojny światowej. Stąd wspomniane przez bmc wysiłki ma
> jące na celu likwidację OP jako klasy (m.in podczas negocjacji traktatu waszyng
> tońskiego). Nie udało się to więc na początku lat 30-tcy ruszyli w kierunku kon
> strukcji nowych OP, które z założenia miały być zdolne do długich patroli i pos
> iadać silne uzbrojenie torpedowe do zwalczania marynarki wojennej. Co więcej, o
> kręty te konstruowano z myślą o zwalczaniu marynarki japońskiej - a więc planow
> ano je na rejon, w którym nawodne siły brytyjskie były znikome i miały je zastą
> pić właśnie okręty podwodne.
>

Czyli do "wojny asymetrycznej" jak to nazywa ogarek. Mimo że to nie ma z nią nic wspólnego
Generalnie to była reminiscencja fleet submaine, czyli okretów podwodnych floty. Floty w tym sensie, że miały to być szybkie okrety oceaniczne z silnym uzbrojeniem, które poprzedzac miały capital ships, aby zadac okretom liniowym przeciwnika jak najwieksze straty, zanim na pole bitwy nadciagną cięzkie okręty nawodne.
Koncepcja ktora zrodziła sie w latach 20. w Wielkiej Brytanii, przejęta następnie przez USA i Japonię. Po czym Wielka Brytania oficjalnie ją zarzuciła wobec rozwoju floty japońśkiej, zdając sobie sprawę z tego, że nie ma mowy aby na Pacyfiku mogła wydac wielka bitwe marynarce cesarskiej, a Europie niemieckie czy francuskie okręty liniowe nie stanowiły poważnego zagrozenia dla Royal Navy. W takiej sytuacji potrzebowała jednak silnie uzbrojonych okrętów podwodnych, które mogłyby samotnie działac na Pacyfiku.

[stary_chinczyk]

> Czyli do "wojny asymetrycznej" jak to nazywa ogarek. Mimo że to nie ma z nią ni
> c wspólnego

Jak pisałem, asymetria może występować w wielu wymiarach. Współczesna definicja wojny asymetrycznej rozpatruje zaledwie jeden wymiar.

> Generalnie to była reminiscencja fleet submaine, czyli okretów podwodnych floty
> . Floty w tym sensie, że miały to być szybkie okrety oceaniczne z silnym uzbroj
> eniem, które poprzedzac miały capital ships, aby zadac okretom liniowym przeciw
> nika jak najwieksze straty, zanim na pole bitwy nadciagną cięzkie okręty nawodn
> e.
> Koncepcja ktora zrodziła sie w latach 20. w Wielkiej Brytanii, przejęta następn
> ie przez USA i Japonię. Po czym Wielka Brytania oficjalnie ją zarzuciła wobec r
> ozwoju floty japońśkiej, zdając sobie sprawę z tego, że nie ma mowy aby na Pacy
> fiku mogła wydac wielka bitwe marynarce cesarskiej, a Europie niemieckie czy fr
> ancuskie okręty liniowe nie stanowiły poważnego zagrozenia dla Royal Navy. W ta
> kiej sytuacji potrzebowała jednak silnie uzbrojonych okrętów podwodnych, które
> mogłyby samotnie działac na Pacyfiku.

Okręty podwodne dla RN były jednostkami pomocniczymi. Uzupełnieniem krążowników, których w 1939 mieli zresztą więcej niż okrętów podwodnych.
Owszem, Brytyjczycy do pewnego momentu szykowali się głównie na wojnę z Japonią. Dlatego np zbudowali HMS Ark Royal, lotniskowiec zoptymalizowany na Pacyfik, z dużą liczbą przenoszonych samolotów. Zmiana planów była wynikiem zaostrzenia sytuacji w Europie, nie zaś niemożliwości pokonania Japonii. Już lotniskowce typu Illustrious były zupełnie inne. Radykalnie ograniczona grupa lotnicza, ale bardzo silne opancerzenie i odporność bez precedensu wśród wszystkich okrętów tej klasy biorących udział w ww2.
Wbrew pozorom Brytyjczycy wysyłali na ∂leki Wschód całkiem sporo okrętów. Zaraz po niefortunnej utracie Repulse i PoW posłali tam Warspite i wszystkie 4 pancerniki typu R. Pojawiały się tam też często lotniskowce.
Po uporaniu się z ostatnimi niemieckimi pancernikami i wylądowaniu w Normandii praktycznie wszystkie sprawne duże okręty szły na Wschód. A w 1939 Japonia wcale nie była aż taką potęgą. nie było jeszcze Yamato ani Zuikaku.
W okrętach liniowych było 15 do 10 na korzyści Brytyjczyków, W krążownikach mieli dwukrotną przewagę.

[stary_chinczyk]

> kręty te konstruowano z myślą o zwalczaniu marynarki japońskiej - a więc planow
> ano je na rejon, w którym nawodne siły brytyjskie były znikome i miały je zastą
> pić właśnie okręty podwodne.

Bo w tych czasach ogólnie nastawiano się na wojnę z Japonią. Np Ark Royal też był pomyślany na Pacyfik. Więc to nie było tak że OP miały tam zastąpić flotę nawodną. Zmieniło się gdy Niemcy zaczęli podskakiwać. Więcej Ark Royalów już nie robiono. Okręty typu T z rozpędu klepano dalej.

[profes79]

Tak, z rozpędu naklepano ponad 50 potężnych, oceanicznych OP, większych od późniejszych nowoczesnych niemieckich U-Bootów typ XXI. Zwłaszcza, że ostatnie okręty typu T anulowano - w 1945 roku, jak się wojna kończyła. A Ark Royali nie budowano więcej, bo gdy go wodowano była już położona stępka pod pierwszy lotniskowiec typu Illustrious.
I przyjmij wreszcie do cholery do wiadomości, że sformułowanie "konflikt asymetryczny" ma swoją określoną definicję i realia, przed czym z uporem maniaka się bronisz bo wymyśliłeś sobie z dudy teorię która do tej definicji nie pasuje. Drugi niegracz normalnie.

[stary_chinczyk]

Illustriousa opracowano bo zmieniły się priorytety. To był lotniskowiec na inny teatr niż Ark Royal. Zabierał niemal o połowę mniejszą grupę lotniczą, bo w Europie łatwiej uzupełniać samoloty, ale był o wiele solidniejszy, bo w Europie też łatwiej o guza.
Okręty typu T w skali RN były wciąż drobnicą.
Nie obchodzi mnie w tym momencie definicja konfliktu asymetrycznego. Istotne jest to, że niemieckie, brytyjskie, włoskie i amerykańskie OP działały w innych warunkach i miały inne zadania. Bo wojna nie była taka sama dla wszystkich stron. dla Niemców OP były najważniejsze w całej flocie. Dla Brytyjczyków stały za korwetami, trałowcami a nawet zwykłymi statkami wożącymi zaopatrzenie.
To jest klasyczny brak symetrii.

[profes79]

A ten ciągle swoje. Dobra, ja końćzę tą dyskusję bo ona za grosz sensu nie ma.

[stary_chinczyk]

> Rozmawiamy na forum militarnym, o sprawach militarnych. Jesli wiec posługujemy
> sie jakimiś oficjalnymi terminami w kontekscie militarnym, to poslugujemy sie i
> ch znaczeniem uznanym w nomenklaurze militarnej, bo inaczej nikt nie bedzie pot
> rafił nikogo zrozumieć.

Asymetria jest terminem popularnym i uniwersalnym a nie specjalistycznym. Nie rozumiesz bo nie chcesz zrozumieć. Bo tak ci pasuje do twojej tezy.

> Co nie jest 200 km, jak pisałes wcześniaj.

Zdaje się pisałem o 200 milach. Bot tyle z grubsza jest między Sycylią a Trypolisem.

> A jednak zdążali. Byli w stanie przechwytywać, mieli jednostki transportujące i
> n-sight, tyle ze nie mogli dojsc na odleglosc skutecznego strzału albo nie traf
> iali. To nie była sytuacja, że o transpotrach dowidzieli sie gdy Niemcy juz byl
> i w Trypolisie. Włoskie dostawy do Afryki trwały caly czas jeszcze zanim przerz
> ucany był Africa Korps. I Anglicy cały czas polowali na nie, bedac na trasie ic
> h przerzutu.

No to się zdecyduj o czym piszesz. Dostawy i uzupełnienia trwały przez cały czas kampanii w AP. Brytyjskie okręty podwodne zatopiły w tym czasie 500tyś tonażu. Więc jednak były w stanie.
W całej 2 wojnie światowej żadne okręty podwodne nie były w stanie zablokować żadnej inwazji ani odciąć jej od dostaw. Nawet wspaniałe op US Navy. Na Salomonach to głównie niszczyciele i inne okręty nawodne ponosiły ciężar zwalczania japońskich transportów. I o dziwo, były nawet w stanie torpedować japońskie okręty.
Niemcy też nie byli w stanie zbytnio przeszkodzić ani lądowaniu w Afryce, ani w Europie, ani przerwać zaopatrzenia alianckich wojsk.

> Naisalem ze trzon stanowily jednostki U, a nie ze jedynie jednostki U. To zresz
> ta ja pierwszy wspomnialem o okrętach T w tym watku i ich obecności na Morzu Śr
> ódziemnym, dzieki czemu Ty miałes szanse podchwycic je.

MŚ było bodaj obszarem najintensywniejszych działań OP typu T. Jednostek typu U też nie było tam jednocześnie zbyt wiele. Góra kilkanaście sztuk.
Ciekawostką też jest jak zatonęło 13 op typu T na MŚ. Większość na włoskich polach minowych. Okazało się że małe U jakoś bezpieczniej przez nie przechodziły niż pełnomorskie T.


> Zapewne dlatego właśnie okrety podwodne były podstawową obok lotnictwa i min br
> onią Brytyjczyków, przeciw U-Bootom próbującym przez Morze Pólnocne dostac sie
> na Atlantyk

I przez całą wojnę zatopiły 13 Ubootów. A lotnictwo i okręty eskorty kilkaset.

> Nie wpsomniales w tamtym poscie o niszczycielach - sam napisales jedynei o panc
> ernkach i krazownikach.

A to nie wiedziałeś że w eskorcie były niszczyciele ? Cieszę się że tak wiele dowiadujesz się z moich postów.

> Brak bomb głebinowych i mniejsza od niszczycieli zwrotnośc krązowników przeciwl
> otniczych?

Dido były wyposażone w zrzutnie i miotacze bomb głębinowych. Nie były krążownikami przeciwlotniczymi a krążownikami lekkimi. Fakt że ich cała artyleria główna była uniwersalna, ale nigdy nie klasyfikowano je jako krążowniki plot.
Co do zwrotności, znasz może promień skrętu przy prędkości 17w niszczyciela typu J/K i Dido ? Czy tylko tak sobie strzeliłeś bo ci się wydaje ?


> W ilu przypadkach przegrali bitwe moerksa przez brak agresji, albo przez wycofa
> nie sie po pierwszych niepowodzeniach? Dlaczego dysponujac przewaga w Afryce i
> w Grecji, musieli prosić o pomoc Niemców?

No to w ilu przypadkach ?
Włosi porostu kalkulowali. Zniszczenie ich głównych sił przez Brytyjczyków stawiałoby ich i Niemców w bardzo złym położeniu. Brytyjczycy mogliby odciąć dostawy do Afryki flotą nawodną.
Zniszczenie głównych sił RN prawdopodobnie wiązałoby się też ze znacznymi stratami własnymi. Przy czym Brytyjczycy zawsze mogli przysłać na MŚ nowe pancerniki. Po zatopieniu Bismarcka mieli ich nawet nadmiar. Włosi nowych innych pancerników nie mieli. Tak więc lepiej było unikać decydującej bitwy i wiązać siły RN samą obecnością własnych okrętów nawodnych.

> Hitler wysyłał. Donitz przez cała wojne protestował przeciw wysyłaniu ich tam.
> Wysłał je tam w dwóch falach, na wyraxne żądanie Hitlera, odwołując je z operac
> ji atlantyckich.

No I co z tego ? Wysłali 60 OP czy nie wysłali ?

> I jakie wyciągasz z tego wnioski? Że okręty podwodne na powierzchni są wrazliwe
> na działania lotnictwa? Eureka.

Nie. Takie że na MŚ nawet pod wodą były wrażliwe na detekcję i atak lotniczy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Asymetria jest terminem popularnym i uniwersalnym a nie specjalistycznym. Nie r
> ozumiesz bo nie chcesz zrozumieć. Bo tak ci pasuje do twojej tezy.

łódź tez jest teminem popularnym, a mimo to piszesz okręt podwodny, zgodnie z nomenklatura.

> > Co nie jest 200 km, jak pisałes wcześniaj.
>
> Zdaje się pisałem o 200 milach. Bot tyle z grubsza jest między Sycylią a Trypol
> isem.

Domyslam sie, ze poprostu wziałes sobie globus, i porównałes najblizsze sobie punkty. Bez związku z rzeczywistoscią.


> No to się zdecyduj o czym piszesz. Dostawy i uzupełnienia trwały przez cały cza
> s kampanii w AP. Brytyjskie okręty podwodne zatopiły w tym czasie 500tyś tonażu
> . Więc jednak były w stanie.

Były, a jednak AK przepusciły niemal całkowicie. W dużej mierze z powodu niedostatków jednostek typu U.


> W całej 2 wojnie światowej żadne okręty podwodne nie były w stanie zablokować ż
> adnej inwazji ani odciąć jej od dostaw. Nawet wspaniałe op US Navy. Na Salomona
> ch to głównie niszczyciele i inne okręty nawodne ponosiły ciężar zwalczania jap
> ońskich transportów. I o dziwo, były nawet w stanie torpedować japońskie okręty


A jednak Japonie doprowadziły do fizycznego głodu.

> Niemcy też nie byli w stanie zbytnio przeszkodzić ani lądowaniu w Afryce, ani w
> Europie, ani przerwać zaopatrzenia alianckich wojsk.

Widaomo dlaczego.


> MŚ było bodaj obszarem najintensywniejszych działań OP typu T. Jednostek typu U
> też nie było tam jednocześnie zbyt wiele. Góra kilkanaście sztuk.
> Ciekawostką też jest jak zatonęło 13 op typu T na MŚ. Większość na włoskich pol
> ach minowych. Okazało się że małe U jakoś bezpieczniej przez nie przechodziły n
> iż pełnomorskie T.


Małość w jaki sposob wpływa na zdolnośc do przejscia przez pole minowe, jesli główna róznica polega na długości?

> > Zapewne dlatego właśnie okrety podwodne były podstawową obok lotnictwa i
> min br
> > onią Brytyjczyków, przeciw U-Bootom próbującym przez Morze Pólnocne dosta
> c sie
> > na Atlantyk
>
> I przez całą wojnę zatopiły 13 Ubootów. A lotnictwo i okręty eskorty kilkaset.

Lotnictwo i okrety zatopiły kilkaset U-Bootów na Morzu Północnym?


> > Nie wpsomniales w tamtym poscie o niszczycielach - sam napisales jedynei
> o panc
> > ernkach i krazownikach.
>
> A to nie wiedziałeś że w eskorcie były niszczyciele ? Cieszę się że tak wiele d
> owiadujesz się z moich postów.

Ty stawiales tezę o pancernikach i krążownikach, a nie ja. I do niej sie odnosilem


> > Brak bomb głebinowych i mniejsza od niszczycieli zwrotnośc krązowników pr
> zeciwl
> > otniczych?
>
> Dido były wyposażone w zrzutnie i miotacze bomb głębinowych. Nie były krążownik
> ami przeciwlotniczymi a krążownikami lekkimi. Fakt że ich cała artyleria główna
> była uniwersalna, ale nigdy nie klasyfikowano je jako krążowniki plot.
> Co do zwrotności, znasz może promień skrętu przy prędkości 17w niszczyciela typ
> u J/K i Dido ? Czy tylko tak sobie strzeliłeś bo ci się wydaje ?

Sprawdziłem w tym celu dwa źródła - jedno ksiazkowe i jedeno internetowe. Przy uzbrojeniu zadne z nich nie wspomina o bombach głebinowych.

> > W ilu przypadkach przegrali bitwe moerksa przez brak agresji, albo przez
> wycofa
> > nie sie po pierwszych niepowodzeniach? Dlaczego dysponujac przewaga w Afr
> yce i
> > w Grecji, musieli prosić o pomoc Niemców?
>
> No to w ilu przypadkach ?
> Włosi porostu kalkulowali. Zniszczenie ich głównych sił przez Brytyjczyków staw
> iałoby ich i Niemców w bardzo złym położeniu. Brytyjczycy mogliby odciąć dostaw
> y do Afryki flotą nawodną.
> Zniszczenie głównych sił RN prawdopodobnie wiązałoby się też ze znacznymi strat
> ami własnymi. Przy czym Brytyjczycy zawsze mogli przysłać na MŚ nowe pancerniki
> . Po zatopieniu Bismarcka mieli ich nawet nadmiar. Włosi nowych innych pancerni
> ków nie mieli. Tak więc lepiej było unikać decydującej bitwy i wiązać siły RN s
> amą obecnością własnych okrętów nawodnych.


Gdzie w tym cel? Miec krązowniki i pancenriki aby je miec? Wiązac pancerniki przeciwnika aby je wiazac? Czemu to ma słuzyc?


> > Hitler wysyłał. Donitz przez cała wojne protestował przeciw wysyłaniu ich
> tam.
> > Wysłał je tam w dwóch falach, na wyraxne żądanie Hitlera, odwołując je z
> operac
> > ji atlantyckich.
>
> No I co z tego ? Wysłali 60 OP czy nie wysłali ?


Wyslali dwa razy, i koniec. Nie zasilali tych dwóch flotylli do konca wojny. To swiadczy o tym, jak powaznie traktowali ten teatr wojenny. Zdaje sie ze wiecej okrętów wysłali na ocean Indyjski.

> > I jakie wyciągasz z tego wnioski? Że okręty podwodne na powierzchni są wr
> azliwe
> > na działania lotnictwa? Eureka.
>
> Nie. Takie że na MŚ nawet pod wodą były wrażliwe na detekcję i atak lotniczy.


Wciąz eureka. Lepiej by jednak było, gdybyś napisał ze jedynei przy samym brzegu,. Bo Morze Śródziemne jest dośc głebokie.

[stary_chinczyk]

> łódź tez jest teminem popularnym, a mimo to piszesz okręt podwodny, zgodnie z
> nomenklatura.

Bo pisanie łódź niczego nie wnosi. Pisanie że wojna na Atlantyku nie była symetryczna, owszem. Bo to jest niepodważalny fakt. A to że nie była symetryczna pod innym względem niż wojnę asymetryczną definiuje słownik, to już tylko problem autora słownika.


> Były, a jednak AK przepusciły niemal całkowicie. W dużej mierze z powodu niedos
> tatków jednostek typu U.

W 1940 Niemcy wylądowali w Norwegii, przechodząc pod nosem głównej bazy RN. I nie pomogły ani okręty podwodne typu T, które się tam kręciły, ani polski Orzeł, ani niszczyciele. Tego typu akcje robi się szybko i z zaskoczenia.
Okręty typu U były kompromisem. Wystarczającym kompromisem. Tak jak korwety typu Flower. RN miała ogromne potrzeby i zakres obowiązków, a środki były ograniczone. Żadna flota w ww2 nią miała tyle do udźwignięcia.
I właśnie to było sztuką, aby ograniczonymi środkami zaspokoić potrzeby. Można było zamiast typu U budować jakieś odpowiedniki Gato. Tylko jakim kosztem ? Rezygnacji z nowych niszczycieli ? I co te Gato eskortowałyby konwoje przez Atlantyk ?

> A jednak Japonie doprowadziły do fizycznego głodu.

Bo japońska siły ZOP były tragiczne. Bo działały na zupełnie innym akwenie i w innych warunkach.


> Małość w jaki sposob wpływa na zdolnośc do przejscia przez pole minowe, jesli g
> łówna róznica polega na długości?
>
Mniejszy okręt jest też zwykle krótszy. Mniejsza masa ma też znaczenie przy inicjacji zapalników min magnetycznych.

> Lotnictwo i okrety zatopiły kilkaset U-Bootów na Morzu Północnym?

Okręty podwodne zatopiły 13 ubotow w całej ww2, na wszystkich akwenach. I jakie ma to znaczenie na którym Morzu. Te 13 ubootow mniej nie miało większego znaczenia.

> Ty stawiales tezę o pancernikach i krążownikach, a nie ja. I do niej sie odnosi
> lem

Nie stawiałem tezy, stwierdziłem fakt.

> Sprawdziłem w tym celu dwa źródła - jedno ksiazkowe i jedeno internetowe. Przy
> uzbrojeniu zadne z nich nie wspomina o bombach głebinowych.

Masz tu trochę zdjęć i szkiców:
www.world-war.co.uk/Dido/sirius.php
www.world-war.co.uk/Dido/hermione.php
www.davecov.net/modelling/reference/airfixmagazinearticles/warships/1970s/august1976_didoclasscruisers.htm
W okresie wojennym na rufie są zrzutnie bomb. Po wojnie je usunięto.

> Gdzie w tym cel? Miec krązowniki i pancenriki aby je miec? Wiązac pancerniki pr
> zeciwnika aby je wiazac? Czemu to ma słuzyc?

Temu żeby związać przeciwnika. Podobnie robili Niemcy w czasie wwI i ww2. Poz utracie Bismarcka ich pancerniki robiły dokładnie to samo.


> Wyslali dwa razy, i koniec. Nie zasilali tych dwóch flotylli do konca wojny. To
> swiadczy o tym, jak powaznie traktowali ten teatr wojenny. Zdaje sie ze wiecej
> okrętów wysłali na ocean Indyjski.

Wysłali trochę więcej niż Brytyjczycy w ogóle wyprodukowali typu U. Były więc na MŚ taką samą rzadkością jak U.

> Wciąz eureka. Lepiej by jednak było, gdybyś napisał ze jedynei przy samym brzeg
> u,. Bo Morze Śródziemne jest dośc głebokie.

Owszem. Ale samoloty miały wszędzie znacznie bliżej niż na Atlantyku. OP były bardziej narażone na spotkanie z nimi. A przejrzystość wody jeszcze sytuację OP pogarszała.

[stary_chinczyk]

> Gdy Brytyjczycy na Morzu Śródziemnym przy pomocy jednostek typów U i T starali
> sie zatrzymać dostarczenie Africa Korps do Afryki, to nie byly to w tym czasie
> dzialania w ramach wiekszej całości. To była cala całość na tym akwenie.

Na marginesie, same Swordfishe operujące z Malty zatopiły nie mniej tonażu państw osi niż cała X flotylla okrętów podwodnych tam stacjonująca.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Gdy Brytyjczycy na Morzu Śródziemnym przy pomocy jednostek typów U i T st
> arali
> > sie zatrzymać dostarczenie Africa Korps do Afryki, to nie byly to w tym c
> zasie
> > dzialania w ramach wiekszej całości. To była cala całość na tym akwenie.
>
> Na marginesie, same Swordfishe operujące z Malty zatopiły nie mniej tonażu pańs
> tw osi niż cała X flotylla okrętów podwodnych tam stacjonująca.


Africa Korps przepłynął do Afryki niemal nie naruszony, praktycznie w całości. Brytyjskie op połozyły sprawę całkowicie. Swordfishe nie sprawiły sie ani o jote lepiej.

[stary_chinczyk]

> Africa Korps przepłynął do Afryki niemal nie naruszony, praktycznie w całości.
> Brytyjskie op połozyły sprawę całkowicie. Swordfishe nie sprawiły sie ani o jot
> e lepiej.

A widziałeś żeby okręty podwodne zdołały powstrzymać jakąkolwiek operację inwazyjną ? Choćby jedną ? Albo nawet poważnie ją utrudnić ? Okręty podwodne najzwyczajniej się do tego nie nadawały. Tego typu operacje różniły się znacząco od standardowych konwojów. Transportowce wojska poruszały się szybciej, były silniej bronione a sama operacja była dla przeciwnika znacznie trudniejsza do przewidzenia niż regularne konwoje.
W 1941 roku Regia Marine była, pomimo poniesionych już strat, wciąż potęgą przy której Kriegsmarine wyglądała dość blado. Brytyjczycy nie mieli żadnych szans na zablokowanie linii żeglugowych do Afryki. Co więcej, sami mieli ogromne problemy z zaopatrywaniem kluczowej strategicznie Malty.
Co wcale nie znaczy że nie dysponowali niczym poza OP.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Africa Korps przepłynął do Afryki niemal nie naruszony, praktycznie w cał
> ości.
> > Brytyjskie op połozyły sprawę całkowicie. Swordfishe nie sprawiły sie ani
> o jot
> > e lepiej.
>
> A widziałeś żeby okręty podwodne zdołały powstrzymać jakąkolwiek operację inwaz
> yjną ? Choćby jedną ? Albo nawet poważnie ją utrudnić ? Okręty podwodne najzwyc
> zajniej się do tego nie nadawały. Tego typu operacje różniły się znacząco od st
> andardowych konwojów. Transportowce wojska poruszały się szybciej, były silniej
> bronione a sama operacja była dla przeciwnika znacznie trudniejsza do przewidz
> enia niż regularne konwoje.


Mo zna dyskutować czy transportowce wojska poruszały się wolniej od okretów podwodnych na powierzchni. To raczej dosc kontrowersyjna teza. No, chyba że za norme w tamtym czasie uznamy parametry jednostek typu U, które w porywach rozwijały na powierzchni 10 węzłów.

> W 1941 roku Regia Marine była, pomimo poniesionych już strat, wciąż potęgą przy
> której Kriegsmarine wyglądała dość blado.

Włosi byli najsłabszym czlonkiem Osi nie dlatego ze mieli slaby sprzet czy mala ilośc - czesto wręcz przeciwnie, lecz dlatego ze nie chcieli walczyc po stronie Niemiec. Mówiąc literacko, włoscy zołnierze nie mieli serca do walki po tej stronie.


Brytyjczycy nie mieli żadnych szans
> na zablokowanie linii żeglugowych do Afryki. Co więcej, sami mieli ogromne prob
> lemy z zaopatrywaniem kluczowej strategicznie Malty.
> Co wcale nie znaczy że nie dysponowali niczym poza OP.


Jesli mnie pamiec nie myli, brytyjskie okręty podwodne zatopiły 2 (dwa) statki przewożące Afrika Korps do Afryki. Slowem calkowita klapa. Lotnictwo natomiast nie sprawiło sie wcale. W dużej mierze było to pochodną po prostu tragicznych parametrów taktyczno-technicznych okretów podwodnych typu U - nie przystających do jakichkolwiek warunków 2 wojny swiatowej. I nie chodzi o calkowite zablokowanie Afrika Korps - chodzi o nie zadanie mu żadnych, jakichkolwiek strat.

[stary_chinczyk]

> Mo zna dyskutować czy transportowce wojska poruszały się wolniej od okretów pod
> wodnych na powierzchni. To raczej dosc kontrowersyjna teza. No, chyba że za nor
> me w tamtym czasie uznamy parametry jednostek typu U, które w porywach rozwijał
> y na powierzchni 10 węzłów.

No widzisz. A typowe transportowce przewożące AK pływały z prędkością 11 węzłów. Do tego miały silną eskortę niszczycieli i wsparcie lotnicze. OP na powierzchni raczej miał marne szanse zbliżenia się do takiego konwoju i przetrwania. Przykładowo jeden z takich transportów został rozbity przez eskadrę brytyjskich niszczycieli a i tak Brytyjczycy stracili w tej bitwie HMS Hohawk. Jakie szanse miałby pojedynczy OP ?
Morze Śródziemne to nie Atlantyk. Nawet mając szybkie okręty podwodne w wielu wypadkach transportu nie udałoby się dogonić. Dystanse były zbyt krótkie. Po nocy gonienia na powierzchni, transport był już po drugiej stronie tej sadzawki.


> > W 1941 roku Regia Marine była, pomimo poniesionych już strat, wciąż potęg
> ą przy
> > której Kriegsmarine wyglądała dość blado.
>
> Włosi byli najsłabszym czlonkiem Osi nie dlatego ze mieli slaby sprzet czy mala
> ilośc - czesto wręcz przeciwnie, lecz dlatego ze nie chcieli walczyc po stroni
> e Niemiec. Mówiąc literacko, włoscy zołnierze nie mieli serca do walki po tej s
> tronie.

Skoro nie chcieli walczyć, to czemu zadali RN tyle strat ? I czemu RN stoczyła z nimi więcej bitew niż z KM ?

> Jesli mnie pamiec nie myli, brytyjskie okręty podwodne zatopiły 2 (dwa) statki
> przewożące Afrika Korps do Afryki. Slowem calkowita klapa. Lotnictwo natomiast
> nie sprawiło sie wcale.

A ile np transportów japońskich zatopiły amerykańskie OP w czasie pierwszych miesięcy 1942 ? Japończycy lądowali gdzie chcieli bez większych przeszkód.

> W dużej mierze było to pochodną po prostu tragicznych p
> arametrów taktyczno-technicznych okretów podwodnych typu U - nie przystających
> do jakichkolwiek warunków 2 wojny swiatowej.

A co to są warunki 2 wojny światowej ??? Przecież warunki diametralnie się różniły w różnych fazach wojny i na różnych teatrach. Typ U był wystarczający na taki akwen jak Morze Śródziemne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Mo zna dyskutować czy transportowce wojska poruszały się wolniej od okret
> ów pod
> > wodnych na powierzchni. To raczej dosc kontrowersyjna teza. No, chyba że
> za nor
> > me w tamtym czasie uznamy parametry jednostek typu U, które w porywach ro
> zwijał
> > y na powierzchni 10 węzłów.
>
> No widzisz. A typowe transportowce przewożące AK pływały z prędkością 11 węzłów
> . Do tego miały silną eskortę niszczycieli i wsparcie lotnicze. OP na powierzch
> ni raczej miał marne szanse zbliżenia się do takiego konwoju i przetrwania. Prz
> ykładowo jeden z takich transportów został rozbity przez eskadrę brytyjskich ni
> szczycieli a i tak Brytyjczycy stracili w tej bitwie HMS Hohawk. Jakie szanse m
> iałby pojedynczy OP ?


Bardzo duże. Bo typowy okręt podwodny tamtego czasu nie poruszał sie na powierzchni z predkoscia 10 wezlow jak brytyjskie U - w tym nasze Dzik i Sokół - lecz 20 węzłów lub wiecej. Niemieckie jednostki podwodne dowolnego typu bez najmniejszych problemów swobodnie wyprzedały na powierzchni najszybsze nawet alianckie konwoje. Ba, miały oparta na tym cała taktykę - wyprzedzic na powierzchni, po czym nocą zatakowac równiez na powierzchni. Brytyjskie op typu U też zresztą jakoś radziły sobie w późniejszym okresie - co pozwoliło m.in. Wanklynowi na Upholderze zostac najsłynniejszym brytyjskim podwodniakiem.

> Morze Śródziemne to nie Atlantyk. Nawet mając szybkie okręty podwodne w wielu w
> ypadkach transportu nie udałoby się dogonić. Dystanse były zbyt krótkie. Po noc
> y gonienia na powierzchni, transport był już po drugiej stronie tej sadzawki.


To dlaczego jednostki U skutecznie zablokowały niemieckie konwoje z zaopatrzeniem dla Africa Korps?


> > > W 1941 roku Regia Marine była, pomimo poniesionych już strat, wciąż
> potęg
> > ą przy
> > > której Kriegsmarine wyglądała dość blado.
> >
> > Włosi byli najsłabszym czlonkiem Osi nie dlatego ze mieli slaby sprzet cz
> y mala
> > ilośc - czesto wręcz przeciwnie, lecz dlatego ze nie chcieli walczyc po
> stroni
> > e Niemiec. Mówiąc literacko, włoscy zołnierze nie mieli serca do walki po
> tej s
> > tronie.
>
> Skoro nie chcieli walczyć, to czemu zadali RN tyle strat ? I czemu RN stoczyła
> z nimi więcej bitew niż z KM ?


Bo Mussolini im kazal. A Hitler po Bismarcku zabronił. Dlaczego Włosi masowo przegrywali z Brytyjczykami, niejednokrotnie dysponujac nawet przewagą nad nimi? Dlaczego gdy raz Donitz wymusił na Hitlerze wymuszenie na Mussolinim wysłanie włoskich okretow podwodnych na Atlantyk, to Włosi sprawili się tak tragicznie, ze wiecej GrossAdmirał nawet nie próbował zastepowac U-Bootów włoskimi jednostakmi podwodnymi ktore były nowoczesniejsze od niemieckich?


> > Jesli mnie pamiec nie myli, brytyjskie okręty podwodne zatopiły 2 (dwa) s
> tatki
> > przewożące Afrika Korps do Afryki. Slowem calkowita klapa. Lotnictwo nato
> miast
> > nie sprawiło sie wcale.
>
> A ile np transportów japońskich zatopiły amerykańskie OP w czasie pierwszych mi
> esięcy 1942 ? Japończycy lądowali gdzie chcieli bez większych przeszkód.


Z amerykanskich torped eksplodowała wówczas jedna na kilkanascie. Strzały po 17 torped do jednego statku - czasem nawet stojącego bez ruchu - były wówczas normą.


> > W dużej mierze było to pochodną po prostu tragicznych p
> > arametrów taktyczno-technicznych okretów podwodnych typu U - nie przystaj
> ących
> > do jakichkolwiek warunków 2 wojny swiatowej.
>
> A co to są warunki 2 wojny światowej ??? Przecież warunki diametralnie się różn
> iły w różnych fazach wojny i na różnych teatrach. Typ U był wystarczający na ta
> ki akwen jak Morze Śródziemne.


A kto Ci powiedział ze były wystarczajace? Jesli praktycznie kazdy statek - chocby najstarszy trump - był wówczas szybszy od brytyjskiego okretu podwodnego, to skad teza ze były wystarczajace? Jesli niemal kazdy okret podwodny świata dysponował wówczas lepszym systemem kierowania ogniem niż jednostki U, to co było w nich wystarczajace?

Swoją drogą, biorąc pod uwage jak słabe to były jednostki, sukcesy Dzika i Sokoła mozna uznac za cud.

[stary_chinczyk]

> Bardzo duże. Bo typowy okręt podwodny tamtego czasu nie poruszał sie na powierz
> chni z predkoscia 10 wezlow jak brytyjskie U - w tym nasze Dzik i Sokół - lecz
> 20 węzłów lub wiecej. Niemieckie jednostki podwodne dowolnego typu bez najmniej
> szych problemów swobodnie wyprzedały na powierzchni najszybsze nawet alianckie
> konwoje. Ba, miały oparta na tym cała taktykę - wyprzedzic na powierzchni, po c
> zym nocą zatakowac równiez na powierzchni. Brytyjskie op typu U też zresztą jak
> oś radziły sobie w późniejszym okresie - co pozwoliło m.in. Wanklynowi na Uphol
> derze zostac najsłynniejszym brytyjskim podwodniakiem.

Niemieckie Typ VIIC wyciągały 17w na powierzchni. Więc do 20 trochę im brakowało. Typ U wyciągał na powierzchni 11w ale pod wodą był szybszy od VIIC.
Taktyka gonienia i wyprzedania konwojów na małych akwenach nie działa. W ciągu nocy konwój dotrze do docelowego portu. Więc czasu na gonienie dużo nie ma. A przewaga prędkości kilku węzłów wymaga sporo czasu na dogonienie konwoju odległego o kilkadziesiąt mil. No i trzeba jeszcze wiedzieć co gonić. W dzień pływanie na powierzchni po akwenie nad którym krąży pełno samolotów jest ryzykowne.
Najlepsza taktyka to czekanie na podejściach do portów aż coś się nawinie pod wyrzutnie. I do tego typ U był w zupełności wystarczający.


> To dlaczego jednostki U skutecznie zablokowały niemieckie konwoje z zaopatrzeni
> em dla Africa Korps?

Nie jednostki typu U, tylko całość sił RN. Włączając siły nawodne i lotnictwo. Pisałem Ci już że same Swordfishe startujące z Malty zatopiły nie mniej statków niż operująca z niej X flotylla OP.


> Bo Mussolini im kazal. A Hitler po Bismarcku zabronił. Dlaczego Włosi masowo pr
> zegrywali z Brytyjczykami, niejednokrotnie dysponujac nawet przewagą nad nimi?

No właśnie wcale masowo nie przegrywali. Np w obydwóch bitwaf w cieśninie Syrta zadali RN znacznie poważniejsze straty niż sami ponieśli. Zatopili też dwa pancerniki w Aleksandrii.

> Dlaczego gdy raz Donitz wymusił na Hitlerze wymuszenie na Mussolinim wysłanie w
> łoskich okretow podwodnych na Atlantyk, to Włosi sprawili się tak tragicznie, z
> e wiecej GrossAdmirał nawet nie próbował zastepowac U-Bootów włoskimi jednostak
> mi podwodnymi ktore były nowoczesniejsze od niemieckich?

Wyciągasz błędne wnioski bo masz klapki na oczach na wszystko co nie dotyczy OP.

> Z amerykanskich torped eksplodowała wówczas jedna na kilkanascie. Strzały po 17
> torped do jednego statku - czasem nawet stojącego bez ruchu - były wówczas nor
> mą.

No widzisz ? A do czasu gdy Amerykanie ogarnęli sytuację z torpedami, RN pozamiatała już na Śródziemnym.

> A kto Ci powiedział ze były wystarczajace? Jesli praktycznie kazdy statek - ch
> ocby najstarszy trump - był wówczas szybszy od brytyjskiego okretu podwodnego,
> to skad teza ze były wystarczajace? Jesli niemal kazdy okret podwodny świata dy
> sponował wówczas lepszym systemem kierowania ogniem niż jednostki U, to co było
> w nich wystarczajace?

Gdyby nie były wystarczające to nie zatopiłyby Włochom 500 tyś ton.

> Swoją drogą, biorąc pod uwage jak słabe to były jednostki, sukcesy Dzika i Soko
> ła mozna uznac za cud.

Cuda nie zdarzają się masowo. Przykładasz doświadczenia z Atlantyku czy Pacyfiku na mały zamknięty akwen.
Swoją drogą, ciekawe ile z wielkich amerykańskie OP przetrwałoby bombardowania Malty. W takie wypierdki jak Typ U znacznie ciężej było trafić.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Niemieckie Typ VIIC wyciągały 17w na powierzchni.

To wciąż dużo wiecej niż prędkośc alianckich "szybkich konwojów". Nie polega wiec na prawdzie Twoje twierdzenie dwa posty wyzej, ze konwoje sa szybsze od okr etów podwodnych.


Więc do 20 trochę im brakował
> o. Typ U wyciągał na powierzchni 11w ale pod wodą był szybszy od VIIC.

Nie osiagały nawed 10 węzłów. 11, w rzeczywistości 12 węzłów, to prędkośc ze specyfikacji. W rzeczywistosci rzadko któremu udało sie dobic do 10 wezłów. Najszybsze osiagały w praktyce max 9.8. Nawet jednak 11 niczego nie zmienia. Każdy cywilny statek był szybszy. Ba, statki płynące na żaglach wyciągały wiecej...

> Taktyka gonienia i wyprzedania konwojów na małych akwenach nie działa. W ciągu
> nocy konwój dotrze do docelowego portu. Więc czasu na gonienie dużo nie ma.


Zanim jeszcze Wanklyn stał się brytyjskim Prienem i Mortonem w jednym, w ciągu czterech patroli Upholdera zdołał wykonac jeden strzał a i to nie zatopił transportowca. Bo miał całkowicie prymitywny system obserwacji nocnej, nie mniej prymitywny system fruit machine obliczania trójkąta torpedowego. W praktyce przy koneicznosci strzału z 900 jardów (ok. 900 metrów) nie potrafił zblizyc sie do dostrzezonego statku na odległośc mniejszą niż 2500-3000 jardów. W pierwszym patrolu nie mogąc wyjsc na pozycję do strzału, strzelal nawet z 4000 jardów. Bazujący na Malcie dowodca 1. Flotylli w Alexandrii zakazał im strzelania z odległości wiekszej niż 2500 jardów (z wyjątkiem celów o szczególnej wartości), jednak Wanklynowi zdarzyło sie odpalic salwę nawet z 6400 jardów. Cały czas z tego samego powodu. I wciąz zero skuteczności. Doszło do tego, że po czwartym patrolu Cdr. Simpson powiedział Wanklynowi ze ma tylko jeden patrol na udowodnienie ze nadaje sie do swojego zawodu. I w tym właśnie 5. patrolu, Upholder rozwiazał worek z trafieniami. Worek, jak na brytyjskie standardy.


A p
> rzewaga prędkości kilku węzłów wymaga sporo czasu na dogonienie konwoju odległe
> go o kilkadziesiąt mil. No i trzeba jeszcze wiedzieć co gonić. W dzień pływanie
> na powierzchni po akwenie nad którym krąży pełno samolotów jest ryzykowne.
> Najlepsza taktyka to czekanie na podejściach do portów aż coś się nawinie pod w
> yrzutnie. I do tego typ U był w zupełności wystarczający.


Wszystkie okręty podwodne podczas ww2 pływały na powietrzchni. Na kązdym akwene. Kazdy ówczesny op był okretem nawodnym, a nie podwodnym. Kazdy miał jedynei mozliwosci krótkotrałego zanurzenia w celu wykonania ataku bądx ucieczki.

No i jakoś dziwnie taki U-557 w sierpniu 1941 był w stanie w pojedynkę nie tylko dogonić ale i zmasakrować brytyjski konwój na Morzu Śródziemnym, topiąc nawet po 3 statki jedną, pojedynczą salwą. Dzieki swojej predkości nawodnej i mozliwosciom swojego systemu kierowania ogniem, zdolnym do indywidualnego programowania odchylenia żyroskopowego dla kazdej z torped z osobna. Przez co nie musiał celować całym okrętem, jak dowodcy brytyjskich jednostek. Mimo że okręty eskorty waliły Asdic-iem na potegę. W tym samym czasie, na Atlantyku U-Booty miały załamanie ofensywy, a na Morzu Sródziemnym sukcesy jakich nie miały już nigdy później, bo Blatchley Park złamało kolejne szyfry UBootwaffe.


> > To dlaczego jednostki U skutecznie zablokowały niemieckie konwoje z zaopa
> trzeni
> > em dla Africa Korps?
>
> Nie jednostki typu U, tylko całość sił RN. Włączając siły nawodne i lotnictwo.
> Pisałem Ci już że same Swordfishe startujące z Malty zatopiły nie mniej statków
> niż operująca z niej X flotylla OP.

Niech Ci będzie, dzieki temu ze jednostki U, nie nadawały się do zwalczania konwojów nawet z czasów 1wś, a co dopiero 2.


> > Bo Mussolini im kazal. A Hitler po Bismarcku zabronił. Dlaczego Włosi mas
> owo pr
> > zegrywali z Brytyjczykami, niejednokrotnie dysponujac nawet przewagą nad
> nimi?
>
> No właśnie wcale masowo nie przegrywali. Np w obydwóch bitwaf w cieśninie Syrta
> zadali RN znacznie poważniejsze straty niż sami ponieśli. Zatopili też dwa pan
> cerniki w Aleksandrii.


Jak sobie wybrales 2 odwrotne przykłady, to wcale nie zmienia tweirdzenia o masowości włoskich porazek. Niemal kazde starcie kończyło sie włoską porazką.


> > Dlaczego gdy raz Donitz wymusił na Hitlerze wymuszenie na Mussolinim wysł
> anie w
> > łoskich okretow podwodnych na Atlantyk, to Włosi sprawili się tak tragicz
> nie, z
> > e wiecej GrossAdmirał nawet nie próbował zastepowac U-Bootów włoskimi jed
> nostak
> > mi podwodnymi ktore były nowoczesniejsze od niemieckich?
>
> Wyciągasz błędne wnioski bo masz klapki na oczach na wszystko co nie dotyczy OP


Włoskie okręty wysłane na Atlantyk równiez były okretami podwodnymi, nie zapominaj. I to one spisały się żenująco na Atlantyku, gdy o ile pamięc mnie nie myli, 20 wyslanych na Atlantyk okretów, zdołało zatopic jedynie jeden statek. W efekcie Donitz całkowicie zrezygnował z korzystania z pomocy sojuszników, a przeciwnie - gwałtownie protestując wysłał na rozkaz Hitlera swoje U-Booty na Morze Śródziemne.

> > Z amerykanskich torped eksplodowała wówczas jedna na kilkanascie. Strzały
> po 17
> > torped do jednego statku - czasem nawet stojącego bez ruchu - były wówcz
> as nor
> > mą.
>
> No widzisz ? A do czasu gdy Amerykanie ogarnęli sytuację z torpedami, RN pozami
> atała już na Śródziemnym.


Co to ma do rzeczy? Co chcesz przez to powiedzieć? Pozamiatane na Morzu Śródziemnym było dzięki ladowej operacji Torch, a nie dzieki Royal Navy.



> > A kto Ci powiedział ze były wystarczajace? Jesli praktycznie kazdy state
> k - ch
> > ocby najstarszy trump - był wówczas szybszy od brytyjskiego okretu podwod
> nego,
> > to skad teza ze były wystarczajace? Jesli niemal kazdy okret podwodny świ
> ata dy
> > sponował wówczas lepszym systemem kierowania ogniem niż jednostki U, to c
> o było
> > w nich wystarczajace?
>
> Gdyby nie były wystarczające to nie zatopiłyby Włochom 500 tyś ton.

No, jestem pod wrażeniem :)
Tylko od marca do końca maja 1941 przepchneli przez Morze Śródziemne 350.000 ton zaopatrzenia. Jak wspominasz jakiś sukces, to podaj od razu miare tego sukcesu. Umieśc go w odpowiedniej skali.


> > Swoją drogą, biorąc pod uwage jak słabe to były jednostki, sukcesy Dzika
> i Soko
> > ła mozna uznac za cud.
>
> Cuda nie zdarzają się masowo. Przykładasz doświadczenia z Atlantyku czy Pacyfik
> u na mały zamknięty akwen.

Na małym zamknietym akwenie łatwiej znaleźć cele, niż na wielkim oceanie. Zwłaszcza gdy znane sa porty wyjscia oraz docelowy.

[stary_chinczyk]

Nie pisałem że konwoje były szybsze od OP.
Pisałem o transportowcach wojska. Do tego używano zwykle szybkich statków pasażerskich.
Niemcy wprowadzili na Morze Śródziemne 62 ubooty w czasie całej kampanii zatopili 95 statków o tonażu porównywalnym z tym co upolowała mniejsza liczebnie X flotylla z Malty.
Fakt że zatopili też patę cennych okrętów, w tym HMS Ark Royal i HMS Eagle. Ale mieli ku temu też korzystniejsze warunki. Konwoje na Maltę szły z Giblartaru wzdłuż połowy akwenu. I narażone były na ataki przez całą drogę. Włoskie transportowce pływały po znacznie krótszych trasach.
Po ataku na okręty w Aleksandrii Regia Marine osiągnęło dominację w basenie. Dokonali tego ponosząc same klęski ?
RN uratowało tylko to że Włosi nie byli pewni rozmiaru brytyjskich strat oraz kiepska jakość pocisków włoskich pancerników.

A z innej beczki, wiesz może na jakie stanowisko kandyduje Biden? Bo ponoć ostatnio twierdzi że do senatu.

[stary_chinczyk]

Jeszcze jedna ciekawostka. Okazuje się że 32 włoskie OP na Atlantyku zatopiły więcej statków niż dwukrotnie większa liczba niemieckich OP na Śródziemnym.
Dla sprawiedliwości trzeba przyznać że Włoskim OP na Śródziemnym szło jeszcze gorzej od Niemców .

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jeszcze jedna ciekawostka. Okazuje się że 32 włoskie OP na Atlantyku zatopiły w
> ięcej statków niż dwukrotnie większa liczba niemieckich OP na Śródziemnym.


Każdy z włoskich okrętów topił wówczas średnio 200 BRT dziennie, podczas gdy w tym samym czasie Niemcy topili srednio 1,115 BRT dziennie

[stary_chinczyk]

Ale przecież pisałeś o wielkich sukcesach Niemców na Śródziemnym. Tym czasem statystycznie każdy z ich okrętów zatopił połowę z tego co każdy Włoch na Atlantyku.
A także mniej niż statystyczny Anglik na typie U.
Nie wspominając o tym że żaden niemiecki okręt z Śródziemnego nie wrócił.

[profes79]

Przede wszystkim niemieckie OP, żeby wejść na Morze Śródziemne musiały przejść przez Gibraltar, co łatwym zadaniem nie było. Wiki podaje, że taką próbę podjęły 62 okręty, z których 9 zatopiono podczas przejścia a 10 uszkodzono. To, co działało na MŚ zdołało zatopić 95 statków (450 tys. ton) i 24 okręty wojenne (w tym Barham, Ark Royal oraz 4 krążowniki i 12 niszczycieli). Włosi w tym czasie zdołali zatopić 21 statków i 13 jednostek wojennych - w sumie około 100 tys. ton). 32 okręty działające na Atlantyku zatopiły 109 statków (prawie 600 tys. ton).
Druga rzecz - MŚ było bardzo niewdzięcznym akwenem dla OP; gorszym chyba był tylko Bałtyk. Alianci stracili na MŚ 45 okrętów podwodnych różnych typów - nie wiem spośród ilu tam operujących.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Przede wszystkim niemieckie OP, żeby wejść na Morze Śródziemne musiały przejść
> przez Gibraltar, co łatwym zadaniem nie było. Wiki podaje, że taką próbę podjęł
> y 62 okręty, z których 9 zatopiono podczas przejścia a 10 uszkodzono. To, co dz
> iałało na MŚ zdołało zatopić 95 statków (450 tys. ton) i 24 okręty wojenne (w t
> ym Barham, Ark Royal oraz 4 krążowniki i 12 niszczycieli). Włosi w tym czasie z
> dołali zatopić 21 statków i 13 jednostek wojennych - w sumie około 100 tys. ton
> ). 32 okręty działające na Atlantyku zatopiły 109 statków (prawie 600 tys. ton)
> .
> Druga rzecz - MŚ było bardzo niewdzięcznym akwenem dla OP; gorszym chyba był ty
> lko Bałtyk. Alianci stracili na MŚ 45 okrętów podwodnych różnych typów - nie wi
> em spośród ilu tam operujących.
>


Wejść było/jest latwiej dzieki pradom morskim łynącym z Atlantyku przez ciesninę na Morze Śródziemne. Mozna po cichu pokonac ciesninę w zanurzeniu dając sie po prostu nieść prądom. Znacznie trudniej było wyjść - bo trzeba było je pokonywać płynąc pod prąd.

[stary_chinczyk]

> Wejść było/jest latwiej dzieki pradom morskim łynącym z Atlantyku przez ciesni
> nę na Morze Śródziemne. Mozna po cichu pokonac ciesninę w zanurzeniu dając sie
> po prostu nieść prądom. Znacznie trudniej było wyjść - bo trzeba było je pokony
> wać płynąc pod prąd.

Włosi jednak przeszli na Atlantyk.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Wejść było/jest latwiej dzieki pradom morskim łynącym z Atlantyku przez
> ciesni
> > nę na Morze Śródziemne. Mozna po cichu pokonac ciesninę w zanurzeniu dają
> c sie
> > po prostu nieść prądom. Znacznie trudniej było wyjść - bo trzeba było je
> pokony
> > wać płynąc pod prąd.
>
> Włosi jednak przeszli na Atlantyk.

W czerwcu 1940. czyli tuz po przystapieniu do wojny, gdy Brytyjczycy mieli za mało okretów zop na każdym teatrze

[stary_chinczyk]

Morze Śródziemne było ogólnie bardzo krwawym akwenem. Brytyjczycy ponieśli tam ciężkie straty także w okrętach nawodnych. Stosunkowo mały akwen. Lotnictwo bazowe państw osi miało dużą część obszaru w zasięgu nawet samolotów myśliwskich. Odległości między bazami wrogich flot też stosunkowo niewielkie. Wysoka dynamika działań. Ale za to jedna z najciekawszych kampanii ww2.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ale przecież pisałeś o wielkich sukcesach Niemców na Śródziemnym. Tym czasem st
> atystycznie każdy z ich okrętów zatopił połowę z tego co każdy Włoch na Atlanty
> ku.


Nie pisałem o żadnych wielkich sukcesach Niemców. Podałem Ci przykład różnicy sprawności niemieckich okrętów - na przykładzie jednej, konkretnej jednostki - w stosunku do sprawności jednostek typu U. W celu unaocznienia, jak słabymi okretami były jednostki U.


> A także mniej niż statystyczny Anglik na typie U.
> Nie wspominając o tym że żaden niemiecki okręt z Śródziemnego nie wrócił.


Bo mieli do przejścia Gibraltar.

[stary_chinczyk]

> Nie pisałem o żadnych wielkich sukcesach Niemców. Podałem Ci przykład różnicy s
> prawności niemieckich okrętów - na przykładzie jednej, konkretnej jednostki - w
> stosunku do sprawności jednostek typu

A to kto napisał:
"Mimo że okręty eskorty waliły Asdic-iem na potegę. W tym samym czasie, na Atlantyku U-Booty miały załamanie ofensywy, a na Morzu Sródziemnym sukcesy jakich nie miały już nigdy później"

> U. W celu unaocznienia, jak słabymi okre
> tami były jednostki U.

Słaby jest jedynie twój tok rozumowania i znajomość realiów.
Zobacz sobie pierwsze lokację brytyjskich i włoskich / niemieckich baz na Morzu Śródziemnym. Brytyjczycy pływali wzdłuż całego akwenu między Gibraltarem, Maltą i Egiptem. W krytycznym momencie całe wybrzeże północne i przytłaczająca większość wybrzeża południowego była pod kontrolą państw osi. Statki włoskie woziły zaopatrzenie do Afryki po trasach biegnących w poprzek akwenu. Drastycznie krótszych od tras brytyjskich. Nie bardzo był czas na gonienie czegokolwiek. Zresztą na jaką cholerę Brytyjczycy mieliby gonić konwoje okrętami podwodnymi na powierzchni, skoro mieli niszczyciele i krążowniki dwukrotnie szybsze od najszybszych okrętów podwodnych ?
A i to nie pozwalało na przechwycenie większości konwojów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie pisałem o żadnych wielkich sukcesach Niemców. Podałem Ci przykład róż
> nicy s
> > prawności niemieckich okrętów - na przykładzie jednej, konkretnej jednost
> ki - w
> > stosunku do sprawności jednostek typu
>
> A to kto napisał:
> "Mimo że okręty eskorty waliły Asdic-iem na potegę. W tym samym czasie, na Atla
> ntyku U-Booty miały załamanie ofensywy, a na Morzu Sródziemnym sukcesy jakich n
> ie miały już nigdy później"


Widzisz w tym wyrwanym kontekstu zdaniu jakąś niekonsekwencję? Pisałem konkretnie o U-557, gdy Ty twierdziles wczsniej że okrety podwodne nie maja szans wobec szybkich konwojów na tak małym akwenie jak Morze Śródziemne. Nie napisałeś tego? Pokazałem Ci wiec jak wyglądał ten brak szans.


> > U. W celu unaocznienia, jak słabymi okre
> > tami były jednostki U.
>
> Słaby jest jedynie twój tok rozumowania i znajomość realiów.
> Zobacz sobie pierwsze lokację brytyjskich i włoskich / niemieckich baz na Morzu
> Śródziemnym. Brytyjczycy pływali wzdłuż całego akwenu między Gibraltarem, Malt
> ą i Egiptem. W krytycznym momencie całe wybrzeże północne i przytłaczająca więk
> szość wybrzeża południowego była pod kontrolą państw osi.

Co to ma wspólnego z parametrami taktyczno-technincznymi konketengo typu okretów? Rozlokowanie baz ma jakiś wpływ na system kontroli ognia torpedowegop okrętu podwodnego, który ustepował nawet analogicznemu systemuowi polskich okretów typu Wilk? Nie mówiąc o systemach niemieckich, amerykańskich czy nawet japońskich - choć Ci ostatni tez nie mieli niczego rewelacyjnego. Rozlokowanie włoskich baz miało jakiś negatywny wpływ na maksymalną prędkosc nawodną jednostek U?



Statki włoskie woziły
> zaopatrzenie do Afryki po trasach biegnących w poprzek akwenu. Drastycznie kró
> tszych od tras brytyjskich. Nie bardzo był czas na gonienie czegokolwiek. Zresz
> tą na jaką cholerę Brytyjczycy mieliby gonić konwoje okrętami podwodnymi na pow
> ierzchni, skoro mieli niszczyciele i krążowniki dwukrotnie szybsze od najszybsz
> ych okrętów podwodnych ?
> A i to nie pozwalało na przechwycenie większości konwojów.


Bytyjskie niszczyciele były pod ogniem włoskiego lotnictwa. W tej sytuacji do dyspozycji pozostawaly jedynei polujace okrety podwodne. Które nawet po dostrzezeniu konwoju z daleka, musiały wyjść na pozycje umozliwiajacą im atak. Przy skutecznym zasięgu torped nie przekracajacym 1 km, predkośc nawodna op, miała krytyczne znaczenie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie pisałem że konwoje były szybsze od OP.
> Pisałem o transportowcach wojska. Do tego używano zwykle szybkich statków pasaż
> erskich.


Statkami pasażerskimi nie da się przewieźć dywizji pancernych i zmotoryzowanych oraz artylerii


> Niemcy wprowadzili na Morze Śródziemne 62 ubooty w czasie całej kampanii zatopi
> li 95 statków o tonażu porównywalnym z tym co upolowała mniejsza liczebnie X fl
> otylla z Malty.

Ogółem Włochom i Niemcom udało sie dostarczyć do Afryki 80% wysłanego tonazu.
Brytyjczycy mieli natomiast silniejszy ZOP od Włochów.

> Fakt że zatopili też patę cennych okrętów, w tym HMS Ark Royal i HMS Eagle. Ale
> mieli ku temu też korzystniejsze warunki. Konwoje na Maltę szły z Giblartaru w
> zdłuż połowy akwenu. I narażone były na ataki przez całą drogę. Włoskie transpo
> rtowce pływały po znacznie krótszych trasach.


Naprawde na zancznie? Z Giblartaru na Malte jest ok 1700 km, podczas gdy z Brindisi do Trypolisu jest 950 km. To nie jest nawet dwa razy tyle. Przy czym to Brytyjczycy mieli lepszy zop, lepsze wyszkolenie, lepsza taktyke i lepsze morale.


> Po ataku na okręty w Aleksandrii Regia Marine osiągnęło dominację w basenie. Do
> konali tego ponosząc same klęski ?

Na czym polegała ta dominacja?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > I tak w praktyce wyglądały działania Argoli. Nie mogli używać okrętów naw
> odnych
> > bo Angole by je szybko pozatapiali. Ich samoloty przegrywały każdy pojed
> ynek z
> > Harrierami.
>
>
> W takim razie czym rózniły sie działania Argentynczyków od działań Niemców podc
> zas 2wś?


Choćby ilością okrętów podwodnych.
Podczas wojny w 2006 partyzanci mieli pokry którymi zaatakowali Hanita. Czy to czyni tą wojnę symetryczną?


> Wojna na Atlantyku to była wojna asymetryczna? Moim zdaniem zupełnie n
> ie. To był wojns przy zastosowaniu innych środków, ale nie niekonwencjonalnych
> metod. Co jest niekonwencjonalnego, czy asymetrycznego, w wykorzystaniu okretów
> podowdnych do zwlaczania zeglugi nawodnej i okretów nawodnych? Może było w poł
> owie XIX wieku, gdy Konfederaci za pomocą "Hunleya" zaatakowali i zatopili USS
> "Housatonic", ale nie w pierwszej czy tym bardziej drugiej polowie XX wieku.


Czy to wojna asymetryczna czy symetryczna o skrajnie dużej nieproporcjonalności sił to efekt jest ten sam.


> > > > > A moze ataki lotmicze na brytyjskue jed
> > > > > nostki?
> > > >
> > > >
> > > > W wykonaniu Mirage III i A-4, samolotów z lat 60-tych. A gdyb
> y były
> > tam w
> > > spółcz
> > > > esne maszyny i lepsi piloci, a nie tandetni Argentyńczycy?
>
>
> Super Étendard po raz pierwszy wszedl do służby zaledwie 4 lata przed wybuchem
> wojny falklandzkiej. I to one atakowały brytyjską flote za pomoca Exosetów.


SE to była tylko nowa wersja starego Etendarda z lat 50-tych.


> > > A co było wowczas współczesne? Super Étendard nie były wystarczając
> o wspó
> > łczesn
> > > e?
> >
> >
> > To był 1982, czas myśliwców już 4 generacji. Tymczasem Mirage III to 2 ge
> neracj
> > a, A-4 też jest z tego okresu. Dodatkowo Argole to słabi piloci. Sami Ang
> ole uz
> > nali po wojnie że ich Harriery nie miałyby szans nawet przy tych marnych
> pilota
> > ch Argentyny, gdyby ci mieli myśliwce choćby 3 generacji (Mirage F1, Mig-
> 23, Vi
> > ggen).
>
>
> Podstawą w tej wojnie, były Harriery z jednej, i Super Étendard z drugiej storn
> y. A nie Mirage


Lotniczych Exocetów Argole mieli tylko 6.
Mówiąc bardziej obrazowo ten konflikt nie miał żadnego przełożenia na prawdziwą dużą wojnę morską.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > W takim razie czym rózniły sie działania Argentynczyków od działań Niemcó
> w podc
> > zas 2wś?
>
>
> Choćby ilością okrętów podwodnych.


Tak, i dlatego jeden pojedyczny argentyński San Luis wodził za nos polujące na niego 4 korwety, jeden lotmiskowiec i jeden atomowy okret podwodny. A gdyby nie jakies zupełnie absurdalne i do dzis nie wyjasnione z cała pewnoscią przyczyny, w przeprowadzonych atakach torpedowych zatopiłby 3 z nich, łącznie z Conquerorem. Dwa za pomoca niemieckich SST-4 i jeden za pomoca amerykańskiej Mark 37. Gdzie tu asymetria, wg waszego pojęcia działań asymetrycznych sprowadzających sie do walki dwóch przeciwników o róznych potencjałach.


> Podczas wojny w 2006 partyzanci mieli pokry którymi zaatakowali Hanita. Czy to
> czyni tą wojnę symetryczną?


Nie czyni wojny asymetryczną. Wojna partyzancka nie jest z automatu wojną asymetryczną.



> > Super Étendard po raz pierwszy wszedl do służby zaledwie 4 lata przed wyb
> uchem
> > wojny falklandzkiej. I to one atakowały brytyjską flote za pomoca Exosetó
> w.
>
>
> SE to była tylko nowa wersja starego Etendarda z lat 50-tych.


A nasze F-16 są wersją starego F-16 z lat 70.


> > Podstawą w tej wojnie, były Harriery z jednej, i Super Étendard z drugiej
> storn
> > y. A nie Mirage
>
>
> Lotniczych Exocetów Argole mieli tylko 6.
> Mówiąc bardziej obrazowo ten konflikt nie miał żadnego przełożenia na prawdziwą
> dużą wojnę morską.


A co to jest "prawdziwa wojna morska"?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > > W takim razie czym rózniły sie działania Argentynczyków od działań
> Niemcó
> > w podc
> > > zas 2wś?
> >
> >
> > Choćby ilością okrętów podwodnych.
>
>
> Tak, i dlatego jeden pojedyczny argentyński San Luis


No właśnie, pojedynczy. A gdyby tych okrętów było więcej?


> wodził za nos polujące na
> niego 4 korwety, jeden lotmiskowiec i jeden atomowy okret podwodny. A gdyby nie
> jakies zupełnie absurdalne i do dzis nie wyjasnione z cała pewnoscią przyczyny
> , w przeprowadzonych atakach torpedowych zatopiłby 3 z nich, łącznie z Conquero
> rem. Dwa za pomoca niemieckich SST-4 i jeden za pomoca amerykańskiej Mark 37. G
> dzie tu asymetria, wg waszego pojęcia działań asymetrycznych sprowadzających si
> e do walki dwóch przeciwników o róznych potencjałach.


No właśnie, gdyby.


> > Podczas wojny w 2006 partyzanci mieli pokry którymi zaatakowali Hanita. C
> zy to
> > czyni tą wojnę symetryczną?
>
>
> Nie czyni wojny asymetryczną. Wojna partyzancka nie jest z automatu wojną asyme
> tryczną.


Dlatego pisząc o asymetrycznych konfliktach nieraz wyróżniam czy chodzi o dużą czy małą skalę tej asymetrii.


> > > Super Étendard po raz pierwszy wszedl do służby zaledwie 4 lata prz
> ed wyb
> > uchem
> > > wojny falklandzkiej. I to one atakowały brytyjską flote za pomoca E
> xosetó
> > w.
> >
> >
> > SE to była tylko nowa wersja starego Etendarda z lat 50-tych.
>
>
> A nasze F-16 są wersją starego F-16 z lat 70.


Odwrócę sytuację, a gdyby Brytole mogli tam użyć swoich Tornado ADV? One miały znacznie lepsze parametry od Harrierów.


> > > Podstawą w tej wojnie, były Harriery z jednej, i Super Étendard z d
> rugiej
> > storn
> > > y. A nie Mirage
> >
> >
> > Lotniczych Exocetów Argole mieli tylko 6.
> > Mówiąc bardziej obrazowo ten konflikt nie miał żadnego przełożenia na pra
> wdziwą
> > dużą wojnę morską.
>
>
> A co to jest "prawdziwa wojna morska"?


Wtedy gdy obie strony dysponują przynajmniej średniej wielkości flotami (nawodnymi i podwodnymi, oczywiście działającymi prawidłowo a nie jak San Luis), samolotami z rakietami antyokrętowymi (w dużej ilości, a nie 6 sztuk Exocetów w wersji powietrze-woda, jak mieli Argole) i przynajmniej średniej klasy żołnierzami.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > A co to jest "prawdziwa wojna morska"?
>
>
> Wtedy gdy obie strony dysponują przynajmniej średniej wielkości flotami (nawodn
> ymi i podwodnymi, oczywiście działającymi prawidłowo a nie jak San Luis), samol
> otami z rakietami antyokrętowymi (w dużej ilości, a nie 6 sztuk Exocetów w wers
> ji powietrze-woda, jak mieli Argole) i przynajmniej średniej klasy żołnierzami.


Działającymi prawidłowo a nie jak San Luis - czyli jak? Chętnie poznałbym konkrety z Twoich ust, co znaczy działających prawidłowo Twoim zdaniem.

Sam zwrot w języku polskim, jest beznadziejnym tłumaczeniem z angielskiego. W angielskim mówi sie assymetric warfare, czyli działania asymetryczne, a nie wojna asymetryczna - jak to zostało przetłumaczone przez polskich dziennikarskich gryzipiórków. Działania, czyli sposób prowadzenia operacji, a nie .... no własnie co....?

[stary_chinczyk]

W przypadku konfliktu symetrycznego kwestię panowania na morzu rozstrzygną okręty podwodne i lotnictwo. Okręty nawodne służą do eskorty konwojów, wsparcia operacji desantowych, uderzeń na ląd itp. Nikt nie będzie takich rzeczy robił na akwenie na którym nie ma przewagi.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> W przypadku konfliktu symetrycznego kwestię panowania na morzu rozstrzygną okrę
> ty podwodne i lotnictwo. Okręty nawodne służą do eskorty konwojów, wsparcia ope
> racji desantowych, uderzeń na ląd itp. Nikt nie będzie takich rzeczy robił na a
> kwenie na którym nie ma przewagi.


To po co okręty USN mają rozbudowane systemy obronne, zarówno przeciwlotnicze, jak i przeciwrakietowe i przeciwtorpedowe?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W przypadku konfliktu symetrycznego kwestię panowania na morzu rozstrzygną okrę
> ty podwodne i lotnictwo. Okręty nawodne służą do eskorty konwojów, wsparcia ope
> racji desantowych, uderzeń na ląd itp. Nikt nie będzie takich rzeczy robił na a
> kwenie na którym nie ma przewagi.


Wszystko zależy od tego co znaczy "przewaga". To takie słowo wytrych które znaczy wszystko i nic, a każdy będzie rozumiał je inaczej.

[stary_chinczyk]

Okręty przede wszystkim służą do projekcji siły na ląd. A tego typu operacji było wiele.
Zwalczanie okrętów to dziś zadanie lotnictwa, pocisków rakietowych oraz OP.

[profes79]

I zamiast wielkiego kloca to samo może osiągnąć lotnictwo i kierowane/niekierowane rakiety. Okręty jako pływające baterie stały się przestarzałe już w połowie II wojny światowej. Owszem, wykorzystywano je jeszcze w okresie wojny koreańskiej - głównie dlatego, że nie było nic lepszego do roboty dla nich.

W drugą wojnę floty wchodziły z lekcjami z pierwszej. Pierwsze bitwy powietrzno-morskie dobitnie pokazały, że tamte lekcje można o kant potłuc; Amerykanie po Midway dokończyli zaawansowane już w budowie Iowy ale dwa okręty tego typu których budowę rozpoczęto w 1942 anulowali, podobnie jak Montany (te jeszcze zanim zaczęto je budować) za to po Midway zamówiono jeszcze latem 1942 dziesięć (!) kolejnych Essexów.

Obecnie nie ma po prostu możliwości przetestowania sił morskich w konflikcie symetrycznym (co absolutnie nie stanowi według mnie powodu do zmartwień) a praktyka często teorię weryfikuje. BTW- Falklandy to prawie 40 lat temu - technika jednak od tamtej pory poszła "nieci" naprzód...

[stary_chinczyk]

Tylko że lotnictwo morskie potrzebuje jeszcze większego kloca niż artyleria.
Capital ships wciąż istnieją. Z pancerników i krążowników liniowych zmieniły się w lotniskowce czy okręty desantowe. To wszystko.

[bmc3i]

Technika od Falklandow poszla do przodu. Ale nie zostal zakwestionowany zaden z rodzajow broni, ktory odegral wtedy kluczowa role. Przeciwnie, rozwinely sie.

[profes79]

W 1866 pod Lissą powszechnie stosowano taran i jeszcze do początków XIX wieku budowano okręty w nie go wyposażone...Też go nie kwestionowano a nawet rozwijano ;)

[profes79]

Początków XX wieku oczywiście

[bmc3i]

profes79 napisał:

> W 1866 pod Lissą powszechnie stosowano taran i jeszcze do początków XIX wieku b
> udowano okręty w nie go wyposażone...Też go nie kwestionowano a nawet rozwijano
> ;)
>

Skoro później nie stosowanu już taranu, to znaczy ze taran został zakwestionowany jako skuteczna broń.
Torped, rakiet i samolotów, do dziś nie zakwestionowano. Przeciwnie, Wojna falklandza była pierwszą nowoczesną wojną morską miedzy dwoma państwami.

[profes79]

No właśnie nie został. Po sukcesie Lissy budowano okręty z taranami, czego efektem było głównie kilka mniej lub bardziej widowiskowych przypadków staranowania okrętu przez inny okręt własnej floty. Dopiero wraz z błyskawicznym rozwojem artylerii okrętowej konstruktorzy zaczęli myśleć, że może to jednak nie tędy droga.
Natomiast torped, samolotów i rakiet nie zakwestionowano bo nie było kiedy. Pierwszy symetryczny konflikt na większa skalę może przynieść parę niespodzianek - tak jak lotnictwo pokładowe okazało się niespodzianką podczas II wojny światowej.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> No właśnie nie został. Po sukcesie Lissy budowano okręty z taranami, czego efek
> tem było głównie kilka mniej lub bardziej widowiskowych przypadków staranowania
> okrętu przez inny okręt własnej floty. Dopiero wraz z błyskawicznym rozwojem a
> rtylerii okrętowej konstruktorzy zaczęli myśleć, że może to jednak nie tędy dro
> ga.


Czyli tym samym został zakwestionowany taran. Przez artylerie okretową.


> Natomiast torped, samolotów i rakiet nie zakwestionowano bo nie było kiedy. Pie
> rwszy symetryczny konflikt na większa skalę może przynieść parę niespodzianek -
> tak jak lotnictwo pokładowe okazało się niespodzianką podczas II wojny światow
> ej.
>


Nie widać jednak na horyzoncie, aby w najbliższej przyszłości pojawiły sie nowe rodzaje broni, które mogyby zakwestionować rakiety, torpedy i samoloty. Nawet jesli wejdzie do użytku operacyjnego jakas broń energetyczna, ta ostatnia nie bedzie w stanie zakwestionowac przynajmniej torped.

[profes79]

Nigdy nie widziano rzeczy, które mogły zakwestionować starą broń; ba, niejednokrotnie wojskowi twierdzili, że nowości sa zbędne. Po czym nagle pojawiały sie niespodzianki i szok na polu walki, za który cenę płącili żołnierze. .

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Nigdy nie widziano rzeczy, które mogły zakwestionować starą broń; ba, niejednok
> rotnie wojskowi twierdzili, że nowości sa zbędne. Po czym nagle pojawiały sie n
> iespodzianki i szok na polu walki, za który cenę płącili żołnierze. .
>

Sam wspomniałeś wczesniej o artylerii okrętowej, która odesłała taran na dziobie do lamusa.
Dzisiejsza broń nie powstaje z dnia na dzień. Jest tak zaawansowana, że prace nad nowymi rodzajami, a nawet tylko nowymi wersjami broni ciągna się latami. Dośc wspomnieć Zumwalty i F-35. Żadna owa broń nie powstanie ani w ciagu kilku miesiecy, ani w ciagu nawet kilku lat. Nie będzie więc żadnego "nagle". W dziedzinie broni podwodnej, metody wykrywania akustycznego które dominowały przez 100 lat, teaz staneły przed barierą technologiczną, której od dwódziestu przynajmniej lat nikt nie jest w stanie przełamać. Współczesne okręty podwodne, sa w stanie akustycznie wykrywac cele znajdujace sie po przeciwległej stronie Atlantyku. Ale niezwykle trudno jest wykryć inny okret podwodny który znajduje sie zaledwie 2 mile od anteny sonaru pasywnego. A już bardziej czułych sonarów nie da się przy wspołczesnych technologiach opracować. Dlatego I Rosjanie i Amerykanie pracują nad wykrywaniem nie-akustycznym - i nie ukrywają tego. Tyle ze pracują od ponad 20 lat. I wciąz nie ma przełomu. Zmierzam do tego - że jak w przeszłości dawało sie wprowadzić cos rewolucyjnego, tak dzisiaj nie ma na to widoków. Może w drodze ewolucji, ale nie żadnego wielkiego skoku. Dlatego te trzy podsawowe rzeczy - rakiety, torpedy i samoloty, jeszcze długo nie zostaną przez nic zastąpione.