pytanie o PT-91

[cataphract]

Witam. Nie znam sie za bardzo na sprzecie wojskowym, a interesuje mnie
nastepujaca kwestia: jaka jest jakosc naszego PT-91? Jak sie on ma do innych
wspolczesnych czolgow? Z jakimi moze byc porownywalny?

[wielki_czarownik]

Ponoć najlepsza konwersja T-72. W tej klasie wagowo-cenowej nic lepszego chyba nie kupisz. Jakość? Ponoć opancerzenie dorównuje pierwszym Abramsom a z nowym SKO i stabilizatorem oraz optyką może być całkiem groźny.
W naszych warunkach geograficznych nie jest bez szans.

[wzwod_poranny]

wielki_czarownik napisał:
W naszych warunkach geograficznych nie jest bez szans.
-------------
W walce z kim?
M 60?

[jopekpl]

wzwod_poranny napisał:

> wielki_czarownik napisał:
> W naszych warunkach geograficznych nie jest bez szans.
> -------------
> W walce z kim?
> M 60?
>MYLISZ się , w polskich warunkach terenowych o ile będzie zaopatrzony w nową
amunicję z rdzeniem wolframowym moze powalczyć z kazdym czołgiem występującym w
europie.Zanim się teoretyczni znawcy odezwą z wielkim oburzeniem,niech wezmą
pod uwagę fakt ze polska to nie irak i tu się nie postrzela na 4000m .W polsce
teren pozwala w 90% na walkę na dystansie do 1000 m a na taką odległość to
tylko kwestja tego kto pierwszy wykryje wroga i odda celny strzał bo na
poprawkę to juz nie będzie czasu.W tej materii czołgi zachodnie wyprzedzają
Twardego ALE TE RÓZNICE NA ODLEGŁOŚCI DO 1000m nie są znaczne ,A 125 znową
amunicją na tą odległość jest wstanie przebić pancerz kazdego czołgu.
czekam na opinię oburznych:-)

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Ponoć najlepsza konwersja T-72. W tej klasie wagowo-cenowej nic lepszego
chyba
> nie kupisz.

Przepraszam, ile kosztujje PT-91M? Domyslam ze sporo wiecej niz T72M1 i mniej
wiecej tyle co T90S. A w takim razie przehrywa i jednemu i drugiemu...

Cena

[wielki_czarownik]

Wóz jest robiony na zamówienie. Cena ponoć od 1.5 miliona dolarów. Słyszałem, że polskie wersje kosztują coś w okolicach 1.8 miliona dolarów + stary T-72 (modernizacja).

[misza_kazak]

> Wóz jest robiony na zamówienie. Cena ponoć od 1.5 miliona dolarów. Słyszałem,
ż
> e polskie wersje kosztują coś w okolicach 1.8 miliona dolarów + stary T-72
(mod
> ernizacja).

Indyjskie T90S kosztowali 1.5 mln USD. Wiec PT-91M i pod tym wzgledem
przegrywa...

Ale

[wielki_czarownik]

Ale co było na wyposażeniu tych T-90? U nas (w porównaniu do polskiej wersji) nowy pancerz, powerpack, nowe SKO, stabilizator itp. No i weź pod uwagę, że im więcej czołgów zamawiasz tym niższa cena za sztukę. Indie zamówiły aż 310 czołgów a Malezja tylko 48. No i roku później a więc cena musiała być wyższa bo dolar ostro spadł.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Ale co było na wyposażeniu tych T-90? U nas (w porównaniu do polskiej wersji)
n
> owy pancerz, powerpack, nowe SKO, stabilizator itp. No i weź pod uwagę, że im
w
> ięcej czołgów zamawiasz tym niższa cena za sztukę. Indie zamówiły aż 310
czołgó
> w a Malezja tylko 48. No i roku później a więc cena musiała być wyższa bo
dolar
> ostro spadł.

T90S w odroznieniu od T90 ma silnik W99 (w pierwszej partii W92S2)
Ma lepsze SKO, termowizor, celowlwniki, nowa wersja "Sztory" TSzU-1-7.

Co do liczby to tak jest zawsze - im wiecej zamawiasz tym taniej - przeciez to
nie ogurki , a czolgi :))

[fulcrum1]

misza_kazak napisał:

> T90S w odroznieniu od T90 ma silnik W99 (w pierwszej partii W92S2)
> Ma lepsze SKO, termowizor,

Jaki sko ma T-90 w wersji S? Termowizor to dalej "Buran" z T-80 UM czy coś
nowego?pozdrawiam

[misza_kazak]

> Jaki sko ma T-90 w wersji S? Termowizor to dalej "Buran" z T-80 UM czy coś
> nowego?pozdrawiam

SKO - 1A45T "Irtysz" sklada sie z:
Dzienny celownik-dalmerz 1G46
Komputer balistyczny 1W528-1
stabilizator armaty 2E4204 "Zasmin"

Termowizor TPN-4-49 "Buran-PA" lub T01-PO2T "Agawa-2" (nie wiem jaki dokladnie
poszedl w Indie)
Celowniczy kompleks dowodcy PNK-4S "Agat-S"

Nawigacyny kompleks TNA-4-3

POzdr
Misza

Poprawka!

[misza_kazak]

> Termowizor TPN-4-49 "Buran-PA" lub T01-PO2T "Agawa-2" (nie wiem jaki
dokladnie
> poszedl w Indie)

POprawka - termowizor oczywiscie Agawa-2, bo Buran to jest aktywno-pasywny
noktowizyjny celownik :)

[fulcrum1]

> POprawka - termowizor oczywiscie Agawa-2, bo Buran to jest aktywno-pasywny
> noktowizyjny celownik :)
>
A to dziwne bo ja się spotkałem z informacją, że "Buran" to nowy typ
termowizora (następca Agawy) zastosowany po raz pierwszy w II połowie lat 90 w
czołgu T-80 UM. Ale to ty masz pewnie rację bo masz dokładniejsze info.
Pozdrawiam

[misza_kazak]

> A to dziwne bo ja się spotkałem z informacją, że "Buran" to nowy typ
> termowizora (następca Agawy) zastosowany po raz pierwszy w II połowie lat 90
w
> czołgu T-80 UM. Ale to ty masz pewnie rację bo masz dokładniejsze info.
> Pozdrawiam

POmyliles "Burana" z "Nokturnem", ktory rzeczywiscie jest nastepca "Agawy"
Nokturn jest odpowiednikiem zachodnich termowizorow - nie wiem jaki termowizor
wybrali Indusi. Istneje wersja T90S z francuzskim termowizorem (chyba ESSA)
Pozdr
Misza

"Zenitowskie" celowniki - link

[misza_kazak]

www.zenit-foto.ru/specials/tank/main.htm

[marek_boa]

Się nie ma co dziwic!:) Wszystko pewnie na technologii Karl Carls Jena!?(chyba
tak to się pisze?)
-Pozdrawiam Pa Ka!

Zenit nie wiele gorszy od Carl Ceiss :))

[misza_kazak]

[marek_boa]

Misza nie napisałem ,że gorszy!:) Tylko mnie się wydaje,że to...to samo!:)
-Pozdrawiam Pa Ka!

Mysle ze jednak Niemcy robia najlepsza optyke :))

[misza_kazak]

> Misza nie napisałem ,że gorszy!:) Tylko mnie się wydaje,że to...to samo!:)

Zenit to rosyjska firma, a Zenith - Szwajcarska :)))))
POzdr
Misza

[marek_boa]

O to mnie chodziło! Przed samym wycofaniem Północnej Grupy Armii z NRD zakłady
optyczne Carl Carls Jena zostały ...ewakuowane do ZSRR!:)Dla tego napisałem,że
Zenit to od tamtego czasu to to samo!:)Posiadam prywatnie na stanie lornetkę
12x40 pół nocną!(niebieskie szkła!)już wyprodukowaną na tej technologii!
Niesamowita sprawa!:)
-Pozdrawiam Pa Ka!

Teraz wszystko sie wyjasnilo :))

[misza_kazak]

> O to mnie chodziło! Przed samym wycofaniem Północnej Grupy Armii z NRD zakłady
>
> optyczne Carl Carls Jena zostały ...ewakuowane do ZSRR!:)Dla tego
napisałem,że
> Zenit to od tamtego czasu to to samo!:)Posiadam prywatnie na stanie lornetkę
> 12x40 pół nocną!(niebieskie szkła!)już wyprodukowaną na tej technologii!
> Niesamowita sprawa!:)

Ciekawie, tego nie wiedzialem!
Ja mam stara camere Zenit - byla nawet niczego sobie :))
POzdro
Misza

Nic sie nie wyjasnio

[dzicz.germanska]

misza_kazak napisał:

> > O to mnie chodziło! Przed samym wycofaniem Północnej Grupy Armii z NRD za
> > kłady
> > optyczne Carl Carls Jena zostały ...ewakuowane do ZSRR!:)
>
> Ciekawie, tego nie wiedzialem!

Nic dziwnego, ze nie wiedziales. Bo to wymysl czyjejs dzikiej fantazji. Jak to
sobie jakis fantasta wyobraza schylek DDR.

[fulcrum1]

misza_kazak napisał:

> > Jaki sko ma T-90 w wersji S? Termowizor to dalej "Buran" z T-80 UM czy co
> ś
> > nowego?pozdrawiam
>
> SKO - 1A45T "Irtysz" sklada sie z:
> Dzienny celownik-dalmerz 1G46
> Komputer balistyczny 1W528-1
> stabilizator armaty 2E4204 "Zasmin"
>
> Termowizor TPN-4-49 "Buran-PA" lub T01-PO2T "Agawa-2" (nie wiem jaki
dokladnie
> poszedl w Indie)
> Celowniczy kompleks dowodcy PNK-4S "Agat-S"
>
> Nawigacyny kompleks TNA-4-3
>
> POzdr
> Misza

Rozumiem, że wasze "miejscowe" T-90 posiadają takie samo wyposażenie? Właśnie
nie byłem pewien jaki termowizor (z tego co wiem to Buran jest nowszy bo Agawa
to pamięta jeszcze pierwsze T-80 U chyba) bo sko znam. A co wchodzi w
skład "Celowniczego kompleksu dowodcy PNK-4S "Agat-S"?? Bo nie jest to
zdublowanie systemu kierowania ogniem w imię zachodniej zasady "hunter-killer"??
Pozdrawiam

[misza_kazak]

> Rozumiem, że wasze "miejscowe" T-90 posiadają takie samo wyposażenie?

Nie. Silnik W84 (leb W84M)
Celowniki troche wczesnejszych wersji i maja albo Agawe, albo Buran

Właśnie
> nie byłem pewien jaki termowizor (z tego co wiem to Buran jest nowszy bo
Agawa
> to pamięta jeszcze pierwsze T-80 U chyba) bo sko znam. A co wchodzi w
> skład "Celowniczego kompleksu dowodcy PNK-4S "Agat-S"?? Bo nie jest to
> zdublowanie systemu kierowania ogniem w imię zachodniej zasady "hunter-
killer"?
> ?
> Pozdrawiam

PS.

[misza_kazak]

Właśnie
> nie byłem pewien jaki termowizor (z tego co wiem to Buran jest nowszy bo
Agawa
> to pamięta jeszcze pierwsze T-80 U chyba) bo sko znam.

To nie "stara" "Agawa-2" a "Agawa-2T", no i Buran nie ma termowizora...
"Burany" tez sa inne :)) w 92 roku jedne a w 2005 inne :))

> A co wchodzi w
> skład "Celowniczego kompleksu dowodcy PNK-4S "Agat-S"?? Bo nie jest to
> zdublowanie systemu kierowania ogniem w imię zachodniej zasady "hunter-
killer"?
> ?

Tryb "dubl'" istneje, ale jest wskazanie celu jest mniej dokladne niz u
zachodnich czolgow ze wzgledu na to ze na PNK-4S nie ma laserowego dalmerza...

O Buranach

[misza_kazak]

W T80UM instalowala sie wersja TO1-KO-1T
a w T90/S TO1-KO-1R

Wersja R w odr od T ma elektronno-optyczny system drugiej generacji i
zjednoczony tryb, ktory nie wymaga podswietlania celu projektorem, i ma rozniez
inne drobne ulepszenia

[wladca_pierscienii]

wielki_czarownik napisał:
> "Patrz Kościuszko na nas z góry!" - Raz Polak skandował.
> I popatrzył się Kościuszko i się zwymiotował.

******************************

Czego was w tym PZPR uczyli...

Oryginał przecież brzmi tak:

"Patrz Kościuszko na nas z nieba,
Jak w krwi wrogów będziem brodzić,
Twego miecza nam potrzeba,
By Ojczyznę oswobodzić!"

Rajmund Suchodolski: początek "Poloneza"
napisany w czasie Powstania Listopadowego

[szatek100]

To słabszy wóz od najnowszych czołgów niemieckich (leo2) czy amerykańskich
(abrams).Ale z najnowszymi konstrukcjami z bloku wschodniego mozna go porównać.
Ogólnie to taki lanos wsród czołgów :) Z jednej strony spełnia wiekszosc
wymogów nowoczesnosci a z drugiej dość wyraźnie odstaje od najlepszych .Dobry
dla krajów na dorobku...

pzdr

[marek_ogarek]

> wymogów nowoczesnosci a z drugiej dość wyraźnie odstaje od najlepszych .Dobry
> dla krajów na dorobku...

Chyba ze kraj na dorobku bedzie mial mozliwosc otrzymania darmowych leo2 A4 ;)

[fulcrum1]

szatek100 napisał:

Ale z najnowszymi konstrukcjami z bloku wschodniego mozna go porównać.
> Ogólnie to taki lanos wsród czołgów :)

Chyba żartujesz :) T-90 i T-80U to czołgi III generacji. Mają od twardego
lepszy pancerz główny (+reaktywny tak jak w PT91), lepszą i nowszą wersję
armaty 2A46M oraz stabilizatora, T80 ma o wiele lepsze zawieszenie i znacznie
mocnieszy napęd (w wersji U turbina gazowa 1250 kucyków). Czołgi rosyjskie mogą
także wystrzeliwać z lufy ppk oraz opcjonalnie (a T-90 ma chyba seryjnie) mogą
posiadać systemy obrony bezpośredniej (tzw pancerz aktywny) typu Arena czy
Sztora. Jedynie SKO nasz czołg ma porównywalny oraz świetny system ostrzegawczy
przed opromieniowaniem laserem oraz (wg polskich ekspertów) najlepszy na
świecie system przeciwpożarowy. Twardego można od biedy porównać do ostatnich
modyfikacji Leo1 (A5?) i M60 M"ileśtam" :) Oczywiście w polskich warunkach,
przy naszym ukształtowaniu terenu i przy wyszkoleniu naszych czołgistów (które
jest chyba nieco lepsze niż większości czołgistów rosyjskich) wyposażony w
nowoczesną amunicję Twardy ma szansę wygrac pojedynek z T80U, T-90,Leo2 czy
M1A2.Pozdrawiam

[dreaded88]

Ale znów turbina gazowa T-80 to rozwiązanie kontrowersyjne (awaryjność +
paliwożerność), T-90 ma słabszy silnik. W dodatku inaczej wygląda PT-91 w
postaci z wczesnych lat 90., inaczej przecież wersja malezyjska, która (SKO,
lepszy niż w standardzie pancerz, powerpack) akurat z obecnymi T-90 powinna być
zupełnie porównywalna.

[fulcrum1]

dreaded88 napisał:

> lepszy niż w standardzie pancerz, powerpack) akurat z obecnymi T-90 powinna
być
>
> zupełnie porównywalna.

Akurat sprawa z pancerzem podstawowym malezyjskiegio Twardego jest niejasna.
Jakieś źródła podawały, że jest nowy, wzmocniony pancerz wieży ale nikt nie
jest w stanie tego potwierdzić (nawet producent) i tak naprawdę to pewnie jest
tak, że główna ochrona pancerna jest taka jak w T72M1 czyli słabiutka (Pancerz
reaktywny niewiele tu pomoże). Co z tego, że jest dobry sko skoro armata dalej
pozostała stara (T90 ma najnowszą wersję 2A46 M4 albo M5) i co gorsze pozostał
stary hydrualiczny stabilizator (T90 ma nowy elektrohydrualiczny stabilizator)
i do tego ochrona pancerna T90 to inna bajka niż w PT91 (i nie chodzi mi o
pancerz reaktywny czy wynalazki typu arena ale o główny pancerz wieży).
Rosjanie pozostawili stary silnik w swoich T90 ze względów finansowych poza tym
stwierdzili,że ruchliwym i szybkim czołgiem "gti" w ich armi jest T80U ( a
to,że turbina jest awaryjna to inna sprawa - Amerykanie też na nią narzekają w
Abramsach)w przypadku T90 postawili na pancerz i celność armaty oraz dobry,
nocny sko.Pozdrawiam

[michalgajzler]

fulcrum1 napisał:

>(nawet producent)

Trudno żeby się wypowiadali zbyt szeroko na temat "Malaja" jeśli odbiorca
zastrzegł sobie aby siedzieli cicho.

>Co z tego, że jest dobry sko skoro armata dalej
> pozostała stara (T90 ma najnowszą wersję 2A46 M4 albo M5)

Nie do końca, jako że jeśli mowimy o wariancie malezyjskim to miała to być
zmodernizowana słowacka 2A46MS. Może to nie jest jakaś rewelacja, ale zawsze postęp.

>i co gorsze pozostał
> stary hydrualiczny stabilizator (T90 ma nowy elektrohydrualiczny stabilizator)

W czym? W malezyjskim Twardym? Falcrum, stabilizację akurat zmieniono (EADS),
tak jak i napędy wieży i machanizmy podnoszenia armaty.

[fulcrum1]

michalgajzler napisał:

> Nie do końca, jako że jeśli mowimy o wariancie malezyjskim to miała to być
> zmodernizowana słowacka 2A46MS. Może to nie jest jakaś rewelacja, ale zawsze
po
> stęp.

Ta słowacka wersja odpowiada mniej więcej armacie z T72 M (A) czyli początek
lat 70.Armata z T90 i T80 U w zasadzie taką samą ma tylko nazwę. Z tego co
czytałem to różnica naprawde jest duża (szczególnie w celności i niezawodności
samego działa - sko to inna sprawa). Z resztą polskie Twarde też mają słowacką
armatę (próbowano zostawiać stare armaty z T72 ale były tak "zjechane"że do
niczego prawie się nie nadawały)

> W czym? W malezyjskim Twardym? Falcrum, stabilizację akurat zmieniono (EADS),
> tak jak i napędy wieży i machanizmy podnoszenia armaty.

Twierdzisz, że PT91 M ma nowy elektrohydrualiczny stabilizator armaty? Całkiem
możliwe ale proszę o jakiś link.Ogólnie nie jestem jakimś tam wrogiem Twardego
(żeby nie było...:) i twierdzę, że w polskich warunkach może być skutecznym
czołgiem (przede wszystkim w por. do starego T72 wreszcie widzi w nocy :) ale
porównywanie go do rosyjskich czołgów III generacji (IV w nomenklaturze
rosyjskiej) jest nieporozumieniem. Pozdrawiam

[michalgajzler]

fulcrum1 napisał:


>Armata z T90 i T80 U w zasadzie taką samą ma tylko nazwę.

Tego to akurat jesem świadom.

>Z resztą polskie Twarde też mają słowacką
> armatę

Ale z tego co kojarzę to nie tą samą.

> Twierdzisz,

Nie ja tylko Mr. Kiński. Ja go cytuję.

>że PT91 M ma nowy elektrohydrualiczny stabilizator armaty?

"elektryczny układ stabilizacji firmy EADS..."

>Całkiem
> możliwe ale proszę o jakiś link.

Sorry nie mam teraz możliwości zeskanowania (i przynajmniej do późnego wieczora
mieć nie będę). Patrz: nTW nr10/2005 s. 9, a wcześniej w paru innych numerach (a
informacją o wyborze swojego produktu chwaliło się jeśli dobrze pamiętam i samo
EADS).


>Ogólnie nie jestem jakimś tam wrogiem Twardego
>(...)

Jak kolwiek by nie było to Malezyjczycy kupili Twarde, a nie T-90;-)) Chwilowo
muszę znikać.

[szatek100]

> Twierdzisz, że PT91 M ma nowy elektrohydrualiczny stabilizator armaty?
Całkiem
> możliwe ale proszę o jakiś link

Linka nie mam , ale potwierdzam , ze PT-91 da malezji ma francuski stabilizator
i mechanizmy obrotu wiezy.Pewnosci nie mam , ale chyba wszystko z Leclerca
(podobnie zresztą , jak SKO )

:) ale
> porównywanie go do rosyjskich czołgów III generacji (IV w nomenklaturze
> rosyjskiej)

Och przestań z ta III generacją .Według ruskiej propagandy nawet Su-27 po
modernizacji jest porównywalny z F-22 a kałasznikow to wciaz najlepszy karabin
swiata.Nie moga się pogodzic , ze w "sztandarowej" dziedzinie czołgów sa coraz
bardziej zapóźnieni do zachodu a na dogonienie go potrzeba fortuny , której nie
mają , więc wymyslaja brednie , ze ich wozy nie ustepuja zachodnim.T-80 i T-90
to zmodernizowane T-72B i oba zachowują kilka zasadniczych wad tej konstrukcji
(podobnie , jak nasz "Twardy") .Moze mają trochę lepszy pancerz , niz nasz
wóz , ale na pewno nie sa tak odporne jak cięższe nieraz o 20 ton wozy
zachodnie (T-90 - 44t M1A2 - 65t Leo2A6 -63t Challenger 2 podobnie).Mysle , że
Twardy dla Malezji ma nowoczesniejsza i bardziej rozbudowana elektronike od T-
90 a także wspomniane napedy i stabilizator .T-90 z tego co wiem nie ma takze
power-packa w przeciwieństwie do naszego wozu.

PS:Kraza plotki , ze Twardy dla malezji ma wzmocniony pancerz czołowy...

pzdr

[michalgajzler]

szatek100 napisał:

> Linka nie mam ,

Miał być link;-), to się o link w końcu postarałem;-). Cytat z nTW 10/2005
img428.imageshack.us/img428/1976/malajfragment1vn.jpg

[fulcrum1]

michalgajzler napisał:

> szatek100 napisał:
>
> > Linka nie mam ,
>
> Miał być link;-), to się o link w końcu postarałem;-). Cytat z nTW 10/2005
> img428.imageshack.us/img428/1976/malajfragment1vn.jpg

Dzięki. Znalazłem w domu tę NTW. Macie racje z tym stabilizatorem. Szkoda
tylko, że polskie Twarde tego nie mają :( Pozdrawiam

[michalgajzler]

Kasa, kasa i jeszcze raz kasa. Problem u nas tradycyjny (i tu nastąpi moje
tradycyjne stwierdzenie: WL w porównaniu do MW ma i tak stosunkowo dużo szczęścia).

[marek_boa]

Święta prawda Panocku!:)Nic dodac nic ując!:)
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

szatek100 napisał:

> Linka nie mam , ale potwierdzam , ze PT-91 da malezji ma francuski
stabilizator

Ok.Macie rację.Wierzę :) To znaczy,że wzrost skuteczności armaty w por.
do "polskiego" Twardego powinien być znaczny.

> Och przestań z ta III generacją .Według ruskiej propagandy nawet Su-27 po
> modernizacji jest porównywalny z F-22 a kałasznikow to wciaz najlepszy
karabin
> swiata.Nie moga się pogodzic , ze w "sztandarowej" dziedzinie czołgów sa
coraz
> bardziej zapóźnieni do zachodu a na dogonienie go potrzeba fortuny , której
nie
>
> mają , więc wymyslaja brednie , ze ich wozy nie ustepuja zachodnim.T-80 i T-
90
> to zmodernizowane T-72B i oba zachowują kilka zasadniczych wad tej
konstrukcji
> (podobnie , jak nasz "Twardy") .Moze mają trochę lepszy pancerz , niz nasz
> wóz , ale na pewno nie sa tak odporne jak cięższe nieraz o 20 ton wozy
> zachodnie (T-90 - 44t M1A2 - 65t Leo2A6 -63t Challenger 2 podobnie).Mysle ,
że
> Twardy dla Malezji ma nowoczesniejsza i bardziej rozbudowana elektronike od T-
> 90 a także wspomniane napedy i stabilizator

Musisz rozróżnić "propagandę" od normalnej typologii :) Żaden ekspert (nawet
rosyjski :) nie porówna Ci myśliwca gen 4 (Su 27) z myśliwcem gen 5 (F22). Co
do czołgów to zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Rosjanie poszli inną drogą i
fakt, że rosyjskie mbt są o 1/3 lżejsze od zachodnich mastodontów o niczym nie
świadczy. Ja wiem, że dla ludzi zapatrzonych w zachodnie czołgi wszystkie
rosyjskie tanki (T64, T72, T80, T90) są do siebie podobne :) ale podobieństwo
zewnętrzne to nie wszystko. Nie uważam by T-90 czy T-80U z dobrze wyszkolonymi
załogami musiałyby przegrać pojedynek z Leo 2 czy M1A2. Sko w T-90 ("Irtysz" -
zmodernizowana "Agawa" z T80 U) jest dobrym systemem i nawet jeżeli jest
minimalnie gorszy od leclercowego ("dla ubogich" bo to trochę okrojona wersja
sko z Leclerca) sko w PT-91M to T-90 rekompensuje to lepszą armatą (układ
stabilizacyjny w T-90 też jest nowy-elektrohydrauliczny), o wiele lepszym
opancerzeniem głównym i możliwością wystrzeliwania ppk. Sprawa silnika jest
najprostsza. T-90 oferowane na eksport mogą mieć ponad 1000 konne diesle. Co do
plotek to nikt tego nie potwierdza a eksperci mówią,że Polacy nie mają
technologii by zrobic coś poważnego z opancerzeniem Twardego (pancerz warstwowy
np). Na koniec powtarzam - uważam,że Twardy to dobry czołg (szczególnie w wer.
M) ale do T-90 trochę mu brakuje, a T-80 U to inna bajka.Pozdrawiam

[szatek100]

> Musisz rozróżnić "propagandę" od normalnej typologii :) Żaden ekspert (nawet
> rosyjski :) nie porówna Ci myśliwca gen 4 (Su 27) z myśliwcem gen 5 (F22)

Wg zachodniej terminologii Su-27 to maszyna III Generacji podobnie jak F-15 czy
Mirage 2000 .Od Maszyn IV generacji odróznia ją przede wszystkim brak mozliwośc
lotu naddźwiekowego bez dopalania brak cech stealth , trudniejsza i bardziej
kosztowna eksploatacja etc.Supermysliwiec F-22 jest przez niektórych uważany za
maszyne 5 generacji , jako ze (przynajmniej na papierze ) znacznie przewyzsza
rafale i EF .Powiedziałbym , że maszyna amerykańska jest wiec aż o dwie klasy
lepsza od Suchoja...

. Rosjanie poszli inną drogą i
> fakt, że rosyjskie mbt są o 1/3 lżejsze od zachodnich mastodontów o niczym
nie
> świadczy

Niby czemu ?


Ja wiem, że dla ludzi zapatrzonych w zachodnie czołgi wszystkie
> rosyjskie tanki (T64, T72, T80, T90) są do siebie podobne :)

Jezeli chodzi o suchą mechanikę to zapewne miedzy T-64 a T-90 nie ma az tak
wielkiej przepasci.

Nie uważam by T-90 czy T-80U z dobrze wyszkolonymi
>
> załogami musiałyby przegrać pojedynek z Leo 2 czy M1A2

Oczywiście , ze nie :)


. Sko w T-90 ("Irtysz" -
> zmodernizowana "Agawa" z T80 U) jest dobrym systemem i nawet jeżeli jest
> minimalnie gorszy od leclercowego ("dla ubogich" bo to trochę okrojona wersja
> sko z Leclerca) sko w PT-91M

Przede wszystkim Sagem-15 ma system Hunter-Killer i zapewne nowoczesniejsze
komputery balistyczne...


T-90 rekompensuje to lepszą armatą (układ
> stabilizacyjny w T-90 też jest nowy-elektrohydrauliczny)

Skad wiesz , że jest lepsza od słowackiej ?


o wiele lepszym
> opancerzeniem głównym

No własnie ...Czym rózniło się opancerzenie T-71B od T-72A ?

o wiele lepszym
> opancerzeniem głównym i możliwością wystrzeliwania ppk.

Z najnowszej słowackiej armaty tez prawdopodobnie można to robić (zdaje się ,
ze izraelskie IMI oferuje nowoczesne pociski.Poza tym zawsze mozna zamontować
armatę z Ukrainy (wszak podobną do rosyjskich)

Co do
>
> plotek to nikt tego nie potwierdza a eksperci mówią,że Polacy nie mają
> technologii by zrobic coś poważnego z opancerzeniem Twardego (pancerz
warstwowy
>
> np).

A rosyjskie wozy maja pancerz warstwowy ?


). Na koniec powtarzam - uważam,że Twardy to dobry czołg (szczególnie w wer.
> M) ale do T-90 trochę mu brakuje, a T-80 U to inna bajka.Pozdrawiam

Mimo dośc przecietnej znajomosci j. angielskiejo zajrzałem na zagraniczne
strony by sprawdzić , czym róznił się T-72B (podstawa T-90) od T-72A (vel M -
podstawa Twardego)

Okazuje się , że wersja B miała wzmocniony pancerz czołowy (o ile? przeciez
masa znacząco nie warosła)Silnik 840 km wobec 780 w wersji A a takze pasywne
przyrządy obserwacyjne i komouterowy system kierowania ogniem .Także armata i
stabilizatory były nowe.Później dołaczono pancerz reaktywny.Mozna wiec
powiedziec , że zmiany nie dotkneły znaczaco samego kadłuba , który ne zmienił
się wiele od wersji A .Zmianie zasadniczej uległo wyposazenie.Wiec choć w
porównaniu z wozami LWP ruski T-72B był wielkim aj waj moge zaryzykowac
stwierdzenie , że szkielet T-90 i PT-91 jest zbliżony.Plusem T-90 jest rzekomo
nowa , spawana wieża.Nowy naped typu power Pack , francuska elektronika i
mechanizmy obrotu i stabilizacji , nowa armata i dobrze oceniany pancerz
reaktywny ERAWA kazą więc wysnuc teze , że T-90 jest wozem porównywalnym do
naszego produktu.Prawdopodobnie lepiej opancerzonym , ale za to gorzej
wyposazonym.

pzdr

[fulcrum1]

> Wg zachodniej terminologii Su-27 to maszyna III Generacji podobnie jak F-15
czy
>
> Mirage 2000 .Od Maszyn IV generacji odróznia ją przede wszystkim brak
mozliwośc
>
> lotu naddźwiekowego bez dopalania brak cech stealth , trudniejsza i bardziej
> kosztowna eksploatacja etc

To zależy wg jakiej terminologii. Bo ja też spotkałem się z takimi podziałami:
IV generacja powojenna (F16, F15, Su 27, Mig 29), generacja IV i pół - (EF200,
Rafale, Grippen, Su 30 MKI, Su 35(37) - to było wtedy gdy zapowiadało się, że
ta maszyna wejdzie do produkcji seryjnej) i V gen. (F-22, F-35). Zawsze Su 27 i
Mig 29 były wg moich źródeł klasyfikowane jako maszyny IV generacji powojennej.

> Jezeli chodzi o suchą mechanikę to zapewne miedzy T-64 a T-90 nie ma az tak
> wielkiej przepasci.

Pomiedzy jedną z ostatnich modyfikacji M-60 przed rozpoczęciem produkcji
Abramsa, a samym Abramsem też zapewne nie ma "wielkiej przepaści" w technice i
mechanice.

> Przede wszystkim Sagem-15 ma system Hunter-Killer i zapewne nowoczesniejsze
> komputery balistyczne...

Hunter-Killer Rosjanie testowali na wersji T80 UM2 Bars. Zapewne w następnym
rosyjskim czołgu (co się dzieje z bezwieżowym T-95? Podobno przechodził już
próby a teraz cisza o nim jak makiem zasiał) bedzie już taki system.
A "zapewne" nowocześniejsze komputery mogą też "zapewne" być mniej nowoczesne :)

> T-90 rekompensuje to lepszą armatą (układ
> > stabilizacyjny w T-90 też jest nowy-elektrohydrauliczny)
>
> Skad wiesz , że jest lepsza od słowackiej ?

Słowacka armata to po prostu licencyjna wersja 2A46M1 z T72 M (A)z jakimiś
małymi modyfikacjami. T-90 ma już chyba wersję M5 albo M6, która ze starą
armatą ma wspólną tylko główną nazwę (2A46).

> A rosyjskie wozy maja pancerz warstwowy ?

T-80 U i T-90 mają pancerz warstwowy ale Rosjanie nie do końca rozumieją pod
tym pojęciem to samo co Zachód (jak znajdę gdzieś szczegóły to wkleję)

Wiec choć w
> porównaniu z wozami LWP ruski T-72B był wielkim aj waj moge zaryzykowac
> stwierdzenie , że szkielet T-90 i PT-91 jest zbliżony.Plusem T-90 jest
rzekomo
> nowa , spawana wieża.Nowy naped typu power Pack , francuska elektronika i
> mechanizmy obrotu i stabilizacji , nowa armata i dobrze oceniany pancerz
> reaktywny ERAWA kazą więc wysnuc teze , że T-90 jest wozem porównywalnym do
> naszego produktu.Prawdopodobnie lepiej opancerzonym , ale za to gorzej
> wyposazonym.

Szkielet T-90 i Twardego to nie to samo. Rosyjski czołg jednak opiera się na T-
72 B, który naprawdę był inną bajką w por. do naszych T-72 M. Armata jest nowa
tylko z nazwy (tzn bo jest fabrycznie nowa :) - rosyjski czołg ma lepszą
armatę. W T-90 też jest nowy stabilizator (jeszcze nowszy niż w T-80 U) i z
tego co pamiętam to rosyjski pancerz Kontakt 5 też ma świetne opinie. Co do
wystrzeliwania ppk to słowacka armata nie jest do tego przystosowana
(przynajmniej ja nie słyszałem o wystrzeleniu ppk z Twardego)

Pozdrawiam

[marek_boa]

To ,że czołgi Rosyjskie są trochę do siebie podobne wcale nie znaczy,że tak
jest jak Piszesz Szatek100 ! T-80 to rozwinięcie T-64 a T-90 jest rozwinięciem
T-72! Kontrakt do Malezji to mały pikuś w porównaniu do kontraktu Idyjskiego a
tam właśnie wygrał T-90! Zobacz na skalę ile kupiono! Do Malezji 48 a do Indii
310?!A co do pancerza to T-90 ma opancerzenie integralne o całą generację
lepsze od T-72!Co do pancerza reaktywnego to pewny nie jestem,ale wydaje mnie
się,że Rosyjski jest nowocześniejszy! Po za tym T-90 dopiero zaczyna by
modernizowany i w tym potencjał jego jest większy od Twardego!Co do silnika to
obecnie montowane są do T-90 1000 konne W-92S2 a nie długo zastąpią je 1200
konne W-99!Jeśli chodzi o power-pack,to sądząc po "zdarzeniu" na Malezyjskim
poligonie,gdzie załoga (4 ludzi) własnymi siłami wyciągnęła "przegrzany" silnik
i po wyremontowaniu wsadziła go z powrotem w ciągu 4-rech godzin,to mnie się
wydaje,że do power-packa mu nie daleko!:) A wracając do masy czołgu,to już
dawno nie jest ona wyznacznikiem "lepszości" opancerzenia!
-Pozdrawiam!

[szatek100]

To ,że czołgi Rosyjskie są trochę do siebie podobne wcale nie znaczy,że tak
> jest jak Piszesz Szatek100 ! T-80 to rozwinięcie T-64 a T-90 jest
rozwinięciem
> T-72!

A nie wiesz , ze T-72 jest rozwinięciem T-64 ? :)

www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t80tank.htm
T-80 to rozwiniecie T-72 z lepszym pancerzem , elektronika i turbina zamiast
diesla...

pzdr

[fulcrum1]

> A nie wiesz , ze T-72 jest rozwinięciem T-64 ? :)

Nie jest rozwinięciem!Jest raczej krokiem w tył. T72 to był T64 dla ubogich
(czyli na eksport). T72 B zaczął docierać do radzieckich jednostek nieco
pózniej. Najpierw szły do UW eksportowe T72 A (oznaczenie eksportowe T72M).
Natomiast sam T-64 nigdy nie był chyba eksportowany (T-62 to nie T-64 - bardzo
częsty błąd). T-64 gdy wchodził do służby był w porównaniu do czołgów
zachodnich technologią wręcz kosmiczną. Nie miał sobie równych.

T-80 to rozwiniecie T-72 z lepszym pancerzem , elektronika i turbina zamiast
> diesla...
>

T-80 jest następcą T-64. T-80 nie ma nic wspólnego z T-72. Natomiast T-90 to
nic innego niż zaawansowana modernizacja T-72 B dlatego ja uważam, że mimo, że
T-90 jest nowszy to potężniejszym czołgiem jest T 80 (np w wersji UM).

Pozdrawiam

[aso62]

> T-64 gdy wchodził do służby był w porównaniu do czołgów
> zachodnich technologią wręcz kosmiczną. Nie miał sobie równych.

Był jeszcze Chieftain.

[marek_boa]

I do tej pory stoi...na Kubince! W wersji MK 5!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

Nie zmienia to faktu, że T-64 miałby ciężko z Chieftainem. Wersja oryginalna
była słabsza dopiero T-64A mógł powalczyć.

[marek_boa]

A konkretniej to o który "Orginalny" chodzi?:Obiekt 430 z roku 1960,T-64
(Obiekt 432) z roku 1963,T-64R z roku 1967,T-64T z roku 1963,Obiekt 437 z roku
1966,Obiekt 445 z roku 1966? Co do T-64A to też prosił bym konkrety który?:T-64A
(Obiekt 434) z roku 1964,T-64A(Obiekt 434-1) z roku 1969,T-64A(Obiekt434-2) z
roku 1971,T-64A(Obiekt 434-3) z roku 1972,T-64A(Obiekt 434-4) z roku 1973,T-64A
(Obiekt 434-5) z roku 1974,T-64A(Obiekt 434-6) z roku 1975,T-64A(Obiekt 434-7)
z roku 1976,T-64A(Obiekt 434-8) z roku 1979,T-64A(Obiekt 434-9) z roku 1980,T-
64A(Obiekt 434-II) z roku 1969,T-64AK z roku 1973,T-64AM z roku 1983,T-64AKM z
roku 1984,Obiekt 476 z roku 1975,T-64A(Obiekt 447) z roku 1975! Podaj bardzo
proszę o które Ci chodzi to przytoczę dane!(Wszystkich mnie się po prostu nie
chce!-Sorry!:))
-Pozdrawiam!

[aso62]

'Oryginalny' T-64 to Obiekt 432. T-64A to Obiekt 434.

[marek_boa]

Jesli tak Stawiasz sprawę to proszę bardzo:
>T-64 (Obiekt 432) konstrukcja z 1963 roku!
-Masa- 36/36,7 t
-Silniuk Diesel 5TDF o mocy 700KM
-Pręd.max- 70km/h
-Zap.pal.- 815+330 l
-zasięg- 600km
-Uzb- 115mm D-68(zap.poc.40),km- 7,62mm PKT(zap.2000)
-Wyprodukowano kilkadziesiąt sztuk!!!
>T-64A(Obiekt 434) konstrukcja z 1964 roku
-Masa- 37 t
-Silnik Diesel 5TDF o mocy 700KM
-Pręd.max- 60,5 km/h
-Zap.pal.- 738+355 l
-Zasięg- 660km
-Uzb - 125mm D-81 (zap.poc.37 szt) km 7,62mm PKT(zap.2000),km 12,7mm DSzKM
(zap.300)
Wyprodukowano 20 sztuk!!!
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

aso62 napisał:

> Był jeszcze Chieftain.

T-64 był znacznie lżejszy, o wiele szybszy, miał lepszy pancerz, zaryzykuje
stwierdzenie, że miał lepszą armatę (od 1968 roku 2A46 125 mm z możliwością
wystrzeliwania ppk) i radziecki czołg miał o wiele niższą sylwetkę co przy
poziomie ówczesnych celowników miało duże znaczenie. Z resztą z irańskimi
Chieftainami radziły sobie całkiem dobrze irackie T-72, a przeciez T-72 M to w
sumie mniej wartościowy czołg niż T-64. Pozdrawiam

[aso62]

fulcrum1 napisał:

> T-64 był znacznie lżejszy, o wiele szybszy,

Cechy drugorzędne.

> miał lepszy pancerz,

Bzdura. Większych różnic w poziomie opancerzenia nie było, oba czołgi na
poziomie 350 - 400 mm.

> zaryzykuje stwierdzenie, że miał lepszą armatę (od 1968 roku 2A46 125 mm z
> możliwością wystrzeliwania ppk)

1. T-64 z lat 64 - 68 miał armatę 115 która od przodu była całkowicie
nieskuteczna przeciwko Chieftainowi.
2. T-64A w 1969 dostał armatę 125 ale 2A26.
3. 2A46 zaczęli stosowa od 1975.
4. Możliwość strzelania ppk pojawiła się dopiero w T-64B z 1976/77.


> i radziecki czołg miał o wiele niższą sylwetkę co przy
> poziomie ówczesnych celowników miało duże znaczenie. Z resztą z irańskimi
> Chieftainami radziły sobie całkiem dobrze irackie T-72, a przeciez T-72 M to
> w sumie mniej wartościowy czołg niż T-64. Pozdrawiam

Irackie T-72 nie były gorsze od wczesnych T-64/64A i wcale nie radziły
sobie 'całkiem dobrze' z Chieftainami. Obija mi się w pamięci jedna z irańskich
ofensyw kiedy Chieftainy okrążyły i zniszczyły dwie irackie dywizje pancerne.

[marek_boa]

Się troszki nie zgadza!:) T-64A(Obiekt 434-II)z roku 1969 miał armatę 125mm
2A46-1!A pierwszym czołgiem z armatą przystosowaną do wystrzeliwania ppk 9K112
Kobra był T-64A(Obiekt 447) z armata 125mm D-81K z 1975 roku! Czołg T-64B
(Obiekt 447A) powstał w 1976 roku i ppk 9K112-1 Kobra wystrzeliwał z armaty
2A46-2!Wracając do tematu Irak-Iran to Weźcie obaj pod uwagę,że w chwili
rozpoczęcia wojny Iran posiadał 875 czołgów typu Chieftajn a Irak czołgów T-
72...50!!! POsiadam na "stanie" pozycję "Iran-Irak 80-88" napisaną przez
Jerzego Biziewskiego( z dedykacją!!!):) z serii" Największe bitwy XX wieku" i
na dobra sprawę z wnikliwej lektury wynika,że Iran przez całą wojnę nie użył 2
dywizji pancernych na raz,a Chieftajny dośc sporadycznie mogły potykac się z T-
72! Raczej zazwyczaj ich przeciwnikami były czołgi AMX-30,T-55 i T-62!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Się troszki nie zgadza!:)

Tak, ale u Ciebie.

> T-64A(Obiekt 434-II)z roku 1969 miał armatę 125mm 2A46-1!

Obiekt 434 początkowo miał 2A26. Armatę 2A46-1 zastosowano po raz pierwszy
dopiero w listopadzie 1974. Przy okazji zmienił się też stabilizator z 2E-23 na
2E-28M2.

> A pierwszym czołgiem z armatą przystosowaną do wystrzeliwania ppk 9K112
> Kobra był T-64A(Obiekt 447) z armata 125mm D-81K z 1975 roku!

To był prototyp zbudowany na bazie seryjnego T-64A. Do produkcji poszedł jako T-
64B.

> Wracając do tematu Irak-Iran to Weźcie obaj pod uwagę,że w chwili
> rozpoczęcia wojny Iran posiadał 875 czołgów typu Chieftajn a Irak czołgów T-
> 72...50!!! POsiadam na "stanie" pozycję "Iran-Irak 80-88" napisaną przez
> Jerzego Biziewskiego( z dedykacją!!!):) z serii" Największe bitwy XX wieku" i
> na dobra sprawę z wnikliwej lektury wynika,że Iran przez całą wojnę nie użył
> 2 dywizji pancernych na raz,a Chieftajny dośc sporadycznie mogły potykac się
> z T-> 72! Raczej zazwyczaj ich przeciwnikami były czołgi AMX-30,T-55 i T-62!
> -Pozdrawiam!

To co piszesz to prawda w przypadku pierwszych lat wojny ale ona trwała 8 lat i
liczba T-72 u Irakijczyków systematycznie rosła.

[marek_boa]

No nie całkiem u mnie!:) "Obozrenije otiecziestwiennoj bronietankowoj tiechniki
(1905-1995)" Newskij bastion A.W.Karpienko!Były dwa czołgi pod tym samym
indeksem T-64A(Obiekt 434)! Jeden wyprodukowany w liczbie 20 sztuk w 1964 roku
z armatą 125mm D-81!A drugi w 1969 roku z armatą 125mm 2A46-1! Przyznaję bez
bicia,że nazwa 2A26 nie występuje w tej książce!Może to inna nazwa D-81?Co do
rosnącej liczby czołgów T-72 w armii Iraku to pełna zgoda! Z tym ,że największa
bitwa z użyciem czołgów odbyła się w Lipcu 1982 roku!Była to Irańska operacja
zaczepna pod kryptonimem"Błogosławiony Ramadan"! W ciągu 23 dniowych zmagań
Iran stracił od ognia artyleryjskiego,min,dział pepanc,granatników RPG-
7,lotnictwa i irackich czołgów : 220 czołgów,133 transportery opancerzone,35
dział i 18000 żołnierzy! Straty Irackie w sprzęcie były o połowę
mniejsze ,natomiast w sile żywej ponad trzy krotnie mniejsze! Iraccy żołnierze
okazali się lepiej wyszkoleni!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> No nie całkiem u mnie!:) "Obozrenije otiecziestwiennoj bronietankowoj
tiechniki
> (1905-1995)" Newskij bastion A.W.Karpienko!Były dwa czołgi pod tym samym
> indeksem T-64A(Obiekt 434)! Jeden wyprodukowany w liczbie 20 sztuk w 1964
> roku z armatą 125mm D-81!

W 1964 to oni wyprodukowali 20 szt ale Obiektu 432. Nad Obiektem 434 wtedy
rozpyczynali dopiero prace projektowe. Zresztą armata 125 w tym czasie też
dopiero istniała jako prototyp.

> A drugi w 1969 roku z armatą 125mm 2A46-1!

Rok się zgadza ale powinno być 2A26.

> Przyznaję bez bicia,że nazwa 2A26 nie występuje w tej książce!Może to inna
nazwa D-81?

2A26 to inaczej D-81T, 2A46 to D-81TM.

> Co do rosnącej liczby czołgów T-72 w armii Iraku to pełna zgoda! Z tym ,że
> największa bitwa z użyciem czołgów odbyła się w Lipcu 1982 roku!Była to
> Irańska operacja zaczepna pod kryptonimem"Błogosławiony Ramadan"! W ciągu 23
> dniowych zmagań Iran stracił od ognia artyleryjskiego,min,dział
> pepanc,granatników RPG-7,lotnictwa i irackich czołgów : 220 czołgów,133
> transportery opancerzone,35 dział i 18000 żołnierzy! Straty Irackie w
> sprzęcie były o połowę mniejsze ,natomiast w sile żywej ponad trzy krotnie
> mniejsze! Iraccy żołnierze okazali się lepiej wyszkoleni!

Pod względem wyszkolenia to obie strony były siebie warte :). Nie sztuką jest
dobrze się bronić, prawdziwe umiejętności (zwłaszcza w stosowaniu czołgów)
wychodzą gdy trzeba zaatakować. W tym przypadku Irańczycy dali się wpuścić w
pułapkę Irakijczyków i dostali baty.

[marek_boa]

T-64(Obiekt 432) był produkowany od 1964 do 1969 roku! Wyprodukowano około 100
sztuk! Po modernizacji w kierunku T-64A z tego czołgu powstał pojazd oznazcony
nazwą T-64R! Głównym uzbrojeniem była armata 115mm D-68!Następnym czołgiem w
tym typoszeregu był T-64T opracowany w 1963 roku z turbiną gazową GTD-3TL
(przeróbka silnika śmigłowcowego)z armatą 115mm D-68!Pojazd był testowany do
1965 roku!Później w 1966 powstał Obiekt 437 z armatą 125mm D-85 na bazie
Obiektu 434!Następny w kolejce był Obiekt 445 też skonstruowany na podstawie
czołgu T-64A(Obiekt 434) w 1966 roku! W tym czołgu zmieniono silnik na Diesla W-
45! Armata to była 125mm D-81!Co do T-64A(Obiekt 434-II) to ...obaj mamy
rację:) Czołg skonstruowany był w 1969 roku ale na uzbrojenie wszedł...dopiero
w 1980 ze wszystkimi wcześniejszymi modernizacjami!(Ach te drobne literki:))
Czyli armata 125mm 2A46-1,stabilizator uzbrojenia 2E28M2,celownik-dalmierz TPD-
2-49(TPD-K1),system Tucza 12x902A,ekrany burtowe na całej dlugości!Co do wojny
Irańsko-Irackiej to w typowym starciu Irańczycy zazwyczaj dostawali baty od
Irakijczyków jeśli chodzi o broń pancerną! Choc fakt faktem to żołnierzom obu
nacji (jak to u nich) zdarzało się porzucic nieuszkodzony sprzęt na
stanowiskach bojowych i ...zwiac!:)
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

aso62 napisał:

> fulcrum1 napisał:
>
> > T-64 był znacznie lżejszy, o wiele szybszy,
>
> Cechy drugorzędne.

Ruchliwość, manewrowośc czołgu miała przy poziomie ówczesnych sko (o ile można
to było w tych latach tak nazywać) duże znaczenie

> > miał lepszy pancerz,
>
> Bzdura. Większych różnic w poziomie opancerzenia nie było, oba czołgi na
> poziomie 350 - 400 mm.

Różne są dane - Chieftain 350-390 mm, T-64 400-450 mm. Różnica istnieje....

> Irackie T-72 nie były gorsze od wczesnych T-64/64A i wcale nie radziły
> sobie 'całkiem dobrze' z Chieftainami. Obija mi się w pamięci jedna z
irańskich
>
> ofensyw kiedy Chieftainy okrążyły i zniszczyły dwie irackie dywizje pancerne.

T-72 miały gorszy pancerz i nie mogły wystrzeliwać ppk. Mi się "obija w
pamieci" conajmniej kilka bitew wygranych przez irackie czołgi.Pozdrawiam

[aso62]

fulcrum1 napisał:

> Różne są dane - Chieftain 350-390 mm, T-64 400-450 mm. Różnica istnieje....

T-64A miał przeciw KE 335 kadłub i 410 wieża. Czyli kadłub minimalnie słabszy a
wieża minimalnie lepsza. Przeciw HEAT miał 450 mm i w tym był lepszy niż
Chieftain.

[szatek100]

> Nie jest rozwinięciem!Jest raczej krokiem w tył. T72 to był T64 dla ubogich
> (czyli na eksport).

Mylisz się.tysiące T-72 trafiły do wojsk ZSRR.Prawdą jest , ze T-72 był w
pewnych aspektach udoskonalony ale także zubozony.Lepiej pasował do taktyki
ZSRR.

T72 B zaczął docierać do radzieckich jednostek nieco
> pózniej. Najpierw szły do UW eksportowe T72 A (oznaczenie eksportowe T72M).


Od 85r M1 z ulepszonym pancerzem :)


T-64 gdy wchodził do służby był w porównaniu do czołgów
> zachodnich technologią wręcz kosmiczną. Nie miał sobie równych.


To prawda.Zwłaszcza na tle M60 wygladał okazale.Czy był lepszy od Leo 1 bądź
np. Chieftaina to juz mozna dyskutować.Na papierze IS-3 to takze była
wunderwaffe ale w czasie wojny w na bliskim wschodzie (spór o kanał sueski)w
1956r. w barwach egispskich całkowicie zawiódł.Nie mozna sprzętu oceniac
wyłącznie na podstwaie suchych parametrów technicznych.

> T-80 jest następcą T-64. T-80 nie ma nic wspólnego z T-72. Natomiast T-90 to
> nic innego niż zaawansowana modernizacja T-72 B dlatego ja uważam, że mimo,
że
> T-90 jest nowszy to potężniejszym czołgiem jest T 80 (np w wersji UM).

Ok sprwadziłem i przyznaję Ci rację :)Ale tylko częściowo :)Dowiedziałem się ,
że T-64 i T-72 to niezalezne , aczkolwiek zblizone konstrukcje.Oto , co o tym
pisze witryna www.fas org:

www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t64tank.htm
Tu jest częśc o T-72

www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t72tank.htm
A to o T-80

www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t80tank.htm
Wspominałem juz o mojej dośc przecietnej znajomośc języka Shakespeara , ale w
tekscie znalazłem np. takie smaczki

"While the T-64 is closely related to the T-72, the T-64 was produced solely
for the Soviet Army and the slightly less capable T-72 was exported world-wide.
Unlike the T-72, the T-64 has an infra-red searchlight on the left side of the
125mm gun, a different power pack, narrower track, a different suspension, and
a slightly different turret."

i to

"The T-80, manufactured by Transmash of Omsk, appeared as production model in
1984, retaining the basic features of the T-64 series (including the 125mm
smoothbore gun with autoloader). Major innovations included the first Soviet
use of a gas turnine engine, providing increased speed and power, and the first
use of a laser rangefinder providing major improvements in fire control. The T-
80 is very similar in appearance to the T-72. It incorporates features common
to both the T-64 and T-72, especially in weaponry."


Wychodzi więc , że zarówno T-64 jak i T-72 i T-80 miały to samo działo i system
ładowania (Armata 2A46 zwana te bodajże D-81).Tak więc to , co najwazniejsze
się powtarzało.Podtawową różnicą był napęd.T-64 posiadał dość awangardowego jak
na tamte czasy pięciocylindrowego diesla o mocy 700-750 KM , T-72 duzo prostszy
i większy diesel V12 o mocy 780 lub 840 KM (wersja B) , natomiast T-80
dysponował gazową turbiną o mocy 1100 KM.Do tego oczywiście dochodza znaczne
różnice w wyposażeniu elektronicznym , które w kontescie porównania PT-91 z T-
80 i T-90 nie powiny nas zajmowac.W pobieznej analizie tekstównie dostrzegłem
wzmianki o różnicach w pancerzu , które to różnice na pewno wystepują.

Mimo wszystko nadal nie zgadzam się , że T-80 jest znacząco lepszy od PT-91 :)
Najlepiej posłużę się przykładem empirycznym.ukrainskie zakłady Małyszewa były
drugim obok Omska centrum produkcji T-80.Po rozpadu ZSRR w 1991 Ukraina zajeła
sie eksportem tego czołgu.320 maszyn trafiło do Pakistanu.nie miały jednak
turbin , ale silniki diesla (stad nazwa T-80UD).Zmodernizowana wersja
ukrainskiego UD zwie się T-84 .Startowała w malezyjskim przetargu obok T-90 i
PT-91.Cena była zblizona do konkurentów.Skoro ukrainskie modernizacje T-80 nie
kosztują wiecej , niz rosyjski T-90 , to zapewne rosyjskie , wychodzące z Omska
T-80UM także konkurują ceną z T-90 z Uralwagonzawodu.Czemu w tej sytuacji
władze FR kuuja rzekomo gorsze T-90 zamiast T-90.korupcja ? Przekrety ?
niegospodarnośc ?A moze po prostu miedzy T-80 i T-90 nie ma znaczacej róznicy i
oba wozy coraz bardziej się do siebie upodabniają ?

pzdr
=======================================================
ZCHN już się zbliża
Już puka do mych drzwi...

[fulcrum1]

szatek100 napisał:

> Mimo wszystko nadal nie zgadzam się , że T-80 jest znacząco lepszy od PT-91 :)
> Najlepiej posłużę się przykładem empirycznym.ukrainskie zakłady Małyszewa
były
> drugim obok Omska centrum produkcji T-80.Po rozpadu ZSRR w 1991 Ukraina
zajeła
> sie eksportem tego czołgu.320 maszyn trafiło do Pakistanu.nie miały jednak
> turbin , ale silniki diesla (stad nazwa T-80UD).Zmodernizowana wersja
> ukrainskiego UD zwie się T-84 .Startowała w malezyjskim przetargu obok T-90 i
> PT-91.Cena była zblizona do konkurentów.Skoro ukrainskie modernizacje T-80
nie
> kosztują wiecej , niz rosyjski T-90 , to zapewne rosyjskie , wychodzące z
Omska
>
> T-80UM także konkurują ceną z T-90 z Uralwagonzawodu.Czemu w tej sytuacji
> władze FR kuuja rzekomo gorsze T-90 zamiast T-90.korupcja ? Przekrety ?
> niegospodarnośc ?A moze po prostu miedzy T-80 i T-90 nie ma znaczacej róznicy
i
>
> oba wozy coraz bardziej się do siebie upodabniają ?
>
> pzdr
> =======================================================

Co do przetargu malezyjskiego to pamiętaj,że nie zawsze w przetargach wygrywa
najlepszy sprzęt ale przeważnie w przetargach wygrywa NAJLEPSZA OFERTA
(całościowo). Z tego co ja wiem to T-90 był za drogi dla Malezyjczyków, a T-84
niedopracowany (coś tam z nim było "nie tak"). Ja dalej twierdzę,że T-80 UM
jest lepszym czołgiem niż T-90 i (tym bardziej) niż Twardy. T-90 jest rosyjskim
MBT najbliższej przyszłości ponieważ jest po prostu tańszy i prostszy. T 80 U
(i jego następna modyfikacja UM) to jeszcze pozostałość koncówki zimnej wojny.
Nieekonomiczna ale dająca niesamowitego kopa 1250 konna turbina oraz lepsze niż
w T-90 opancerzenie główne powodują moim zdaniem,że T-80 UM jest lepszym
czołgiem (dodatkowo wydaję mi się,że T-80 UM ma lepsze zawieszenie). Pozdrawiam

[marek_boa]

T-72 powstał troszeczkę inaczej Kolego Szatek100! Od T-64A(Obiekt 434) wywodzi
się "protoplasta" Obiekt 172! Podwozie i cały układ jezdny jest taki sam w obu!
Obiekt 172 ma za to gorszą armatę(w T-64A- 2A46-1,w Obiekt 172- D-81-T)W T-64A
był też nowocześniejszy silnik i inna wieża! Z Obiektu 172 powstał Obiekt 172M!
Było to połączenie podwozia z Obiektu 167 z wieżą od czołgu Obiekt 172! I
dopiero na bazie czołgu Obiekt 172M powstał prototyp T-72! Natomiast czołg T-80
jest następcą czołgu T-64 jako czołg podstawowy!
-Pozdrawiam!

[cataphract]

Więc jakbyście mieli zrobić taki ranking czołgów, to gdzie byscie Twardego
umieścili. Domyślam się że poniżej Leoparda czy Abramsa, ale co z T-84, Ariete,
czołgami indyjskimi czy chińskimi?

Arjun

[michalgajzler]

To ja może o Arjunie, choć już kilka razy ten temat się tu przewijał. W zamyśle
Hindusów (choć może to nie jest najwłaściwsze określenie ponieważ wymagania
zmieniały się cokolwiek w chyba juz 30-to letniej historii programu) odpowiednik
zachodnich czołgów w rodzaju Leo II czy Abramsa. Hindusi chwalą się opracowanym
pancerzem Kanchan i jego skutecznością (porównując powyższych czołgów). Danych
liczbowych co do faktycznej jego skuteczności znaleźć za bardzo nie można (albo
ja słabo szukam;-)). Po masie teoretycznie powinna świadczyć o ochronie lepszej
niż w przypadku Twardych. Ale z Arjunem problemów było/jest sporo - zawieszenie,
za słaby silnik, były problemy z SKO, no i przede wszystkim część hinduskich
wojskowych poruszał problem masy (za dużej jak na ich warunki). "Malezyjski"
Twardy przynajmniej wygląda na mniej "problemotwórczy".

[marek_boa]

Miejmy nadzieję że Malezyjczycy będą zadowoleni! A co do "problemotwórczości"
to dopiero okaże się w "praniu",jak to już nie raz bywało!:)
-Pozdrawiam!

[peleus]

Ktoś pisał o PT-91 porównująć go do Lanosa,
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=68001
Jak wypada PT-91 vs K1A1 MBT, XK2 MBT?
Oraz T-80U(które też są w RoK Army) vs K1A1 MBT, XK2 MBT?

[marek_101]

>Jak wypada PT-91 vs K1A1 MBT,
ten koreaniec wygląda zajefajnie ;-)
chciaż cholernie podobny do Abramsa

[szatek100]

Bo amerykańscy konstruktorzy abramsa pomagali koreańczykom tworzyć czołg K1
(nazwa zresztą tez nawiązuje do M1 Abrams)

pzdr

[cataphract]

Fajnie ze moj watek mial tyle odpowiedzi, szkoda ze wiekszosc schodzila z
tematu. Wy tu porownujecie sobie dwa ruskie czolgi a ja nadal pytam sie o
pozycje PT-91 wsrod innych czolgow. To ze nie dorownoje Leo2 czy Abramsow to
wiedzialem, ale jak sie ma np. do Ariete albo T-84? Ogolnie, czy jest to woz
ktorym mozna sie chwalic?

[aso62]

Żeby dać sensowną odpowiedź nadal braku paru istotnych informacji:

1. czy i jeśli tak, o ile, wzmocniono pancerz w stosunku do T-72M1 (czyli T-
72A)?
2. jaka jest celność tej nowej słowackiej armaty? Bo stara z naszych T-72/PT-91
jest do niczego.
3. jaką strzela amunicją? Jaka jest jej przebijalność?

[fulcrum1]

aso62 napisał:

> Żeby dać sensowną odpowiedź nadal braku paru istotnych informacji:
>
> 1. czy i jeśli tak, o ile, wzmocniono pancerz w stosunku do T-72M1 (czyli T-
> 72A)?
> 2. jaka jest celność tej nowej słowackiej armaty? Bo stara z naszych T-72/PT-
91
>
> jest do niczego.
> 3. jaką strzela amunicją? Jaka jest jej przebijalność?

W sumie racja ale rosyjskie czołgi mają ten plus, że wiemy o nich napewno, że
mają lepszy Pancerz niż Twardy i że mają nowoczesną wersję 2a46 z nowoczesnym
stabilizatorem oraz strzelają nowoczesną amunicją oraz ppk. Ja dalej jestem
zdania, że Pt-91 jest gorszy od T-90 (o T-80 UM nie wsponiając). Co do Ariete
to nie mam dużo informacji ale wiem, że nie jest to udany czołg i nawet włoska
armia nie bardzo go chce w większych ilościach.Pozdrawiam

[corran]

> W sumie racja ale rosyjskie czołgi mają ten plus, że wiemy o nich napewno, że
> mają lepszy Pancerz niż Twardy

Może mi na pisać na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro nie wiemy jaki pancerz ma PT-91M?

[aso62]

Pewnie na tej podstawie, że nie mógł on ulec dużej zmianie w stosunku do bazy
czyli T-72M. Jedyne co można by zrobić to wymienić ten stiekłotekso-cośtam z
przodu kadłuba na coś innego. Ale to niewiele by dało.

[michalgajzler]

Wątki malezyjskie zarchiwizowane, więc wrzucę tutaj:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060325/ekonomia/ekonomia_a_8.html
Tekst właściwie o testach w Malezji i dostawach jak i modyfikacjach jakie
jeszcze mają być wprowadzone, ale pojawia się też takie coś:
"Realizacja kontraktu malezyjskiego przyciągnęła zainteresowanie potencjalnych
nowych klientów. Co najmniej trzy armie rozpoczęły rozmowy w sprawie zakupów
najnowszych polskich czołgów. Jakie? Tego Bumar nie ujawnia."