Sytuacja w Iraku

[braat1]

Witam!
Interesuje mnie opinia forumowiczow na temat sytuacji w Iraku. Zacznijmy od
poczatku. Przed obaleniem Saddama bylo w Iraku zle, łamanie praw człowieka,
tyrania, zamordyzm, tortury, ludobójstwo kurdów, gnębienie sunnitów (a może
szyitów, nie pamiętam :)). Po "wyzwoleniu Iraku dalej jest źle. Jeden wielki
chaos.

Pytanie jest co można teraz zrobić? Wycofanie wojsk z Iraku skończy sie
(najprawdopodobniej) wojną domową. Pozostawienie wojsk zachowa sytuacje tak
jak jest w tej chwili: ataki na amerykanów i wszystkich, którzy z nimi
współpracują.

Druga sprawa. Co by mogło być, gdyby pozbyto sie Saddama bez inwazji? Według
mnie skończyłoby się to także wojną domową i wykreowaniem nowego dyktatora.

Trzecie pytanie. Dlaczego ktoś (ONZ, USA) nie chce sie zgodzić na podził
Iraku na trzy państwa- Sunnickie, Szyickie, Kurdyjskie? Tak przy okazji
podziału, zastanawia mnie jaka jest sznasa, ze zakończy sie to w miare
pokojowo, a nie tak jak w Jugosławii.

pisze o tym od 3 lat na FS

[j-kk]

braat1 napisał:

>
> Pytanie jest co można teraz zrobić? Wycofanie wojsk z Iraku skończy sie
> (najprawdopodobniej) wojną domową. Pozostawienie wojsk zachowa sytuacje tak
> jak jest w tej chwili: ataki na amerykanów i wszystkich, którzy z nimi
> współpracują.
>

- Amerykanie musza tam zostac w wielkich bazach.
Niech irakijczycy tluka sie miedzy soba
a Amerykanie pilnuja tylko ropy.

> Druga sprawa. Co by mogło być, gdyby pozbyto sie Saddama bez inwazji? Według
> mnie skończyłoby się to także wojną domową i wykreowaniem nowego dyktatora.

- oczywiscie. Jezeli dyktator bylby proamerykanski, mielibysmy sytuacje jak
Egipt + ropa. byloby najlepiej
>
> Trzecie pytanie. Dlaczego ktoś (ONZ, USA) nie chce sie zgodzić na podził
> Iraku na trzy państwa- Sunnickie, Szyickie, Kurdyjskie? Tak przy okazji
> podziału, zastanawia mnie jaka jest sznasa, ze zakończy sie to w miare
> pokojowo, a nie tak jak w Jugosławii.

- podzial jest niemozliwy (przynajmniej obecnie) przeciwstawia sie temu Turcja,
ktora tez okupuj czes Kurdystanu.

Dr. J.K.

[marek_boa]

Proponuję wziąść na tapetę stare Polskie przysłowie p. Jana Kochanowskiego
pt."Mądry Polak po szkodzie"(ino całe!) ale zamiast Polak wstawić Amerykanin!:)
Wtedy Ci wyjdzie jak to jest!:)
-Pozdrawiam!

eeh...

[j-kk]

> Proponuję wziąść na tapetę stare Polskie przysłowie p. Jana Kochanowskiego
> pt."Mądry Polak po szkodzie"(ino całe!) ale zamiast Polak wstawić
Amerykanin!:)

Amerykanie, nie Polacy...
nie to ze madrzejsi...
ale zawsze moga to badziewie, jak mrowisko rozp..olic :)))

pozdraviam rowniez :)))

Mnie zaś zastanawia coś innego

[wielki_czarownik]

Czy Amerykanie naprawdę byli tacy głupi, że myśleli, iż wkroczą do Iraku i Afganu i wprowadzą tam demokrację? Przecież ten głupek Bush ma chyba doradców! Każdy przeciętnie inteligentny człowiek mógł przewidzieć co się stanie po ataku na te kraje.
Czy Amerykanie rzeczywiście popełnili takie potworne błędy (aż się wierzyć nie chce), czy też zrobili to celowo (po co?)?
Ha?

[grogreg]

A po co Francuzi i Anglicy zaatakowali Egipt?
Popelnione bledy zawsze sie wydaja sie glupie.

[wielki_czarownik]

Ba! Ale być aż tak naiwnym, że Afgańczycy pokochają USA i wprowadzą demokrację? Wystarczyło przejrzeć jedną książkę o historii tego kraju, żeby całkowicie wyzbyć się ochoty na inwazję.

[marek_boa]

Drogi W-C, Buszmen za głównego doradcę uznaje ...Boga!:)A z takim doradcą się
przecie nie dyskutuje tylko wypełnia to co "powie"!:) W Afganistan trzeba było
uderzyć bo Ben Laden upokorzył Amerykę no i wiadomo było,że samo zdobywanie
tego kraju pójdzie dość gładko ze względu na zacofanie militarne Talibów!
Opinia publiczna po ataku na WTC teź praktycznie nie miała nic przeciwko temu!
Irak to już inna para kaloszy!
>Po pierwsze primo: Tatusiowi nie wyszło w 1991 roku bo miał jeszcze na tyle
przyzwoitości,że po wygonieniu Irakijczyków z Kuwejtu nie ruszył na Bagdad!
Fakt ,że gdyby ruszył to najprawdopodobnie ówczesna koalicja antyIracka
rozpadła by się w drobny mak,a część koalicji mogła by przejść na stronę Iraku!
>Po drugie primo: Irak osłabiony sankcjami po pierwszej wojnie stanowił łatwy
cel,no a kogoś trzeba było "lutnąć" jak Bin Ladena za cholerę nie dało się
odnaleźć!
>Po trzecie primo: Zapasy środków wojennych znacząco wzrosły w magazynach no i
trzeba było sprawdzić w realnych działaniach czy się aby nie przeterminowały!
Nie od rzeczy jest tu wspmnieć o bardzo prężnie działającym w Stanach lobby
zbrojeniowym!
>Po czwarte primo: Znaczne udziały w firmie Hallyburton piranii Rice i Dicka
(tfu!:) jak można mieć na imię ch..j?:)) Cheneya!
>Po "ente" primo: Płynna pozostałość po zdechłych miliny lat temu dinozaurach!
> Ostatnie primo:Wszelkie wcześniejsze operacje wojskowe od zakończenia II WŚ
prowadzone przez US-Army polegały na opanowywaniu krajów nie wiele większych
albo nawet mniejszych od pojedynczego Stanu USA! To skąd niby do jasnej cholery
mieli wiedzieć,że wcale nie jest to łatwe?
-Pozdrawiam!

I niestety to jest chyba prawda

[wielki_czarownik]

Szkoda tylko, że ileś tysięcy ludzi po obu stronach zginęło, bo banda debili pod przewodnictwem przygłupiego alkoholika usłyszała głos od Boga.
Zresztą ciekawe czy to był głos Boga czy też głos z głośnika zamontowanego przez rosyjskie specsłużby :D

mnie co innego zastanawia, wc...

[j-kk]

czy uwazasz, ze jak sie wkracza do innego kraju,
to mysli sie o jego DOBRZE , czy o wlasnym?

PS. spusc wode.

[wielki_czarownik]

A czy wejście do Iraku było dobre dla USA? Bo jak na razie nic z tej dobroci nie widzę.

[grogreg]

Podzial wydaje sie najbardziej rozsadnym wyjsciem, ale.....
.....ale spolecznosci szyicka i sunnicka sa jednak troche wymieszane.
Nie sadze aby sie udalo uniknac pogromow i czystek.

[roman_g_love]

Jedyna rozsądna decyzja to wycofać się z Iraku i ponieć tego wszystkie
konsekwencje.I trzymać łapę na ropie oczywiście.
Ale amerykanie tego nie zrobią.
A podział państwa dodatkowo zaogniłby sparawę.Amerykanie maja bat więc dlaczego
nie stworzą niepodległego kurdystanu? To byłoby dobre rozwiązanie.Dlatego że
wtedy Sunnici razem zmniejszością Szyicką skupiliby sie na atakach na Kurdów.Chyba.

[panzerviii]

Generalnie jest źle, poza Kurdystanem to jest bryndza.

Jezeli chodzi Kurdystan, to znajomi Kurdowie, przede wzystkim ci Iraccy sa
zachwyceni i wielbią Busha. Jest porządek, pensje wyższe, niż w Rosji
zblizajace sie do Poslkich. Co wiecej kolejne źródła ropy i gazu sa
uruchamiane, a mniejsze zachodnie koncerny naftowe inwestuja na potege te
wieksze czekaja na wieksze zloza na poludniu jak sie sytuacja uspokoi.
Rurociagi sa pilnowane, a Turcy tę rope i gaz chetnie kupuja, planowane jest
podlaczenie złoz kurdyjskich pod rurociak Baku Ceyhan. Przez ostanie trzy lata
były tylko DWA zamachy w Irbilu (Arbilu), zresztą kazdy kandydat na meczenika
zanim trafi do raju Allacha zeby bzykac hurysy, osiem razy pozaluje swoej
decyzji, przesluchania u Kurdów sa brutalne - plotki mówią o obcinaniu
ptaszków - zeby wiedzieli ze hutys nie bzykna, CNN woli weszyc u Jankesów.
Kurdowie rządzą sie tam jakby byli u siebie, jak Condoleza Rice ladowala w
Arbilu, to ze zdziwniem stwierdzila, ze brak jest flag irackich sa same
Kurdyjskie. Juz dawno by niepodleglosc oglosili, gdyby nie Turcja za miedza.
Inna sprawa, że inwestują duzo we własna quasi armie - peszmergów, ale mysle ze
Turcy by ich jak walec rozjechali, na Mahdystów jednak wystarczy. Ciemna strona
to cicha acz konsekwentna Kurdyzacja Mosulu i Kirkuku, czemu toważysz odetowa
arabizacja Bagdadu.

Na południu jednak bryndza, nie chodzi nawet o al kaide, i insze "irackie AK".
Po prostu tam trwa juz cicha szyicko sunicka wojna domowa, a za chwilę może
wybuchnąc jawna. I tu niewiadomo co robić. wiadomo kto jest odpowiedzialny. Bin
laden, tak długo robił zamachy na Szyitów - wyobrazacie detonowanie bomb w
tłumach pielgrzymów, az zgodnie z przewidywaniami szyitom pusciły nerwy, teraz
juz sie samo kreci. Sojuszu antykurdysjkiego nie będzie. Przewiduje raczej
sojusz szyicko kurdyjski. Szyici i Kurdowie sprzecznych interesów nie mają,
zadawninych uraz tez nie, maja zato wspólne doświadczenia - jedni i drudzy
doświadczyli ludobójstwa.

Na miejscu amerykanów postawiłbym na północy na Kurdów, a na południu hm
studziłbym nastorje, jesli to mozliwe.

Przyznam jedna, że Irakijczycy mnie zawstydzili - frekwencja na wyborach - duzo
wyzsza niz w Polsce i to pod groxba smierci w zamachu. Szanuję ich za to, a za
rodaków, którzy zostają w domach podczas wyborów mi wstyd. To przez absencję
mamy kaczą grypę w kraju.

[braat1]

Obiektywnie patrzac na cala sytuacje to przyszlosc nie wyglada ciekawie.
Wedlug mnie po wycofaniu wojsk USA w krotkim czasie rozpeta sie wojna domowa.
Szyici kontra Sunnici przy odrobinie szczescia Kurdowie sie od tego odseparuja.
Wojna bedzie musiala potrwac rok lub dwa, zeby zmeczyc ludzi i wtedy mozliwe sa
jakies pertraktacje i podzial Iraku. Przy dalszej odrobinie szcescia Kurdowie
nie beda roscic praw do czesci Turcji, a Turcja pozwoli na powstanie Kurdystanu
na terytoriach Irackich.

Tak serio, to sam nie wierze w to co napisalem.... :)

Jednak zgadzam się z kolegami

[panzerviii]

atakowanie Iraku to był duzy błąd.

co do naszego udziału mam mieszane uczucia. Zwłaszcza po ostaniej szopce z
zastępcą ambasadora. Coz jednak chyba Amerykanom za daleko ulegalismy.
Tylko cholera co robic, zyjac w cieniu imperialnej Rosji, która sobie jakies
misje ubzdurała. Jeszcze zebym mial pewnośc tak jak niemcy, że rosjanie Polski
nie będa na siłe ciagnac w orbitę swojego imperium, ale pewności nie mam widac,
ze w ich planach to jestesmy, w któryms tam kregu uzaleznienia. Widac to
zwłaszcza teraz po tym co sie dzieje z Mozeiku Nafta.

[marek_boa]

Znaczy się nie chciał bym być złym prorokiem ale już sytuacja była ,że ledwo
się Amerykanom dało ubłagać (workiem dolarów i to dość sporym)Turków co by się
nie wyprawili do Iraku w temacie Kurdów! Stawiam orzechy
przeciwko "zielonym",że po wycofaniu wojsk Amerykańskich z Iraku może
Amerykanom zabraknąć kasiory ,żeby znowu "ostudzić" Turków! Pod tym względem
myślę ,że jest nawet możliwy sojusz Turecko-Irański!Cóś strasznie zawzięci są
panowie w fezach w tym temacie!
-Pozdrawiam!

[braat1]

A moze wybrac na prezydenta bin Ladena i niech on pogodzi wszystkie 3 strony i
po klopocie. Tylko ze wtedy wracamy do sytuacji sprzed wojny :)

[wujcio44]

roman_g_love napisał:
Dlatego że
> wtedy Sunnici razem zmniejszością Szyicką skupiliby sie na atakach na Kurdów.Ch
> yba.

Szyci stanowią w Iraku większość.

[roman_g_love]

Pardon...Łatwo to pomylić :/

[axx611]

Scenario ktore moze bedzie i z czego cieszyc sie nalezy. Wycofanie sie
amerykanow z Iraku, dobra wojna domowa umiejetnie podsycana przez
wszystkich.Dobre straty w ludziach i w mieniu. Kilka lat. Pozniej konferencja
miedzynarodowa i podzial Iraku na trzy czesci wg.religii. Irak jako panstwo
nigdy zreszta nie istnial i powstal w wyniku wlasnie konferencji
miedzynarodowej. Z kurdami sprawa jest bardziej skomplikowana poniewaz zyja w
conajmniej trzech krajach a czesc spolecznosci sni o wielkim Kurdystanie. Zatem
veto Turcji ktora zreszta skutecznie ich wygazowala u siebie kilka lat temu. No
to moze na dwie czesci. W kazdym razie wojna domowa jest super rozwiazaniem dla
wszystkich. Zawsze bedzie mozna zbombardowac jedna z grup. Polska nie ma tam
zadnego interesu ale soldateska to lubi.

[braat1]

Troche szkoda ludzi...

ciekawostka - Pakistan jest "bipolityczny" ;-)

[wladca_pierscienii]

Podwójna gra Pakistanu

Jak długo w Afganistanie będą umierać żołnierze NATO i mieszkańcy tego kraju?
Dopóki George Bush i Tony Blair będą na to pozwalać
Wobec nasilających się zarzutów NATO, że Pakistan pozwala talibom działać na
swoim terytorium, prezydent Pervez Musharraf zamiast aresztować ich przywódców
zbombardował szkołę religijną na północy kraju.

Tolerancja NATO i Europy dla dotychczasowej podwójnej polityki Musharrafa jest
wyjątkowo mała. Pakistański przywódca z jednej strony walczy z Al Kaidą, ale
jednocześnie pozwala, by w prowincji Beludżystan afgańscy i pakistańscy
talibowie prowadzili nabór, zbroili się i planowali akcje. George Bush i Tony
Blair nie kwapią się do rozwiązania problemu. Tymczasem każdego dnia w
Afganistanie giną żołnierze NATO.

Pod koniec października w bombardowaniu medresy w regionie Bajaur na granicy z
Afganistanem zginęło co najmniej 80 osób. Według rządu celem ataku byli
bojownicy szkoleni przez Al Kaidę. Innego zdania jest miejscowa ludność, według
której ofiary to zwykli studenci. Możliwe, że w akcji w jakimś stopniu
uczestniczyły siły amerykańskie w Afganistanie. Niemal na pewno operacja odbyła
się przy wsparciu amerykańskiego wywiadu. Prawdopodobnie i tak nigdy nie
poznamy prawdy. Zarówno dziennikarze, jak i obserwatorzy z organizacji obrony
praw człowieka nie mają bowiem prawa przebywać w regionie. Tak właśnie wygląda
wolność prasy w wydaniu Musharrafa.

Talibowie organizują swoje bazy w północnych regionach Pakistanu i w
Beludżystanie. Ze względu na zbyt małą liczbę żołnierzy NATO wkraczają oni
również na tereny po afgańskiej stronie granicy. W bazach tych międzynarodowi
terroryści prowadzą szkolenia, zbroją się i zbierają fundusze.

W Kabulu dowódcy sił NATO i wojsk amerykańskich, a także przedstawiciele ONZ
mówią już otwarcie o pakistańskich konszachtach z talibami. Podczas niedawnego
spotkania w Brukseli ambasadorzy państw NATO zastanawiali się, jak dalej
postępować z Pakistanem.

Przedstawiciele paktu mają świadomość, że mogą sobie dyskutować do woli, ale
dopóki Bush i Blair trzymają stery, niewiele da się zrobić. Tymczasem obaj
politycy postanowili za wszelką cenę ukrywać prawdziwą skalę problemu. W
momencie, gdy w Iraku sprawy wyglądają źle, Amerykanie nie chcą drażnić
Musharrafa – swego głównego muzułmańskiego sojusznika. Pakistański prezydent
może bowiem okazać się przydatny, gdy Waszyngton postanowi zbombardować
irańskie obiekty atomowe.

Polityka Londynu jest jeszcze bardziej krótkowzroczna. Wywiad brytyjski ściśle
współpracuje z pakistańskimi służbami ISI przy ściganiu urodzonych w Wielkiej
Brytanii pakistańskich bojowników, podróżujących między obu krajami. Zarówno
MI5 jak i brytyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych stały się zakładnikami
tej współpracy. Dowódcy wojsk brytyjskich stacjonujących w prowincji Helmand
otrzymali nawet polecenie, aby nie zaogniać sytuacji poprzez oskarżanie ISI o
pomaganie talibom. Brytyjscy żołnierze mają związane ręce. Nie wygląda bowiem
na to, żeby Blair miał szybko zmusić Pakistan do rozprawienia się z
ekstremistami.

Strategia Islamabadu okazała się genialna: zaproponował współpracę w jednej
tylko sprawie związanej z terrorystami i dotyczącej kilku zaledwie osób, a
jednocześnie niewiele robi w celu powstrzymania wycieczek talibów do
Afganistanu i szybkiego szerzenia się ich ideologii w Pakistanie.

Pomimo obietnic składanych przez Musharrafa po 11 września nie było w kraju
żadnej reformy szkół muzułmańskich, żadnej poważnej próby uporania się z
ekstremistami. Tymczasem wojsko pozostaje w politycznych związkach z największą
partią islamskich fundamentalistów wspomagającą talibów. Zanosi się na
kontynuację tego sojuszu, bo Musharraf będzie szukał poparcia przed
przyszłorocznymi wyborami prezydenckimi.

Jak długo to potrwa? Jak długo żołnierze NATO i Afgańczycy będą ginąć? Jak
długo talibowie będą mieli bezpieczny azyl w Pakistanie? Wygląda na to, że w
nieskończoność.

Tymczasem napięcie wewnątrz NATO rośnie. Od wiosny, kiedy około
dziesięciotysięczne siły paktu przejęły kontrolę nad południowym Afganistanem,
liczba ofiar wśród żołnierzy wzrosła trzykrotnie. Norwegia, Dania, Szwecja i
inne kraje nie chcą wysyłać tam nowych oddziałów. Francja, Niemcy, Hiszpania i
Włochy mają swoje wojska w bezpieczniejszych częściach kraju i nie zamierzają
przemieszczać ich na południe, gdzie cały ciężar walk spoczywa na
Brytyjczykach, Kanadyjczykach i Holendrach.

Opinia publiczna w Europie chce wiedzieć dlaczego talibowie wrócili, skoro
mieli zostać zniszczeni oraz dlaczego, jak donoszą ich media, talibscy
przywódcy rezydują w Pakistanie. NATO stoi przed poważnym kryzysem. Najbliższy
szczyt paktu w Rydze może okazać się niezwykle istotny dla dalszego
funkcjonowania sojuszu.

W ostatnim czasie szef pakistańskiego wywiadu ISI generał Ashfaq Kiyani obiecał
zatroskanym ambasadorom, że dopadnie talibów i wszelkich ekstremistów. Miejmy
nadzieję, iż oznacza to zdecydowaną zmianę polityki wojska, a nie doraźną
taktykę, z jaką mieliśmy do czynienia dotychczas.

Tymczasem zwykli Afgańczycy nie są przekonani, że Wielka Brytania i Stany
Zjednoczone poważnie traktują kwestię ich bezpieczeństwa. Boją się natomiast,
iż talibowie wrócą, by przejąć władzę i nikt nie zdoła ich powstrzymać.

[marek_boa]

Mnie W-P to się wydaje ,że Musharraf to ma tyle do gadania w Pakistanie co
obecny prezydent Iranu w Iranie!:) Może se tylko pogadać!Tak w jednym jak i
drugim kraju rządzą Mułłowie! Ino ,że Ci z Iranu pod wodzą Chomeneya chyba są
lekko mniej fundamentalni niż Ci z Pakistanu! Trzeba też przyznać otwarcie ,że
tak jeden jak i drugi kraj za swego najwierniejszego sojusznika
uważa...Chiny!:) Wszelkie inne sojusze moim zdaniem zawierane
są "okolicznościowo"!
-Pozdrawiam!