Mądrzej walczyć czy kolaborować?

[Gość: ERYK]

Wiele osób mówi ze może lepiej
było nie walczyc z Hitlerem ale
jakoś z nim współpracować.
Niektórzy mówią że Francuzi
byli mądrzy bo nie walczyli,
podobnie Czesi albo Węgrzy.

Pewnie mieli i mniej ofiar
ale faktem jest ze to inni
za nich wojne wygrali
a oni nie sa zwyciezcami
ale beneficjentami.

Wydaje mi sie ze zadaniem
zdominowanych jest walczyć
a nie podkładać sie.
Nie uważam za specjalne madre
stwierdzenie ze lepiej bylo
siedziec cicho i tylko przytakiwac.

Jezeli takie stanowisko by utrzymaly
USA oraz Anglia podczas
II WŚ to od Paryża po Pekin
wszyscy by mówili tera po niemiecku.
Gdyby tak myśleli Rosjanie, Polacy,
Amerykanie czy Anglicy to
wiekszosc tych krajów ktora
wolala kolaborowac juz dawno
zostala by rozparcelowana
i zniemczona bo nie maja ducha
walki i poczucia godnosci narodowej.

To nie sa słowa na wyrost ale
zimne fakty. Prawde trzeba sobie
wreszcie powiedziec wprost a nie
udawac ze Francuzi czy Czesi wlozyli
cos do zwyciestwa-niewazny wkład.

Moim zdaniem głupotą i naiwniactwem
jest nie walczyc.


pozdr

[Gość: mjabol]

Widze Eryku, że coś bardzo nie lubisz Francuzów, dając upust temu w każdym
wątku.
Chyba niezły wycisk musiałeś dostac podczas wakacyjnego zbioru winogron na
żabojadzkiej farmie.
A może na ustnej maturze z historii dostałeś pyt. z histori tego pięknego
kraju i się wyłożyłeś?
A tak na marginesie to jak w ogóle poszła matura?pozd

[Gość: ERYK]

Gość portalu: mjabol napisał(a):

> Widze Eryku, że coś bardzo nie lubisz Francuzów, dając upust temu w każdym
> wątku.
> Chyba niezły wycisk musiałeś dostac podczas wakacyjnego zbioru winogron na
> żabojadzkiej farmie.
> A może na ustnej maturze z historii dostałeś pyt. z histori tego pięknego
> kraju i się wyłożyłeś?
> A tak na marginesie to jak w ogóle poszła matura?pozd


nie rozumiem tego pytanie z maturą...
mysle ze jest nieładne, mature zdalem
7 lat temu i to bardzo dobrze, a ty juz zdałeś?
czy moze sie dopiero szykujesz?

jezeli chodzi o Francuzow to ja ich
nie nielubie. We Francji nigdy nie
pracowalem, za to pracowalem
w Anglii z Francuzami i bardzo dobrze
wspominam.

Jednak sprawa polityki francuskiej
oraz jej konsekwencje dla Polski
a co za tym idzie wpływajace na Polaków
to inna sprawa.

Na Francje patrze pod katem jej
dzialan i wplywa na interesy i losy
Polski-kraju w ktorym zyje i mysle
ze Francja nigdy nie bedzie naszym
prawdziwym sojusznikiem.

Pozdrawiam kolege Mjabola i zycze
powaodzenia na maturze za rok ;-)))

pozdr

[Gość: mjabol]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> > nie rozumiem tego pytanie z maturą...
> mysle ze jest nieładne, mature zdalem
> 7 lat temu i to bardzo dobrze, a ty juz zdałeś?
> czy moze sie dopiero szykujesz?

Poprostu obiło mi się o uszy ( a raczej o oczy ) na forum, że zdawałeś, to nic
wstydliwego.
.

> Na Francje patrze pod katem jej
> dzialan i wplywa na interesy i losy
> Polski-kraju w ktorym zyje i mysle
> ze Francja nigdy nie bedzie naszym
> prawdziwym sojusznikiem.

Problem w tym, że patrzysz pod kątem jednego konkretnego okresu - lat 1939-40,
zupełnie ignorując 500 lat na ogół bardzo dobrych stosunków.

> Pozdrawiam kolege Mjabola i zycze
> powaodzenia na maturze za rok ;-)))

Także Cię pozdrawiam, choć mature zdałem juz dawno temu, to dziękuje za
życzliwość
> pozdr

francuski problem

[Gość: and]

Byłem wychowywany w podziwie dla Francji, jej kultury, oczywiście w kulcie
Napoleona. Ale patrząc na historię Francji trudno mi wskazać drugi kraj, który
tak interesownie traktowałby swoich sojuszników. przy tym utożsamiając interes
ludzkości z interesem własnym - zupełnie naturalnie, jako przodująca pod każdym
względem nacja. Może to subiektywne, ale nieodparte.

Pozdrawiam

Dobre stosunki z Francją??

[wielki_czarownik]

Z Francją to my za bardzo nigdy dobrych stosunków nie mieliśmy. W latach
przedrozbiorowych - owszem były ciepłe, ale nie mieliśmy w zasadzie żadnych
wspólnych interesów. Natomiast Napoleon, rozbiory, II RP i II wojna to jeden
ciąg francuskich zdrad, kłamstw i krętactw. Także poparcie Francji w chwili
odzyskiwania niepodległości było podyktowane tylko i wyłącznie chęciom
szkodzenia Anglii i Niemiec. Siłę "przyjaźni" polsko-francuskiej podczas II RP
najlepiej widać na przykładzie planów wojny prewencyjnej w III Rzeszy. Zaś
wskaż mi sytuację, kiedy robiliśmy coś razem (PL+F) i Francja nie starała się
nas oszukać.

[Gość: mjabol]

wielki_czarownik napisał:

> Z Francją to my za bardzo nigdy dobrych stosunków nie mieliśmy. W latach
> przedrozbiorowych - owszem były ciepłe, ale nie mieliśmy w zasadzie żadnych
> wspólnych interesów.

Nie mieliśmy, o tyle dobrych co bliskich stosunków. Z racji ówczesnych realiów
komunikacyjnych nasze państwa zawsze dzieliła pewna fizyczna przepaśc stąd
może przeszarżowałem z określeniem "bardzo dobre stosunki" ale to wynik
jedynie pospiechu. Nasze stosunki zawsze określał konkretny układ sił w
Europie a także polityka zagraniczna Francji, szalenie elastyczna i wytrwała w
dążeniu do korzystnych dla siebie rozwiązń.
Z cała pewnością ciekawym rozdziałem są relacje obu państw z Turcją,
tradycyjnym sprzymierzeńcem Francji w XVII w i Polski dla której Turcja była
zasadniczo "naturalnym" wrogiem. Cała gra dyplomatyczna która toczyła się
zwłaszcza za czasów Sobieskiego była tak skomplikowana, że daleko wykracza
poza proste pojęcia "dobrych" czy "ciepłych " stosunków.

Niewątpliwie najważniejszym imperatywem kontaktów polsko-francuskich był
stosunek Polski do Habsburgów, odwiecznego wroga Francji.
W tych dziejach historii gdy Polska z Habsburgami romansowała to stosunek
Francuzów był powściągliwy. Rolę Rzeczpospolitej w konflikcie wojny
trzydziestoletniej dobrze rozumieli zarówno Richelieu jak i Mazarin dążąc do
utrzymania jej neutralności, tak jak wcześniej Henryk IV popierał raczej
protestańckiego Karola Sudermańskiego niż ultrakatolickiego sprzyjajacego w
póżniejszym okresie Habsburgom Zygmunta Waze.

W chwili znacznego osłabienia stronnictwa habsburskiego w poczatkach panowania
Sobieskiego stosunki z Francją należy określić jako znakomite. Wyrazem tego
był tajny układ w Jaworowie w którym Rzeczpospolita miała otrzymac pokaźne
sumy pieniędzy za atak na Prusy, wojne z Austrią i pokój z Turcją ( po 200 tyś
talarów rocznie ).
Francja realizowała po prostu politykę godną najpotężniejszego wówczas państwa
Europy wyłączając może Turcje. Zawsze jednak polityke tę nawet niekorzystną
dla Rzeczpospolitej, łagodziła w chwili osłabienia stosunków wspólna,
katolicka religia oraz osobiste niezwykle silne kontakty poszczególnych rodów
arystokratycznych, majacych przecież najsilniejszy wpływ na władzę.



Natomiast Napoleon, rozbiory, II RP i II wojna to jeden
> ciąg francuskich zdrad, kłamstw i krętactw. Także poparcie Francji w chwili
> odzyskiwania niepodległości było podyktowane tylko i wyłącznie chęciom
> szkodzenia Anglii i Niemiec. Siłę "przyjaźni" polsko-francuskiej podczas II
RP
> najlepiej widać na przykładzie planów wojny prewencyjnej w III Rzeszy. Zaś
> wskaż mi sytuację, kiedy robiliśmy coś razem (PL+F) i Francja nie starała
się
> nas oszukać.

Czy rzeczywiście? Czy może to nam, Polakom, zdaję się że wszystko sie nam
należy, ze wzystko wiemy najlepiej, że Napoleon rozbrajając Księstwo
Warszawskie i wysyłając nasze wojska do Hiszpanii, paktując z carem
Aleksandrem zdradził nasz naród?
Z pewnością Napoleon nie rozumiał istoty państwa narodowego , zwłaszcza
opartego na religi o czym przekonał sie w Rosji, a świat pojmował w
oświeceniowo-obywatelskich barwach. Ale czy jego zamysły polityczne i
strategiczne jako wodza naczelego należy krytykowac tak jak to czynimi to my
Polacy?
Czy nie mial prawa dokonac czego chciał z ochotniczymi w końcu odziałami
polskimi?
Nie mamy prawa do krytyki działań Napoleona walczącego tylko dla dobra
Francji, bo w tamtych realiach silna Francja to silna nawet jeśli nie
suwerenna Polska.
To właśnie wtedy, Polska i Francja robiły coś razem dla dobra swoich narodów i
bymnajmniej nie uwarzam że Polska została wtedy oszukana.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: mjabol napisał(a):

>
> W chwili znacznego osłabienia stronnictwa habsburskiego w poczatkach
panowania
> Sobieskiego stosunki z Francją należy określić jako znakomite. Wyrazem tego
> był tajny układ w Jaworowie w którym Rzeczpospolita miała otrzymac pokaźne
> sumy pieniędzy za atak na Prusy, wojne z Austrią i pokój z Turcją ( po 200
tyś
> talarów rocznie ).

Miała otrzymać. Ale co z tego wynikło?

> Francja realizowała po prostu politykę godną najpotężniejszego wówczas
państwa
> Europy wyłączając może Turcje.

Oj. W XVI i początkach XVII wieku to my byliśmy najpotężniejszym państwem
Europy i jednym z najpotężniejszych państw świata.

Zawsze jednak polityke tę nawet niekorzystną

Co do reszty zgoda.

>
> Natomiast Napoleon, rozbiory, II RP i II wojna to jeden
> > ciąg francuskich zdrad, kłamstw i krętactw. Także poparcie Francji w chwil
> i
> > odzyskiwania niepodległości było podyktowane tylko i wyłącznie chęciom
> > szkodzenia Anglii i Niemiec. Siłę "przyjaźni" polsko-francuskiej podczas I
> I
> RP
> > najlepiej widać na przykładzie planów wojny prewencyjnej w III Rzeszy. Zaś
>
> > wskaż mi sytuację, kiedy robiliśmy coś razem (PL+F) i Francja nie starała
> się
> > nas oszukać.
>
> Czy rzeczywiście? Czy może to nam, Polakom, zdaję się że wszystko sie nam
> należy, ze wzystko wiemy najlepiej, że Napoleon rozbrajając Księstwo
> Warszawskie i wysyłając nasze wojska do Hiszpanii, paktując z carem
> Aleksandrem zdradził nasz naród?

A uważasz, że nie? Przecież obiecywał nam wolną Polskę.

> Z pewnością Napoleon nie rozumiał istoty państwa narodowego , zwłaszcza
> opartego na religi o czym przekonał sie w Rosji, a świat pojmował w
> oświeceniowo-obywatelskich barwach. Ale czy jego zamysły polityczne i
> strategiczne jako wodza naczelego należy krytykowac tak jak to czynimi to my
> Polacy?

Z naszego punktu widzenia nas zdradził. Z punktu widzenia Francji cynicznie
wykorzystał.

> Czy nie mial prawa dokonac czego chciał z ochotniczymi w końcu odziałami
> polskimi?

Ochotnicy - to prawda. Ale mamiono ich wizją wolnej Polski. Wyślisz, że tylu
Polaków chciałoby się bić w imię interesów Francji np. w Hiszpanii? Oni
walczyli za Polskę, a nie za kolonie, Hiszpanię czy Egipt.

> Nie mamy prawa do krytyki działań Napoleona walczącego tylko dla dobra
> Francji, bo w tamtych realiach silna Francja to silna nawet jeśli nie
> suwerenna Polska.

To nie mamy prawa krytykować Hitlera, bo silna III Rzesza to wolność od
bolszewizmu.

> To właśnie wtedy, Polska i Francja robiły coś razem dla dobra swoich narodów
i
> bymnajmniej nie uwarzam że Polska została wtedy oszukana.

Ja niestety tak. Chociażby fakt iż to my musieliśmy płacić Francji
odszkodowania (słynne sumy bajońskie) za działania zaborców. To nie jest
oszustwo i wyzysk? Nam się ten Napoleon odbił krwawą czkawką. Tysiące Polaków
zginęło za nic.

[Gość: mjabol]

wielki_czarownik napisał:

> Gość portalu: mjabol napisał(a):
>
> >
> > W chwili znacznego osłabienia stronnictwa habsburskiego w poczatkach
> panowania
> > Sobieskiego stosunki z Francją należy określić jako znakomite. Wyrazem te
> go
> > był tajny układ w Jaworowie w którym Rzeczpospolita miała otrzymac pokaźn
> e
> > sumy pieniędzy za atak na Prusy, wojne z Austrią i pokój z Turcją ( po 200
>
> tyś
> > talarów rocznie ).
>
> Miała otrzymać. Ale co z tego wynikło?


Nie wynikło nic, a to za sprawą nieprzejednanej, agresywnej i poprostu głupiej
polityki rodu Kopruluch które w Stambule odrzuciło propozycjce przekazaną
przez wojewode Gnińskiego.
Nie wykorzystała szansy szlachta i magnateria zapatrzona w ukraińskie interesy.
Nie zdał egzaminu system, który umożliwił Habsburom poprzez liberum veto łatwe
sterowanie polityką kraju.
A było oco się starać. Przymierze ze Szwecją, pokój z Turcją a to wszystko za
pieniądze Francji z jej sowitą wojskową pomocą to odzyskany Śląsk i Prusy, to
zdławienie rodzącej się pruskiej potęgi już w zarodku, to jeden zaborca mniej.
Jasne, że Francja nie robiła tego bezinteresownie, ale altruizm w polityce
poprostu nie istnieje, a szybka zmiana frontów w polityce Sobieskiego (
niedawni wrogowie Turcja i Szwecja staja siesojusznikami ) tylko świadczy o
zawiłościach meandrów polityki zagranicznej.

To co Ty nazywasz kłamstwami, oszustwami ja nazywam polityką, a to że Francuzi
zawsze sprytnie lawirowali tylko dobrze świadczy o zdolnościach ich polityków,
oraz przymiotach narodu.

> > Francja realizowała po prostu politykę godną najpotężniejszego wówczas
> państwa
> > Europy wyłączając może Turcje.
>
> Oj. W XVI i początkach XVII wieku to my byliśmy najpotężniejszym państwem
> Europy i jednym z najpotężniejszych państw świata.

Ale ja mówię o czasach Sobieskiego. Niezaprzeczalnie Francja okresu Ludwika
XIV była najpotężniejszym państwem Europy.

> Zawsze jednak polityke tę nawet niekorzystną
>
> Co do reszty zgoda.
>
> >
> > Natomiast Napoleon, rozbiory, II RP i II wojna to jeden
> > > ciąg francuskich zdrad, kłamstw i krętactw. Także poparcie Francji w
> chwil
> > i
> > > odzyskiwania niepodległości było podyktowane tylko i wyłącznie chęcio
> m
> > > szkodzenia Anglii i Niemiec. Siłę "przyjaźni" polsko-francuskiej podc
> zas I
> > I
> > RP
> > > najlepiej widać na przykładzie planów wojny prewencyjnej w III Rzeszy
> . Zaś
> >
> > > wskaż mi sytuację, kiedy robiliśmy coś razem (PL+F) i Francja nie sta
> rała
> > się
> > > nas oszukać.
> >
> > Czy rzeczywiście? Czy może to nam, Polakom, zdaję się że wszystko sie nam
> > należy, ze wzystko wiemy najlepiej, że Napoleon rozbrajając Księstwo
> > Warszawskie i wysyłając nasze wojska do Hiszpanii, paktując z carem
> > Aleksandrem zdradził nasz naród?
>
> A uważasz, że nie? Przecież obiecywał nam wolną Polskę.

Problem w tym, że Napoleon nigdy nie określił do końca swojego stosunku do
wolnej Polski i robił to z premedytacją.
Instrumentalne traktowanie sprawy polskiej było jasne od początku dla takiego
wyjadacza jak Tadeusz Kościuszko ( za co Napoleon nazwał go głupcem ),ale nie
dla "ofiar" epopeji legionowej. Ujemnym jej skutkiem była wiara w " boga wojny"
Napoleona, w jego geniusz i wszechmoc jednostki.
Powstało przekonanie o jego chęci a nawet obowiązku walki o sprawę polską,
wiecej - patrioci nie wyobrażali sobie innego biegu wydarzeń.
Wszystko to więc było tylko dopowiedzenia naszych przodków, taką zbiorowa
projekcja naszych marzeń.


> > Z pewnością Napoleon nie rozumiał istoty państwa narodowego , zwłaszcza
> > opartego na religi o czym przekonał sie w Rosji, a świat pojmował w
> > oświeceniowo-obywatelskich barwach. Ale czy jego zamysły polityczne i
> > strategiczne jako wodza naczelego należy krytykowac tak jak to czynimi to
> my
> > Polacy?
>
> Z naszego punktu widzenia nas zdradził. Z punktu widzenia Francji cynicznie
> wykorzystał.

Jeśli odrzucimy emocje to pozostanie chłodna prawda - Napoleon nigdy nie
obiecywał Polski, od Baltyku do Odessy z ustrojem na wzór angielski, a właśnie
takie wyobrażenie pokutowało w naszym narodzie w czasach Księstwa
Warszawskiego. Mieliśmy prostą alternatywe - albo bic się z Napoleonem, nawet
na Haiti, licząc na jego łaskę albo być przeciw niemu.
Magnano, twierdza w Mantui, Hispaniola, Trebia - to danina krwi, bardzo sowita
ale wydaję się iż niezbędna aby wkraśc się do umysłu i serca małego
Korsykańczyka.
Bo cóż innego mogliśmy zaoferować poza własnym męstwem i służbą pod rozkazem?
Nie wszystko zostalo zaprzepaszczone. Legionisci nie pozwalali zapomnieć o
istnieniu sprawy polskiej, poprzez nawiązanie do idei rewolucyjnych i
insurekcyjnych demokratyzowali armie a posrednio takze spleczeństwo.
Nie zapominaj iż Polska w początkach rozbiorów znajdowała sie w naprawdę
nieciekawym położeniu.

> > Czy nie mial prawa dokonac czego chciał z ochotniczymi w końcu odziałami
> > polskimi?
>
> Ochotnicy - to prawda. Ale mamiono ich wizją wolnej Polski. Wyślisz, że tylu
> Polaków chciałoby się bić w imię interesów Francji np. w Hiszpanii? Oni
> walczyli za Polskę, a nie za kolonie, Hiszpanię czy Egipt.

Walczyli dla Napoleona. A agitatorów było pełno, zwłaszcza wśród Polaków.

> > Nie mamy prawa do krytyki działań Napoleona walczącego tylko dla dobra
> > Francji, bo w tamtych realiach silna Francja to silna nawet jeśli nie
> > suwerenna Polska.

> To nie mamy prawa krytykować Hitlera, bo silna III Rzesza to wolność od
> bolszewizmu.

Trochę mnie nie zrozumiałeś. Nie mamy prawa krytykować Napoleona za to że nie
powiedział : oto macie wolną Polskę panowie
> > To właśnie wtedy, Polska i Francja robiły coś razem dla dobra swoich narod
> ów
> i
> > bymnajmniej nie uwarzam że Polska została wtedy oszukana.
>
> Ja niestety tak. Chociażby fakt iż to my musieliśmy płacić Francji
> odszkodowania (słynne sumy bajońskie) za działania zaborców. To nie jest
> oszustwo i wyzysk? Nam się ten Napoleon odbił krwawą czkawką. Tysiące
Polaków
> zginęło za nic.
Ale nie musiało tak być. Kiedy w 1797 tworzono Legie Kniaziewicza każdy
wierzył,że gdziekolwiek się bije, biję się o wolna Polskę.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: mjabol napisał(a):


> To co Ty nazywasz kłamstwami, oszustwami ja nazywam polityką, a to że
Francuzi
> zawsze sprytnie lawirowali tylko dobrze świadczy o zdolnościach ich
polityków,
> oraz przymiotach narodu.

Właśnie przymiotami narodu. Ale pozytywnymi? Zdradzanie sojuszników, rzezie
innowierców to są przymioty narodu? Dziękuję za taki naród. Równie dobrze
możemy powiedzieć, że nienawiść Niemców do Żydów to też przymioty narodu.

> Problem w tym, że Napoleon nigdy nie określił do końca swojego stosunku do
> wolnej Polski i robił to z premedytacją.
> Instrumentalne traktowanie sprawy polskiej było jasne od początku dla takiego
> wyjadacza jak Tadeusz Kościuszko ( za co Napoleon nazwał go głupcem ),ale nie
> dla "ofiar" epopeji legionowej. Ujemnym jej skutkiem była wiara w " boga
wojny"
> Napoleona, w jego geniusz i wszechmoc jednostki.
> Powstało przekonanie o jego chęci a nawet obowiązku walki o sprawę polską,
> wiecej - patrioci nie wyobrażali sobie innego biegu wydarzeń.
> Wszystko to więc było tylko dopowiedzenia naszych przodków, taką zbiorowa
> projekcja naszych marzeń.

Otóż to. Czyli jedno mówił, inne robił = kłamał.

>>
> Jeśli odrzucimy emocje to pozostanie chłodna prawda - Napoleon nigdy nie
> obiecywał Polski, od Baltyku do Odessy z ustrojem na wzór angielski, a
właśnie
> takie wyobrażenie pokutowało w naszym narodzie w czasach Księstwa
> Warszawskiego.

Ale obiecywał Polskę. A nie jakiegoś kulawego stwora o nazwie Xięstwo
Warszawskie, które było w zasadzie nowym zaborem.

Mieliśmy prostą alternatywe - albo bic się z Napoleonem, nawet
> na Haiti, licząc na jego łaskę albo być przeciw niemu.
> Magnano, twierdza w Mantui, Hispaniola, Trebia - to danina krwi, bardzo
sowita
> ale wydaję się iż niezbędna aby wkraśc się do umysłu i serca małego
> Korsykańczyka.

I co? Wkradliśmy się?

> Bo cóż innego mogliśmy zaoferować poza własnym męstwem i służbą pod rozkazem?
> Nie wszystko zostalo zaprzepaszczone. Legionisci nie pozwalali zapomnieć o
> istnieniu sprawy polskiej, poprzez nawiązanie do idei rewolucyjnych i
> insurekcyjnych demokratyzowali armie a posrednio takze spleczeństwo.
> Nie zapominaj iż Polska w początkach rozbiorów znajdowała sie w naprawdę
> nieciekawym położeniu.

Tak, ale wystawiła Polska potem całkiem sporą i bitną armię. Gdyby nie my, to
ten nędzny kurdupel skończyłby o wiele szybciej.

>
> Walczyli dla Napoleona. A agitatorów było pełno, zwłaszcza wśród Polaków.

Ale agitowali sami z siebie? Nie mieli podstaw sądzić, że Napoleon pozwoli
utworzyć wolną Polskę? Kiedy ruszał na wschód obiecywał wiele i co? Nędzne
Xięstwo Warszawskie. Kiedy ruszał na Moskwę to obiecywał bardzo wiele.
Spełniłby te obietnice? Wątpię.

>
> Trochę mnie nie zrozumiałeś. Nie mamy prawa krytykować Napoleona za to że nie
> powiedział : oto macie wolną Polskę panowie

Szczerze. Należała nam się, za naszą pomoc? Tyle obiecywał, tyle brał i nie dał
nic w zamian.

> Ale nie musiało tak być. Kiedy w 1797 tworzono Legie Kniaziewicza każdy
> wierzył,że gdziekolwiek się bije, biję się o wolna Polskę.

Otóż to. Ale Napoleon miał inne plany. Okraść, wykorzystać, zdradzić i
porzucić. Typowy francuz.

[Gość: mjabol]

wielki_czarownik napisał:

> Gość portalu: mjabol napisał(a):
>
> > Właśnie przymiotami narodu. Ale pozytywnymi?
Są to przymioty pozwalajace budować silne i niezależne państwo.
Widzę, że nadal wierzysz w mesjanizm narodu polskiego.

> Zdradzanie sojuszników, rzezie
> innowierców to są przymioty narodu? Dziękuję za taki naród. Równie dobrze
> możemy powiedzieć, że nienawiść Niemców do Żydów to też przymioty narodu.

Rzezie innowierców? A Polacy to co, Baranki boże?

> > Problem w tym, że Napoleon nigdy nie określił do końca swojego stosunku d
> o
> > wolnej Polski i robił to z premedytacją.
> > Instrumentalne traktowanie sprawy polskiej było jasne od początku dla taki
> ego
> > wyjadacza jak Tadeusz Kościuszko ( za co Napoleon nazwał go głupcem ),ale
> nie
> > dla "ofiar" epopeji legionowej. Ujemnym jej skutkiem była wiara w " boga
> wojny"
> > Napoleona, w jego geniusz i wszechmoc jednostki.
> > Powstało przekonanie o jego chęci a nawet obowiązku walki o sprawę polską,
>
> > wiecej - patrioci nie wyobrażali sobie innego biegu wydarzeń.
> > Wszystko to więc było tylko dopowiedzenia naszych przodków, taką zbiorowa
> > projekcja naszych marzeń.
>
> Otóż to. Czyli jedno mówił, inne robił = kłamał.

Nadal sie upieram, że to matrylologia Legionistów stworzyła nienaruszalną
wiarę w jakies rzekome obietnice Napoleona.
Bonaparte robił porządki w Europie zrobił i w Polsce.


> >>
> > Jeśli odrzucimy emocje to pozostanie chłodna prawda - Napoleon nigdy nie
> > obiecywał Polski, od Baltyku do Odessy z ustrojem na wzór angielski, a
> właśnie
> > takie wyobrażenie pokutowało w naszym narodzie w czasach Księstwa
> > Warszawskiego.
>
> Ale obiecywał Polskę. A nie jakiegoś kulawego stwora o nazwie Xięstwo
> Warszawskie, które było w zasadzie nowym zaborem.
>
> Mieliśmy prostą alternatywe - albo bic się z Napoleonem, nawet
> > na Haiti, licząc na jego łaskę albo być przeciw niemu.
> > Magnano, twierdza w Mantui, Hispaniola, Trebia - to danina krwi, bardzo
> sowita
> > ale wydaję się iż niezbędna aby wkraśc się do umysłu i serca małego
> > Korsykańczyka.
>
> I co? Wkradliśmy się?

Tę ewidentną złośliwość zignoruje i tak Cię do niczego nie przekonam.

> > Bo cóż innego mogliśmy zaoferować poza własnym męstwem i służbą pod rozkaz
> em?
> > Nie wszystko zostalo zaprzepaszczone. Legionisci nie pozwalali zapomnieć o
>
> > istnieniu sprawy polskiej, poprzez nawiązanie do idei rewolucyjnych i
> > insurekcyjnych demokratyzowali armie a posrednio takze spleczeństwo.
> > Nie zapominaj iż Polska w początkach rozbiorów znajdowała sie w naprawdę
> > nieciekawym położeniu.
>
> Tak, ale wystawiła Polska potem całkiem sporą i bitną armię. Gdyby nie my,
to
> ten nędzny kurdupel skończyłby o wiele szybciej.

Gratuluje dobrego samopoczucia.
Podejrzewam, że gdyby nie ten nędzny kurdupel i jego reformy Placy
zostalibyśmy szybciutko zrusyfikowani i zgermanizowani, w dodatku cofnęliby
sie w rozwoju.

> >
> > Walczyli dla Napoleona. A agitatorów było pełno, zwłaszcza wśród Polaków.
>
> Ale agitowali sami z siebie? Nie mieli podstaw sądzić, że Napoleon pozwoli
> utworzyć wolną Polskę? Kiedy ruszał na wschód obiecywał wiele i co? Nędzne
> Xięstwo Warszawskie. Kiedy ruszał na Moskwę to obiecywał bardzo wiele.
> Spełniłby te obietnice? Wątpię.

Niech odpowiedzią będą słowa samego Napoleona w sprawie utworzenia
Księstwa :"Obaczę, jeżeli Polacy godni są być narodem".
Naprawdę ciężko dopatrzeć się tu jakielkolwiek konkretnej obietnicy utworzenia
silnej Polski.
Nie przecze, że Napoleon traktował Polskę INSTUMENTALNIE, że prowadził zręczną
i obłudną grę.
Ale taka jest polityka. To, że my zrozumieliśmy to opatrznie to tylko nasza
wina.
A Księstwo choć nie było do końca suwerenne było jednak państwem polskim, z
rzadem, polskim sądownictwem, administracją i nareszcie polską armia.

W> > Trochę mnie nie zrozumiałeś. Nie mamy prawa krytykować Napoleona za to że
> nie
> > powiedział : oto macie wolną Polskę panowie
>
> Szczerze. Należała nam się, za naszą pomoc? Tyle obiecywał, tyle brał i nie
dał
>
> nic w zamian.

Nic?
A wielkie przemiany społeczne jakie zostały zpoczątkowane prze Napoleona?
A postępująca demokratyzacja społeczeństwa?
To, że w armii z rozkazu Napoleona uczono nie tylko walczyć ale czytać i
pisać?
To, że pierwszy raz nie liczylo sie pochodzenie a zasługi bojowe?
To iż wyrwano Polaków z ogromnego marazmu i szoku jakim była gwałtowna utrata
niepodległośći?

Napoleon kwesti polskiej nie zdołał rozwiazać. Zdawał sobie sprawę iz próby
utworzenia silnej Polski zawsze jednoczyć będą przeciw niemu wszystkich trzech
zaborców. Inaczej sie nie dało.

> > Ale nie musiało tak być. Kiedy w 1797 tworzono Legie Kniaziewicza każdy
> > wierzył,że gdziekolwiek się bije, biję się o wolna Polskę.
>
> Otóż to. Ale Napoleon miał inne plany. Okraść, wykorzystać, zdradzić i
> porzucić. Typowy francuz.

Nie zniżajmy dyskusji do stereotypów.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: mjabol napisał(a):


> Rzezie innowierców? A Polacy to co, Baranki boże?

Pod tym względem tak. Pamiętasz Konfederację Warszawską?

>>
> Nadal sie upieram, że to matrylologia Legionistów stworzyła nienaruszalną
> wiarę w jakies rzekome obietnice Napoleona.
> Bonaparte robił porządki w Europie zrobił i w Polsce.
>

A w takim razie czemu tylu ludzi ciągnęło do Legionów jeszcze zanim te zaczęły
walczyć?

>
> Tę ewidentną złośliwość zignoruje i tak Cię do niczego nie przekonam.

To nie złośliwość. To fakt. Dziesiątki tysiący Polaków zginęło na marne. Bo co
osiągnęliśmy? NIC.

>
> Gratuluje dobrego samopoczucia.
> Podejrzewam, że gdyby nie ten nędzny kurdupel i jego reformy Placy
> zostalibyśmy szybciutko zrusyfikowani i zgermanizowani, w dodatku cofnęliby
> sie w rozwoju.
>

Szczerze mówiąc niewiele z jego reform ostało się w Polsce rozbiorowej. To co
funkcjonowało w X.W. zostało szybko zniesione przez zaborców. Tym bardziej, że
rozwiązania te nizebyt pasowały i Polakom i zaborcom. Owszem jego reformy miały
wymierny efekt we Francji i wielu innych krajach. Ale w krajach zaborczych
niezbyt się odcisnęły, czego wyrazem są dwie szkoły prawa cywilnego - Francuska
i Niemiecka do której my należymy.

>
> Niech odpowiedzią będą słowa samego Napoleona w sprawie utworzenia
> Księstwa :"Obaczę, jeżeli Polacy godni są być narodem".

Nie uważasz, że te słowa były dla nas poniżające?

> Naprawdę ciężko dopatrzeć się tu jakielkolwiek konkretnej obietnicy
utworzenia
> silnej Polski.
> Nie przecze, że Napoleon traktował Polskę INSTUMENTALNIE, że prowadził
zręczną
> i obłudną grę.
> Ale taka jest polityka. To, że my zrozumieliśmy to opatrznie to tylko nasza
> wina.

Tu masz rację. Politycznie Napoleon rozwiązał to dobrze (dla Francji
oczywiście). Ale nie zmienia to faktu, że cynicznie nas wykorzystał i trudno to
uznać za przejaw dobrych stosunków między naszymi państwami.

> A Księstwo choć nie było do końca suwerenne było jednak państwem polskim, z
> rzadem, polskim sądownictwem, administracją i nareszcie polską armia.

Królestwo Polskie (1815-1831) też miało własną armię, własne sądownictwo i
własną administrację. Na dodatek sądownictwo i administracja K.P. podobała się
Polakom bardziej niż ta w X.W.

>>
> Nic?
> A wielkie przemiany społeczne jakie zostały zpoczątkowane prze Napoleona?
> A postępująca demokratyzacja społeczeństwa?

To zapoczątkowały rewolucje w Anglii (XVII w) i Wielka Rewolucja we Francji.
Napoleon to taka kropka nad i. Pod względem społecznym bardziej mi tu pasuje
raczzej Wiosna Ludów niż Napoleon. Choć wielkiego wpływu na to odmówić mu nie
można. Jednak mówmy szczerze - na naszych zaborców niezbyt te przemiany
podziałały.

> To, że w armii z rozkazu Napoleona uczono nie tylko walczyć ale czytać i
> pisać?
> To, że pierwszy raz nie liczylo sie pochodzenie a zasługi bojowe?

To już zostało zapoczątkowane w 1789.

> To iż wyrwano Polaków z ogromnego marazmu i szoku jakim była gwałtowna utrata
> niepodległośći?

I rozbudził wielkie, niespełnione nadzieje.

>
> Napoleon kwesti polskiej nie zdołał rozwiazać. Zdawał sobie sprawę iz próby
> utworzenia silnej Polski zawsze jednoczyć będą przeciw niemu wszystkich
trzech
> zaborców.

I tak byli oni zjednoczeni przeciw niemu. I to nie z powodu Polski, a z powodu
chęci obalenia ówczesnych stosunków społecznych (co było zapoczątkowane w 1789).

> Nie zniżajmy dyskusji do stereotypów.

Niestety. O Francuzach trudno mi myśleć inaczej.

[Gość: mjabol]

wielki_czarownik napisał:

> Gość portalu: mjabol napisał(a):
>
>
> > Rzezie innowierców? A Polacy to co, Baranki boże?
>
> Pod tym względem tak. Pamiętasz Konfederację Warszawską?

Trudno nie pamiętać aktu tak doniosłego i niezwykłego w dobie wojen
religijnych. Ale w Polsce to kontreformacja zwyciężyła a wraz z "potopem"
przyszła ksenofobia i prześladowania religijne.
Nie mieliśmy Nocy św. Bartłomieja ale mieliśmy żydowski churbon - dzień
apokaliptyczny w 1648. I choc to pod kozacką a nie polską piłą zginęło 120 tys
Żydów i to po ustąpieniu władz polskich, to na nasz kraj spadła "zła sława".
A wypędzenie Arian? A coraz liczniejsze procesy innowierców? A tzw sprawa
toruńska z 1724r? A liczne tzw "tumulty", pojedyńcze procesy, zwykłe
morderstwa? ( w ten sposób zginął przodek Boya-Żeleńskiego, który został
ukamieniowany przez krakowskich studentów)

Kiedy inni sie reformowali to my sie pogrążaliśmy.
"Mamy dzicz, więc sobie zapolujemy" - tak rzekł w 1687 przewodniczący
trybunału podczas procesu grupy kalwinistów. I to zdanie najlepiej
odzwierciedla polska tolerancje w II pol XVII i w XVIIIw. Konfederacja
warszawska była śpiewem przeszłości, a dla przeciwwagi podam przykład
konstytucji z 1668r ( bodajże) która wprowadzała przestępstwo apostazji.
Odstępstwo od religi katolickiej było przestepstwem religijnym i karano
banicją. Sam ateizm był w świetle tego dokumentu bluźnierstwem karanym
kwalfikowaną karą śmierci.
I to ma być tolerancja?


> >>
> > Nadal sie upieram, że to matrylologia Legionistów stworzyła nienaruszalną
> > wiarę w jakies rzekome obietnice Napoleona.
> > Bonaparte robił porządki w Europie zrobił i w Polsce.
> >
>
> A w takim razie czemu tylu ludzi ciągnęło do Legionów jeszcze zanim te
zaczęły
> walczyć?

Ludziom wystarczał sam fakt perspektywy bicia Prusaków czy Austriaków



> > Tę ewidentną złośliwość zignoruje i tak Cię do niczego nie przekonam.
>
> To nie złośliwość. To fakt. Dziesiątki tysiący Polaków zginęło na marne. Bo
co
> osiągnęliśmy? NIC.
>
> >
> > Gratuluje dobrego samopoczucia.
> > Podejrzewam, że gdyby nie ten nędzny kurdupel i jego reformy Placy
> > zostalibyśmy szybciutko zrusyfikowani i zgermanizowani, w dodatku cofnęlib
> y
> > sie w rozwoju.
> >
>
> Szczerze mówiąc niewiele z jego reform ostało się w Polsce rozbiorowej. To
co
> funkcjonowało w X.W. zostało szybko zniesione przez zaborców. Tym bardziej,
że
> rozwiązania te nizebyt pasowały i Polakom i zaborcom. Owszem jego reformy
miały
>
> wymierny efekt we Francji i wielu innych krajach. Ale w krajach zaborczych
> niezbyt się odcisnęły, czego wyrazem są dwie szkoły prawa cywilnego -
Francuska
>
> i Niemiecka do której my należymy.
Dyskusja na temat szkól prawa cywilnego trochę wykracza poza to forum.
Faktem jest że do 1965 mieliśmy totalny bałagan w prawie cywinym a elementy
niemieckiego BGB obowiązywał do 1946 ale to Niemcy przejeły większośc
francuskich rozwiązań - choćby całe postępowanie cywilne.

Nie da się wymiernie zmierzyć zmian w mentalności społeczeństwa.
Ja osobiście odczuwam dobrodziejstwa reform Ksiestwa - prowadząc prywatne
badania geneaologiczne. To w 1810r zgodnie z francuskimi standardami
wprowadzono obowiazek prowadzenia ksiąg metrykalnych w parafiach wprowadzajac
systematyczną rejestracje urodzeń , zgonów czy małżeństw.
Czy Kodeks Napoleona cos Ci mówi? Do tej pory 70% naszego kodeksu cywilnego
jest prawie nie zmieniona od jego czasów, przynajmniej główne jego założenia
Ale zmiany, zmiany społeczne, postepująca demokratyzacja - je ciężko zmierzyć

> > Niech odpowiedzią będą słowa samego Napoleona w sprawie utworzenia
> > Księstwa :"Obaczę, jeżeli Polacy godni są być narodem".
>
> Nie uważasz, że te słowa były dla nas poniżające?

Unosimy sie honorem?


> > Naprawdę ciężko dopatrzeć się tu jakielkolwiek konkretnej obietnicy
> utworzenia
> > silnej Polski.
> > Nie przecze, że Napoleon traktował Polskę INSTUMENTALNIE, że prowadził
> zręczną
> > i obłudną grę.
> > Ale taka jest polityka. To, że my zrozumieliśmy to opatrznie to tylko nasz
> a
> > wina.
>
> Tu masz rację. Politycznie Napoleon rozwiązał to dobrze (dla Francji
> oczywiście). Ale nie zmienia to faktu, że cynicznie nas wykorzystał i trudno
to
>
> uznać za przejaw dobrych stosunków między naszymi państwami.

Było tylko jedno państwo - Francja i podbity naród - Polacy.
Trudno powiedzieć że stosunki między nami były złe.

> > A Księstwo choć nie było do końca suwerenne było jednak państwem polskim,
> z
> > rzadem, polskim sądownictwem, administracją i nareszcie polską armia.
>
> Królestwo Polskie (1815-1831) też miało własną armię, własne sądownictwo i
> własną administrację. Na dodatek sądownictwo i administracja K.P. podobała
się
> Polakom bardziej niż ta w X.W.
>
> >>
> > Nic?
> > A wielkie przemiany społeczne jakie zostały zpoczątkowane prze Napoleona?
> > A postępująca demokratyzacja społeczeństwa?

> To zapoczątkowały rewolucje w Anglii (XVII w) i Wielka Rewolucja we Francji.
> Napoleon to taka kropka nad i. Pod względem społecznym bardziej mi tu pasuje
> raczzej Wiosna Ludów niż Napoleon. Choć wielkiego wpływu na to odmówić mu
nie
> można. Jednak mówmy szczerze - na naszych zaborców niezbyt te przemiany
> podziałały.

Nie chodzi czy podziałały na zaborców ale o to że w naszym społeczeństwie
zakiełkowała nowoczesnośc a to Napoleon był siewcą.
>
> > To, że w armii z rozkazu Napoleona uczono nie tylko walczyć ale czytać i
> > pisać?
> > To, że pierwszy raz nie liczylo sie pochodzenie a zasługi bojowe?
>
> To już zostało zapoczątkowane w 1789.

Nie bardzo, pomimo reform Sejmu Wielkiego polska armia była nadal
anachroniczna.

> > To iż wyrwano Polaków z ogromnego marazmu i szoku jakim była gwałtowna utr
> ata
> > niepodległośći?
>
> I rozbudził wielkie, niespełnione nadzieje.
>
> >
> > Napoleon kwesti polskiej nie zdołał rozwiazać. Zdawał sobie sprawę iz prób
> y
> > utworzenia silnej Polski zawsze jednoczyć będą przeciw niemu wszystkich
> trzech
> > zaborców.
>
> I tak byli oni zjednoczeni przeciw niemu. I to nie z powodu Polski, a z
powodu
> chęci obalenia ówczesnych stosunków społecznych (co było zapoczątkowane w
1789)

Zjednoczeni w ideologi, ale ich współpraca militarna nie była już tak spójna.
Utworzenie sinej Polski mogło to odmienić, szczególnie w realiach 1806r.
.
>
> > Nie zniżajmy dyskusji do stereotypów.
>
> Niestety. O Francuzach trudno mi myśleć inaczej.

To sie postaraj.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: mjabol napisał(a):

>
> Trudno nie pamiętać aktu tak doniosłego i niezwykłego w dobie wojen
> religijnych. Ale w Polsce to kontreformacja zwyciężyła a wraz z "potopem"
> przyszła ksenofobia i prześladowania religijne.
> Nie mieliśmy Nocy św. Bartłomieja ale mieliśmy żydowski churbon - dzień
> apokaliptyczny w 1648. I choc to pod kozacką a nie polską piłą zginęło 120
tys
> Żydów i to po ustąpieniu władz polskich, to na nasz kraj spadła "zła sława".
> A wypędzenie Arian? A coraz liczniejsze procesy innowierców? A tzw sprawa
> toruńska z 1724r? A liczne tzw "tumulty", pojedyńcze procesy, zwykłe
> morderstwa? ( w ten sposób zginął przodek Boya-Żeleńskiego, który został
> ukamieniowany przez krakowskich studentów)
>
> Kiedy inni sie reformowali to my sie pogrążaliśmy.
> "Mamy dzicz, więc sobie zapolujemy" - tak rzekł w 1687 przewodniczący
> trybunału podczas procesu grupy kalwinistów. I to zdanie najlepiej
> odzwierciedla polska tolerancje w II pol XVII i w XVIIIw. Konfederacja
> warszawska była śpiewem przeszłości, a dla przeciwwagi podam przykład
> konstytucji z 1668r ( bodajże) która wprowadzała przestępstwo apostazji.
> Odstępstwo od religi katolickiej było przestepstwem religijnym i karano
> banicją. Sam ateizm był w świetle tego dokumentu bluźnierstwem karanym
> kwalfikowaną karą śmierci.
> I to ma być tolerancja?
>

Te rzezie w Polsce jak sam wspomniałeś były raczej spontaniczne. Akty prawne
nic nie dawały, bo od połowy XVII wieku raczej mało kto się prawem przejmował.
A w XVIII to już zupełnie nikt.

>> > walczyć?
>
> Ludziom wystarczał sam fakt perspektywy bicia Prusaków czy Austriaków
>

Prusaków na Haiti? Austriaków pod Sommosierrą?

> Dyskusja na temat szkól prawa cywilnego trochę wykracza poza to forum.
> Faktem jest że do 1965 mieliśmy totalny bałagan w prawie cywinym a elementy
> niemieckiego BGB obowiązywał do 1946 ale to Niemcy przejeły większośc
> francuskich rozwiązań - choćby całe postępowanie cywilne.
>
> Nie da się wymiernie zmierzyć zmian w mentalności społeczeństwa.
> Ja osobiście odczuwam dobrodziejstwa reform Ksiestwa - prowadząc prywatne
> badania geneaologiczne. To w 1810r zgodnie z francuskimi standardami
> wprowadzono obowiazek prowadzenia ksiąg metrykalnych w parafiach wprowadzajac
> systematyczną rejestracje urodzeń , zgonów czy małżeństw.
> Czy Kodeks Napoleona cos Ci mówi? Do tej pory 70% naszego kodeksu cywilnego
> jest prawie nie zmieniona od jego czasów, przynajmniej główne jego założenia
> Ale zmiany, zmiany społeczne, postepująca demokratyzacja - je ciężko zmierzyć

O Kodeksie Napoleona dość sporo wiem - studiuję administrację :)

>
> Unosimy sie honorem?

A gdyby ktoś Ci powiedział: "Zobaczymy czy masz prawo mieć nazwisko", to co byś
zrobił?

>
> Było tylko jedno państwo - Francja i podbity naród - Polacy.
> Trudno powiedzieć że stosunki między nami były złe.

Nie były złe. Ale dobre też nie. Mi czasy Napoleona przypominają stosunki z
ZSRR w latach 1944-1989.

>
> Nie chodzi czy podziałały na zaborców ale o to że w naszym społeczeństwie
> zakiełkowała nowoczesnośc a to Napoleon był siewcą.

Tu masz rację. Ale zmiany na nowsze zaczęły się wraz z Wielką Rewolucją.

> Nie bardzo, pomimo reform Sejmu Wielkiego polska armia była nadal
> anachroniczna.

Mi chodziło o armię Francji Rewolucyjnej. "Obywatele! Ojczyzna w potrzebie".

>
> Zjednoczeni w ideologi, ale ich współpraca militarna nie była już tak
spójna.

A koalicje antyfrancuskie?

> Utworzenie sinej Polski mogło to odmienić, szczególnie w realiach 1806r.

Mogło. Ale na plus dla Napoleona. Pewnie pomogliby mu wtedy Finowie i inne
narody pragnące niepodległości. Ale tylko my się daliśmy tak zrobić w konia.

[Gość: mjabol]

wielki_czarownik napisał:

> Gość portalu: mjabol napisał(a):


> Te rzezie w Polsce jak sam wspomniałeś były raczej spontaniczne. Akty prawne
> nic nie dawały, bo od połowy XVII wieku raczej mało kto się prawem
przejmował.
> A w XVIII to już zupełnie nikt.

Ale prawem skierowanym przeciw innowiercom i Żydom bardzo się przejmowano.
Przykładem niech będzie sprawa toruńska z 1724, seria procesów o rzekome mordy
rytualne popełniane przez Żydów w Sandomierzu czy sprawa Łyszczyńskiego z 1689
r który będąc chyba niespełna rozumu publicznie głosił swój ateizm.
Trybunały i sądy sejmowe były wręcz nadgorliwe w wypełnaniu prawa a i
owe "spontaniczne" tumulty nie były znów takie spontaniczne. Żacy krakowscy
utworzyli wręcz paramilitarne struktury i to w czasach kofederacji
warszawskiej, aby skuteczniej tłuc różnowierców.

> >> > walczyć?
> >
> > Ludziom wystarczał sam fakt perspektywy bicia Prusaków czy Austriaków
> >
>
> Prusaków na Haiti? Austriaków pod Sommosierrą?

Napoleon jako wódz naczelny mial prawo do decydowania o przeznaczeniu swoich
wojsk. Przyznałem przecież że traktował sprawę polska instrumentalnie, a
jednak służba u Napoleona zawsze przybliżała perspektywe walki z zaborcami.

> > Dyskusja na temat szkól prawa cywilnego trochę wykracza poza to forum.
> > Faktem jest że do 1965 mieliśmy totalny bałagan w prawie cywinym a element
> y
> > niemieckiego BGB obowiązywał do 1946 ale to Niemcy przejeły większośc
> > francuskich rozwiązań - choćby całe postępowanie cywilne.
> >
> > Nie da się wymiernie zmierzyć zmian w mentalności społeczeństwa.
> > Ja osobiście odczuwam dobrodziejstwa reform Ksiestwa - prowadząc prywatne
> > badania geneaologiczne. To w 1810r zgodnie z francuskimi standardami
> > wprowadzono obowiazek prowadzenia ksiąg metrykalnych w parafiach wprowadza
> jac
> > systematyczną rejestracje urodzeń , zgonów czy małżeństw.
> > Czy Kodeks Napoleona cos Ci mówi? Do tej pory 70% naszego kodeksu cywilneg
> o
> > jest prawie nie zmieniona od jego czasów, przynajmniej główne jego założen
> ia
> > Ale zmiany, zmiany społeczne, postepująca demokratyzacja - je ciężko zmier
> zyć

> O Kodeksie Napoleona dość sporo wiem - studiuję administrację :)
>
> >
> > Unosimy sie honorem?


> A gdyby ktoś Ci powiedział: "Zobaczymy czy masz prawo mieć nazwisko", to co
byś
>
> zrobił?

Napoleon podziwiał Polaków, z pewnością nie odmawial im prawa do własego
państwa. Tu wychodzi jego cynizm, pragmatyzm i pyszałkowatośc nie zmienia to
jednak faktu iż Bonaparte świadomy był naszych narodowych wad i tego że nie
byliśmy w stanie utrzymac własnej państwowości.
Po tym jak marnie skończyła świetna niegdyś Rzeczpospolita ja bym zacisnął
zęby i schował honor. Niestety tacy już jesteśmy : unosimy się honorem a
tymczasem wszyscy nas w ty...k ru....

> >
> > Było tylko jedno państwo - Francja i podbity naród - Polacy.
> > Trudno powiedzieć że stosunki między nami były złe.
>
> Nie były złe. Ale dobre też nie. Mi czasy Napoleona przypominają stosunki z
> ZSRR w latach 1944-1989.

Nie widzę sensu w takich porównaniach . Jednak Polska w latach 1944-89 się
uwsteczniła.
> >
> > Nie chodzi czy podziałały na zaborców ale o to że w naszym społeczeństwie
> > zakiełkowała nowoczesnośc a to Napoleon był siewcą.
>
> Tu masz rację. Ale zmiany na nowsze zaczęły się wraz z Wielką Rewolucją.
>
> > Nie bardzo, pomimo reform Sejmu Wielkiego polska armia była nadal
> > anachroniczna.
>
> Mi chodziło o armię Francji Rewolucyjnej. "Obywatele! Ojczyzna w potrzebie".
>
> >
> > Zjednoczeni w ideologi, ale ich współpraca militarna nie była już tak
> spójna.
>
> A koalicje antyfrancuskie?
Były ale aż do 1813r nie była tak bardzo zsolidaryzowane - patrz np. układ
tylżycki. Przeforsowanie na siłe całkowitej niepogległości moglo zbużyć tę
delikatną strukturę.


> > Utworzenie sinej Polski mogło to odmienić, szczególnie w realiach 1806r.
>
> Mogło. Ale na plus dla Napoleona. Pewnie pomogliby mu wtedy Finowie i inne
> narody pragnące niepodległości. Ale tylko my się daliśmy tak zrobić w konia.

Bynajmniej. Nic by mu to nie dało oprócz olbrzymich kłopotów.
Zacofana Polska nie była w stanie wyrzywić własnej ludności a my mówimy tu o
jakiejś rrealnej pomocy?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: mjabol napisał(a):

>
> Ale prawem skierowanym przeciw innowiercom i Żydom bardzo się przejmowano.
> Przykładem niech będzie sprawa toruńska z 1724, seria procesów o rzekome
mordy
> rytualne popełniane przez Żydów w Sandomierzu czy sprawa Łyszczyńskiego z
1689
> r który będąc chyba niespełna rozumu publicznie głosił swój ateizm.
> Trybunały i sądy sejmowe były wręcz nadgorliwe w wypełnaniu prawa a i
> owe "spontaniczne" tumulty nie były znów takie spontaniczne. Żacy krakowscy
> utworzyli wręcz paramilitarne struktury i to w czasach kofederacji
> warszawskiej, aby skuteczniej tłuc różnowierców.

Weźmy jednak pod uwagę, że polska organizacja państwowa wtedy w zasadzie nie
istniała. Trudno oskarżyć tu państwo o rzezie innowierców jak np. hugenotów.
Ponadto jednak nawet jeżeli weźmiemy ilość tych procesów w stosunku do
niechrześcijan w Polsce to zobaczymy, że nasz kraj był jednak z gatunku tych
bardziej tolerancyjnych.

>>
> Napoleon jako wódz naczelny mial prawo do decydowania o przeznaczeniu swoich
> wojsk. Przyznałem przecież że traktował sprawę polska instrumentalnie, a
> jednak służba u Napoleona zawsze przybliżała perspektywe walki z zaborcami.

Przybliżała tą walkę. Ale czy przybliżała coś oprócz niej?

>
> Napoleon podziwiał Polaków, z pewnością nie odmawial im prawa do własego
> państwa. Tu wychodzi jego cynizm, pragmatyzm i pyszałkowatośc nie zmienia to
> jednak faktu iż Bonaparte świadomy był naszych narodowych wad i tego że nie
> byliśmy w stanie utrzymac własnej państwowości.

Nie odmawiał? To czemu tej Polski nie było?

>>
> Nie widzę sensu w takich porównaniach . Jednak Polska w latach 1944-89 się
> uwsteczniła.

Mi chodzi o stosunek pokroju "wielki brat" i "mała Polska". Brat dużo bierze i
prawie nic nie daje w zamian.

> Były ale aż do 1813r nie była tak bardzo zsolidaryzowane - patrz np. układ
> tylżycki. Przeforsowanie na siłe całkowitej niepogległości moglo zbużyć tę
> delikatną strukturę.
>

Moim zdaniem ta współpraca była na tyle ścisła, że już dużo więcej zrobić nie
mogli.

>
> Bynajmniej. Nic by mu to nie dało oprócz olbrzymich kłopotów.
> Zacofana Polska nie była w stanie wyrzywić własnej ludności a my mówimy tu o
> jakiejś rrealnej pomocy?

A w 1830? Zacofana Polska jakoś miała całkiem silną armię i rozwijającą się
gospodarkę. A to tylko 18 lat od 1812.

Masowa kolaboracja po II WS

[Gość: DSD]

Cat-Mackiewicz wspominał, że po 1945 Anglicy odpowiadali Polakom, szczycącym się brakiem Polskich Quislingów
podczas wojny: 'To skąd się ich teraz tylu wzięło?'.

To Francuzi nie walczyli???

[Gość: macek]

Kurwa jak mnie wszyscy zawsze oszukiwali!!!

[Gość: ERYK]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Kurwa jak mnie wszyscy zawsze oszukiwali!!!



udawali że walczyli ale nie
wiedziele po której stronie walczyć
i do kogo strzelać. Nie wiedzac
co robic najczesciej uciekali ;-)))


pozdr

[Gość: grogreg]

Z punktu widzenia ekonomii i strat ludzkich lepiej jest kolaborowac.
Bo walcza placu sie ogromna cene. Ale powtarzajac za ministrem Beckiem "jest
rzecz ktora nie ma ceny. Ta rzecza jest honor"

[Gość: NEMO]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

>
> Z punktu widzenia ekonomii i strat ludzkich lepiej jest kolaborowac.
> Bo walcza placu sie ogromna cene. Ale powtarzajac za ministrem Beckiem "jest
> rzecz ktora nie ma ceny. Ta rzecza jest honor"


Zaraz, zaraz. Nie kazda postawa inna od tej, ktora okreslamy walka jest
kolaboracja. Miedzy tymi skrajnosciami jest cala gama innych postaw.
Jesli patrzymy na Polske lat 1939 - 1945 to postawa kolaboracyjna bylaby
kleska. Chyba nie trzeba przypominac oskarzen o "staniu z bronia u nogi". To co
uszlo w jakis sposob na sucho Rumunii czy Bulgarii byloby dla nas gwozdziem do
trumny ( i to nie tylko rosyjskim ). Aktywna postawa na wszystkich mozliwych
frontach od pewnego momentu nie miala juz wplywu na bieg zdarzen. Rzeczywiscie
pozostal tylko honor.

Dla Czechow ostateczny wynik byl ten sam ale nie poniesli takich strat. Nie
kolaborowali, o ile wiem, ale byli bierni i nikt im tego nie wytyka.

[Gość: grogreg]

W ofensywie na zachod w 1940r. 30% czolgow Wermachtu bylo produkcji czeskiej.
Hetzer byl produkowany w Czechach. Cala rodzina transporterow polgosienicowych
byla produkowana w Czechach. To jest kolaboracja.

??? czy dobrze rozumiem?

[Gość: macek]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> W ofensywie na zachod w 1940r. 30% czolgow Wermachtu bylo produkcji
czeskiej.
> Hetzer byl produkowany w Czechach. Cala rodzina transporterow
polgosienicowych
> byla produkowana w Czechach. To jest kolaboracja.

Co to za argument? Jeśli w Polsce podczas okupacji w zakładach zbrojeniowych
produkowano karabiny (mauser), pistolety (vis) i olbrzymią ilość amunicji, a w
działaniach zbrojnych po stronie Niemiec brał udział zdobyczny polski sprzęt
to jest to dowód na kolaborację?
Toż to jakaś paranoja.

Wkład Polaków

[Gość: ERYK]

Chcialem przedstawic kilka przykładów
kluczowego wkłądu Polaków w zywyciestwie II WŚ
Jest to moja subiektywana opinia.
Gdyby Polacy nie zrobili to:

-ENIGMA-Polacy nie dostarczaja maszyny
to ginie masa wiecej ludzi w wojnie, wojna
trwa okolo 2 lat dlużej a Anglia cierpi masowy głód

-12% zestrzelonych samolotów Niemieckich
w Bitwie o Anglie-biorac pod uwage ze bitwa
wisiala na włosku wysuwam teze ze Anglia
przegrywa bitwe i szykuje sie na desant Niemcow

-Monte Cassino zostaje nie zdobyte przez
Polakow co spowalnie znaczaco marsz
na pólnoc i powoduje wiecej ofiar aliantów

-Polacy nie dostarczaja czesi rozbitej V-2
a wiec Panemmunde zostajezignorowane
i zbombardowane
pozniej i przez to Niemcy produkuja wiecej
V-2 ktore powoduja o wiele wiecej ofiar

-Polacy pracujacy w zakladach produkujacych
radia dla lodzi podwodnych nie powoduja
w nich ukrytych usterek a wiec nie gubi
sie w akcji znaczna liczna niemieckich U-bot

-Jan Nowak Jezioranksi nie dostarcza
dowodow o holokauscie co nie powoduje
zwiekszenia determinacji polityczno-militarnej
swiata do pokonania Niemiec

Itd, itd, mozna by tu wyliczac jeszcze mase
zaslug. Pytam sie co dokonali: Francuzi,
Czesi, Slowacy, Dunczycy, Holendrzy
oraz wszyscy inni ktorzy woleli klekac
przed Niemcami i kolaborowac

Powiedzmy sobie wreszcie wprost
ze te narody praktyrznie nie przyczynily
sie do pokonania zla Niemiec.
Natomiast my Polacy mozemy patrzec
na nich z gory pod katem II WŚ.

Jak kazdy by chcial tak padac przed
Niemcami jak te tchorzliwe nacje
to na 100% Hitler wygral by wojne
i wymordowal chya 10 razy wiecej ludzi.

Woleli zbierac kopy w tylek od Niemca
i pomagac im w udoskonalaniu jego armii-ochyda

Kopa w tylek kolaborantom.

pozdr

[Gość: gre]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

>
>
>
>
> -12% zestrzelonych samolotów Niemieckich
> w Bitwie o Anglie-biorac pod uwage ze bitwa
> wisiala na włosku wysuwam teze ze Anglia
> przegrywa bitwe i szykuje sie na desant Niemcow
>
> -Monte Cassino zostaje nie zdobyte przez
> Polakow co spowalnie znaczaco marsz
> na pólnoc i powoduje wiecej ofiar aliantów


12% zestrzelonych samolotow? gdzie i kiedy? w czasie najwiekszej aktywnosci
polskich lotnikow (BoB) doszli oni do 8,5%, twoje 12% oznaczaloby ze polacy
zniszczyli by wiecej niz 2000 niemieckich samolotow!!!Gabreski, Urbanowicz i
Skalski zestrzelili w trojke niecale 90 maszyn!!! Z matematyka na maturze to
nie bylo najlepiej co?

Monte Cassino zostalo zajete a nie zdobyte, bo niemcy sie wpore wycofali, ale
to bylo juz dyskutowane na tym forum , poczytaj sobie , zanim sie zblaznisz.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: gre napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> >
> >
> >
> >
> > -12% zestrzelonych samolotów Niemieckich
> > w Bitwie o Anglie-biorac pod uwage ze bitwa
> > wisiala na włosku wysuwam teze ze Anglia
> > przegrywa bitwe i szykuje sie na desant Niemcow
> >
> > -Monte Cassino zostaje nie zdobyte przez
> > Polakow co spowalnie znaczaco marsz
> > na pólnoc i powoduje wiecej ofiar aliantów
>
>
> 12% zestrzelonych samolotow? gdzie i kiedy? w czasie najwiekszej aktywnosci
> polskich lotnikow (BoB) doszli oni do 8,5%, twoje 12% oznaczaloby ze polacy
> zniszczyli by wiecej niz 2000 niemieckich samolotow!!!Gabreski, Urbanowicz i
> Skalski zestrzelili w trojke niecale 90 maszyn!!! Z matematyka na maturze to
> nie bylo najlepiej co?
>
> Monte Cassino zostalo zajete a nie zdobyte, bo niemcy sie wpore wycofali, ale
> to bylo juz dyskutowane na tym forum , poczytaj sobie , zanim sie zblaznisz.


jezeli masz lepsze infirmacje
to sie ciesze. Wydahe mi sie
jednak ze mowisz o procencie
z okresu calej wojny, ja natomiast
mam na mysli tylko Bitwe o Anglie.
Z tego co wiem Polacy stracili
okolo 250 maszyn Niemickich
co ma bilans z calej bir\twy okolo 12%

pozdr

[Gość: gre]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> Gość portalu: gre napisał(a):
>
> > Gość portalu: ERYK napisał(a):
> >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > -12% zestrzelonych samolotów Niemieckich
> > > w Bitwie o Anglie-biorac pod uwage ze bitwa
> > > wisiala na włosku wysuwam teze ze Anglia
> > > przegrywa bitwe i szykuje sie na desant Niemcow
> > >
> > > -Monte Cassino zostaje nie zdobyte przez
> > > Polakow co spowalnie znaczaco marsz
> > > na pólnoc i powoduje wiecej ofiar aliantów
> >
> >
> > 12% zestrzelonych samolotow? gdzie i kiedy? w czasie najwiekszej aktywnos
> ci
> > polskich lotnikow (BoB) doszli oni do 8,5%, twoje 12% oznaczaloby ze polac
> y
> > zniszczyli by wiecej niz 2000 niemieckich samolotow!!!Gabreski, Urbanowic
> z i
> > Skalski zestrzelili w trojke niecale 90 maszyn!!! Z matematyka na maturze
> to
> > nie bylo najlepiej co?
> >
> > Monte Cassino zostalo zajete a nie zdobyte, bo niemcy sie wpore wycofali,
> ale
> > to bylo juz dyskutowane na tym forum , poczytaj sobie , zanim sie zblaznis
> z.
>
>
> jezeli masz lepsze infirmacje
> to sie ciesze. Wydahe mi sie
> jednak ze mowisz o procencie
> z okresu calej wojny, ja natomiast
> mam na mysli tylko Bitwe o Anglie.
> Z tego co wiem Polacy stracili
> okolo 250 maszyn Niemickich
> co ma bilans z calej bir\twy okolo 12%
>
> pozdr



"When examining the importance of the Polish contribution during the Battle,
the first look, as usual, has to be at the numbers. Overall, 144 Polish pilots
took part in the Battle, and scored 201.5 confirmed victories (17 of which were
scored by the famous Czech ace, Josef Frantisek, who officially was a member of
the Polish Air Force). 29 pilots were killed (including several in accidents),"

tekst pochodzi z
user.tninet.se/~jzk592d/air.html

[Gość: NEMO]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

>
> > Itd, itd, mozna by tu wyliczac jeszcze mase
> zaslug. Pytam sie co dokonali: Francuzi,
> Czesi, Slowacy, Dunczycy, Holendrzy
> oraz wszyscy inni ktorzy woleli klekac
> przed Niemcami i kolaborowac
>
> Powiedzmy sobie wreszcie wprost
> ze te narody praktyrznie nie przyczynily
> sie do pokonania zla Niemiec.
> Natomiast my Polacy mozemy patrzec
> na nich z gory pod katem II WŚ.
>
> Jak kazdy by chcial tak padac przed
> Niemcami jak te tchorzliwe nacje
> to na 100% Hitler wygral by wojne
> i wymordowal chya 10 razy wiecej ludzi.
>
> Woleli zbierac kopy w tylek od Niemca
> i pomagac im w udoskonalaniu jego armii-ochyda
>
> Kopa w tylek kolaborantom.
>
> pozdr

Z dzisiejszej perspektywy nalezy uscislic pojecie slowa kolaboracja. Mozna
zaczerpnac z historii wiele przykladow. Jak ocenic taka tragiczna postac jak
inz. Czerniakow - kolaborowal czy tez nie i jakie byly cele? Moge podac
przyklad z mojego podworka: Jan Smuts. Byl kolaborantem czy tez nie? Przeciez
po zakonczeniu wojny burskiej poszedl na wspolprace. Jezeli kolaborowal to
dlaczego nie zwalano jego pomnikow i nie usuwano imienia z nazw ulic itd?
Radze zmienic temat na " Walczyc czy tez nie " albo " W jakich sytuacjach
walczyc".

Zycze przyjemnego weekendu.

[Gość: grogreg]

Zdobyczne? Ja pisze o nowiutkich czolgach prosto z fabryczki.
W Polsce przemysl byl w calosci przejety przez Niemcow. W Czechach pozostal w
rekach starych wlascicieli. a ze wiekszosc z nich miala niemieckie korzenie to
inna historia. Na Slowacji powstalo pronizistowskie panstwo ktore wspieralo
Niemcow. Nadal uwazam to za kolaboracje.

Do Macka

[wielki_czarownik]

Weź pod uwagę, że u nas ludzie pracowali przy wytwarzaniu tego sprzętu
przymusowo. Niemcy musieli Polaków na okrągło pilnować, bo co i rusz zdarzało
się, że w nowiutkim czołgu wyprodukowanym przez Polaków silnik się zatarł, a to
okręt podwodny z radiostacją wyprodukowaną w Polsce zatonął (dodawaliśmy do
nich substancje powodujące superszybką korozję stali - wiele U-bootów dzięki
temu zatonęło), a to granat wybuchł od razu po wyjęciu zawleczki itp. A
Czechach? Oni pracowali jak dla swoich! A że produkowano u nas Visa? No cóz -
to jedyna rzecz jaką Niemcy dali radę. Resztę dokumentacji Polacy zniszczyli. A
czy Czesi zniszczyli swoją dokumentację? Słyszałeś może o Czeskich
sabotażystach?

Trzeba sprecyzować kolaborację.

[Gość: Tomson]

Francuzi i Czesi byli pod nazistowską okupacją, więc współpracę części
tamtejszego społeczeństwa można uznać za zdradziecką kolaborację. Jeśli chodzi
o Węgrów,Rumunów czy Finów to była to oficjalna współpraca tych państw z
IIIrzeszą, więc nie można tego nazwać kolaboracją.
Gdyby Polska postąpiła podobnie jak Rumunia czy Finlandia i zgodziła się na
wspólny z Niemcami atak na ZSRR, to wojna mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej.
Polska Armia, jedna z najbitniejszych na swiecie, dozbrojona przez Niemców
mogłaby odegrać ogromna rolę w walce z ZSRR. Polacy uznający Rosjan za swych
naturalnych wrogów walczyliby z nieporównywalnie większą zaciętością niż Rumuni
czy Włosi i mogłoby to przeważyć o pokonaniu ZSRR.
Moralnie bylibyśmy skończeni, bo pomoglibyśmy Niemcom w ustanowieniu ich
zbrodniczej władzy nad światem i pośrednio przyczynilibysmy się do wymordowania
milionów Żydów i Rosjan. Jednak Polska jako państwo byłaby, w nazistowskiej
strefie, w hierarhi obok Włoch zaraz za IIIrzeszą, ziemie na wschodzie z
dostępem do morza Czarnego z ogromną nawiązką zrekompensowałyby nam Gdańsk.

[Gość: NEMO]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> > Moralnie bylibyśmy skończeni, bo pomoglibyśmy Niemcom w ustanowieniu ich
> zbrodniczej władzy nad światem i pośrednio przyczynilibysmy się do
wymordowania
>
> milionów Żydów i Rosjan. Jednak Polska jako państwo byłaby, w nazistowskiej
> strefie, w hierarhi obok Włoch zaraz za IIIrzeszą, ziemie na wschodzie z
> dostępem do morza Czarnego z ogromną nawiązką zrekompensowałyby nam Gdańsk.

Mysle,ze nie tylko moralnie. Wojna byla dla III Rzeszy nie do wygrania na
dluzsza mete. Sprawa naszej wspolpracy z Rzesza byla juz walkowana wiele razy.
Z tego by nic dobrego nie wyszlo. Ideologicznie bylismy w kolejce do
eksterminacji, tylko nie starczylo czasu.
Zgadzam sie, ze nalezy sprecyzowac pojecie kolaboracji i chyba odejsc odrobine
od spraw polskich.

Zycze przyjemnego weekendu.

[Gość: Tomson]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Mysle,ze nie tylko moralnie. Wojna byla dla III Rzeszy nie do wygrania na
> dluzsza mete. Sprawa naszej wspolpracy z Rzesza byla juz walkowana wiele razy
> Z tego by nic dobrego nie wyszlo.
Polska była wstanie wystawić 3mln armię (zabrakło czasu w 1939), mieliśmy COP
gdzie możnabyło produkoać czołgi i inną broń. Mieliśmy świetne samoloty (Łoś,
prototyp PZL50 Jastrząb) do 1941 dozbrojone jeszcze przez Niemców, mające wręcz
wrodzoną bitność i antyradzieckość, Wojsko Polskiego byłoby zabójczą bronią na
ZSRR.

> Ideologicznie bylismy w kolejce do eksterminacji, tylko nie starczylo czasu.
Jako sojusznik hitlera nie bylibyśmy eksterminowani, tak jak nie byli Słowacy,
Chorwaci,Węgrzy,Bułgarzy czy Rumuni. Nawet taki psychopata nie eksterminował
swoich sojuszników. Zresztą hitler w końcu by zdechł albo ktoś by go ubił i
rzesza trochę by złagodniała.

> Zgadzam sie, ze nalezy sprecyzowac pojecie kolaboracji i chyba odejsc odrobine
> od spraw polskich.
Tak jest co innego kolaboracja Francuzów, a co innego współpraca Węgrów czy
Finów.

[hitler6]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Gość portalu: NEMO napisał(a):
>
> > Mysle,ze nie tylko moralnie. Wojna byla dla III Rzeszy nie do wygrania na
> > dluzsza mete. Sprawa naszej wspolpracy z Rzesza byla juz walkowana wiele
> razy
> > Z tego by nic dobrego nie wyszlo.
> Polska była wstanie wystawić 3mln armię (zabrakło czasu w 1939), mieliśmy COP
> gdzie możnabyło produkoać czołgi i inną broń. Mieliśmy świetne samoloty (Łoś,
> prototyp PZL50 Jastrząb) do 1941 dozbrojone jeszcze przez Niemców, mające
wręcz
>
to dlaczego karabinów mieliśmy dla ok miliona żołnierzy

> wrodzoną bitność i antyradzieckość, Wojsko Polskiego byłoby zabójczą bronią
na
> ZSRR.
>
przestan marzyć z ZSRR niedał sobie rady wermaht a co dopieroWP
> > Ideologicznie bylismy w kolejce do eksterminacji, tylko nie starczylo cza
> su.
> Jako sojusznik hitlera nie bylibyśmy eksterminowani, tak jak nie byli
Słowacy,
o czm ty mówisz

> Chorwaci,Węgrzy,Bułgarzy czy Rumuni. Nawet taki psychopata nie eksterminował
> swoich sojuszników. Zresztą hitler w końcu by zdechł albo ktoś by go ubił i
> rzesza trochę by złagodniała.
>
do tej pory by ubił wszystkich słowian

> > Zgadzam sie, ze nalezy sprecyzowac pojecie kolaboracji i chyba odejsc odro
> bine
> > od spraw polskich.
> Tak jest co innego kolaboracja Francuzów, a co innego współpraca Węgrów czy
> Finów.

[hitler6]

Eryku dlaczego tak nienawidzisz Francji?