Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

[4v]

O ile wiem, wojewodowie to powinni się zajmować sprawami lokalnymi, a nie
wybierać się na drugi koniec świata (no może kontynentu), za pieniądze
podatnika!!!

:)

Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

[gen.onucew]

A z której strony Uralu strzelali? Bo jak ze wschodniej, to ta rakieta nie
jest międzykontynentalna.

[billy.the.kid]

burmistrz czy prez.kropa cały czas w jezdraelu siedzi.

______________ Świąteczne pajace :)_______________

[Gość: Juras]

Polecam piękny filmik:

elfyourself.jibjab.com/view/SEI5wC3CPUZUYYKJd2WI
Aż miło patrzeć jak premier tańcuje z prezydentem ;))

Co z tego ze ma 21 lat?Ameryka ma Minuteman III

[polakslowian]

ktory ma prawie 44 lat!

Nawet Trident ma 19 lat a to prawie tyle co ta 'stara' Rosyjska rakieta!

Co za tania propaganda!

[bmc3i]

polakslowian napisał:

> ktory ma prawie 44 lat!
>
> Nawet Trident ma 19 lat a to prawie tyle co ta 'stara' Rosyjska rakieta!
>
> Co za tania propaganda!


Jak ktos we wszystkim upartuje propagandy, tzn. ze musi miec z nia cos
wspolnego... W tym "propagandowym swiecie", juz nawet poinformowac o niczym nie
mozna.

[Gość: ehhh...]

Mylisz pojecia. Co innego jest pocisk ktory ma faktycznie 21 lat od daty
produkcji a co innego jest nowy pocisk produkowany w oparciu o lekko
modyfikowany projekt z przed 20 lat. To tak jakbys chcial powiedziec ze 747
wyprodukowany w 2008 ma 40 lat no bo przeciez konstrukcja pochodzi z tamtego
czasu. Rosjanie otwarcie przyznaja ze nie wymieniaja starych rakiet starego typu
bo chca wprowadzic zupelnie nowa konstrukcje. Amerykanie mimo wszystko
wymieniaja stare tridenty na nowo produkowane.

[ramyus]

Gość portalu: ehhh... napisał(a):

> Mylisz pojecia. Co innego jest pocisk ktory ma faktycznie 21 lat od daty
> produkcji a co innego jest nowy pocisk produkowany w oparciu o lekko
> modyfikowany projekt z przed 20 lat. To tak jakbys chcial powiedziec ze 747
> wyprodukowany w 2008 ma 40 lat no bo przeciez konstrukcja pochodzi z tamtego
> czasu. Rosjanie otwarcie przyznaja ze nie wymieniaja starych rakiet starego typ
> u
> bo chca wprowadzic zupelnie nowa konstrukcje. Amerykanie mimo wszystko
> wymieniaja stare tridenty na nowo produkowane.


No niezupelnie. Trident I C-4 zostaly co prawda 5 lat temu calkowiecie wycofane,
ale to dlatego ze z założenias byly pociskami tymczasowymi. Trident II D-5, z
jednej strony przewchodzą modernizacje w ramach Life Extention Program (LEP), z
drugiej strony sa czesto wystrze;liwane (129 udanych testów pod rzad), z
trzeciej natomiast strony, pociski wystrzelone sa zastepowane przez
nowowyprodukowane. Co nie zmienia faktu, ze np. nikt nie produkuje nowych
pociskow Minuteman III - te po wycofaniu w 2005 roku ze sluzby supernoowczesnych
Peacekeeperow (MX) na skutek traktatu START II (ktory notabene niegdy niewszedł
w zycie), przeszly jedynie podobna do Trident II modernizacje LEP, i sluzyc maja
az do momentu wprowadzenia nowych ICBM Minuteman IV, ktory poki co, istnieje
jedynie w rozwazaniach koncepcyjnych, a wejdzie do sluzby najwczensiej w
dekadzie 2020-30.

To sa tylko atrapy

[Gość: TR-3B]

Te wszystkie rakiety i inny zlom o zasiegu miedzykontynentalnym za
pare lat bedzie mozna posmarowac smalcem i rzucuc psom na pozarcie
kiedy wejdzie testowana od dobrych kilku lat TR-3B.

Rakiety starego typu

[jacekadam]

"Rosjanie otwarcie przyznaja ze nie wymieniaja starych rakiet starego typu"
**************************
Bo nie mają na to pieniędzy i nowych rakiet.
Gdyby mieli, to już dawno by wymienili.

Rakiety Wojewoda projektowano i wyprodukowano na terenie obecnej Ukrainy.

Do dzisiaj są najbardziej niebezpieczną bronią Rosji.

[Gość: k]

True. Poza tym ten ICBM, SS-18, nazywa się "Satan" a nie "Satana"...

Ameryka od dziesiatek lat nie ma juz Minuteman I

[bmc3i]

Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

[olszymow]

zastanawia mnie fakt, że rosjanie w terminologii wojskowej zaczynają
używać polskich terminów: okręt podwodny - warszawianka, rakieta-
wojewoda.

[Gość: okurde]

Jedna z glowych ulic to "Warszawska szosa" za to my w wdziecznosci mamy rondo terrorysty Dudajewa w Warszawie; poprostu wstyd

Generał Dudajew

[jacekadam]

Generał Dudajew był prezydentem swego kraju i walczył o wolność Czeczenii, więc
nie mamy się czego wstydzić.
A jak się wstydzisz to przeprowadź się do Czeczenii rządzonej przez bandytę
Ramzana Kadyrowa.

[propagacja]

> Jedna z glowych ulic to "Warszawska szosa" za to my w wdziecznosci mamy rondo t
> errorysty Dudajewa w Warszawie; poprostu wstyd

Trochę szacunku przyjacielu,mówisz o zamordowanym przez Rosjan prezydencie Czeczeni.

[Gość: Wolf]

Jakiej polskiej? Te okręty podwodne nie nazywają się "Warszawianka" ze względu
na jakąś wyjątkową sympatię do Polski, ale ze względu na to:
pl.wikipedia.org/wiki/Warszawianka_1905
Także wojewodowie (po ichniemu: воевода) istnieli w Rosji.

Stara ale Jara

[meerkat1]

Podobno w Kure trafiła, w odroznieniu od najnowszej Buławy", ktora
okazała sie nie SLBM-em tylko pociskim SAMOsterującym. :-)

[polakslowian]

Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie ze mogli
zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.

[bmc3i]

polakslowian napisał:

> Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie ze mogli
> zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.


Bo w Putinowie nie liczylo sie doswiadczenie sowieckich biur konstrukcyjnych,
lecz osobiste znajomosci z Kremlem nie majacego jakiegokolwiek doswiadczenia z
budowie pociskow SLBM Miskiewskiego Instytutu Technologii Cieplnych.

[blue911]

bmc3i napisał:

>
>
>
> Bo w Putinowie nie liczylo sie doswiadczenie sowieckich biur
konstrukcyjnych,
> lecz osobiste znajomosci z Kremlem nie majacego jakiegokolwiek
doswiadczenia z
> budowie pociskow SLBM Miskiewskiego Instytutu Technologii
Cieplnych.

Podobnie bylo w dawnym gabinecie Busha. Warto miec oczy szerzej
otwarte,a nie pluc nienawiscia wokolo.

[ramyus]

blue911 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> >
> >
> > Bo w Putinowie nie liczylo sie doswiadczenie sowieckich biur
> konstrukcyjnych,
> > lecz osobiste znajomosci z Kremlem nie majacego jakiegokolwiek
> doswiadczenia z
> > budowie pociskow SLBM Miskiewskiego Instytutu Technologii
> Cieplnych.
>
> Podobnie bylo w dawnym gabinecie Busha. Warto miec oczy szerzej
> otwarte,a nie pluc nienawiscia wokolo.


no coz, skoro informacja ze MITT nigdy nie konstruował pocisków SLBM jest
sianiem nienawiści....

[blue911]

polakslowian napisał:

> Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie
ze mogli
> zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.

Cos tak jak w mercedesie?

[bmc3i]

blue911 napisał:

> polakslowian napisał:
>
> > Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie
> ze mogli
> > zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.
>
> Cos tak jak w mercedesie?


Chciałes powiedziec ze "buława" to taki Mercedes wśród pocisków rakietowych?
Mogłbys podac kilka parametrów ze specyfikacji tego pocisku tak bardzo ja
wyróżniających?

[Gość: gość]

Myślę, że miał na myśli różnicę w jakości wykonania starych MB
np.124 w porównaniu do współczesnych modeli. Nie sądzę,
żeby "Buława" i MB miały jakieś wspólne cechy kontrukcyjne. Trochę
dystansu Matrek, nie zacietrzewiaj się. Pozdrawiam.

[bmc3i]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Myślę, że miał na myśli różnicę w jakości wykonania starych MB
> np.124 w porównaniu do współczesnych modeli. Nie sądzę,
> żeby "Buława" i MB miały jakieś wspólne cechy kontrukcyjne. Trochę
> dystansu Matrek, nie zacietrzewiaj się. Pozdrawiam.


O, widze ze jakis znajomy :) przeto wesołych swiat ;)

[borrka1]

bmc3i napisał:

> blue911 napisał:
>
> > polakslowian napisał:
> >
> > > Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie
> > ze mogli
> > > zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.
> >
> > Cos tak jak w mercedesie?
>
>
> Chciałes powiedziec ze "buława" to taki Mercedes wśród pocisków rakietowych?
> Mogłbys podac kilka parametrów ze specyfikacji tego pocisku tak bardzo ja
> wyróżniających?

już sam fakt że są problemy z prawidłową działalnością mówi że to coś zupełnie
nowego i z zasady przewyższające parametrami i jakością te stare ale jare Satany
które trzęsły światem parę dekad.Jest czego się bać kiedy je dopracują.

[bmc3i]

borrka1 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > blue911 napisał:

> > > Cos tak jak w mercedesie?
> >
> >
> > Chciałes powiedziec ze "buława" to taki Mercedes wśród pocisków rakietowy
> ch?
> > Mogłbys podac kilka parametrów ze specyfikacji tego pocisku tak bardzo ja
> > wyróżniających?
>
> już sam fakt że są problemy z prawidłową działalnością mówi że to coś zupełnie
> nowego i z zasady przewyższające parametrami i jakością te stare ale jare Satan
> y
> które trzęsły światem parę dekad.Jest czego się bać kiedy je dopracują.

juz to czytalem na forum. Argument kompletnie bzdurny, bo problemy Bulawy
dotycza glownmie systemu napedowego na paliwo stale, ktory w w skali globalnej
nie ma nic z supernowoczesnosci. Technologie paliwa stalego na tym poziomie
zaawansowania, amerykanie testowali w Trident I w latach 70-tych XX w.

[borrka1]

bmc3i napisał:

> borrka1 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > blue911 napisał:
>
> > > > Cos tak jak w mercedesie?
> > >
> > >
> > > Chciałes powiedziec ze "buława" to taki Mercedes wśród pocisków rak
> ietowy
> > ch?
> > > Mogłbys podac kilka parametrów ze specyfikacji tego pocisku tak bar
> dzo ja
> > > wyróżniających?
> >
> > już sam fakt że są problemy z prawidłową działalnością mówi że to coś zup
> ełnie
> > nowego i z zasady przewyższające parametrami i jakością te stare ale jare
> Satan
> > y
> > które trzęsły światem parę dekad.Jest czego się bać kiedy je dopracują.
>
> juz to czytalem na forum. Argument kompletnie bzdurny, bo problemy Bulawy
> dotycza glownmie systemu napedowego na paliwo stale, ktory w w skali globalnej
> nie ma nic z supernowoczesnosci. Technologie paliwa stalego na tym poziomie
> zaawansowania, amerykanie testowali w Trident I w latach 70-tych XX w.

Jeżeli wszystkie problemy byłyby takie łatwe że pierwszy lepszy forumowicz wie o
co chodzi to co to za broń,łuki czy co?Rosja wysyła rakiety w kosmos i nie może
sobie poradzić z napędem,czy nie sądzisz że się przeceniasz,albo powiem
inaczej,nie doceniasz rosyjskich konstruktorów?Rzeczy z pozoru banalnie proste
mają czasami tzw. drugie dno.Weź pod uwagę że to rakieta nowego pokolenia o
strategicznym znaczeniu i wszystkie prace na nią i testy są prowadzone z
zachowaniem maksymalnej tajemnicy i to co podają w mediach sami rosjanie ma
charakter czysto informacyjny,jeżeli nie dezinformacyjny,ot tak dla maluczkich
niech się trochę rozerwą:)))
Zresztą nie jestem pewien czy chodzi tam o paliwo czy też o problemy z
działalnością kolejnych stopni napędowych co nie zawsze oznacza kłopoty z
paliwem.A jeżeli sadzisz ze rosjanie są na tyle glupi iż wdrażają rakiety znane
i sprawdzane kiedyś tam przez przeciwnika to współczuję,w historii było wielu
takich co nie docenili rosjan,nie będę się rozpisywał czym to się dla nich
zakończyło bo to prawda wszystkim znana.

[kapitan.kirk]

borrka1 napisał:

> Rosja wysyła rakiety w kosmos i nie może
> sobie poradzić z napędem,czy nie sądzisz że się przeceniasz,albo powiem
> inaczej,nie doceniasz rosyjskich konstruktorów?

Napęd na paliwo ciekłe (typowy dla większości komercyjnych rakiet kosmicznych) i
na paliwo stałe (typowy dla większości nowoczesnych rakiet bojowych) to są
dziedziny bardzo, bardzo odległe pod względem naukowym czy technologicznym, a
łączy je właściwie tylko jedno - kryterium celu (a i to niezupełnie). Nie ma w
tym zatem absolutnie niczego dziwnego ani wstydliwego, że można być zarazem
liderem w jednej dziedzinie i kiepsko radzić sobie w drugiej.

> Weź pod uwagę że to rakieta nowego pokolenia o
> strategicznym znaczeniu i wszystkie prace na nią i testy są prowadzone z
> zachowaniem maksymalnej tajemnicy i to co podają w mediach sami rosjanie ma
> charakter czysto informacyjny,jeżeli nie dezinformacyjny,ot tak dla maluczkich
> niech się trochę rozerwą:)))

Fiaska kolejnych prób pocisku Buława z pewnością nie mają charakteru czysto
dezinformacyjnego (ani tym bardziej informacyjnego), gdyż nie miałoby to żadnego
sensu. Takie pomysły przypominają mi pewnego mojego znajomego, który po drodze z
Murzasichla do Poronina wywracał się pewnej sylwestrowej nocy 148 razy
(skrupulatnie policzone), za każdym razem przekonując wszystkich że jest to
częścią przemyślanego, długofalowego planu.

> A jeżeli sadzisz ze rosjanie są na tyle glupi iż wdrażają rakiety znane
> i sprawdzane kiedyś tam przez przeciwnika to współczuję

Zarówno Rosjanie, jak i inne nacje nigdy nie miały oporów czy problemów z
wykorzystywaniem doświadczeń technologicznych innych (jeśli to tylko było
możliwe) i również w tym nie ma niczego dziwnego ani wstydliwego. No chyba, że
się było w dawnym ZSRR, w którym - ku niesłabnącej uciesze obserwatorów
zagranicznych - oficjalną tajemnicą przez dziesięciolecia było pochodzenie m.in.
bombowców Tu-4, pierwszych silników turboodrzutowych czy rakiet balistycznych; a
nawet czołgów T-26 czy BT, na które wszystkie licencje kupiono wszak
najzupełniej legalnie...

Pzdr

[Gość: okurcze]

Nie ma sie czym podniecac, Bulawe dopracuja, przed nimi jeszcze kilkadziesiat testow zanim dopuszcza do produkcji wiec mialczenie ze to rakieta nieudana jest nie na miescu tym bardziej ze juz rozpoczeli budowe czwartego Borejka ;)

[Gość: jednoreki.bandyta]

> Nie ma sie czym podniecac, Bulawe dopracuja, przed nimi jeszcze kilkadziesiat t
> estow zanim dopuszcza do produkcji wiec mialczenie ze to rakieta nieudana jest
> nie na miescu tym bardziej ze juz rozpoczeli budowe czwartego Borejka ;)

Biorąc pod uwagę ze mieli wprowadzić Buławy do służby już kilka lat temu,
"Długoręki" juz pływa ale na razie bez Buław na pokładzie. I rozpoczęto prace
mające na celu zmodernizowanie Sniew by można je było odpalać z Borejów to
narazie można uznać Buławe za kompletną porache.

[ramyus]

Gość portalu: jednoreki.bandyta napisał(a):

>
> > Nie ma sie czym podniecac, Bulawe dopracuja, przed nimi jeszcze kilkadzie
> siat t
> > estow zanim dopuszcza do produkcji wiec mialczenie ze to rakieta nieudana
> jest
> > nie na miescu tym bardziej ze juz rozpoczeli budowe czwartego Borejka ;)
>
> Biorąc pod uwagę ze mieli wprowadzić Buławy do służby już kilka lat temu,
> "Długoręki" juz pływa ale na razie bez Buław na pokładzie. I rozpoczęto prace
> mające na celu zmodernizowanie Sniew by można je było odpalać z Borejów

To jakas bzdura. Skad masz takie informacje? Dostosowanie Siniewy do
wystrzeliwania z prjektu 955 musialo by polegac na jej zmniejszeniu. Siniewa
jest za wielka aby zmiescila sie w wyrzutniach Borejów.



to
> narazie można uznać Buławe za kompletną porache.


Bo jest porazką

[Gość: jednoreki.bandyta]

> To jakas bzdura. Skad masz takie informacje?

Sporo "ploteczek" na ten temat się pojawia już od jakiegoś czasu
np tu:
www.barentsobserver.com/index.php?id=4618587

>Dostosowanie Siniewy do
> wystrzeliwania z prjektu 955 musialo by polegac na jej zmniejszeniu. Siniewa
> jest za wielka aby zmiescila sie w wyrzutniach Borejów.

Dokładnie. Tylko co ruscy maja zrobić ? Jaki sens budować Boreje jak nie ma do
nich rakiet ? Muszą coś szybko wykombinować . Poco im bezzębne rekinki :)

[bmc3i]

Gość portalu: jednoreki.bandyta napisał(a):

> > To jakas bzdura. Skad masz takie informacje?
>
> Sporo "ploteczek" na ten temat się pojawia już od jakiegoś czasu
> np tu:
> www.barentsobserver.com/index.php?id=4618587
>
> >Dostosowanie Siniewy do
> > wystrzeliwania z prjektu 955 musialo by polegac na jej zmniejszeniu. Sini
> ewa
> > jest za wielka aby zmiescila sie w wyrzutniach Borejów.
>
> Dokładnie. Tylko co ruscy maja zrobić ? Jaki sens budować Boreje jak nie ma do
> nich rakiet ? Muszą coś szybko wykombinować . Poco im bezzębne rekinki :)

Rosjanie maja problem, ale dostosowanie Siniewy do Boreiów jest niemozliwe.
Wyrzutnie okrętów projektu 955 sa duzo zbyt małe dla Siniew. No, chyba ze
przebudowane beda same okrety, przez zamontowanie w nich znacznie wiekszych
wyrzutni, ale to oznaczac bedzie wrecz gigantyczna przeróbke okrętów.

[Gość: jednoreki.bandyta]

Nie chodzi o "dostosowanie siniewy" tylko na zbudowanie zmodyfikowanej
"zmniejszonej wersji". To taki plan "B" w razie gdyby z Buław trzeba było by
zrezygnować.

[bmc3i]

Gość portalu: jednoreki.bandyta napisał(a):

> Nie chodzi o "dostosowanie siniewy" tylko na zbudowanie zmodyfikowanej
> "zmniejszonej wersji". To taki plan "B" w razie gdyby z Buław trzeba było by
> zrezygnować.


nie ma czegos takiego jak "zmniejszona wersja". Siniewa ma zbyt duża średnice -
zmniejszona wersja oznaczalaby zupelnie nowe silniki (czlony napedowe o
mniejszej średnicy), a to wlasnei z nowymi silnikami Rosjanie maja najwieksze
probelmy w Buławie. Wiec - ogromnym nakladem sil, srodkow i programu
naukowo-konstrukcyjnego mozna zamontowac wieksze wyrzutnie na Borejach, ale
niemozna dostoswoac sineiwy do borejow, bo to zwyczajnie oznaczalobyu7 zupelnie
nowy pocisk.

[Gość: jednoreki.bandyta]

Nawet Wikipedia o tym pisze ;)
pl.wikipedia.org/wiki/AP%C5%81_Juri_Do%C5%82goruki
A to przecie źródło nieomylne :))))))))))))

[Gość: autor]

Bzdury z tymi Siniewami

[bmc3i]

Gość portalu: jednoreki.bandyta napisał(a):

> Nawet Wikipedia o tym pisze ;)
> pl.wikipedia.org/wiki/AP%C5%81_Juri_Do%C5%82goruki
> A to przecie źródło nieomylne :))))))))))))


Akurat w tym wypadku wikipedia sie myli.
Nie ma co o tym dyskutowac - R-29RMU, czyli Siniewa, jest znacznie szersza od
R-30 Buławy i zwyczajnie nei zmiesci sie w wyrzutni Dołgorukiego. Biorac nawet
na logike - silniki o mniejeszej srednicy bylyby zupelnie nowymi silnikami.

[Gość: autor]

Przebudowac Boreja??Cuda jakies, poza tym jest zbyt przedwczesnie by skreslac Bulawe, poczekajmy tyle mozna dodac

[bmc3i]

Gość portalu: autor napisał(a):

> Przebudowac Boreja??Cuda jakies, poza tym jest zbyt przedwczesnie by skreslac B
> ulawe, poczekajmy tyle mozna dodac


To prawda. Rosjanie zapowiadaja ze doprowadza R-30 do porzadku. Prawda jest
jednak, ze w czasach sowieckich, pociski ktore mialy tak duzo nieudanych testów,
byly albo kasowane, albo - w najlepszym przypadku - jako "niewiarygodne"
wchodzily na uzbronjenie jedynie jako "kompleksy eksperymentalne", czyli
wprawdzie pelniace dyzur bojowy, ale oficjalnie nigdy nei przyjete do słuzby w
Strategicznych Wojskach Rakietowych. Wlasnie - w SWR, czyli pociski ICBM, a nie
SLBM, a i to jedynei w bardzo ograniczonej liczbie.

[Gość: jednoreki.bandyta]

> poza tym jest zbyt przedwczesnie by skreslac B
> ulawe, poczekajmy tyle mozna dodac

Zależy jak na to patrzeć. R-39M która miała być uzbrojeniem Borejów przed
Buławą skreślili po 3 nieudanej próbie :) Pechowe te 955-ątki :)

hurrrraaaa!

[perepere8]

udalo sie w koncu przykrecic wszystkie sróbki

Temat w sam raz na forum Częstochowa /nt

[bmc3i]

Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

[konsta-nty12]

Ciekawe komu Rosjanie sprzedadzą swoje przestarzałe rakiety?

Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

[hal_gravity]

Tja , amerykanie zaciesnili bezpiecznstwo informacyjne i nie ma skad ukrasc
technologii.

Bulawa - nie dziala , S-400 - nie ma , PAKFA - nie lata .

Rosyjski "prezydent" moze sobie ogłaszać co tylko chce , a jaki jest stan
rzeczy widać jak na dłoni .

[Gość: tere]

ale ty jestes glupi:)

[zbig1113]

Dowaliłeś gościowi, a teraz może coś merytorycznego?

[Gość: Osborn]

jak widzial,ze faktycznie ma z głupim do czynienia to mu dowalił.Przed rokiem
czytałem wypowiedzi ekspertow ONZ-towskich od spraw broni rakietowej.
Wypowiadali sie jednoznacznie,ze rosyjska technika rakietowa zawsze wyprzedzała
amerykanska o 10 lat.Amerykanie zawsze zazdroscili Rosjanom silnikow oraz paliwa
rakietowego,ktore Ruscy mieli najlepsze w swiecie.Dzis polska propaganda celowo
unika tematow uzbrojenia Rosji bo to politycznie niewygodny temat.Jeszcze
polskie społeczenstwo dowiedziałoby sie prawdy i trudno byłoby dalej wychwalac
USA. Czytałem opisy udostepnionych raportow EU w spraawie wojny rosyjsko-gruzinkiej.
Okazało sie,ze USA uzbroiło dyktature gruzinska w nowoczesna bron w tym i
najnowoczesniejsza izraelskiej produkcji.Nie bede tu wspominał o tym,ze to USA
było inspiratorem tej wojny przygotowanej rekami izraelskich i amerykanskich
doradcow wojskowych.Jak sie potem okazało
to ta nowoczesna bron amerykanska nic nie dała bo Rosjanie rozwalili gruzinskie
wojsko w pare dni.Zrobili to swoja własna bronia jak widac bardzo skuteczna.
Amerykanska technika rakietowa jest tak dobra,ze teraz rosyjskie rakiety musza
dowozic zaopatrzenie na ISS bo amerykanie nie maja czym
Co jak co ale w ZSRR i obecnie Rosji technika wojskowa zawsze byla na najwyzszym
poziomie i oparta na własnych rozwiazaniach technicznych.Przykładowo znana jest
akcja ukradzenia przez amerykanskie słuzby rosyjskiego MIGA w czasach wczesnej
zimnej wojny,ktorego przetransportowano do Korei Płd.Amerykanie chcieli miec
rosyjska technologie MIGA,ktory wtedy dysponował wyzsza technika pozwalajaca
latac na duzych wysokosciach,o wiele wyzszych niz mialy osiagi amerykanskich
samolotow.
Technika pancerna tez wyprzedzała zawsze amerykanska.Rosyjskie rozwiazania
techniki budowy pancerza i ochrony przed jego przebiciem sa unikatowe w
swiecie.Takiej technologii amerykanie nie maja.Ta technike ma juz nowy T-80 w
wersji dla armii rosyjskiej,ktory powoli bedzie wchodził w uzbrojenie zastepujac
stare modele.
Wystarczy tez przypomniec,ze to rosyjski czołg T-55 był najlepszym czolgiem II
WS. Mozna podawac wiele przykładow ale polska propaganda boi sie ich jak
swieconej wody diabeł

[ramyus]

Gość portalu: Osborn napisał(a):

> jak widzial,ze faktycznie ma z głupim do czynienia to mu dowalił.Przed rokiem
> czytałem wypowiedzi ekspertow ONZ-towskich od spraw broni rakietowej.

Jasne "ONZ-etowscy eksperci od spraw broni rakietowej" :) Gdzxie to czytales, w
raporcie psychoanalityka?


> Wypowiadali sie jednoznacznie,ze rosyjska technika rakietowa zawsze wyprzedzała
> amerykanska o 10 lat.Amerykanie zawsze zazdroscili Rosjanom silnikow oraz paliw
> a
> rakietowego,ktore Ruscy mieli najlepsze w swiecie.

No patrz, tymczasem natowscy eksperci oceniaja naped na paliwo stale Buławy na
technologicznym poziomie wycofanego juz z US Navy Trident I z lat 70-tych....

Sowieci/Rosjanie zawsze mieli nowoczesne technologie na paliwo ciekle, ale w
technologiach na paliwo stale wyprzedzaja ich nawet Francuzi.



Dzis polska propaganda celowo
> unika tematow uzbrojenia Rosji bo to politycznie niewygodny temat.


A Rosjanie na forach wybiórczej twierdza wrecz przeciwnie - ze polska propaganda
specjalnie na potege pisze o rosyjskiej broni i przemysle zbrojeniowym, aby
osmieszyc Rosje....


Jeszcze
> polskie społeczenstwo dowiedziałoby sie prawdy i trudno byłoby dalej wychwalac
> USA.

Prawda na ten temat jest smutna dla Rosji. Z powodu fatalnej jakosci wlasnie
traci najwiekszy rynek na swoja bron - Indie, a Miedwiediew publkicznie skarzy
sie w rosyjskiej TV na fatalna jakosc wykonania produktow rosyjskiego przemyslu
zbrojeniowego, przez co traci swoj prestiz i marke na swiecie.


> Technika pancerna tez wyprzedzała zawsze amerykanska.Rosyjskie rozwiazania
> techniki budowy pancerza i ochrony przed jego przebiciem sa unikatowe w
> swiecie.Takiej technologii amerykanie nie maja.


Amerykanie juz dawno zrezygnowali z broni pancernej, uwazajac ze powoli zaczyna
stanowic przezytek, jak swego czasu ciezkozbrojne rycerstwo.


Ta technike ma juz nowy T-80 w
> wersji dla armii rosyjskiej,ktory powoli bedzie wchodził w uzbrojenie zastepuja
> c
> stare modele.

Jak na razie ten T-80 ustepuje konstrukcjom ukrainskim


> Wystarczy tez przypomniec,ze to rosyjski czołg T-55 był najlepszym czolgiem II
> WS.


:))

Prototyp T-55 powstał w 1956 roku

pl.wikipedia.org/wiki/T-55

Mozna podawac wiele przykładow ale polska propaganda boi sie ich jak
> swieconej wody diabeł


Juz idz zjedz kolacje wigilijną, posiedź z rodzina, bo tylko sie osmieszasz na
forum.

[kapitan.kirk]

Dodam może tylko jeszcze, że produkcja T-80 w Rosji skończyła się ok. 10 lat
temu i nikt jej wznawiać nie zamierza (i nie dziwota, skoro nawet znacznie
tańszych w produkcji i eksploatacji T-90 armia zamawia stosunkowo niewiele, bo
jej nie stać).
Pzdr

[Gość: acik]

nowe informacje na temat T-80 sa inne niz podajesz.Jest w przygotowaniu nowy
model o oznaczeniu tez T-80

[bmc3i]

Gość portalu: acik napisał(a):

> nowe informacje na temat T-80 sa inne niz podajesz.Jest w przygotowaniu nowy
> model o oznaczeniu tez T-80


Nic takiego nie ma miejsca.

en.rian.ru/mlitary_news/20090913/156108570.html

[hal_gravity]

Gość portalu: Osborn napisał(a):

Może tak Osborn , zacznij od założenia konta. Partyzantka z kontami gości
jest delikatnie mówiąc słaba.

> jak widzial,ze faktycznie ma z głupim do czynienia to mu dowalił.

Która z części mojej wypowiedzi była nominuje mnie do tego miłego określenia ??

> Przed rokiem czytałem wypowiedzi ekspertow ONZ-towskich od spraw broni
rakietowej. Wypowiadali sie jednoznacznie,ze rosyjska technika rakietowa zawsze
wyprzedzała amerykanska o 10 lat.Amerykanie zawsze zazdroscili Rosjanom silnikow
oraz paliwa rakietowego,ktore Ruscy mieli najlepsze w swiecie.

Wiesz , czym innym jest wystrzelenie bardzo dużej rakiety z napędem ciekłym na
orbitę okołoziemską , a czym innym jest wyprodukowanie pocisku rakietowego z
napędem stałym który trafi z 8000 km w taki np. Radom.

Nie wiem czy się orientujesz ale generalnie te dwie technologie napędu różnią
się dosyć diametralnie.

> Dziś polska propaganda celowo unika tematow uzbrojenia Rosji bo to politycznie
niewygodny temat.Jeszcze polskie społeczenstwo dowiedziałoby sie prawdy i trudno
byłoby dalej wychwalac
USA.

Oczywiście że w potencjalnym konflikcie zostali byśmy starci na proch. Ilościowo
nie mamy żadnych szans. Ale co do jakości i gotowości bojowej ichniejszego
uzbrojenia ... Ochłoń
To co jest i działa na nas by spokojnie starczyło.

> Czytałem opisy udostepnionych raportow EU w spraawie wojny
rosyjsko-gruzinkiej. Okazało sie,ze USA uzbroiło dyktature gruzinska w
nowoczesna bron w tym i najnowoczesniejsza izraelskiej produkcji.Nie bede tu
wspominał o tym,ze to USA było inspiratorem tej wojny przygotowanej rekami
izraelskich i amerykanskich doradcow wojskowych.Jak sie potem okazało to ta
nowoczesna bron amerykanska nic nie dała bo Rosjanie rozwalili gruzinskie wojsko
w pare dni.Zrobili to swoja własna bronia jak widac bardzo skuteczna.

Kiepskie wyszkolenie gruzji + przewaga w powietrzu RU + ilość RU
Zrobiła swoje. Do tego chaos po stronie gruzińskiej.

> Amerykanska technika rakietowa jest tak dobra,ze teraz rosyjskie rakiety musza
dowozic zaopatrzenie na ISS bo amerykanie nie maja czym.

Patrz punkt 1 wypowiedzi. Rakiety na paliwo ciekłe to inna bajka.

> Co jak co ale w ZSRR i obecnie Rosji technika wojskowa zawsze byla na
najwyzszym poziomie i oparta na własnych rozwiazaniach technicznych.

"Własnych" , z poważnym wsparciem papierów wywiezionych skąd się tylko dało.

> Przykładowo znana jest akcja ukradzenia przez amerykanskie słuzby rosyjskiego
MIGA w czasach wczesnej zimnej wojny,ktorego przetransportowano do Korei
Płd.Amerykanie chcieli miec rosyjska technologie MIGA,ktory wtedy dysponował
wyzsza technika pozwalajaca latac na duzych wysokosciach,o wiele wyzszych niz
mialy osiagi amerykanskich samolotow.

Za pare mln dolarow dowolny ruski generał spakował by dowolny ruski samolot w
kontener i wysłał do USA UPS-em :)

Tak więc nie trzeba nic kraść.

> Technika pancerna tez wyprzedzała zawsze amerykanska.Rosyjskie rozwiazania
techniki budowy pancerza i ochrony przed jego przebiciem sa unikatowe w
swiecie.Takiej technologii amerykanie nie maja.Ta technike ma juz nowy T-80 w
wersji dla armii rosyjskiej,ktory powoli bedzie wchodził w uzbrojenie zastepujac
stare modele.

Jesteś naprawdę niemożliwy :) Piszesz ogólnikami i frezesami. Wklej jakiś link
czy coś ?

Mówisz zapewne o pancerzu reaktywnym. Rozwiązanie znane i stosowane ,
praktycznie powszechnie.

> Wystarczy tez przypomniec,ze to rosyjski czołg T-55 był najlepszym czolgiem II
WS. Mozna podawac wiele przykładow ale polska propaganda boi sie ich jak
swieconej wody diabeł

pl.wikipedia.org/wiki/T-55
Chłopie , nie ośmieszaj się. A religi w dyskusję nie mieszaj.

[hal_gravity]

Może tak merytorycznie ??

Napisać że ktoś jest głupi potrafi każdy.

[Gość: oralb]

No ajk na dloni widac zes produkt GW a przemowca mocniej zaakcentowal ze malo wiesz, Rosjanie wlasnie rozpoczeli budowe czwartego okretu klasy Borej przeznaczonego dla Bulaw, poza tym zeby okreslic czy cos jest naprawde do doopy tzeba przeprowadzic conajmniej kilkadziesiat testow, s 400 dzialaja,wbrew temu co GW klamie a ty bezmyslnie poiwtzarzasz, s 500 sa przygotowywane, PAKFA ma by oblatany wiosna tego roku....wiec smialo szabelke i na Rosje Dawaj! w koncu taka slaba ;))

[ramyus]

Gość portalu: oralb napisał(a):

> No ajk na dloni widac zes produkt GW a przemowca mocniej zaakcentowal ze malo w
> iesz, Rosjanie wlasnie rozpoczeli budowe czwartego okretu klasy Borej przeznacz
> onego dla Bulaw,

Istnieja sprzeczne informacje na ten temat. Najpiew przez tygodnie chodzily
sluchy ze wobec problemow Bulawy budowa Swietego mikolaja ktora miala sie zaczac
w grudfniu zostanie anulkowana, potem szef Siewmaszu oglosil ze stocznia zaczela
jego budowe, a jeszcze pozniej z rosyjskiego MON zaczely dochodzic sluchy ze
jednak anulowano budowe Mikolaja.



poza tym zeby okreslic czy cos jest naprawde do doopy tzeba pr
> zeprowadzic conajmniej kilkadziesiat testow,


Bzdura. Wiekszoscc pociskow sowieckich wchodzila do sluzby po kilkunastu testach.



s 400 dzialaja,wbrew temu co GW kl
>[...]] PAKFA ma by oblatan
> y wiosna tego roku....


Jasne... Jak juz kilka wiosen wczesniej od 20 lat....



wiec smialo szabelke i na Rosje Dawaj! w koncu taka slaba
> ;))


Klania sie NIE

[Gość: autor]

Kilkanascie testow?? a gdzies ty to wyczytal, dla odmiany sprawdz ile testow przeprowadzono przed wprowadzeniem najowszych tridentow, zreszta gdyby byla bulawka byla do duszy zaden test by sie nie udal

en.rian.ru/russia/20091223/157334042.html
en.rian.ru/russia/20091221/157311893.html
Pozyjom uwidim

[bmc3i]

Gość portalu: autor napisał(a):

> Kilkanascie testow?? a gdzies ty to wyczytal,

Mozna o tym przeczytac chociazby u Miasnikowa w "Стратегическое ядерное
вооружение России"

dla odmiany sprawdz ile testow pr
> zeprowadzono przed wprowadzeniem najowszych tridentow,


Po pierwsze, co ma Trident do sowieckich pocisków? Amerykanie maja zupełnie inna
polityke, podobnie jak zupelnie inne technologie napedu




zreszta gdyby byla bula
> wka byla do duszy zaden test by sie nie udal
>
> en.rian.ru/russia/20091223/157334042.html
> en.rian.ru/russia/20091221/157311893.html
> Pozyjom uwidim
>
>

[Gość: autor]

Czytalem jak w ZSRR przeprowadzali testy, oficjalnych kilka, nieoficjalnie znacznie wiecej tyle w temacie

[bmc3i]

Gość portalu: autor napisał(a):

> Czytalem jak w ZSRR przeprowadzali testy, oficjalnych kilka, nieoficjalnie znac
> znie wiecej tyle w temacie


To czytales nieprawdziwe informacje. W różne systemy byly testowane rozna liczbe
razy. Temp-2S przykladowo, testowany byl 54 razy, z czego 15 testow na
pierwszych 32 zakonczyloi sie niepowodzeniem - skutek by;l taki, ze ten system
wszedl wprawdzie na wyposazenie 2 pulkow w Plesiecku, ale z powodu zbyt duzej
liczby niepowodzen w testach, nigdy nie zostal oficjalnie przyjety do SWR

Z drugiej strony, MR UR100 byl testowany tylko przez dwa lata 12.1972-12.1974 -
8 testów. Zasadniczo jednak, liczba testów nie przekraczala jednakże dwudziestu

S400, powiadasz...

[tom.gorecki]

a one strzelają dedykowanymi pociskami czy dalej tymi od S300?

Bo wtedy te S400 są tylko nimi z nazwy. ;-)

[jacekadam]

Nadal tymi od S-300, tych nowych dla S-400 jeszcze nie produkuje się.

Czyli nie mają tego S400

[tom.gorecki]

w sumie...
Ale propaganda mieli próżnię.
To nie ten model prowadzenia państwa, to nie XIXw.

Czwarty okręt klasy Borej - budowa wstrzymana

[jacekadam]

Wstrzymano prace przy rozpoczęciu budowy czwartego okrętu podwodnego klasy Borej
co najmniej do połowy 2010 roku. Na pochylniach są dwa niedokończone okręty tej
klasy - prace są znacznie opóźnione z powodu braku finansów.

[hal_gravity]

Co do S400 - nie ma jeszcze wyprodukowanych rakiet do tego systemu więc z
magicznego zasięgu nici.
Co do PAK FA - Średnio co pół roku ma być oblatany za pół roku :)

Boreje może i są , jeden sie testuje , dwa się budują , czwarty zacznie się
budować w 2010 , jak bóg da ... szkoda że nie mają czym strzelać.

Niestety ale prace badawcze w Rosji mają tendencje do dosyć długiego
przeciągania się.

Ponoć cel ustalono po wybuchu

[grunberger]

:)

Czy broń jądrowa zostanie użyta?

[ewiak.r]

Rosjanie zdają sobie sprawę z grożącego niebezpieczeństwa. Pokazują
Amerykanom, że też potrafią użądlić. Czy broń jądrowa zostanie użyta? Księga
Objawienia odsłania, że podczas kolejnej, kiełkującej już wojny światowej,
zostanie użyty "wielki miecz" = broń jądrowa (6:4). Jak do tego dojdzie? "W
czasie wyznaczonym [król północy = Rosja] powróci z powrotem [odzyska
utracone, w wyniku rozpadu bloku wschodniego wpływy] i wkroczy na południe
[wiele wskazuje na Gruzję], ale nie będzie jak wcześniej [zwycięstwa, jak w
1921] i jak później [w 2008], gdyż ruszą przeciw niemu mieszkańcy wybrzeży
Kittim [Zachód], i będzie poniżony i zawróci" (Daniela 11:29,30a). Jezus,
nawiązując wyraźnie do tego proroctwa, zapowiedział, że powstanie naród
przeciw narodowi (konflikt etniczny), a potem królestwo przeciw królestwu
(Mateusza 24:7). Zanim jednak do tego dojdzie, Rosja powróci z powrotem.

[Gość: arek:D]

...a świstak siedzi i zawija je w te sreberka hahaha. ten cytat można by
spokojnie podciągnąć pod wiele innych wydarzeń które już miały miejsce jak i
zapewne pod zdarzenia które dopiero nastąpią - ot co - cały fenomen Biblii - na
takiej samej zasadzie funkcjonuje/-ował fenomen proroctw Nostradamusa czy innych
oszołomów

[Gość: Jan III Sobieski]

Co ty bredziisz! Ruskim do Amerykanow brakuje jakies 40 lat!!!

[blue911]

Gość portalu: Jan III Sobieski napisał(a):

> Co ty bredziisz! Ruskim do Amerykanow brakuje jakies 40 lat!!!

W warcholstwie i przekretach finansowych - na pewno! LOL.

[Gość: jogi]

naczytałes za duzo propagandy tego GWna i bajki piszesz.

[bmc3i]

Gość portalu: jogi napisał(a):

> naczytałes za duzo propagandy tego GWna i bajki piszesz.


Są dziedziny w których Rosjanie dorównują, a nawet wyprzedzają Amerykanów, w
wiekszosci jednak zakresów znacznie ustpeuja nie tylko Amerykanom, ale i
Europejczykom.

[Gość: autor]

Z tym to szczerze mowiac cholera wie zwazywszy na rosyjskie zapewnienia, tak mysle ze wspanialem efekty dala by wspopraca a nie rozroznianie tym bardziej ze rosnie chinski gigant i jego dominium to kwestia czasu, czy warto sie miedzy soba klucic?

[bmc3i]

Gość portalu: autor napisał(a):

> Z tym to szczerze mowiac cholera wie zwazywszy na rosyjskie zapewnienia, tak my
> sle ze wspanialem efekty dala by wspopraca a nie rozroznianie tym bardziej ze r
> osnie chinski gigant i jego dominium to kwestia czasu, czy warto sie miedzy sob
> a klucic?


To jest tak - Rosjanie maja najlepsze na swiecie technologie na paliwo ciekle,
wyprzedzaja wszystkich, takze Amerykanow. Z drugiej strony, dopiero stosunkowo
niedawno doszli do wniosku, ze racje mieli jednak Amerykanie, ktorzy nie pchali
sie w paliwo ciekle, lecz od razu zaczeli rozwijac bezpieczniejsze i latwiejsze
w przechowywaniu paliwo stale.

A Ch9nczycy... cóż, Ci na rzie nei sa zagrozeniem dla nikogo, ze swoimi 30
zaledwie pociskami ICBM oraz z trudnoscia rozwijanej technologii MIRV, dzieki
naiwnosciamerykanskiej Motoroli, ktora dostarczajac im do celow cywilnych
post-booster, w rzeczywistosci łamiac amerykanskie prawo dostarczyła Chinczykom
ekzemplarz do skopiowania technologii dyspensera glowic MIRV. Teraz Motorola ma
klopoty prawne w Stanach, a Chinczycy zastrzyk technologii.

[Gość: autor]

Chinczycy sa na etapie sasysania technologii tzw zachodnich czy ruskich what ever tak jak slynne przekopiowanie ruskiego samolotu ktory mam na mysli zapewne wiesz.Niestety zachod przez swoja glupote czytaj dorazny zystk wyprzedaje im technologie za friko Chinczycy to prawdziwi mistrzowie w kopiowaniu ale kwestia czsu jest ze beda w przyszlosci zrodlem innwacyjnosci, tak sobie mysle i nie tylko ja ze polaczone potencjaly silnej i wzmacjniajacejsie UE, "UR"(takowa powstaje na obszarze poradzieckim) i USA daloby wspaniale perspektywy, tylko czy znajda sie ludzie z wizja?

[bmc3i]

Gość portalu: autor napisał(a):

> Chinczycy sa na etapie sasysania technologii tzw zachodnich czy ruskich what ev
> er tak jak slynne przekopiowanie ruskiego samolotu ktory mam na mysli zapewne w
> iesz.Niestety zachod przez swoja glupote czytaj dorazny zystk wyprzedaje im tec
> hnologie za friko Chinczycy to prawdziwi mistrzowie w kopiowaniu ale kwestia cz
> su jest ze beda w przyszlosci zrodlem innwacyjnosci, tak sobie mysle i nie tylk
> o ja ze polaczone potencjaly silnej i wzmacjniajacejsie UE, "UR"(takowa powstaj
> e na obszarze poradzieckim) i USA daloby wspaniale perspektywy, tylko czy znajd
> a sie ludzie z wizja?


To na razie nie jest kwestia wizji, lecz raczej braku zaufania moim zdaniem.
COCOM wprawdzie juz nie obowiązuje, ale Rosja wciaz jeszcze nie zyskała tyle
zaufania zachodu, aby zachód mogl z Rosja kooperowac w najbardziej
strategicznych technologiach. Mimo publicznych wypowiedzi n a zasadzie political
correctness, zachód - a raczej Amerykanie, wciąż jeszcze nie maja pewnosci, ze
pewnego dnia Rosjanie nie staną sie takim samym przeciwnikiem jak w czasie
zimnej wojny.

[Gość: autor]

Stawiasz za pepek swiata zachod (czytaj Ameryke) to wspolczesnie troche zdewaluowane, nie bardzo widzisz zreszta jak bardzo swiat sie zmienil, zupelnie nie ma podstaw na powrot zimnej wojny, Rosja jest czescia zachodu kulturowo, Polska nie jest zadnym przedmurzem czas to zrozumiec , Rosjanom znalezienie sie w nowym dynamicznie zmieniajacym sie swiecie jakos latwiej przychodzi

Syaaa soon

[bmc3i]

Gość portalu: autor napisał(a):

> Stawiasz za pepek swiata zachod (czytaj Ameryke) to wspolczesnie troche zdewalu
> owane, nie bardzo widzisz zreszta jak bardzo swiat sie zmienil, zupelnie nie ma
> podstaw na powrot zimnej wojny, Rosja jest czescia zachodu kulturowo, Polska n
> ie jest zadnym przedmurzem czas to zrozumiec , Rosjanom znalezienie sie w nowym
> dynamicznie zmieniajacym sie swiecie jakos latwiej przychodzi
>
> Syaaa soon


Bez wzgledu na Twoje poglady na temat Ameryki, technologicznie to akurat Ameryka
przewodzi zachodowi - zwlaszcza w zakresie uzbrojenia. Najlepsi poza USA na
zachodzie Francuzi, dopiero teraz pociskiem M51 (w opracowaniu) osiagaja poziom
trident II z lat 80-tych, a w wojksowych technologiach lotniczych wciaz nie ma
jakiegokolwiek porownania.

Owszem, ROsja jest kulturowo czescia zachodu - bez watpienia, ale to wlasnei ta
sama Rosja "reklamując" Buławe, twierdziła ze nie ppokonaja jej żadne
amerykanskie systemy antybalistyczne. Skad Amerykanie maja czerpac zaufanie do
Rosji, jesli Rosja wprost mowi ze jej bron mialaby pokonywac amerykanska? To
taki drobny przykład jedynie. O wizerunku USA w Rosji wciaz jako imperialisty
czychajacego aby tylko zaatakowac matuszke Rasije, nie wspominajac.
Poza tym, autorytaryzm nie budzi zaufania.

[Gość: Ewiak Ryszard]

Do bmc3i. Widzę, że masz dużą wiedzę i potrafisz wyciągać logiczne wnioski. Z
przyjemnością czyta się Twoje posty. To są szczere uwagi. Serdecznie pozdrawiam!

[m_16]

A czemu Rosjanie mieliby ufać Amerykanom skoro ci planowali budowę
systemu który znacząco obniża skuteczność rosyjskiej odpowiedzi -
przynajmniej jeśli założyć redukcję zbrojeń i kłopoty rosujskich sił
strategicznych związane zbrakiem forsy. Paradoksalnie tarcza też
jest mieczem -mogłoby dojść do sytuacji gdy USA mogłyby zatakować
Rosję nie obawiając się ataku. A tozagrażałoby światowemu
bezpieczeństwu, które opiera się na względnej strategicznej
równowadze. Bo bez względu na to co myślimy o USA, pamiętamy że
absolutna władza korumpuje absolutnie :) -również władza jaką daje
możliwość pierwszego uderzenia.

Autorytaryzm nie budzi zaufania...tak jak militaryzm ( w tym oparty
na urojonych podstawach najazd na Irak). Oba kraje budują swoje
strefy wpływów przez coś co ociera się o podbój. Jeśli USA są
lepsze to na zasadzie że gwałciciel lepszy jest od mordercy... z tym
że ja nie lubię być ani gwałcony ani mordowany -jest pożądane zatem
by Rosjanie pracowali nad pociskami penetrującymi BMD. I to nie
dlatego że są fajni. Nie są. ale dzumę czasem trza leczyć cholerą -
niech się wzajemnie szachują jak dawniej...


Buława to nie jest raczej broń pierwszego uderzenia (kolejny
argument za nią) taką jest może chiński Julang -2. Buławę pomyślano
jako morski ekwiwalent SS-27. Co oznacza że ma nieduży CEP -nie
mniej niż 200 metrów a przypuszczam że więcej. Nowoczesność jej
przejawiać by się zatem miała we względnej niezniszczalności...
Gdyby posiadała cechy Topoli to powinna...

-mieć zdolność lotu qusibalistycznego i/lub posiadać głowicę
manewrującą

-posiadać głowicę zdolną wytrzymać impuls laserowy bąź
elektromagnetyczny


-wytrzymać wybuch nuklearny na odległość 500 metrów




Czy faktycznie mogłaby to zrobić to być może inna sprawa -utrzymuje
się że SS-27 to potrafi...


Istotne jest jednak co innego... ewentualne zalety Buławy/Topoli M
czyniłyby ją świetnym systemem obronnym czyniłyby ją śietnym
systemem dla drugiego uderzenia/czyli obrony, ale lipnym narząedziem
dla pierwszego uderzenia. Zwłaszcza użycie pojedynczej głowicy by na
to wskazywało... Tym samym byłaby to broń obronna, nie-
destabilizująca -czego nie można powiedzieć o Tridencie z jego
wspaniałą celnością....:):):) Cechy Buławy/Topoli nie premiują jej
użycia w ataku..a Tridenta tak.



I kto tu jest potencjalnym agresorem...:)

Rosyjskie rakiety są jednak "mirolubywoje" ;)

[bmc3i]

Z tak naladowanym stronniczoscia tekstem, na dodatke tak dlugim nie da sie
dyskutowac.

Dobrze - amerykanie buduja swoj system ABM, wiec Rosjanie maja prawo uwazac USA
za imnperialiste czychajacego na niepodleglosc Rosji. Jak wiec widzisz, nie ma
mowy o wzajemnym zaufaniu i jakiejkolwiek wspolracy w zakresie systemow
strategicznych. Co nalezalo dowiesc.


***********

Buława nie moze sluzyc jako bron pierwszego uderzenia, a Trident II tak? Hm, a
mnoglbys podac jakies uzasadnienie tego twierdzenia poza nonsensownym "bulawa
nie ma mniejszego CEP niz 200 metrow, czyli nie jest bronia first strike"?

[m_16]

Jaką stronniczością??

Dostaje się obydwu potęgom. A swoje oskarżenia uzasadniam
militarystycznymi zapędami obydwu potęg :)

A co do Buławy - to nie rozumiem Twojego niezrozumienia :)

Zakładam że żadna ze stron nie zacznie wojny jeśli nie będzie miała
choć cienia szansy na zapobieżenie odwetowi. W przypadku USA
napadający na to państwo musiałby a) znisczyć silosy Minutemanów b)
zniszczyć lotniska strategiczne c)zniszczyć ruchome i stałe centra
dowodzenia i komunikacji

CEP 200 metrowy i głowice 150kt lub pojedyncza 550 kt uniemożliwiają
raczej wykonanie a) Dlatego Buława i Topol nie będą w stanie tego
zrobić. To były w stanie zrobić jedynie SS-18 mając wystarczająco
dużo głowic by się o to pokusić. Nawet gdyby zastąpione wszystkie SS-
25 nowszą wersją to itak możnaby zniszczyć nimi jedynie 100-200
silosów.No góra 300 gdyby założć Ze SS-18 były mniej celne.


Buławy nie zrobią zatem a). Mogą jedynie dokonać b) i c) Tyle że
dotego nadaje się każdy pocisk odpalany z okrętu w pobliżu kraju
wroga. Abm może mieć za mało czasu na efektywne zareagowanie. Gdyby
z uwagi na możliwość b) ic) uznać Buławę za broń pierwszego
uderzenia to każdy Slbm byłby taki, co uniemożliwaiałoby odróżnienie
pocsków "ofensywnych" i "defensywnych". A odróżniano w ten sposób:
np SS-18 uznano za broń destabilizującą, zaś poseidona zrobiono z
niskim CEpem właśnie dlatego że wtedy trwało detente.


Zauważ że Rosja nie ma możliwości szybkiego zniszczenia silosów
wroga (tj. z łodzi podwodnych w pobliżu amerykańskich brzegów). A
Ameryka teoretycznie tak. Co więcej Rosja nie wydaje siędąyć do
zdobycia tej zdolności. Zdolności jej broni nie wystawiają jej zatem
na pokusę tak wielką jak w przypadku US. W przypadku tarć
politycznych Rosja miałaby mniejsze szanse na zwycięskie pierwsze
uderzenie, zatem mniejszą ochotę na jego rozpoczęcie...

[m_16]

[m_16]

Faktycznie to i SS-18 niekoniecznie mogą się nadawać do ofensywnego
ataku. Jeśli to są w większości R-36 M2 to mogą może zniszczyć
centra dowodzenia ale nie same silosy..

[Gość: Ewiak Ryszard]

Wydaje się, że masz rację. Biblia wskazuje jednoznacznie, że to nie Rosja
zaatakuje Zachód, lecz na odwrót, Stany Zjednoczone zaatakują Rosję, gdy ta
wkroczy do Gruzji. Biblia wskazuje, że Rosja zostanie upokorzona. Wydaje się
więc, że to Amerykanie jako pierwsi użyją "wielkiego miecza". Rosjanie nie będą
walczyć, tak jak Hitler do upadłego, dlatego Rosja nie będzie okupowana.
Wycofają się jednak z zajętych obszarów. Od Was obu mogłem się wiele dowiedzieć.
Dzięki! Serdecznie pozdrawiam!

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Faktycznie to i SS-18 niekoniecznie mogą się nadawać do ofensywnego
> ataku. Jeśli to są w większości R-36 M2 to mogą może zniszczyć
> centra dowodzenia ale nie same silosy..


No patrz, moze zaczniesz jednak podpierac swoje informacje jakimis rzetelnymi
danymi? R-36M2 z 10 glowicami MIRV 500 do 750 kt nie sa przy cep 500 m w stanie
niszczyc silosow? A moze nie jest w stanei tego czynic jedna glowica 20 megaton?

[m_16]

bmci

Ile silosów może zniszczyć JEDNA głowica 20MT :) ???

Czy mi się zdaje czy..Jeden??? :)

Chociaż możesz mnie faktycznie przekonać.... jeśli silosy
minutemanów są od siebie nie dalej niż 1.5 km to faktycznie jedna
głowica może zniszczyć kilka z nich.. Sprawdzę potem ale zdziwiłbym
się gdyby te odległości nie były większe...
20 Mt głowica miała niszczyć centra dowodzenia minutemanów ale nie
same silosy.....

Faktycznie konfiguracja 10 głowic jest tą która się nadaje -Mod 5 to
ulepszony Mod 4 -pytanie tylko ile takich rakiet oni faktycznie
posiadają.. Odniosłem wrażenie że dominuje raczej Mod 6 z jedną
głowicą...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> bmci
>
> Ile silosów może zniszczyć JEDNA głowica 20MT :) ???
>
> Czy mi się zdaje czy..Jeden??? :)
>


Wydaje ci sie.
Moze zniszczyc cale pole rakietowe. Przy eksplozji glowicy 20 megaton, skokowy
wzrost cisnienia na granicy okregu o promieniu 6,4 km od centrum wybuchu wynosi
4,53 kg na cm²

> Chociaż możesz mnie faktycznie przekonać.... jeśli silosy
> minutemanów są od siebie nie dalej niż 1.5 km to faktycznie jedna
> głowica może zniszczyć kilka z nich..


Amerykanski system Minuteman to eskadry po 10 silosow w kompleksie LCF/LCC kazda
z przy centrum kontoli startów kompleksu oddalonym od niego o 3,5 do 17 mil.
Samo pole rakietowe (kompleks) jest jednak dosc zwarte


Sprawdzę potem ale zdziwiłbym
> się gdyby te odległości nie były większe...
> 20 Mt głowica miała niszczyć centra dowodzenia minutemanów ale nie
> same silosy.....
>
> Faktycznie konfiguracja 10 głowic jest tą która się nadaje -Mod 5 to
> ulepszony Mod 4 -pytanie tylko ile takich rakiet oni faktycznie
> posiadają..
\

Konfiguracja 10 glowic to rowniez konfiguracja Bulawy


Odniosłem wrażenie że dominuje raczej Mod 6 z jedną
> głowicą...

[m_16]

bmc3i 4.53 kg cmkwadratowy to o ile się nie mylę 27 kg na cal
kwadratowy.. to jest 1/2 psi..jeśli się nie mylę :) chyba że coś
przeoczyłem..:)


Noa le właśnie idzie o to jak zwarte jest owo pole silosów?? od tego
wszystko zależy..

10 głowicw Buławie?? raczej 6 i to do tego 3-4razy słabszych... Może
lepsza celnośc ratuje ale i to nie wiadomo...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> bmc3i 4.53 kg cmkwadratowy to o ile się nie mylę 27 kg na cal
> kwadratowy.. to jest 1/2 psi..jeśli się nie mylę :) chyba że coś
> przeoczyłem..:)
>


Nie wiem czy dobrze rozumiem relacje miedzy psi, a kg/cm2, ale jesli dobrze, to
to jest 316,38 psi. W odleglosci jednak ponad 6 km od centrum eksplozji. R-36M2
ma chyba jednak lepsza celnosc

>
> Noa le właśnie idzie o to jak zwarte jest owo pole silosów?? od tego
> wszystko zależy..


>
> 10 głowicw Buławie?? raczej 6 i to do tego 3-4razy słabszych... Może
> lepsza celnośc ratuje ale i to nie wiadomo...

Wymienic glowiec mozna bardzo latwo. Pocisk ma zdolnosc przenoszenia 10 MIRV, a
penetration aids sa przy takiej liczbie mirv zbedne.

[m_16]

Nie można wsadzić tam 10 głowic nie ma bata. Za mały throwweight.

Muszę jeszcze raz policzyć wartość ,ale nawet 300 psi to nie jest
dość. Potrzeba minimum 2000 psi... Lub 10000 jeśli masz rację z tymi
mmm3..

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Nie można wsadzić tam 10 głowic nie ma bata. Za mały throwweight.


ja tez czytalem ten atykul u podwiga o masie glowic - to tylko spekulacje.
Konstrukcyjnie natomiast, PBV r-30 przystosowany jest do 10 MIRV.


>
> Muszę jeszcze raz policzyć wartość ,ale nawet 300 psi to nie jest
> dość. Potrzeba minimum 2000 psi... Lub 10000 jeśli masz rację z tymi
> mmm3..

Powtarzam - w odleglosci 6 km od centrum eksplozji....

[Gość: obserwator]

Naprawdę świetna dyskusja pomiędzy ekspertami. Same konkrety. Żadnych obelg, ani
znieważania. Rzadko można coś takiego spotkać w sieci. Można się tylko uczyć!

[bmc3i]

Gość portalu: obserwator napisał(a):

> Naprawdę świetna dyskusja pomiędzy ekspertami. Same konkrety. Żadnych obelg, an
> i
> znieważania. Rzadko można coś takiego spotkać w sieci. Można się tylko uczyć!


Powiedzmy ze z racji zainteresowań troche sie znamy z m_16 nie tylko z tego
miejsca w sieci i to nie jest nasza pierwsza dyskusja na te tematy

[m_16]

Jakie spekulacje ?? On podawał masę z dokładnością do setek gramów W
76 miała mieć 92.7. Podawał też ilości materiału rozszczepialnego 61
kg i tak dalej.... Poza tym jeśli to są spekulacje to co jest
faktem??? :) Jego dane były zgodne ze znami danymi na temat innych
głowic i throwweightów. Np masę głowicy do SS-24 oszacował na 200kg
co zgadza się z ładunkiem tej rakiety 10 głowic (2 ton) + kolejne 2
tony wabi ewentualnie elektroniki i kapsuły.. Moc głowicy do SS-24
to 0.35 - 0.55 mt co czyniło ją odpowiednikiem ładunków W 87 i W88.
Jako że pierwszy w innych źródłach określano na (200-270kg) Wnosić
można że igłowica SS-24 tyle ważyła.. Dane się tu mniej więcej
wspierają.. No a jak tak to waga fłowicy co najmniej 3kroć słabszej
faktycznie sytuować się może na poziomie 100 kg.....

bmc3i jest natłok danych odnośnie ładunku Buławy nawet na stronie
globalsecurity raz pada liczba 6 głowic raz 10. Ale nawet logicznie
rzecz biorąć, jeśli Siniewę nie testowano nigdy z większą liczbą
głowic niż 10 (a przenosiła 4 zdaje się) to Buława nawet w
maksymalnej konfiguracji nie może raczej przenosić więcej, lub wiele
więcej. Problem w tym że Siniewa nie manewrowała w locie (dodatkowe
paliwo) nie woziła żadnego specjalnego pancerze i innego żelastwa
itp. Nawet jakby Buława stanowiła rewolucję względem materiałów
(poniekąd jej ciężar właściwy to coś koło 80% tridenta) to i tak
raczej cięzko byłoby jej przenosić taki ciężar wzbogacony o
dodatkowe paliwo i pancerz....


2. Zgoda w odległości 6km. Ale ciśnieni maleje wraz z kwadratem
odległości. Jeśli na 6km masz 300 psi to na 3 km będziesz mięć 1200.
A na 2- 2700 Paradoksalnie Twoje argumenty pracują przeciw sobie -
jeśli silosu mm3 wzmocniono do 10000 to Wojewoda nic im nie zrobi a
przynajmniej nie ich grupie.. Silosy odporne na 2000 psi zniszczy w
promieniu ponad 2km. Ale odporne na 10000 tylko w promieniu poniżej
1.2 km. Trzebaby sprawdzić odległości między silosami ale to może po
prostu być za mało...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Jakie spekulacje ?? On podawał masę z dokładnością do setek gramów W
> 76 miała mieć 92.7. Podawał też ilości materiału rozszczepialnego 61
> kg i tak dalej.... Poza tym jeśli to są spekulacje to co jest
> faktem??? :) Jego dane były zgodne ze znami danymi na temat innych
> głowic i throwweightów. Np masę głowicy do SS-24 oszacował na 200kg
> co zgadza się z ładunkiem tej rakiety 10 głowic (2 ton) + kolejne 2
> tony wabi ewentualnie elektroniki i kapsuły.. Moc głowicy do SS-24
> to 0.35 - 0.55 mt co czyniło ją odpowiednikiem ładunków W 87 i W88.
> Jako że pierwszy w innych źródłach określano na (200-270kg) Wnosić
> można że igłowica SS-24 tyle ważyła.. Dane się tu mniej więcej
> wspierają.. No a jak tak to waga fłowicy co najmniej 3kroć słabszej
> faktycznie sytuować się może na poziomie 100 kg.....


Spekulacje nie co do parametrow glowicy, lecz co do modelu glowicy.
Model glowicy jaki przenosic ma Bulawa nie jest znany. Zreszta, akurat masa
głowicy jest jedna z najscislej chronionych tajemnic -z uwagi na mozliwosc
wykorzystania tych informacji w obronie antybalistycznej. O ile waga
amerykanskiej glowicy W76/Mk4 jest znana, nigdzie nie znajdziesz wagi glowicy
W88/Mk.5, a jesli gdzies w necie znajdziesz, to masz pewnosc ze jest
nieprawdziwa. Bo waga tej glowicy jest najscislej tajna. Podobnie z rosyjskimi
glowicami. I nie ma co brac w tym wypadku pod uwage glowicy USN W76/mk4, bo to
staroc wychodzaca z uzytku.







>
> bmc3i jest natłok danych odnośnie ładunku Buławy nawet na stronie
> globalsecurity raz pada liczba 6 głowic raz 10. Ale nawet logicznie
> rzecz biorąć, jeśli Siniewę nie testowano nigdy z większą liczbą
> głowic niż 10 (a przenosiła 4 zdaje się) to Buława nawet w
> maksymalnej konfiguracji nie może raczej przenosić więcej, lub wiele
> więcej.


Nie ropzumiem tego ciagu logicznego


Problem w tym że Siniewa nie manewrowała w locie (dodatkowe
> paliwo) nie woziła żadnego specjalnego pancerze i innego żelastwa
> itp.


Bulawa tez nie manewruje


Nawet jakby Buława stanowiła rewolucję względem materiałów
> (poniekąd jej ciężar właściwy to coś koło 80% tridenta)


Co to znaczy "ciężar własciwy pocisku"?


to i tak
> raczej cięzko byłoby jej przenosić taki ciężar wzbogacony o
> dodatkowe paliwo i pancerz....


To kwestia wydajnosci energetycznej paliwa. Powtarzam - nie znamy ani glowicy
ktorą faktycznie ma przenosic buława, ani tym bardziej jej wagi.

>
>
> 2. Zgoda w odległości 6km. Ale ciśnieni maleje wraz z kwadratem
> odległości. Jeśli na 6km masz 300 psi to na 3 km będziesz mięć 1200.
> A na 2- 2700 Paradoksalnie Twoje argumenty pracują przeciw sobie -
> jeśli silosu mm3 wzmocniono do 10000 to Wojewoda nic im nie zrobi a
> przynajmniej nie ich grupie.. Silosy odporne na 2000 psi zniszczy w
> promieniu ponad 2km. Ale odporne na 10000 tylko w promieniu poniżej
> 1.2 km.


Glowice typu "city killer" detonuje sie na wysokosci 500 metrów i wyzej, ale
glowice przeciwko silosom detonuje sie na <200 m, a najlepiej na poziomie zero.
Dane o cisnieniu glowicy 20 mt, podalem na podstawie symulacji opublikowanej w
New England Journal of Medicine - ale symulacji ataku na miasto, a wiec
wysoko. Glowica 20 mt zdetonowana na wysokosci np. 50 metrow lub mniej robi
bezwzgledna rozpieruche na niemalym obaszrze.


Trzebaby sprawdzić odległości między silosami ale to może po
> prostu być za mało...

[m_16]

1.Pierwszej uwagi ja z kolei nie rozumiem -gadaliśmy właśnie o
parametrach głowicy o jej masie. Argumentacja wygląda tak -jeśli W76
waży 93 kg to rosysji 150kt powinna również posiadać masę minimum ok
100kg. A jeśli Buława ma tw 1100kg to by jej nie starczyło tego na
10 głowic. Zaś spekulacje na temat głowicy W88 mają sens bo istnieją
analogiczne konstrukcje radzieckie - np głowica ss-24. Na jej temat
też spekulujemy ale jeśli dwie wychodzące z różnych przesłanek
spekulacje dają ten sam wynik to znaczy że konkluzja może być
trafna. Jeśli wychodzi nam żę głowica SS-24 winna mieć około 200kg,
a o w87 mówi się że ma 200-270kg to te dane mogą być poprawne -bo
obie kosntrukcje są porównywalne. A to z kolei wspiera hipotezę że
100kt głowica naprawdę winna mieć około 100kg masy.

2 Co do Buławy -to proste: Siniewę testowano z 10 głowicami Zatem
najprawdopodobniej nie przenosi więcej( to jej pułap). Buława jest
pociskiem następnej generacji. Zatem, ponieważ rzadko możliwe jest
radykalnie zwiększenie throwweightu założyć można ż Buława nie może
przenieść wiele więcej (np nie więcej niż 12) -zwłaszcza ze jest
mniejsza. A jeśli uwzględnić dodatkową masę na paliwo i shielding to
jest jasne że nie może mieć 12 tylko znacznie mniej...


Buława manewruje w prawie każdym artykule znajduję taką informację,
nawet na wikipedia pl piszą że nieprzewidywanie zmienia trajektorię-
niby jak tego dokonywałaby gdyby nie manewrując do czego trza
paliwa...
Chodziło mi to że Nuława jest lżęjsza od Tridenta nie tylko
bezwzględnie ale i "na jednostkę objętości"
Nie znamy paliwa ale przecież trudno by dokonano tu jakieś
rewolucji...LOgiczne jest żeby zmienić po kilka tor szybko lecącego
obiektu trzeba włożć w to energię porównywalną z tą włożoną w jego
wystrzelenie. Jako że większą część głowicy stanowi paliwo -tak i
większą część masy manwrującego PBV też powinno stanowić paliwo, bo
inaczej nie zmieni się za bardzo trajektorii lotu....
Jeśli na 600 km jest 300 psi to na 2 km nie może nie być 2700 i tak
dalej.. To prosta zależność

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1.Pierwszej uwagi ja z kolei nie rozumiem -gadaliśmy właśnie o
> parametrach głowicy o jej masie. Argumentacja wygląda tak -jeśli W76
> waży 93 kg to rosysji 150kt powinna również posiadać masę minimum ok
> 100kg. A jeśli Buława ma tw 1100kg to by jej nie starczyło tego na
> 10 głowic. Zaś spekulacje na temat głowicy W88 mają sens bo istnieją
> analogiczne konstrukcje radzieckie - np głowica ss-24. Na jej temat
> też spekulujemy ale jeśli dwie wychodzące z różnych przesłanek
> spekulacje dają ten sam wynik to znaczy że konkluzja może być
> trafna. Jeśli wychodzi nam żę głowica SS-24 winna mieć około 200kg,
> a o w87 mówi się że ma 200-270kg to te dane mogą być poprawne -bo
> obie kosntrukcje są porównywalne. A to z kolei wspiera hipotezę że
> 100kt głowica naprawdę winna mieć około 100kg masy.
>


Nie ma takich prostych zaleznosci. Trwajacy wlasnie program glowicy RRW ma dac
US Navy glowice 100 kt, o masie jednak porownywalnej z W88/Mk5 - 475 kt.
Wszystko zalezy od przyjetych zalozen.



> 2 Co do Buławy -to proste: Siniewę testowano z 10 głowicami Zatem
> najprawdopodobniej nie przenosi więcej( to jej pułap). Buława jest
> pociskiem następnej generacji. Zatem, ponieważ rzadko możliwe jest
> radykalnie zwiększenie throwweightu założyć można ż Buława nie może
> przenieść wiele więcej (np nie więcej niż 12) -zwłaszcza ze jest
> mniejsza. A jeśli uwzględnić dodatkową masę na paliwo i shielding to
> jest jasne że nie może mieć 12 tylko znacznie mniej...


Dobrze. Nawet jesli w sluzbie bojowej bulawa bedzie przenosic nie 10, lecvz
6-7-8 glowic, to to cos zmieni?


>
>
> Buława manewruje w prawie każdym artykule znajduję taką informację,
> nawet na wikipedia pl piszą że nieprzewidywanie zmienia trajektorię-
> niby jak tego dokonywałaby gdyby nie manewrując do czego trza
> paliwa...

E tam. Do zrodel trzeba podchodzic z dystansem. Wikipedie kazdy moze edytowac,
takze ci powolujacy sie na seryjne artykuly pewnej pary publikowane w Tygodniku
przeglad, twierdzacej ze pociski GBI z Polski "maja niszczyc rosyjskie bazy
ICBM na półwyspie Kola". Problem w tym, ze na półwyspie kolskim nawet w
czasach ZSRR nie bylo żadnych baz ICBM...

Sam sie zastanow na podstawie swojej widzy, jak pocisk balistyczny w fazie
startowej moze manewrowac... Przeciez to najbardziej krytyczna bo najbardziej
wrazliwa faza lotu pocisku, w ktorej chodzi tylko o to aby jak najszybciej nadac
PBV odpowiednia ilosc energi. Jak najszybciej osiagnac burn out velocity, a nie
tracic energie i opóxniac moment osiagniecia BoV przez jakies "manewry"... Na
dodatek, zastanow sie - jak takie manewrowanie w boost phase wplyneloby na
ce;lnosc pocisku na dystansie tysiecy km.....

W tym calym "manewrowaniu" - wg rosyjskich generalow wylacznie, bo zadne
niezalezne zrodlo nigdy tego niepotwierdzilo, co notabene jest dosc dziwne -
chodzi wylacznei o to, ze glowica (a nie pocisk, nie Buława) po uwolnieniu z PBV
moze zmienic trajektorie, przez jej splaszczenie.

Nasuwa sie tu wiele pytan, ale to chyba nie na to forum.



> Chodziło mi to że Nuława jest lżęjsza od Tridenta nie tylko
> bezwzględnie ale i "na jednostkę objętości"
> Nie znamy paliwa ale przecież trudno by dokonano tu jakieś
> rewolucji...LOgiczne jest żeby zmienić po kilka tor szybko lecącego
> obiektu trzeba włożć w to energię porównywalną z tą włożoną w jego
> wystrzelenie. Jako że większą część głowicy stanowi paliwo -tak i
> większą część masy manwrującego PBV też powinno stanowić paliwo,


Oczywiscie ze nie - najwieksza czesc wagi stanowi sam pojazd, sam PBV. paliwo
przewaznie sluzy wylacznie do celow korekcyjnych p[ozycji, predkosci i
ewentualnie trajektorii, ale do tego celu na tej wysokosci (przy tak malej
grawitacji i tak rozrzedzonej atmosferze nie trzeba duzo energii, a wiec i paliwa)

bo
> inaczej nie zmieni się za bardzo trajektorii lotu....
> Jeśli na 600 km jest 300 psi to na 2 km nie może nie być 2700 i tak
> dalej.. To prosta zależność

[m_16]

1. Nawet jeśli nie ma prostych zależności to jest bardzo
prawdopodobne że naturalne w warunkach zimnowojennych dążenie do
miniaturyzacji głowic akutkowało właśnie takimi rozmiarami W76 -
jprzypuszczalnie wybrano najbardziej efektywny i "oszczędzający"
masę głowicy projekt. A na co Ametykanom taka cięzka głowica skoro
mogą mieć lżejszą???
2. Zrobiłem już obliczenia dla skuteczności buławy przy 6 głowicach
dla wariantu 8x16 pocisków. Będzie można zniszczyć mniej niż 400
silosów..
3. Możliwe zatem że manewruje nie sama rakieta, bo ta
faktycznie "zużywa" się w pierwszej fazie -manewruje PBV lub
głowica/e. A jakze nazywać to wymysłem Rosjan skoro amerykanie też
mieli swojego evadera.
Być może rodzi to trudności z celowaniem , tyle że to właśnie
mogłoby wyjaśniać słabą celność Topoli :) I uzasadniałoby defensywny
charakter tej broni :) Tak takie manewry przy prędkości 6-7km/s
tofaktycznie kuriozum bo straszliwie komplikuje lot pocisku ...ale
jeśli uniemożliwia działanie ABM.....
4 W czasie lotu paliwo jest potrzebne by w istotny sposób zmienić
trajektorię lotu.. Jak leci głowica zprędkością 7km/s to mały
silniczek może zmienić jej prędkość o powiedzmy 10m/s. Nawet jak ten
mały silniczek da ciąg prostopadły do wcześniejszej trajektorii
lotu, to odchylenie od wcześniejszej trajektorii BĘDZIE NIE DUŻE.
iNTERCEPTOR WIDZI obiekty w przestrzeni dziesiątek km czy nawet
setek.- odchyelenie rzędu kilkunastu kilometrów to dla niego pewno
nie problem. Zatem marv musi bardziej zmienić trajektorię lotu-

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1. Nawet jeśli nie ma prostych zależności to jest bardzo
> prawdopodobne że naturalne w warunkach zimnowojennych dążenie do
> miniaturyzacji głowic akutkowało właśnie takimi rozmiarami W76 -
> jprzypuszczalnie wybrano najbardziej efektywny i "oszczędzający"
> masę głowicy projekt. A na co Ametykanom taka cięzka głowica skoro
> mogą mieć lżejszą???

Nie wiem. Przypuszczam jednak ze nie chodzi jakis cel, lecz raczej o technologie
i jakieś specyficzne "features"... Nie interesowalem sie tym bardzo, ale
pradopodobnie na dzisiejszym etapie rozwoju technologicznego nie da sie ich
zaimplemetowac przy wiekszej miniaturyzacji.



> 2. Zrobiłem już obliczenia dla skuteczności buławy przy 6 głowicach
> dla wariantu 8x16 pocisków. Będzie można zniszczyć mniej niż 400
> silosów..


Szczerze mowiac, chcialbym poznac te twoje obliczenia i sposob dojscia do wyniku


> 3. Możliwe zatem że manewruje nie sama rakieta, bo ta
> faktycznie "zużywa" się w pierwszej fazie -manewruje PBV lub
> głowica/e. A jakze nazywać to wymysłem Rosjan skoro amerykanie też
> mieli swojego evadera.

Przynam ze tym mnie rozczarowales. Jak mozna w ogóle porownywac to o czym
przekonuja Rosjanie z mk.500 Evader - glowicą MaRV. Przeciez to zuplenie cos
innego. MaRV manewruja w atmosferze, wykorzystujac przeważnie swoje wlasciwosci
aerodynamiczne, w celu mozliwosci np. zmiany celow, atakowania celów z róznych
kierunków, czy ekstremalnym przypadku nawet wielokrotnego podchodzenia do celu.
To o czym mowa Rosjanie, to cos upelnie innego. To nie jest glowica MaRV, czyli
manewrujaca, aerodynamiczne podróżująca w atmosferze z predkosciami rzedu 2-3
tys. km/h, w odroznieniu od glowic MIRV z ich predkosciami 20-25 Ma (30 tys. km/h)



> Być może rodzi to trudności z celowaniem , tyle że to właśnie
> mogłoby wyjaśniać słabą celność Topoli :) I uzasadniałoby defensywny
> charakter tej broni :) Tak takie manewry przy prędkości 6-7km/s
> tofaktycznie kuriozum bo straszliwie komplikuje lot pocisku ...ale
> jeśli uniemożliwia działanie ABM...


Nonsens, ale jesli chcesz sie przy tym upierac, to wyjasnij, jak taki
manewrujacy kadlub Topola-M, lecacy skośnie w górę na etapie pracy drugiego
stopnia napedowego z predkoscia 18 tys km/h, mialby sie nie rozerwac na strzepy
przy zwiazanych z manewrami przy takich predkosciach przeciazeniach...


> 4 W czasie lotu paliwo jest potrzebne by w istotny sposób zmienić
> trajektorię lotu.. Jak leci głowica zprędkością 7km/s to mały
> silniczek może zmienić jej prędkość o powiedzmy 10m/s. Nawet jak ten
> mały silniczek da ciąg prostopadły do wcześniejszej trajektorii
> lotu, to odchylenie od wcześniejszej trajektorii BĘDZIE NIE DUŻE.
> iNTERCEPTOR WIDZI obiekty w przestrzeni dziesiątek km czy nawet
> setek.- odchyelenie rzędu kilkunastu kilometrów to dla niego pewno
> nie problem. Zatem marv musi bardziej zmienić trajektorię lotu-

[m_16]

1. Obliczenia już zrobiłem 8x16x6 =784 Nawet po 2 głowice na cel to
będzie 384 silosy do zaatakowania -a jest ich więcej..
2. co do Marvu -boję się że musisz wyjaśnić kilka rzeczy - np to jak
niby pędzącej 30 tys km na godzine głowicy udaj się zmniejszyć
prędkość 10 krotnie i potem manewrować?? W teoriii może to zrobić
jak wahadłowiec, tyle że niełatwo mi wyobrazić sobie jak miałoby się
to dokonać automatycznie?? I jak to niby ułatwia atak???

Dodatkowo nie jestem taki pewien twoich
twierdzeńdocs.nrdc.org/nuclear/files/nuc_81010101a_n15.pdf:
definiuje się MARV jako manewrujące w trakcie wejścia w atmosferę??
Czyli procesu gdzie siłą rzeczy ma on olbrzymią 6-8 km/s prędkość??
Czemu bowiem tutaj :
3. Co do Topola to manewry z pewnością najłatwiej przeprowadzić w
środkowej fazie lotu gdy głowne silniki już nie pracują... Zas nawet
pojedyncza zmiana trajektorii może utrudnić/ uniemożliwić jej
przechwycenie...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1. Obliczenia już zrobiłem 8x16x6 =784 Nawet po 2 głowice na cel to
> będzie 384 silosy do zaatakowania -a jest ich więcej..
> 2. co do Marvu -boję się że musisz wyjaśnić kilka rzeczy - np to jak
> niby pędzącej 30 tys km na godzine głowicy udaj się zmniejszyć
> prędkość 10 krotnie i potem manewrować?? W teoriii może to zrobić
> jak wahadłowiec, tyle że niełatwo mi wyobrazić sobie jak miałoby się
> to dokonać automatycznie??

Dokladnie tak. Ogolnie nazywa sie to LRB - Lifting Reentry Body, technologia po
raz pierwszy wykorzystana w ladowniku ziemskim kapsuly Apollo

zobacz tutaj

pl.wikipedia.org/wiki/Rakietowy_pocisk_balistyczny#G.C5.82owice
To jeden z pierwszych moich artykulow, stad jeszcze slabo uzrodlowiony i nie na
takim poziomie jak Trident II, czy pisany akurat w brudnopisie art o okretach
typu Ohio, ale czegos o marv mozesz sie dowiedziec. Glowica MaRV wchodzac pod
odpowiednim katem w atmosfere wyhamowuje, po czym lecac dalej w atmosferze moze
podchodzic do celu z roznych kierunkow. DoD jednak zrezygnowal z glowic MaRV
obawiajac sie ze awentualna awaria ukladu naprowadzania moze spowodowac, ze
glowica moze ekspodowac setki czy nawet tysiace km od rzeczywistego celu


>I jak to niby ułatwia atak???


Przez utrudnienie pracy systemow terminalnej obrony antybalistycznej.

>
> Dodatkowo nie jestem taki pewien twoich
> twierdzeńdocs.nrdc.org/nuclear/files/nuc_81010101a_n15.pdf:
> definiuje się MARV jako manewrujące w trakcie wejścia w atmosferę??

Nie, nie w terakcie wejscia w atmosfere, lecz juz po wejsciu w nia. Glownie
przynajmniej. MaRV bowiem, sa przewaznie systemmi aerodynamicznymi - po powrocie
do atmosfery

> Czyli procesu gdzie siłą rzeczy ma on olbrzymią 6-8 km/s prędkość??
> Czemu bowiem tutaj :
> 3. Co do Topola to manewry z pewnością najłatwiej przeprowadzić w
> środkowej fazie lotu gdy głowne silniki już nie pracują... Zas nawet
> pojedyncza zmiana trajektorii może utrudnić/ uniemożliwić jej
> przechwycenie...

To prawda nie nie ma co do tego sporu. Glowica kinetyczna fazy środkowej EKV
widzi w podczerwieni glowicę balistyczna. Jesli ta wykona w tytm momencie taki
"schodek", to silnikowi EKV pracujacemu przez zaledwie 100 sekund zwyczajnie
zabraknie paliwa aby do niej doleciec. Ale taka glowica potrafiaca zrobic
schodek w egzosfewrze nie nazywa sie MaRV.

Okazuje sie, ze głowica trident2 tez manewruje

[bmc3i]

Wlasnie odkryłem w Jane's Strategic Weapon Systems, wydanie 49, ze w latach 2002
i 2005 prxzeprowadzono testy z modyfikacja glowicy Trident2 mk. 4 (ta sama ktora
przenosi ladunki w76 - 100kt), ktore dowiodly zdolnosci glowicy do zmian
trajektorii w fazie srodkowej w zakresie kierunku, zasiegu oraz wysokosci lotu.

W roku 2004 natomiast wdrozono modyfikacje systemu naprowadzania i kontroli,
zmniejszajace CEP do 10 metrow...

[m_16]

Hm ciekawe , który to jest rocznik Jane's???

A te modyfikacje systemu naprowadzania to na pewno nie jest dodanie
GPS-u?? O tym słyszałem już wcześniej zresztą parę lat temu
rozważano przecież konwencjonalnego Tridenta, który faktycznie miał
mieć 10 metrów dokładności. Ale miał to osiągnąć dzięki GPS-owi...

Czy ewentualnego upgrade'u systemu już dokonano, czy jesteśmy w jego
trakcie???

Wasza wiedza jest imponująca

[ewiak.r]

Przyglądam się Waszej dyskusji i stwierdzam, że jest to doskonały materiał dla
strategów amerykańskich i rosyjskich. Mogliby się od Was dużo nauczyć.
Oczywiście, można to nazwać brudnopisem. Można tu jednak znaleźć bezcenne
sugestie. Zastanawialiście się też nad tym, co może być impulsem do użycia tej
śmiercionośnej broni. Wydaje się, że dostateczną przyczyną może być wtargnięcie
Rosjan do Gruzji. Tam, jak wiecie tli się kolejny konflikt. Tym razem zapewne
Rosjanie wkroczą do Tbilisi. Gruzini to najwierniejsi sojusznicy USA. W grę
wejdzie prestiż Stanów Zjednoczonych. Biblia zapewnia, że gdy Rosjanie wkroczą
na południe, Zachód ruszy przeciw Rosji (Daniela 11:29b,30a). Wydaje się wysoce
prawdopodobne, że Amerykanie zdecydują się od razu na uderzenia jądrowe i to nie
tylko w Rosję. Zdają sobie sprawę ze swojej przewagi militarnej. Oczywiście nie
uda się unieszkodliwić całego arsenału przeciwnika, dlatego tak, jak zapowiada
Księga Objawienia, dojdzie do wzajemnego zarzynania (6:4). "Wielki miecz" na
pewno zostanie użyty. Wasza wiedza w tej dziedzinie jest imponująca.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Hm ciekawe , który to jest rocznik Jane's???
>

wydane w 2008 r., ale nigdzie nie jest napisane "wydanie 2008" jak we wczesniejszych, Jest za to "Issue forty nine"


> A te modyfikacje systemu naprowadzania to na pewno nie jest dodanie
> GPS-u?? O tym słyszałem już wcześniej zresztą parę lat temu
> rozważano przecież konwencjonalnego Tridenta, który faktycznie miał
> mieć 10 metrów dokładności. Ale miał to osiągnąć dzięki GPS-owi...
>

ja wlasnie sam temu wszystkiemu cos niedowierzam, czytalem ten fragment kilka razy, zeby upewnic sie ze na pewno dobrze zrozumialem.

O nawigacji gps do celow ladunkow konwencjonlanych napisane jest w innym miejscu

> Czy ewentualnego upgrade'u systemu już dokonano, czy jesteśmy w jego
> trakcie???


"In 1998m the US Navy stated that mk4 RV's were being examined to consider fitting an improved air burst fuse, for use with existing W76 nuclear warheads and 2004 this work was progressing as the Enhanced Effectiveness (E2) programme together with improved guidance and control to reduce the CEP to around 10 m. Tests in 2002 and 2005 demonstrated the ability to control changes of directionm, range and altitude for RV's during the mid-course and terminal phases of flight"

Nie wynika z tego ze program zakonczono, ale tez nie wynika aby mialo to jakikolwiek zwiazek z GPS i ladunkami konwencjonalnymi, o ktorych wspomniane jest wczesnie w teksice. Nie dam Ci linku bo to ksiazka.

[m_16]

bmc3i napisał:

> m_16 napisał:
>
> > Hm ciekawe , który to jest rocznik Jane's???
> >
>
> wydane w 2008 r., ale nigdzie nie jest napisane "wydanie 2008" jak
we wczesniej
> szych, Jest za to "Issue forty nine"
>
>
> > A te modyfikacje systemu naprowadzania to na pewno nie jest
dodanie
> > GPS-u?? O tym słyszałem już wcześniej zresztą parę lat temu
> > rozważano przecież konwencjonalnego Tridenta, który faktycznie
miał
> > mieć 10 metrów dokładności. Ale miał to osiągnąć dzięki GPS-
owi...
> >
>
> ja wlasnie sam temu wszystkiemu cos niedowierzam, czytalem ten
fragment kilka r
> azy, zeby upewnic sie ze na pewno dobrze zrozumialem.
>
> O nawigacji gps do celow ladunkow konwencjonlanych napisane jest w
innym miejsc
> u
>
> > Czy ewentualnego upgrade'u systemu już dokonano, czy jesteśmy w
jego
> > trakcie???
>
>
> "In 1998m the US Navy stated that mk4 RV's were being examined to
consider fitt
> ing an improved air burst fuse, for use with existing W76 nuclear
warheads and
> 2004 this work was progressing as the Enhanced Effectiveness (E2)
programme tog
> ether with improved guidance and control to reduce the CEP to
around 10 m. Test
> s in 2002 and 2005 demonstrated the ability to control changes of
directionm, r
> ange and altitude for RV's during the mid-course and terminal
phases of flight"
>
>
> Nie wynika z tego ze program zakonczono, ale tez nie wynika aby
mialo to jakiko
> lwiek zwiazek z GPS i ladunkami konwencjonalnymi, o ktorych
wspomniane jest wcz
> esnie w teksice. Nie dam Ci linku bo to ksiazka.
>


No cóż dobra, ja też poszukam tu i ówdzie...

Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silosow

[bmc3i]

"if the silos is not hardened to 20.000 psi, the MIT researchers say, a
single soviet 25 megatons warhead could take out 7 or 8 MX missiles"


www.jstor.org/pss/3967135

[m_16]

Tyle że przykład opisany w artykule zdaje się nie ma zastosowania w
naszych rozważaniach. Bo artykuł opisuje wariant dense pack. MXy
umieszczono CELOWO BARDZO BLISKO SIEBIE. SZło o to że detonacja
jednej głowicy nad takim poletkiem uniemożliwi zdetonowanie drugiej,
boszczątki tej pierwszej zniszczą kolejne, wskutek czego tylko część
głowic zostanie zniszczona a reszta ocaleje..... Senat odrzucił te
propozycje administracji Reagana jako wariackie...



Dla nas istotne jest to że ta sytuacja nie oddaje dobrze warunków
na "normalnym" poletku minutemanów które raczej oddalone są od
siebie bardziej niż na 550 metrów...

A że dyskutowaliśmy o zagrożeniu ss-18 dla normalnych silosów mm3 -
ustalenia destruktywności tej rakiety dla dense pack nas nie
interesują...

[Gość: xx]

Tylko jakim cudem ta wiadomosc znalazla sie w lokalnych wiadomosciach z
Czestochowy ?

To jest dopiero technologia :)))

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Tyle że przykład opisany w artykule zdaje się nie ma zastosowania w
> naszych rozważaniach. Bo artykuł opisuje wariant dense pack. MXy
> umieszczono CELOWO BARDZO BLISKO SIEBIE. SZło o to że detonacja
> jednej głowicy nad takim poletkiem uniemożliwi zdetonowanie drugiej,
> boszczątki tej pierwszej zniszczą kolejne, wskutek czego tylko część
> głowic zostanie zniszczona a reszta ocaleje..... Senat odrzucił te
> propozycje administracji Reagana jako wariackie...
>
>
>
> Dla nas istotne jest to że ta sytuacja nie oddaje dobrze warunków
> na "normalnym" poletku minutemanów które raczej oddalone są od
> siebie bardziej niż na 550 metrów...
>

Juz znalazlem - co 600 metrow.. Takie upakowanie zapewnia bezpieczenstwo przed
ladunkami do 1 mt


> A że dyskutowaliśmy o zagrożeniu ss-18 dla normalnych silosów mm3 -
> ustalenia destruktywności tej rakiety dla dense pack nas nie
> interesują...

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> m_16 napisał:
>
> > Tyle że przykład opisany w artykule zdaje się nie ma zastosowania w
> > naszych rozważaniach. Bo artykuł opisuje wariant dense pack. MXy
> > umieszczono CELOWO BARDZO BLISKO SIEBIE.

MX-y umieszcozno w istniejacych silosach MX - nie budowano silosow specjalnie
dla nich


SZło o to że detonacja
> > jednej głowicy nad takim poletkiem uniemożliwi zdetonowanie drugiej,
> > boszczątki tej pierwszej zniszczą kolejne, wskutek czego tylko część
> > głowic zostanie zniszczona a reszta ocaleje..... Senat odrzucił te
> > propozycje administracji Reagana jako wariackie...
> >
> >
> >
> > Dla nas istotne jest to że ta sytuacja nie oddaje dobrze warunków
> > na "normalnym" poletku minutemanów które raczej oddalone są od
> > siebie bardziej niż na 550 metrów...
> >
>
> Juz znalazlem - co 600 metrow.. Takie upakowanie zapewnia bezpieczenstwo przed
> ladunkami do 1 mt
>


generalnie z gestoscia 2500 silosow na 1000 km2

>

[m_16]

Ależ wariant dense pack nie został nigdy zrealizowany.......

Jeśli wierzyć
temu:www.techbastard.com/missile/minuteman/basing.php

przyjąwszy że "launch facility to pojedyncza wyrzutnia to dostajemy
info że odległości między wyrzutniami w typowej bazie wynosiły 5.6
km...

Wikipedia (hasło minuteman) też to potwierdza, choć tylko pośrednio.
Napisane tam jest że wyrzutnia oddalona jest od ośrodka dowodzenia o
co najmniej 5.6 km... a na mapce obok widać że odległośći między
wyrzutniami są z grubsza takie same jak między najbliższą wyrzutnią
i ośrodkiem kontrolnym...


W sumie 1000 silosów mm zajmowało 11.ooo mil kw..czylimila kw (1.6x
1.6 km= 2.56 km kw)= 28.000 km kw. To daje 28 km kw na silos. Czyli
kwadrat o boku 5km. Jeśli silosy umieszczone są w środku takich
kwadratów (taki model -uproszczenie) to odległości między nimi to
właśnie około 5km. Jeśli 20MT generuje 300 psi na 6km to nie
zniszczy wielu silosów o odporności 2000 psi lub większej. Może
zniszczyć jeden silos góra dwa.. A właściwie to chyba tylko jeden...
Należałoby raczej walność taką głowicą w punkt dowodzenia...

[m_16]

m_16 napisał:

> Ależ wariant dense pack nie został nigdy zrealizowany.......
>
> Jeśli wierzyć
> temu:www.techbastard.com/missile/minuteman/basing.php
>
> przyjąwszy że "launch facility to pojedyncza wyrzutnia to
dostajemy
> info że odległości między wyrzutniami w typowej bazie wynosiły 5.6
> km...
>
> Wikipedia (hasło minuteman) też to potwierdza, choć tylko
pośrednio.
> Napisane tam jest że wyrzutnia oddalona jest od ośrodka dowodzenia
o
> co najmniej 5.6 km... a na mapce obok widać że odległośći między
> wyrzutniami są z grubsza takie same jak między najbliższą
wyrzutnią
> i ośrodkiem kontrolnym...
>
>
> W sumie 1000 silosów mm zajmowało 11.ooo mil kw..czylimila kw
(1.6x
> 1.6 km= 2.56 km kw)= 28.000 km kw. To daje 28 km kw na silos.
Czyli
> kwadrat o boku 5km. Jeśli silosy umieszczone są w środku takich
> kwadratów (taki model -uproszczenie) to odległości między nimi to
> właśnie około 5km. Jeśli 20MT generuje 300 psi na 6km to nie
> zniszczy wielu silosów o odporności 2000 psi lub większej. Może
> zniszczyć jeden silos góra dwa.. A właściwie to chyba tylko
jeden...
> Należałoby raczej walność taką głowicą w punkt dowodzenia...
>
>


Post wyżej dotyczy rozmieszczenia mm3 w amerykańskich AFB, tak jak
rozmieszczono je w latach 70 i80 tych.. i tak jak prawdopodobnie są
rozmieszczone dziś...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Ależ wariant dense pack nie został nigdy zrealizowany.......
>

MX-y bazowaly w istniejacych silosach MM, wiec nie ma mowy o zrealizaowaniu,
badz niezrealizowanu czegos. Po prostu przyjely stan taki jaki byl


> Jeśli wierzyć
> temu:www.techbastard.com/missile/minuteman/basing.php
>
> przyjąwszy że "launch facility to pojedyncza wyrzutnia to dostajemy
> info że odległości między wyrzutniami w typowej bazie wynosiły 5.6
> km...
>
> Wikipedia (hasło minuteman) też to potwierdza, choć tylko pośrednio.
> Napisane tam jest że wyrzutnia oddalona jest od ośrodka dowodzenia o
> co najmniej 5.6 km...


I co z tego wynika? Ja juz Ci pisalem ze odleglosc pomiedzy osrodkiem kontroli
startow wa wyrzutniami wahala sie miedzy 3,5 a 17 mili


a na mapce obok widać że odległośći między
> wyrzutniami są z grubsza takie same jak między najbliższą wyrzutnią
> i ośrodkiem kontrolnym...

Daj spokoj, to prywatna mapka zrobiona bez jakiegokolwiek wskazanego zrodla,
poza tytm dotyczy calego skrzydla, ajuz ostatnie co moznaa na tej podstawie
wnioskowac, to odleglosci miedzy wyrzutniami na podstawie wzrokowej oceny mapki,
ktora na wiet nie wiadomo w jakiej skali jest zrobniona i czy w ogole trzyma
jakąś skale, to czy to jest schemat jedynie.


>
>
> W sumie 1000 silosów mm zajmowało 11.ooo mil kw..czylimila kw (1.6x
> 1.6 km= 2.56 km kw)= 28.000 km kw. To daje 28 km kw na silos. Czyli
> kwadrat o boku 5km. Jeśli silosy umieszczone są w środku takich
> kwadratów (taki model -uproszczenie) to odległości między nimi to
> właśnie około 5km. Jeśli 20MT generuje 300 psi na 6km to nie
> zniszczy wielu silosów o odporności 2000 psi lub większej. Może
> zniszczyć jeden silos góra dwa.. A właściwie to chyba tylko jeden...
> Należałoby raczej walność taką głowicą w punkt dowodzenia...
>
>

Napisalem Ci ze te 300 psi to jedynie moje wyliczenia w Excelu na podstawie
nieznajomosci w praktyce zaaleznosci pomiedzy psi a kg/cm2. Dla porownania,
wyrzutnia samochodowa SS-25, ma wytrzymalosc 6 psi.

Generalnie, sadze ze nasza dyskusja z naukowcami z MIT dysponujacymi zapewne
wszewlkimi danymi i twierdzacymi ze silosy musialyby byc utwardzone do 20.000
psi aby 1 sowiecka glowica 25 mt nie zniszczyla od razu 7-8 jest absurdalna.

[m_16]

Generalnie, sadze ze nasza dyskusja z naukowcami z MIT
dysponujacymi zapewne
> wszewlkimi danymi i twierdzacymi ze silosy musialyby byc
utwardzone do 20.000
> psi aby 1 sowiecka glowica 25 mt nie zniszczyla od razu 7-8 jest
absurdalna.
>

Ano nie jest absurdalna bo artykuł w cytowanym kinku explicite
stwierdza żę i odległość pomiędzy "launch facilities" też wynosi
tyle samo (co odległość mięzy wurzutnią a centrum kontroli) 3 mile
czyli 5 km. A jeśli tak to wspomniane wyliczenia nie stosują się
dotyczyły one bowiem wariantu "dense pack" gdzie silosy miało
dzielić 1800 stóp czyli 550 metrów. Innymi słowy wyliczenia
dotyczyły znisczeń na silosach odalonych o pół kilometra a nie o
5kilometrów. Wikipedia służyła mi tylko jako dodatkowe źródło...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Generalnie, sadze ze nasza dyskusja z naukowcami z MIT
> dysponujacymi zapewne
> > wszewlkimi danymi i twierdzacymi ze silosy musialyby byc
> utwardzone do 20.000
> > psi aby 1 sowiecka glowica 25 mt nie zniszczyla od razu 7-8 jest
> absurdalna.
> >
>
> Ano nie jest absurdalna bo artykuł w cytowanym kinku explicite
> stwierdza żę i odległość pomiędzy "launch facilities" też wynosi
> tyle samo (co odległość mięzy wurzutnią a centrum kontroli) 3 mile
> czyli 5 km. A jeśli tak to wspomniane wyliczenia nie stosują się
> dotyczyły one bowiem wariantu "dense pack" gdzie silosy miało
> dzielić 1800 stóp czyli 550 metrów. Innymi słowy wyliczenia
> dotyczyły znisczeń na silosach odalonych o pół kilometra a nie o
> 5kilometrów. Wikipedia służyła mi tylko jako dodatkowe źródło...


Tylko wcdiaz opierasz sie na moich wyliczeniach cisnienia w odleglosci 6 km od
epicentrum wybuchu, co do ktorych prawidlowosci nie ma jakijkowiek pewnosci. A
goscie z tytyulami naukowymi z MIT wprost stwierdzili, ze poleci od razu 7-8
silosow, gdy ekspoloduje nad nimi JEDNA glowica 25 Mt, jesli nie beda utwrdzone
do 20.000 psi. Wiec czyje wyliczneia sa dla ciebie bardziej wiarygodne - moje,
czy ich?

[m_16]

Ależ potarzam jak komu dobremu -obliczenia nie mają wartości nie
dlatego że się ktoś pomylił. Tylko dlatego że dotyczą
nieistniejących silosów :) Dotyczą silosów które miały być zbudowane
w odległości pół kilometra od siebie..... Realne silosy minutemanów
dzieli dystans 10 razy większy....

Nie wiem dokładnie jakie ciśnienie wytworzy wybuch 20MT. Ale jest
jasne że zasadniczo maleje ono proporcjonalnie do kwadratu
odległości. CZyli jeśli na 500 metrach wynosi ono 20.000 psi to na 5
km wynosi tylko 200 psi... To zmienia postac rzeczy...Głowica
złatwośćią zniszczy silosy upakowane w dense pack, choćby były
niezwykle odporne -ale z silosami nie upakowanymi nie da sobie rady,
jeśli tylko utwardzone są w minimalnym stopniu (np do 300 psi)...

[m_16]

1.Hm no dobrze choć nie dziwię się że tego nieopracowano. To chroni
głowicę tylko w fazie terminalnej.... Gdy głowica wejdzie w tę fazę
to naet jeśli zostanie zniszczona w atmosferze, efekty dla
infrastruktury (EMP) opad radioaktywny są z pewnością opłakane..

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1.Hm no dobrze choć nie dziwię się że tego nieopracowano. To chroni
> głowicę tylko w fazie terminalnej.... Gdy głowica wejdzie w tę fazę
> to naet jeśli zostanie zniszczona w atmosferze, efekty dla
> infrastruktury (EMP) opad radioaktywny są z pewnością opłakane..


Znowu nie zupelnie wiem do czego sie odnosisz. Tak trudno uzywac przycisku
odpowiedz cytujac?

[m_16]

bmc3i napisał:

> m_16 napisał:
>
> > 1.Hm no dobrze choć nie dziwię się że tego nieopracowano. To
chroni
> > głowicę tylko w fazie terminalnej.... Gdy głowica wejdzie w tę
fazę
> > to naet jeśli zostanie zniszczona w atmosferze, efekty dla
> > infrastruktury (EMP) opad radioaktywny są z pewnością opłakane..
>
>
> Znowu nie zupelnie wiem do czego sie odnosisz. Tak trudno uzywac
przycisku
> odpowiedz cytujac?





To co wcześniej napisałem, dotyczyło ogólnie MARVu i jego zdolności.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > m_16 napisał:
> >
> > > 1.Hm no dobrze choć nie dziwię się że tego nieopracowano. To
> chroni
> > > głowicę tylko w fazie terminalnej.... Gdy głowica wejdzie w tę
> fazę
> > > to naet jeśli zostanie zniszczona w atmosferze, efekty dla
> > > infrastruktury (EMP) opad radioaktywny są z pewnością opłakane..
> >
> >
> > Znowu nie zupelnie wiem do czego sie odnosisz. Tak trudno uzywac
> przycisku
> > odpowiedz cytujac?

>
> To co wcześniej napisałem, dotyczyło ogólnie MARVu i jego zdolności.


W atkim razie - zniszczenie przez ABM glowicy MaRV z ladunkiem jadrowym, nie ma
praktycznie zadnych skutkow negatywnmych dla bronionego obszaru. MaRV posuszaja
sie z predjosciami 2-3 tys km/h, czyli mozna je zestrzeliwac przy wykorzystaniu
normalnego, konencjonalnego ADS. Opad radioaktywny w takim przypadku bedzie tak
minimalny, ze mozna tego w ogole nie rozwazac.

[Gość: warlock]

Ty bmc wyrwales sie z kawtanu i ponownie bełkoczesz. Ile masz tych kont,lekarze
nie maja na ciebie lekarstwa ? Moze nie masz ubezpieczenia ?

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Jaką stronniczością??
>
> Dostaje się obydwu potęgom. A swoje oskarżenia uzasadniam
> militarystycznymi zapędami obydwu potęg :)
>
> A co do Buławy - to nie rozumiem Twojego niezrozumienia :)
>
> Zakładam że żadna ze stron nie zacznie wojny jeśli nie będzie miała
> choć cienia szansy na zapobieżenie odwetowi. W przypadku USA
> napadający na to państwo musiałby a) znisczyć silosy Minutemanów b)
> zniszczyć lotniska strategiczne c)zniszczyć ruchome i stałe centra
> dowodzenia i komunikacji


Aby zapobiec amerykanskiemu kontruderzeniu, napastnik musialby zniszczyc system
rakietowy Trident, stanowiacy ponad 50% amrykanskiego potencjalu nuklearnego, a
nie zadne pola rakietowe Minuteman.


>
> CEP 200 metrowy i głowice 150kt lub pojedyncza 550 kt uniemożliwiają
> raczej wykonanie a) Dlatego Buława i Topol nie będą w stanie tego
> zrobić.


Dosc rewolucyjna teoria.... Gdzie to wyczytales, tylko nie pisz ze u Podwiga...
Twierdzisz ze 10 glowic MIRV z jednej Bulawy z (wzietym przez Ciebie nie wiadomo
skad z braku jakichkolwiek danych) CEP 200 m, nie jest w stanie zniszczyc kilku
silosów Minuteman utwardzonych do 1000 psi? Planowana teoretyczna liczba Borejow
- 15 sztuk, razy 16 R-30 x 10 MIRV, to 2400 glowic, Stany maja 450 silosów
Minuteman...


Dalej uwazasz ze boreje z bulawami nie sa w stanie zniszcyc amerykanskiego
systemu ICBM? Nawet jesli nei bedzi ich 15, lecz wg ostatnich wersji szefa WMF -
8 borejow.... 8 x 16 x 10 = 1280 glowic mirv z Twoim CEP 200 metro. Well enough
do zniszczenia 450 silosow Mm3 i tych 4 lotnisk na swiecie z amerykanskimi
bombowcami.

Dalej twierdzisz ze bulawy to nie bron pierwszego uderzenia typu counterforce?


To były w stanie zrobić jedynie SS-18 mając wystarczająco
> dużo głowic by się o to pokusić. Nawet gdyby zastąpione wszystkie SS-
> 25 nowszą wersją to itak możnaby zniszczyć nimi jedynie 100-200
> silosów.No góra 300 gdyby założć Ze SS-18 były mniej celne.
>
>
> Buławy nie zrobią zatem a). Mogą jedynie dokonać b) i c) Tyle że
> dotego nadaje się każdy pocisk odpalany z okrętu w pobliżu kraju
> wroga. Abm może mieć za mało czasu na efektywne zareagowanie. Gdyby
> z uwagi na możliwość b) ic) uznać Buławę za broń pierwszego
> uderzenia to każdy Slbm byłby taki, co uniemożliwaiałoby odróżnienie
> pocsków "ofensywnych" i "defensywnych". A odróżniano w ten sposób:
> np SS-18 uznano za broń destabilizującą, zaś poseidona zrobiono z
> niskim CEpem właśnie dlatego że wtedy trwało detente.


Posidona zrobiono z WYSOKIM cep 450 m, bo nie bylo wowczas lepszych technologii


>
>
> Zauważ że Rosja nie ma możliwości szybkiego zniszczenia silosów
> wroga (tj. z łodzi podwodnych w pobliżu amerykańskich brzegów). A
> Ameryka teoretycznie tak.


Chcesz powiedziec, ze USA maja mozliwosc zniszczenia 12 rosyjskich 667BDR i 667BDRM?




Co więcej Rosja nie wydaje siędąyć do
> zdobycia tej zdolności. Zdolności jej broni nie wystawiają jej zatem
> na pokusę tak wielką jak w przypadku US. W przypadku tarć
> politycznych Rosja miałaby mniejsze szanse na zwycięskie pierwsze
> uderzenie, zatem mniejszą ochotę na jego rozpoczęcie...


Ogolne mowiac, sorry, ale napisales kilka danych wzietych z sufitu po czym na
ich podstawie zaczales wyciagac dziwne wnioski. Co wiecej, w dalszej kolejnosci
zaczales wysuwac kolejne dziwne teorie zakladajace ze rosjanie nie sa w stanie
zrobic tego samego, co przy podobnym potencjalne sa - wg Ciebie - w stanie
zrobic amerykanie, i podparlews tym pierwsze wnioski - te wysnute na podstawie
'prywatnych" danych.

[m_16]

Ech.

1. To prawda że każdy kraj z mobilnymi systemami strategicznymi jest
względnie bezpieczny...okręty schowają się pod wodą..mobilne rakiety
rozproszą się tak że trudno je będzie zniszczyć .. w każdym razie w
większości itp

Tyle że w przypadku kryzu każda ze stron może podjąć ryzyko..użyć
ryzykownej strategii..A MOŻNA (W TEORII) UNIESZKODLIWIĆ SYTEM
TRIDENT BEZ NISZCZENIA GO (W KAŻDYM RAZIE BEZ NISZCZENIA GO JĄDROWYM
UDERZENIEM.

Kluczem jest łączność...Ponieważ nie przekżesz rozkazu hydrofonem a
naziemne stacje ELF zostały zlikwidowane Amerykańskie dowództwo może
połączyć się ze swoimi łodziami strategicznymi na 3 sposoby 1)
Naziemne stacje ULF (NIE ELF!!!) 2) Stacje ULF na TACAMO 3)satelity
MILSTAR


Zniszczyć ośrodki 1) jest łatwo (jest ich 6 i są duże) 2) moznaby
zniszczć łatwo gdyby udało się zaskoczyć je na lotnisku 3) jest
problemem ale zakłada wynurzenie się okrętów podwodnych co w teorii
umozliwiałoby ich wykrycie ,a nwet jak nie to daje trochę czasu
który można wykorzystać na niszczenie ośrodków command control.



Oczywiście to czysta teoria, w praktyce taki plan MIAŁBY NIEWIELKIE
SZANSE POWODZENIA -Ale jakieś by miał - w wypadku kryzysu obie
strony mogłyby podjąć ryzyko. Rosjanie spróbowaliby przerwać
łączność..


Poza tym jeśli system Trident jest tak dobrze zabezpieczony przed
atakiem, lepiej niż mobilne rosyjskie ICBM to dowodzi to tylko tego
co głoszę -Rosjanie mają mniejsze szanse na udany pierwszy atak -
mniejszą motywację by zaczynać wojnę. Obie strony miałyby niewielką
szansę na sukces w pierwszym uderzeniu -ale Rosjanie jeszcze
mniejszą niż ich wrogowie..

2.Hm a skąd ty wziąłeś te 15 Borejów ite 10 głowic?? Tak u
Podviga :) znajduje się informacja, juz przeze mnie cytowana,
dotycząca masy głowicy W76 -93 kg. A teraz pomyśl: jeśli tyle waży
głowica maerykańska o mocy 100kt to ile waży rosyjska głowica o mocy
150kt?? jestem prawie pewien że musi to być przynajmniej ca 100-110
kg. 10 głowic dawało 1100 kg a to jest cały lub prawie cały
throwweight Bułavy-nie starczyłoby miejsca na nic więcej nawet na
elektronikę i "nose cap" Nie mówiąc już o opancerzeniu głowicy czy
paliwie dla silników manewrowych.. Wątpię by było to 10 głowic -co
najwyżej 6 a i to bez wabi i bez wszystkich osłon. 200 metrów jest
wzięte stąd że Buława to w znacznym stopniu morski odpowiednik Topol
M, a ta ma nie więcej niż 200 metrów CEP, a być może mniej....


3. W związku z powyższym wątpię by było to nawet 6 głowic -będzie 3-
A z ich zdolnością zniszczenia silosów MIII sprawa nie jest jasna.
Silosy minutemanów utwardzone są do 2000 psi. Ale nawet jeśli by
przyjąć model 6 głowic w pocisku, 8 okrętów po 16 rakiet oraz dwie
głowice na cel to dostajemy tym samym 768 głowic czyli możliwość
ataku na 384 silosy - jedna piąta silosó w nie zostanie zaatakowana,
a z zatakowanych coś też koło 1/5 ma szansę przetrwania. Takie
użycie całego zasobuBuław to marny interes.. Słabo nadaje się do
niszczenia silosów..

3. Rosyjskie łodzie podwodne tak jak amerykańskie zniszczyć trudno
gdy są na oceanie. Ale podobno rosyjska flota rzadko wychodzi w
morze. A nawet jak nie można też im przerwać łącznośc tak jak
opisałem to wyżej
4. Hm nie- już w latach 60-tych planowano rozwój nowych głowic i
technologii naprowadzania w tym astronawigacji. Obie przyhamowanoi z
powodów politycznych- nie chciano naruszać równowagi sił..



www.designation-systems.net/dusrm/m-73.html
(koniec pierwszego akapitu pod pierwszym zdjęciem)


4.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Ech.
>
> 1. To prawda że każdy kraj z mobilnymi systemami strategicznymi jest
> względnie bezpieczny...okręty schowają się pod wodą..mobilne rakiety
> rozproszą się tak że trudno je będzie zniszczyć .. w każdym razie w
> większości itp

Jak rozumeim czytales moj artykul w Wkp o trident II - opisalem tam teoretyczne
kwestie ataku na mobilne wyrzutnie. Teoretycznie, przy zastosowaniu prompt
attack zniszczenie jest mozliwe

>
> Tyle że w przypadku kryzu każda ze stron może podjąć ryzyko..użyć
> ryzykownej strategii..A MOŻNA (W TEORII) UNIESZKODLIWIĆ SYTEM
> TRIDENT BEZ NISZCZENIA GO (W KAŻDYM RAZIE BEZ NISZCZENIA GO JĄDROWYM
> UDERZENIEM.


To juz sa kwestie na poły polityczne. Na przelomie lat 60/70 CIA byla przekonana
ze sowieci dysponuja slbm o malym zasiego, ale za to o splaszczonej trajektori
lotu - bodajze chodzilo o R-27, jesli dobrze pamietam. Koniec koncow okazalo sie
to nieprawdą. Zadna jednak ze stron nie podejmie w praktyce ryzyka o ktorym
piszesz, nawet jesli uzna ze ma szanse. Co wiecej, istnieja opracowania naukowe
(z lat 80-tych (nie ma ich niestety w necie) z ktorych wynika, ze w razie
pierwszego udrzenia sowieckiego, przerazony rozmiarami strat w miastach
prezydent, nie zdecyduje sie na kontruderzenie, nie chcac zwiekszac liczby ofiar
w amerykanskich miastach na skutek drugiego uderzenia sowieckiego.


>
> Kluczem jest łączność...Ponieważ nie przekżesz rozkazu hydrofonem a
> naziemne stacje ELF zostały zlikwidowane Amerykańskie dowództwo może
> połączyć się ze swoimi łodziami strategicznymi na 3 sposoby 1)
> Naziemne stacje ULF (NIE ELF!!!) 2) Stacje ULF na TACAMO 3)satelity
> MILSTAR
>

Owszem, kluczem jest lacznosc - dwukierunkowa. Zaden dowodca amerykanskiego Ohio
nie zdecyduje sie zabic 50 mln Rosjan bez zarządania od Norfolk potwierdzenia
rozkazu odpalenia w pierwszym uderzeniu posiadanych pod pokladem 20, czy tam 90
megaton


Natomiast, w razie wykrycia startu rosyjskich ICBM, Norfolk ma 25-30 minut na
przekazanie na jednostki Ohio sygnału EAM. Wystarczajaco. I to nie wymaga
potwierdzenia.


>
> Zniszczyć ośrodki 1) jest łatwo (jest ich 6 i są duże) 2) moznaby
> zniszczć łatwo gdyby udało się zaskoczyć je na lotnisku 3) jest
> problemem ale zakłada wynurzenie się okrętów podwodnych co w teorii
> umozliwiałoby ich wykrycie ,a nwet jak nie to daje trochę czasu
> który można wykorzystać na niszczenie ośrodków command control.
>
>
>
> Oczywiście to czysta teoria, w praktyce taki plan MIAŁBY NIEWIELKIE
> SZANSE POWODZENIA -Ale jakieś by miał - w wypadku kryzysu obie
> strony mogłyby podjąć ryzyko. Rosjanie spróbowaliby przerwać
> łączność..
>

Musieli by zniszczyc wszystkie satelity komunikacyjne marynarki jednoczesnie -
niemozliwe.


>
> Poza tym jeśli system Trident jest tak dobrze zabezpieczony przed
> atakiem, lepiej niż mobilne rosyjskie ICBM to dowodzi to tylko tego
> co głoszę -Rosjanie mają mniejsze szanse na udany pierwszy atak -
> mniejszą motywację by zaczynać wojnę.

Jak pisalem wyzej. Kwestia dowodcy okretu SSBN. Postaw sie w jego sytuacji.
Dostajesz ni stad ni z owad rozkaz odpalenia 24 pociskow z glowicami o łacznej
mocy 45 razy wiekszej od wszystkich amerykanskich bomb lotniczych zrzuconych w
trakcie II wojny swiatowej. To oznacza zamordowanie w jednej chwili 50 milionów
ludzi osobiscie i wywolanie tym globalnej wojny atomowej w ktorej zginelobny
kilka miliardow ludzi. Wziąłbys na siebie odpowiedzialnosc za wykonanie takiego
ataku, bez zażadania potwierdzenia rozkazu? Ameryklanie analizy zachowania
dowodcy w takich sytuacjach oczywiscie robili, i doszli do wniosku, ze nie mozna
wymagac od normalnego czlowieka, aby wykonal taki rozkaz bez potwierdzenia.




Obie strony miałyby niewielką
> szansę na sukces w pierwszym uderzeniu -ale Rosjanie jeszcze
> mniejszą niż ich wrogowie..
>
> 2.Hm a skąd ty wziąłeś te 15 Borejów ite 10 głowic?? Tak u
> Podviga :) znajduje się informacja, juz przeze mnie cytowana,
> dotycząca masy głowicy W76 -93 kg. A teraz pomyśl: jeśli tyle waży
> głowica maerykańska o mocy 100kt to ile waży rosyjska głowica o mocy
> 150kt?? jestem prawie pewien że musi to być przynajmniej ca 100-110
> kg. 10 głowic dawało 1100 kg a to jest cały lub prawie cały
> throwweight Bułavy-nie starczyłoby miejsca na nic więcej nawet na
> elektronikę i "nose cap" Nie mówiąc już o opancerzeniu głowicy czy
> paliwie dla silników manewrowych..


O jakim "opancerzeniu glowicy" piszesz? Heatsink RV jest juz wliczony w mase
ktora podales. ogolnie - jak juz pisalem w innym poscie w tym watku, tez
czytalem ten artykul - to tylko spekulacje jednak, a podwig nie ma pewnej wiedzy
nt glowicy jaka bedzie zastosowana w Bulawie


Wątpię by było to 10 głowic -co
> najwyżej 6 a i to bez wabi i bez wszystkich osłon. 200 metrów jest
> wzięte stąd że Buława to w znacznym stopniu morski odpowiednik Topol
> M,


Bulawa jest znacznie mlodsza od Topola-M, i mimo wszystko znacznie sie od niego
rozni.

a ta ma nie więcej niż 200 metrów CEP, a być może mniej....
>
>
> 3. W związku z powyższym wątpię by było to nawet 6 głowic -będzie 3-
> A z ich zdolnością zniszczenia silosów MIII sprawa nie jest jasna.
> Silosy minutemanów utwardzone są do 2000 psi. Ale nawet jeśli by
> przyjąć model 6 głowic w pocisku, 8 okrętów po 16 rakiet oraz dwie
> głowice na cel to dostajemy tym samym 768 głowic czyli możliwość
> ataku na 384 silosy - jedna piąta silosó w nie zostanie zaatakowana,
> a z zatakowanych coś też koło 1/5 ma szansę przetrwania.


Mowa o pociuskach, ktore moga zostac wyposazone w rozne glowice. Nawet te ktore
dzis jeszcze nie istnieja. Proces opracowania nowej glowicy MIRV jest jednak
kilkukrotnie krotszy niz program opracowania nowego pocisku SLBM. Poza tym, kto
zagwarantuje, ze Rosjanei nie wroca w jakies przyszlej glowicy do sowieckiego
pomyslu RV kasetowej?



Takie
> użycie całego zasobuBuław to marny interes.. Słabo nadaje się do
> niszczenia silosów..
>

A do czego sie nadaje? Do czego nadaje sie bulawa z glowicami 150 kt? Takie male
glowice nie sluza do niszczenia miast.


> 3. Rosyjskie łodzie podwodne tak jak amerykańskie zniszczyć trudno
> gdy są na oceanie. Ale podobno rosyjska flota rzadko wychodzi w
> morze. A nawet jak nie można też im przerwać łącznośc tak jak
> opisałem to wyżej
> 4. Hm nie- już w latach 60-tych planowano rozwój nowych głowic i
> technologii naprowadzania w tym astronawigacji. Obie przyhamowanoi z
> powodów politycznych- nie chciano naruszać równowagi sił..
>
>
>
> www.designation-systems.net/dusrm/m-73.html
> (koniec pierwszego akapitu pod pierwszym zdjęciem)
>
>
> 4.
>
>

[m_16]

1. Czytałem artykuł będący żródłem zamieszczonych na wikipedii
twierdzeń. Otóż czas lotu się zgadza. Ale powstaje "mały" problem.
Jak wykryć ponad setkę większych ciężarwek na obszarz coś koło
miliona km kwadratowych i skoordynować uderzenia nawiększość z
nich?? W samym raporcie będącym źródłem dla Twego artykułu,
rozwijającym możliwy scenariusz ataku użyto pod adresem SS-25
określenia "inherently survivable" (sa raportem DIA z 1988 roku) i
zasugerowano bombardowanie gernizonów i schronów. Tyle że wiemy że
pociski nie będą tam stały i czekały aż amerykańskie głowice je
zniszczą.

2. Ale gdyby przyjąć że amerykański prezydent nie odpali rakiet to
po cholerę w ogóle całe to rozważanie oraz produkcja nowego
sprzętu?? Hm??? Nie można operować w ramach takiego założenia, bo
poddaje ono w ogle sens spekulacji na temat strategii nuklearnej..
3. W opisywanym przeze mnie scenariuszu mogłoby nie być EAM....
Wygląda to tak rosyjskie łodzie strzelają pociskami balistycznymi
tuż z wód przybrzeżnych USA. Pociski poruszają się po silnie
zakrzywionej trajektorii która utrudnia dokładne celowanie, ale
umożliwia mimo wszystko uderzenie (SZYBKIE UDERZENIE -nie ma
żadnych 30 minut -najwyżej 5-10) w miękkie cele np niektóre ośrodki
komunikacji i dowodzenia. W teorii możnaby zniszczyć pokażne stacje
ULF (są duże) lotnisko gdzia stacjonują Tacamo. Wówczas dołączności
z lodziami pozostałaby jedynie sieć satelitów. Ale one mogą się
komunikować jedynie z wynurzonymi okrętami co utrudnia wysłanie EAM.
Taki scenariusz wciąż jest zbyt ryzykowny więc nie zostanie podjęty,
ale z pewnością nie jest tak by nie było żadnej szansy
neutralizacji amerykańskiej broni. Bez łodzi zostałyby im tylko
silosy ale tezostałby zniszczone potem -już przez ICBM-y odpalone
zlądu..

www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1984/nov-
dec/cimbala.html



Ten gośc pisał że Depresse trajectory nie nadaje się do precyzyjnego
uderzenia na silosy ale można spowodować silny emp w ich pobliżu.
Gdzie indziej czytałem że obawiano się że tak wystrzelone pociski
mogłyby niszczyć miękkie cele.. John Steinbruner, "Launch under
Attack," Scientific American, January 1984, pp. 37-47




4 Satelity może by się ostały, ale do czasu aż by je użyto możnaby
zaszantażować rząd USA iwymusić pokój.. tutaj wariant z ustępującym
prezydentem USA ma pewne uzasadnienie... psychologia..niepewność czy
na pewno uda się odstraszyć wroga działa na korzyść agresora. Łodzie
podwodne musiałyby się wynurzyć by odebrać wiadomość dzięki
satelitom. A ponieważ nie płyną cały czas wynurzone ani nie
wynurzają się często -to zabrałoby to czas. Który działałby na
korzyść agresora..

Jeśli dowódca miałby zarządać potwierdzenia poprze łączność
satelitarną to w ogóle dupa zbita :):) Daję głowę że Rosyjskie
siginty przechwyciłyby sygnał i natychmiast poleciałaby tam jakaś
rakieta lub samolot..No chyba że dowódca załatwiłby tę sprawę
naprawdę szybko....:)


5.
Przynajmniej w kilku miejscach czytałem że głowice topol M a zdaniem
niektórych również i m-51 mają dodatkową osłonę która podwaja masę
głowicy Osłona chroni przed eksplozją jądrową i związanym z nią
impulsem elektromagnetycznym -zobacz artykuł o SS-27 na stronie
Claremontu -wyrażnie piszą że wprowadzenie wielu głowic pozbawiło by
pocisk części osłon
www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.145/missile_detail.asp

Bułava może być nowsza ale jak możnaby ni stąd ni z ową zlikwidować
masę osłon i paliwa... toraczej niemożliwe...





6. Głowice 150 kt nie mogą służyć do niszczenia miast??? Czyli
francuzi (TN-75 -100kt) nie mogą nikogo zniszczyć :): Oczywiście że
100kilotonówki wystaRCZAJĄ DO TEGO slatego trident i posiedon mogły
w ogóle odstraszać podobnie jak pociski francuskie i angielskie.. Do
wtwardych celó potrzebne są głowice owiększej mocy. A jak możnaby
jeszcze. Co do "przyszłych głowic" to zwracam uwagę że przynajmniej
na razie Rosjanie nie mają na to forsy...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1. Czytałem artykuł będący żródłem zamieszczonych na wikipedii
> twierdzeń. Otóż czas lotu się zgadza. Ale powstaje "mały" problem.
> Jak wykryć ponad setkę większych ciężarwek na obszarz coś koło
> miliona km kwadratowych i skoordynować uderzenia nawiększość z
> nich?? W samym raporcie będącym źródłem dla Twego artykułu,
> rozwijającym możliwy scenariusz ataku użyto pod adresem SS-25
> określenia "inherently survivable" (sa raportem DIA z 1988 roku) i
> zasugerowano bombardowanie gernizonów i schronów. Tyle że wiemy że
> pociski nie będą tam stały i czekały aż amerykańskie głowice je
> zniszczą.

To tylko teoretyczne rozważania, organizacji ekologicznej notabene, ktore -
jesli przeczytales w calosci, to na pewno zauwazyłeś - maja do udowodnienia z
góry określona przez autorów tezę. Calosc oparta zreszta o stan prawny pod
rzadami nieobowizujacego juz START I. Piszac o tym tutaj, zaznaczylem zreszta,
ze mowa jest jedynie o teoretycznej mozliwosci.


>
> 2. Ale gdyby przyjąć że amerykański prezydent nie odpali rakiet to
> po cholerę w ogóle całe to rozważanie oraz produkcja nowego
> sprzętu?? Hm???

Jak wiadomo, po obu stronch żelaznej kurtyny tworzono roznego rodzaju
scenariusze, w kazdej zmozliwych wariacji.



Nie można operować w ramach takiego założenia, bo
> poddaje ono w ogle sens spekulacji na temat strategii nuklearnej..

Teza o prezydencie stajacym przed dylematem "wykonac strategiczne
kontruderzenie jądrowe, czy nie" byla jedynie jedną z hipotez, wysuwanych
ówczesnie jako argument za rozwojem systemu SDI.


> 3. W opisywanym przeze mnie scenariuszu mogłoby nie być EAM....
> Wygląda to tak rosyjskie łodzie strzelają pociskami balistycznymi
> tuż z wód przybrzeżnych USA. Pociski poruszają się po silnie
> zakrzywionej trajektorii która utrudnia dokładne celowanie, ale
> umożliwia mimo wszystko uderzenie (SZYBKIE UDERZENIE -nie ma
> żadnych 30 minut -najwyżej 5-10) w miękkie cele np niektóre ośrodki
> komunikacji i dowodzenia.


Na taki wypadek ameryklanie mieli w latach 6o-tych Minuteman ERCS, sluzace tylko
do jednego celu - przekazac wszystkim wczesniej nagrany sygnał EAM


W teorii możnaby zniszczyć pokażne stacje
> ULF (są duże) lotnisko gdzia stacjonują Tacamo. Wówczas dołączności
> z lodziami pozostałaby jedynie sieć satelitów. Ale one mogą się
> komunikować jedynie z wynurzonymi okrętami co utrudnia wysłanie EAM.
> Taki scenariusz wciąż jest zbyt ryzykowny więc nie zostanie podjęty,
> ale z pewnością nie jest tak by nie było żadnej szansy
> neutralizacji amerykańskiej broni. Bez łodzi zostałyby im tylko
> silosy ale tezostałby zniszczone potem -już przez ICBM-y odpalone
> zlądu..
>


Nie lubie snucia wlasnych teorii, bo nie biora pod uwage oczywistego braku
wiedzy o szczegółach, w ktorych wiadomo co zwykle siedzi. W przypadku Twojej
teorii - nawet wg mojego stanu wiedzy - ma ona slabe punkty. Rosyjskie boomery
musialyby niezauwazenie podejsc pod te wybrzeża USA. SOSUS moze nie jest dzis
rozwiniety na taką skale jak w czasie zimnej wojny, wciaz jednak istnieje, my
zas nie mamy jakiejkolwiek wiedzy o stanie jego zmodernizowania, nie mowiac juz
wiedzy nt jakosci amerykańskich sonarow pasywnych NSSN, czy w ogole
amerykanskiego systemu ASW. A przeciez Amerykanie dosc szybko raczej odkryliby
porzucenie przez Rosjan obowizaujacej od czasow sowieckich strategii bastionów.






> www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1984/nov-
> dec/cimbala.html
>
>
>
> Ten gośc pisał że Depresse trajectory nie nadaje się do precyzyjnego
> uderzenia na silosy ale można spowodować silny emp w ich pobliżu.


Przeczytam to, ale jak zauwazylem na samej gorze - ten tekst pohodzi z 1984
roku, z czasu gdy technologia PBV byla - z dzisiejszego punktu widzenia - w
powijakach.


> Gdzie indziej czytałem że obawiano się że tak wystrzelone pociski
> mogłyby niszczyć miękkie cele.. John Steinbruner, "Launch under
> Attack," Scientific American, January 1984, pp. 37-47
>
>
>
>
> 4 Satelity może by się ostały, ale do czasu aż by je użyto możnaby
> zaszantażować rząd USA iwymusić pokój.. tutaj wariant z ustępującym
> prezydentem USA ma pewne uzasadnienie... psychologia..niepewność czy
> na pewno uda się odstraszyć wroga działa na korzyść agresora. Łodzie
> podwodne musiałyby się wynurzyć by odebrać wiadomość dzięki
> satelitom. A ponieważ nie płyną cały czas wynurzone ani nie
> wynurzają się często -to zabrałoby to czas. Który działałby na
> korzyść agresora..
>
> Jeśli dowódca miałby zarządać potwierdzenia poprze łączność
> satelitarną to w ogóle dupa zbita :):) Daję głowę że Rosyjskie
> siginty przechwyciłyby sygnał i natychmiast poleciałaby tam jakaś
> rakieta lub samolot..No chyba że dowódca załatwiłby tę sprawę
> naprawdę szybko....:)
>

Przeciez wlasnie o to chodzi! Wlasnie dlatego bron SLBM jako taka, w tym system
Trident II nie bardzo nadaje sie na bron pierwszego uderzenia.


>
> 5.
> Przynajmniej w kilku miejscach czytałem że głowice topol M a zdaniem
> niektórych również i m-51 mają dodatkową osłonę która podwaja masę
> głowicy Osłona chroni przed eksplozją jądrową i związanym z nią
> impulsem elektromagnetycznym -zobacz artykuł o SS-27 na stronie
> Claremontu -wyrażnie piszą że wprowadzenie wielu głowic pozbawiło by
> pocisk części osłon
> www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.145/missile_detail.asp
>


Nie wiem jak radza sobie z tym problemem Rosjanie, ale Sandia zabezpiecza
elektornike amerykansich glowic przez EMP przez rezygnacje z krzemu, na rzecz
innych zabawek - np. arsenku galu, ktory wg Office of Technology Assessment
"Ballistic Missile Defense Technologies" jest nawet do miliona razy
odporniejszy na impuls emp niz krzem

> Bułava może być nowsza ale jak możnaby ni stąd ni z ową zlikwidować
> masę osłon i paliwa... toraczej niemożliwe...
>

> 6. Głowice 150 kt nie mogą służyć do niszczenia miast??? Czyli
> francuzi (TN-75 -100kt) nie mogą nikogo zniszczyć :): Oczywiście że
> 100kilotonówki wystaRCZAJĄ DO TEGO slatego trident i posiedon mogły
> w ogóle odstraszać podobnie jak pociski francuskie i angielskie.. Do
> wtwardych celó potrzebne są głowice owiększej mocy. A jak możnaby
> jeszcze.


No jasne ze male glowice moga zostac uzyte przeciwko miastom, tylko ze ich
skutecznosc w warunkach wojny globalnej jest ograniczona. Wbrew stereotypowi,
ladunek 20 kt nie zabil wszystkich w Hiroszimie, a w Nagasaki w ogole
"niewielu", tymczasasem wg powolanej tu przeze mnie symulacji eksplozji 20 mt w
aglomeracji z populacja 3 mln ludzi szacunki liczby ofiar bezpośrednich wynoszą
ok. 1 miliona osób zabitych i 500 000 rannych w ciągu kilku minut


Co do "przyszłych głowic" to zwracam uwagę że przynajmniej
> na razie Rosjanie nie mają na to forsy...

Rosja nie ma kasy na nowe samoloty i czolgi, ale na okrety podwodne akurat i
bron jadrową, ma. Zwłaszcza na R&D.

[m_16]

1.bmc3i -wybacz ale nie rozumiem -opierasz własny artykul w wiki w
znacznej części na artykule (niektóre fragmenty wspierają się tylko
na nim) od którego sam się częściowo dystansujesz nazywając jego
wnioski "czysto teoretycznymi" Tak oczywiście jest to pewien model
ataku.....
2. ERCS też trzebaby najpierw wystrzelić...A jeśli zawierałyby Eam
to rozkaz musiałby wydać prezydent..Raczej nie zdążyliby w 5 minut.
A potem trzebaby czekać aż wynurzą się okręty.... jeśli byłby
prezydent..
SOSUS mógł sobie być ,ale gdyby dawał bezpieczeństwo to by nie
obawiano się ataku takiego jak ten opisany przez Steinbrunera..
W jakim sensie w 84 pbv było w powijakach??? MIRVy znano od ponad
dekady..
3. No nie Tridenty mogłyby uderzyć jako pierwsze -w hipotetycznej
sytuacji gdy to USA napadają znienacka albo i nie Rosję -samfakt że
zlokalizowano okręt który nawiązał łaćznośc z dowództwem nie jest
dla rosyjskiego generała wystarczającą racją do ataku. Owszem on
domyśla się że to może być rozkaz ataku ale też boi siękonsekwencji
pomyłki. Ale jeśli to jest rozkaz ataku to wyznaczone okręty mogą od
razu odpalić wszystkie pociski -tak że potem i tak bęą
bezużyteczne...to inna sytuacja niż gdy Rosja atakuje USA...wtedy
rosyjski dowódca wie że ewentualna komunikacja z SSBNem to rozkaz
ataku...

POmijając fakt że nadal nie pojmuję- jeśli T2 nie służy pierwszemu
uderzeniu to po co mu taki fajny CEP?? Żeby dokonać odwetu po ataku
Rosjan?? Na co ?? Na puste silosy??? Na miasta?? do tego nie
potrzeba precyzji...


Rosja nie produkuje nowych głowic w przeciwieństwie do USA...

To prawda że 100 kilotonówka nie zabija wszystkich.... Ale też nie
musi wystarczy że niszczy centrum metropolii. Ta głowica świetnie
nadaje się do MIRVów. poza tym można użyć kilku małych głowic na
jedno miasto. Małe głowice są bardziej efektywne -36 małych w76
zniszczy taki sam obszar jak wielka 20Megatonówka...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1.bmc3i -wybacz ale nie rozumiem -opierasz własny artykul w wiki w
> znacznej części na artykule (niektóre fragmenty wspierają się tylko
> na nim) od którego sam się częściowo dystansujesz nazywając jego
> wnioski "czysto teoretycznymi" Tak oczywiście jest to pewien model
> ataku.....

No coz, na czym mam opierac? Ale myslisz sie, oparlem go w najwiekszej mierze na
pracy doktorskiej Spinardiego z Uniwerku Cambrige, plus prace Polamara i
Friedmana - jednsych z najbardziej "uwazanych" analitykow, na ktorych powoluja
sie czesto tak FAS, jak i nawet Rosjanie. A ze w pewnej czesci powolalem sie
takze na opracowanie jakies organizacji pozarzadowej... to coz, uznalem ja za
ciekawą, zawierajacą trudno inaczej dostepne dane, a teoretycznosc informacni w
niczym nie umniejsza wartosci jej opracowania. Mozna bowiem podawac rozne dane w
celu udowodneinia swojej tezy - ze Ameryka powinna sie w polowie rozbroic, jak w
tym wypadku - jednak nie umniejsza to tym danym jako takim, jesli zakladam ze sa
rzetelne.


> 2. ERCS też trzebaby najpierw wystrzelić...A jeśli zawierałyby Eam
> to rozkaz musiałby wydać prezydent..Raczej nie zdążyliby w 5 minut.
> A potem trzebaby czekać aż wynurzą się okręty.... jeśli byłby
> prezydent..


Po co? przeciez ten caly ERCS istnial po to, aby wydac rozkaz ataku po
zniszczeniu przez sowietow wszystkich innych mozliwosci kontaktu z silami
jadrowymi. Rosjanie mieli swoj system.... jak to sie nazywalo? Atak zza grobu?
Nie pamietam - system, ktory po zniszczeniu centrum dowodzenia powodowal
automatyczny start pociskow. Jak przeczytales w moim artykule, amerykanski
system wykluczal taka mozliwosc - oficerowie musieli miec wyrazny rozkaz ataku.



> SOSUS mógł sobie być ,ale gdyby dawał bezpieczeństwo to by nie
> obawiano się ataku takiego jak ten opisany przez Steinbrunera..
> W jakim sensie w 84 pbv było w powijakach??? MIRVy znano od ponad
> dekady..

Tak, ale jak zaawansowane i jak celne.... Tak naprawde, "celnosc" rozpoczela sie
dopiero wraz z opracowaniem MX i D-5.



> 3. No nie Tridenty mogłyby uderzyć jako pierwsze -w hipotetycznej
> sytuacji gdy to USA napadają znienacka albo i nie Rosję -samfakt że
> zlokalizowano okręt który nawiązał łaćznośc z dowództwem nie jest
> dla rosyjskiego generała wystarczającą racją do ataku. Owszem on
> domyśla się że to może być rozkaz ataku ale też boi siękonsekwencji
> pomyłki. Ale jeśli to jest rozkaz ataku to wyznaczone okręty mogą od
> razu odpalić wszystkie pociski -tak że potem i tak bęą
> bezużyteczne...to inna sytuacja niż gdy Rosja atakuje USA...wtedy
> rosyjski dowódca wie że ewentualna komunikacja z SSBNem to rozkaz
> ataku...

Załóżmy na chwile ze Amerykanie rzeczywiscie maja zamiar zaatakowac Rosje.
Przeciez cos takiego nie dzieje sie ot tak sobie. Amerykanski prezydent oraz
Sekretarz obrony razem warjują, i - co konieczne - wspolnie wydaja rozkaz ataku
na Rosje. To absurd. Mozliwy do wyobrazenia amerykanski atak wyprzedzajacy typu
counterforce na Rosje moglby nastapic w sytuacji ekstremalnego wzrostu napiecia
miedzynarodowego, do poziomu w ktorym Pentagon z Bialym domem moglby sie obawiac
pierwszego obezwladnijacego uderzenia rosyjskiego. W takie sytuacji white house
mogby postanowic ze w celu ochrony wlasnych zasobow jadrowych musi wykonac
wlasne uderzenie wyprzedzajace. I jak w takiej sytuacji Ty wyobrazasz sobie
swobodna komunikac je dwukierunkową z amerykanskimi ssbnami? Rosyjscy dowodcy
SSN-ow spokojnie przygladaliby sie jedynei temu?




> POmijając fakt że nadal nie pojmuję- jeśli T2 nie służy pierwszemu
> uderzeniu to po co mu taki fajny CEP?? Żeby dokonać odwetu po ataku
> Rosjan?? Na co ?? Na puste silosy??? Na miasta?? do tego nie
> potrzeba precyzji...


D-5 zostal zaprojektowany do kazdego rodzaju uderzenia. Retaliatory stike, a
takze first strike, w tym takze counterforce strike. Ale to kwestia pocisku
samego, kwestia ograniczen komunikacyjnych natomiast, to zupelnie inna sprawa.
Stad tez potencjal calego systemu Trident do wykonania tego ostatniego ataku,
jesk kwqestionowany przez wielu ludzi, takze w samej marynarce amerykanskiej.


>
>
> Rosja nie produkuje nowych głowic w przeciwieństwie do USA...
>


Ze co?! A skad masz takie informacje? Jest akurat odwrotnie. Po zamknieciu Rocky
Flats po wyprodukowaniu zaledwie 400 W88/Mk5 dla D-5, Ameryaknie musieli wlozyc
w Trident2 najstarsze swoje glowice - W76/Mk4, bo nie mieli dla nich zadnych
innych glowic. Aktualnie w ramach programu LEP wkladaja w D-5 W76-1, czyli stare
W-76 po "odmlodzeniu".

W przeciwienstwie do tego... czytales na pewno u Podwiga artykul o glownym
rosyjskim zakladzie produkujacym glowice, z ktorego rosjanie chcieli "wyrzucic"
amerykanskich ionspektorów.


> To prawda że 100 kilotonówka nie zabija wszystkich.... Ale też nie
> musi wystarczy że niszczy centrum metropolii. Ta głowica świetnie
> nadaje się do MIRVów. poza tym można użyć kilku małych głowic na
> jedno miasto. Małe głowice są bardziej efektywne -36 małych w76
> zniszczy taki sam obszar jak wielka 20Megatonówka...

Tylko jak sie ma do tego ekonomiczna efektywnosc uzycia strategicznych sil
jadrowych?

[m_16]

1. Tak Rosjanie też mieli swój ERCS dodatkowo automatyzowany -
zintegrowali wszystkie te bajery w jeden system o nazwie "perimetr"
czy jakoś tak. Rzecz w tym że EAm z ERCS mogłaby zostać odebrana
przez okręty podwodne tylko gdyby te ostatnie się wynurzyły. Do
pływających w zanurzeniu by nie dotarła...
2. No cóż faktycznie wzrost precyzji głowic można oznaczaczać, że
lot po zakrzywionej trajektorii też umożliwia atak na "twarde"
cele..przypuszczam jednak że tak czy owak CEP jest mniejszy, co
komplikuje efektywność tego ataku....
3. W razie kryzysu politycznego rosyjscy dowódcy mieliby
zgryza...czy łączność zanurzonych okrętów uznać za przygotowania do
ataku...czy nie??? Oni też obawialiby się raczej konsekwencji
decyzji.. I gdyby w takiej sytuacji scykorzyli..... to amerykańskie
okręty mogłyby zacząć atak...

4. Hm co do Tridenta to nada....rozumiem i nierozumiem.. Znaczy
pojmuję że doskonała precyzja miała służyć zapewnieniu szerokiego
wachlarzu możliwości... Tyle że jeśli ten wachlarz jest tak czy siak
z uwagi na problemy łącznością, to powraca wówczas pytanie... po
co ??? Na rewolucję w łączności z SSBNami nie ma co liczyć. To
kwestia fizyki - długości większość fal nie penetruje wody. A te
które penetrują wymagają mamucich anten....

4. Hm no cóż może faktycznie mylę się w kwestii produkcji rosyjskich
głowic -ale gdzie Ty cczytałeś o tej rosyjskiej produkcji??
5. Mówiąc o efektywności małych głowic szło mi o to że zastąpienie
pojedynczej, duże głowicy wieloma mniejszymi zwiększa powierzchnię
poddaną niszczycielskiemu działaniu eksplozji.. Np 3 głowice po
300kt z mm3 rujnują większy obszar niż jedna o mocy 1.2MT
wcześnieszych minutemanów... Podobna rzecz dotyczy głowic 100kt...

Trafne spostrzeżenie!

[ewiak.r]

Piszesz: "W razie kryzysu politycznego rosyjscy dowódcy mieliby zgryza...czy
łączność zanurzonych okrętów uznać za przygotowania do ataku...czy nie??? Oni
też obawialiby się raczej konsekwencji decyzji.. I gdyby w takiej sytuacji
scykorzyli..... to amerykańskie okręty mogłyby zacząć atak..."

Będzie dokładnie tak, jak stwierdziłeś. Księga Liczb zapowiada: "I [przypłyną]
okręty od strony Kittim (z Zachodu) i upokorzą Aszszura (Rosję) i upokorzą Ebera
(mieszkańców zza Eufratu)" (24:24).

[bmc3i]

ewiak.r napisał:

> Piszesz: "W razie kryzysu politycznego rosyjscy dowódcy mieliby zgryza...czy
> łączność zanurzonych okrętów uznać za przygotowania do ataku...czy nie??? Oni
> też obawialiby się raczej konsekwencji decyzji.. I gdyby w takiej sytuacji
> scykorzyli..... to amerykańskie okręty mogłyby zacząć atak..."
>
> Będzie dokładnie tak, jak stwierdziłeś. Księga Liczb zapowiada: "I [przypłyną]
> okręty od strony Kittim (z Zachodu) i upokorzą Aszszura (Rosję) i upokorzą Eber
> a
> (mieszkańców zza Eufratu)" (24:24).


kurcze, prosze - przestan z tymi kasandrycznymi przepowiedniami

[ramyus]

m_16 napisał:

> CEP 200 metrowy i głowice 150kt lub pojedyncza 550 kt uniemożliwiają
> raczej wykonanie a)


150 i 550 kt z buław uniemozliwiaja, ale 100 kt z tridentów to juz do niszczenia
silosow świetnie sie nadają?

[m_16]

Trzeba by przeprowadzić dokładne obliczenia ale...to możliwe..
Trident ma mniejszy CEP -120 metrów. Zachodzi tu następująca
zależność x razy większy CEP skutkuja koniecznością x^2 razy
większej głowicy by uzyskać podobny efekt. Innymi słowy jeśli 100 kt
głowica niszczy silos na 120 metrach to do zniszczenia tego samego
silosu na 200 metrach potrzebna jest głowica 280 kt....A jest tylko
150kt..Trzeba użyć większej ilości głowic...., których może
braknąć...Chociaż...w praktyce..uwzględniając inne czynniki to nie
musiałoby by może wyglądać tak źle....

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Trzeba by przeprowadzić dokładne obliczenia ale...to możliwe..

Dokladne wyliczenia:

Kill probanility, czyli najogolniej mowiac prawdopodobieństwo zniszczenia silosu
typu G pocisku UR-100NUTTH utwardzonego do 10.000 psi dwoma glowicami W76 o
mocy 100 kt przenoszonyumi przez Trident II przy zalozeniu cep 120 metrów i
eksplozji na wysokosci nie wiekszej niz 200 metrów, wynosi 0,309. Jesli
jednak wziac pod uwaga atak tylko jedna glowicą (przy tych samych pozostalych
parametrach ataku), kill probability wynosi juz tylko 0,169.

Atak na ten sam silos przy urzyciu trident II, ale 2 glowicac z ladunkami W88 o
mocy 475 kt wynosi odpowiednio 0,744 i 0,496. Problem w tym, ze w zwiazku ze
sprawa Rocky Flats USA wyprodukowaly tylko +/- 400 tych glowic

Te wyliczenia dotycza glowic o mocy 100 i 475 kt w ataku na rosyjskie silosy
utwardzone do 10000 psi. Amerykanskie silosy minutemanów rowniez sa utwardzone
do wytrzymalosci na takie cisnieniee. Poszperaj w xrodlach i znajdz dane dot
kill probability dla w ataku na silosy Mm3 rosyjskich glowic 150 kt i 500 kt


> Trident ma mniejszy CEP -120 metrów. Zachodzi tu następująca
> zależność x razy większy CEP skutkuja koniecznością x^2 razy
> większej głowicy by uzyskać podobny efekt. Innymi słowy jeśli 100 kt
> głowica niszczy silos na 120 metrach to do zniszczenia tego samego
> silosu na 200 metrach potrzebna jest głowica 280 kt....A jest tylko
> 150kt..Trzeba użyć większej ilości głowic...., których może
> braknąć...Chociaż...w praktyce..uwzględniając inne czynniki to nie
> musiałoby by może wyglądać tak źle....

Czyli przyznajesz racje ze Bulawa tez moze sluzyc jako bron pierwszego uderzenia?

[m_16]

Nic nie przyznaję bo pisząc post do Ramyusa nie zrobiłem jeszcze
tych obliczeń które dotyczyły Bułavy. Nie wierzę by miała 10 głowic,
a nawet 6 jest wątpliwych Jest o1/3 lżejsza od Tridenta. a przenosi
jeszcze różne gadzety służące penetracji i manewruje w locie...


Natomiast nadla nie wiem na ile w końcu szacujesz silosy
minutemanów. Moje dane sugerują że po ostatniej przebudowie było to
2000 psi. Rosyjskie miały mieć 4000 do 6000 według FAS-u ale ten
twój raport Z nrdc opisuje jako odporne na 10000 a nawet jeśli
dobrze pamiętam (tabelki) na 25000. Jest tu sądzę maly chaos
informacyjny. Ale jesłi silosy amerykański są tak odporne jak ruskie
to trzeba minimum 3 głowic po 150kt (200 m CEP) by odtworzyć
rezultat 2 głowic 100kt na 120 metrów. Co prawda Trident ma teraz
tylko 4 głowice jeśli dobrze pamiętam więc mógłby zniszczyć dwa
silosy tak jak g-głowicowa buława. Ale Borejów będzie mniej niż Ohio
i będą mieć mniej rakiet...

[m_16]

10000 psi względem silosów mm3 wydaje mi się mało prawdopodobne -
tyle miały mieć silosy peacekeeperów podług planu Cartera, a uważano
to wtedy za ekstremalne przedsięwzięcie. coś wątpię by- skoro
zarzucono to względem 50-100 Mxów, dokonano tego w przypadku 500 mm3.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 10000 psi względem silosów mm3 wydaje mi się mało prawdopodobne -
> tyle miały mieć silosy peacekeeperów podług planu Cartera, a uważano
> to wtedy za ekstremalne przedsięwzięcie. coś wątpię by- skoro
> zarzucono to względem 50-100 Mxów, dokonano tego w przypadku 500 mm3.

Nie zarzucono - wszystkie 50 silosow MX zostaly utwardzone do 10000 psi, a w
dalszej kolejnosci zorbiono to z pozostalymi silosami Minuteman. W tej chwili
wszystkie 450 stoja w 10000 psi

[m_16]

Hm, skąd masz te informacje???

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Hm, skąd masz te informacje???


Od[powiadaj cytujac, bo nie wiem do czego sie odnosisz

[m_16]

bmc3i napisał:

> m_16 napisał:
>
> > Hm, skąd masz te informacje???
>

O wzmocnieniu wytrzymałości silosów mm3 do poziomu 10000 psi.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > m_16 napisał:
> >
> > > Hm, skąd masz te informacje???
> >
>
> O wzmocnieniu wytrzymałości silosów mm3 do poziomu 10000 psi.
>

Czytalem o tym, gdy interesowalem sie Peacekeeperami. Zreszta znajdziesz
informacje na ten temat w sieci.

[m_16]

hm, sprawdzę....ale to dziwne bo ja w sieci znalazłem info o
silosach minuteman z lat 90 tych. Powinny mieć chyba już wtedy
10000psi a stało jak wół że tylko 2000.. Poszukam jeszcze...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> hm, sprawdzę....ale to dziwne bo ja w sieci znalazłem info o
> silosach minuteman z lat 90 tych. Powinny mieć chyba już wtedy
> 10000psi a stało jak wół że tylko 2000.. Poszukam jeszcze...


Daj sobie spokój z FAS. W wielu kwestiach na FAS widneija artykuly sprzed
dziesiatek lat.

[m_16]

No ja tu mam tę stronę:

nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Mmiii.html

Pisze : "last update 1997" istoi jak wół 2000 psi...

[bmc3i]

m_16 napisał:

> No ja tu mam tę stronę:
>
> nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Mmiii.html
>
> Pisze : "last update 1997" istoi jak wół 2000 psi...


MX zostaly wycofane w 2005 roku

[m_16]

Aha , czyli miano je wzmocnić już po 2000 roku?? to faktycznie inna
sprawa?? niemniej muszę to sprawdzić???

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Aha , czyli miano je wzmocnić już po 2000 roku?? to faktycznie inna
> sprawa?? niemniej muszę to sprawdzić???


Jak pisalem wczesniej - kongres zgodzil sie na wycofanie mx pod warunkiem
wzmocnienia silosow MM3. Wycofywanie i wzmacnianie biegly rownolegle.

[m_16]

Ale nie ukrywam że mam pewien zgryz :)
Nigdzie nie mogę znaleźć o tym informacji bez względu na to co
wpiszę do wyszukiwarki... CZy taka decyzja nie powinna być ogłoszona
publicznie i zostawićślad w internetowych archiwach dzienników...lub
choć gazet specjalistycznych????

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Ale nie ukrywam że mam pewien zgryz :)
> Nigdzie nie mogę znaleźć o tym informacji bez względu na to co
> wpiszę do wyszukiwarki... CZy taka decyzja nie powinna być ogłoszona
> publicznie i zostawićślad w internetowych archiwach dzienników...lub
> choć gazet specjalistycznych????

Ale przeciez ja to gdzies czytalem i to zapewne w internecie :)

Sam poszukam

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Nic nie przyznaję bo pisząc post do Ramyusa nie zrobiłem jeszcze
> tych obliczeń które dotyczyły Bułavy. Nie wierzę by miała 10 głowic,
> a nawet 6 jest wątpliwych Jest o1/3 lżejsza od Tridenta. a przenosi
> jeszcze różne gadzety służące penetracji i manewruje w locie...
>
>
> Natomiast nadla nie wiem na ile w końcu szacujesz silosy
> minutemanów. Moje dane sugerują że po ostatniej przebudowie było to
> 2000 psi.


Nie, po wprowadzeniu do nich Peacekeeperow (MX) zostaly wzmocnione do 10.000 psi

Rosyjskie miały mieć 4000 do 6000 według FAS-u ale ten
> twój raport Z nrdc opisuje jako odporne na 10000 a nawet jeśli
> dobrze pamiętam (tabelki) na 25000. Jest tu sądzę maly chaos
> informacyjny. Ale jesłi silosy amerykański są tak odporne jak ruskie
> to trzeba minimum 3 głowic po 150kt (200 m CEP) by odtworzyć
> rezultat 2 głowic 100kt na 120 metrów.

Ty wciaz z tym 200 metrow CEP. Nie wiadomo jaki CEP ma Bulawa. Celnosc zalezy
nie tylko od pocisku, lecz takze od dokladnego ustalenia pozycji startowej, a
wiec - w tym przypadku od precyzji systemu nawigacyjnego Borejów. Ohio maja
bardzo precyzyjny system, ale rposyjskie Boreje sa znacznie, znacznie mlodsze,
mozna wiec zalozyc, ze maja bardziej precyzyjny system nawigacyjny niz
amerykanskie Ohio, a nawet bardziej niz rosysjskie wyrzutnie samochodowe
Topoli-M. Poza tym, R-30 jako znacznie mlodsze od Topol-M, maja same w sobie
znacznie lepszy system nawigacji i naprowadzania niz SS-27. Rpownie dobrze wiec
- skoro poruszamy sie na n iwie s[pekulacji - moze to byc cep 50 metrow. Tak
szerze mowiac, to nie wierze aby wspolczesne trident II mialy wciaz cep 90-120
metrow jaki mialu w roku 1990.



Co prawda Trident ma teraz
> tylko 4 głowice jeśli dobrze pamiętam więc mógłby zniszczyć dwa
> silosy tak jak g-głowicowa buława.

Nie ma 4. Ma wciaz 8 glowic, bo Rosjanie nie ratyfikowali traktatu START II,
ktory w zwiazku z tym nie wszedl w zycie.


Ale Borejów będzie mniej niż Ohio
> i będą mieć mniej rakiet...

Ohio SSBN jest 14. Pierowtne plany dot 955 mowily o 15 jednostkach, jakis czes
temu szef WMF twqierdzil ze Dlugorekich bedzie 8.
Do tego dochodzi 6 mlodszych od Ohio 667BDRM z doskonala sineiwa, i bodajze
szesc pozostalych na sluzbie 667BDR, z wszystkie mlodsze od najstarszych Ohio
SSBN, z ktorych pierwszy ma byc wycofany dopiero w 2027 roku

Gdyby START II wszedl w zycie, USN mialaby w tej chwili 12 Ohio SSBN, ale przy
START-plus nie wiadomo jak sie skonczy. Moze na 8 albo 6 SSBN po obu stronach.
Skutek, Rposjanom Dlugporecy i Bulawy tak sa potrzebne jak dziura w moscie.

[m_16]

1. skąd masz dane o wzmocnieniu silosów?? I ile z nich wzmocniono??
Wszystkie 500 (wtedy było ich zresztą 1000) czy tylko te 50 w
których umieszczono MXy???

2. ale Rosjanie zawsze mieli problemy z celnością swoich rakiet.. To
raz... Po drugie nie jest pewne czy celność mozna zwiększać w
nieskonczoność. Spotkałem się z opinią że 90 metrów to już włąsciwie
granica.. Ale nawet jeśli nie to ciężko uwierzyć by rozwinęli
technologię do tego stopnia, zwłaszcza że produkcja Topol M szła
raczej dość opornie. Wniosek-były trudności z finansowaniem . No
askoro tak to cięzko uwierzyć by była kasa na R&D... Wykluczyć
niczego nie można, bo Buława też ma system astroinercjalny, tyle że
to testowali Rosjanie już w latach 80-tych.. I wtedy im nie wyszło...



Przypuszczam że gdyby Trident przeszedł upgrade to byśmy o tym
wiedzieli - o upgradzie mm3 z 1992 roku wiemy.... Upgrade systemu
nawigacji nie może być prostą sprawą -mówimy o obiekcie
rozpędzającym się do kilku km na sekundę.. Cos takiego jak
podwojenie celności to kwestia nowego systemu celowniczego...




Jeśli T ma 8 głowic to już z penością góruje nadBuławą -2krotnie
wzgledem zdolności niszczenia silosów..



Bmc3i siniewy są jeszcze mniej celne niż Buławy. ile tam było??
300m?? 500?? Nie nadaje się jako counterforce...

[bmc3i]

m_16 napisał:

>
>
> 1. skąd masz dane o wzmocnieniu silosów?? I ile z nich wzmocniono??
> Wszystkie 500 (wtedy było ich zresztą 1000) czy tylko te 50 w
> których umieszczono MXy???

Poczatkowo wzmocniono tylko te 50 w ktorych rozmieszczono MX. Kiedy jednak DoD
podejmowal decyzje o wycofaniu MX, Kongres postawil warunek ze wszystkie 450
silosów w ktorych maja stacjonowac Minutemany musza zostac wzmocnione do 10000


>
> 2. ale Rosjanie zawsze mieli problemy z celnością swoich rakiet.. To
> raz...


W miedzyczasie jednak przestal obowiazywac COCOM i w Topolach-M PONOĆ znalazły
sie "płytki z Francji".


Po drugie nie jest pewne czy celność mozna zwiększać w
> nieskonczoność. Spotkałem się z opinią że 90 metrów to już włąsciwie
> granica..


Ja z kolei czytalem - na jakims zachodnim forum jedynie co prawda - ze
zmniejszono cep D-5 nawet do 30 metrow. Poza tym wszystko przeciez zalezy od
dystansu. Trident II D-5 maja zasieg 11.000 km, ale CEP 90-120 metrow byl
wymaganiem na dystansie jedynie 7400. Na minimalnym dla D-5 dystansie 2500 km
prawdopodobnie juz w 1990 roku byl znacznie mniejszy. Podobna sprawa jest na
pewno w przypadku Rosjan.


Ale nawet jeśli nie to ciężko uwierzyć by rozwinęli
> technologię do tego stopnia, zwłaszcza że produkcja Topol M szła
> raczej dość opornie. Wniosek-były trudności z finansowaniem . No
> askoro tak to cięzko uwierzyć by była kasa na R&D...

Dzisiaj jednak Rosjanie twierdza, ze program R-30 nie ma zadnych problemow
finanmsowych


Wykluczyć
> niczego nie można, bo Buława też ma system astroinercjalny, tyle że
> to testowali Rosjanie już w latach 80-tych.. I wtedy im nie wyszło...
>
>
>
> Przypuszczam że gdyby Trident przeszedł upgrade to byśmy o tym
> wiedzieli - o upgradzie mm3 z 1992 roku wiemy.... Upgrade systemu
> nawigacji nie może być prostą sprawą -mówimy o obiekcie
> rozpędzającym się do kilku km na sekundę..


D-5 oczywiscie przeszedl upgrade systemu nawigacji. Uklad nawigacji i
naprowadzania Mk.6 zostal przy okazji Life Extension Program zastapiony ukladem
MK. 6LE. Tak samo z ukladem kontroli ognia (balistycznym) jednostek Ohio CCS
Mk.2, gdzie wprowadzono Mod.3, prawdopodobnie juz takze Mod. 4. Ostatnio - po
przedluzeniu sluzby do co najmniej 2027 roku - jednostki SSBN dostaly takze
nowsze systemy nawigacji.



Cos takiego jak
> podwojenie celności to kwestia nowego systemu celowniczego...

oczywiscie nie ma czegos takiego jak "system celowniczy" na okretach podwodnych.
To sprawa komputerow systemu kontroli ognia

> Jeśli T ma 8 głowic to już z penością góruje nadBuławą -2krotnie
> wzgledem zdolności niszczenia silosów.



> Bmc3i siniewy są jeszcze mniej celne niż Buławy. ile tam było??
> 300m?? 500?? Nie nadaje się jako counterforce...

Tego ani ja ani Ty nie wiemy. Caly czas opracowywane sa nowe uklady nawigacji,
naprowadzania i kontroli - a glownym, obok przedluzenia zycia, zadaniem
modernizacji R-29RM do R-29RMU bylo wlasnie zwiekszenie celnosci.

[m_16]

1. Ale żadne płytki z Francji nie mogłyby tu być cudownym
rozwiązaniem -M-51 szacowany jest względem swej precyzji właśnie na
200 metrów tak jak Topol M. :)
2. Owszem mniejszy dystans lepszy CEP..ale nie do końca...
wystrzelenie pocisku tuż koło brzegów kraju wroga wymusza
specyficzną trajektorię lotu która uniemożliwia dobrą precyzję..
3. Klęska Buławy to raczej albo efekt niedostatecznych
funduszy..albo braku technologii. Obie okoliczności przekonują że
udoskonalenie precyzji raczej nie miało miejsca... Zwłaszcza że oni
w tej kwestii zawsze mieli problem.. To że udoskonalili opancerzenie
mieści mi się w głowie (ich uczeni znali się na technologiach
materiałowych) ale precyzyjne systemy elektroniczne to inna sprawa..

4.Powiedzmy że podniesiono celnośc Tridenta i Siniewy.. Biorąc
jednak pod uwagę że ta ostatnia była mało celna trudno uwierzyć by
doszło do radykalnej zmiany. Trzebaby dwukrotnie zmniejszyć CEP...
Również obniżenie Cepu do 30 metrów jawi mi się jako mało
prawdopodobne...To by wymagało systemu nowej generacji anie upgradu
starego..

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1. Ale żadne płytki z Francji nie mogłyby tu być cudownym
> rozwiązaniem -M-51 szacowany jest względem swej precyzji właśnie na
> 200 metrów tak jak Topol M. :)

Tu nie chodzi o cudowane plytki z Francji - nawet zreszta nie wiem czy to prawda
- lecz o technologie. Rosjanie przeciez legalnie dysponuja dzisiaj wieloma
zachodnimi technologiami, do ktorych kiedys sowieci nie mieli dostepu, chyba ze
GRU udalo sie cos w tym zakresie ukraść. Podobnie przeciez Sowieci zawsze
odstawali od Amerykanow w technologiach wyciszania okretow, a dzis chwala sie ze
nawet Alfa II dorownuje w tym zakresie Seawolfom

Jak pisalem w innym poscie, w ukladziue SLBM celnosc nie jest kwestia ukladu
nawigacji i naprowadzania pocisku, lecz jest wypadkową ukladow zarowno pocisku
jak i okretu. Jestem niemal pewny, ze Boreje maja precyzyjniejszy uklad
nawigacji od amerykanskich jednostek typu Trident - w koncu sa o prawie 30 lat
mlodsze.


> 2. Owszem mniejszy dystans lepszy CEP..ale nie do końca...
> wystrzelenie pocisku tuż koło brzegów kraju wroga wymusza
> specyficzną trajektorię lotu która uniemożliwia dobrą precyzję..

Moglbys napisac cos wiecej an ten temat? To przeciez kwestia manewrow PBV.



> 3. Klęska Buławy to raczej albo efekt niedostatecznych
> funduszy..albo braku technologii.

Fundusze nie maja z tym nic wspolenego. Rosjanie twierdza, e niepowodzenia R-30
to kwestia nie trzymania jakosci wykonania przez 650 dostawcow elementow Buławy.
Niezależnie od tego czy to prawda, czy nie.

Obie okoliczności przekonują że
> udoskonalenie precyzji raczej nie miało miejsca... Zwłaszcza że oni
> w tej kwestii zawsze mieli problem.. To że udoskonalili opancerzenie
> mieści mi się w głowie (ich uczeni znali się na technologiach
> materiałowych) ale precyzyjne systemy elektroniczne to inna sprawa..
>


Odpowiedzialem na to wyzej


> 4.Powiedzmy że podniesiono celnośc Tridenta i Siniewy.. Biorąc
> jednak pod uwagę że ta ostatnia była mało celna trudno uwierzyć by
> doszło do radykalnej zmiany. Trzebaby dwukrotnie zmniejszyć CEP...
> Również obniżenie Cepu do 30 metrów jawi mi się jako mało
> prawdopodobne...To by wymagało systemu nowej generacji anie upgradu
> starego..
>

[m_16]

1. Co do braku precyzji lotu po depressed trajectory to tutaj
podobno jest wyjaśnienie...
John Steinbruner, "Launch under
Attack," Scientific American, January 1984, pp. 37-47 ecyzji lotu
po depressed trajectory to tutaj podobno jest wyjaśnienie...

2.
Brak jakości też wiąże się z deficytem niektórych technologii..
Rozumiem że nie chodzi o to że Rosjanie ukradli i wmontowali ale
jeśli francuskie rakiet nie mają więcej niż 200m CEP to trudne by
rosyjskie oparte na tej samej technologii były lepsze. I jeszcze
jedno jako Alpha II??:) Chyba Akula II zbudowana dzięki temu że w 83
Japończycy sprzedali ruskim pewną technologię.. Tyleże to było przed
pierestrojką nie mówiąć o wolnym rynku... Nie jest to przykład na
proliferację technologii do Rosji dzisiaj.. Póki co Sarkozy
zastanawia się czy sprzedać Rosji Mistrale.. Więc chyba nie jest tak
dobrze..

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1. Co do braku precyzji lotu po depressed trajectory to tutaj
> podobno jest wyjaśnienie...
> John Steinbruner, "Launch under
> Attack," Scientific American, January 1984, pp. 37-47 ecyzji lotu
> po depressed trajectory to tutaj podobno jest wyjaśnienie...
>

To dosc stary atrykul

> 2.
> Brak jakości też wiąże się z deficytem niektórych technologii..


Wg Siergieja Kowaljewa - ojca trzech generacji sowieckich okretow podwodnych -
glownie z "rozprzeżeniem i brakoróbstwem w rosyjskim przemysle zbrojeniowym,
nie do pomyslenia w czasach radzieckich"


> Rozumiem że nie chodzi o to że Rosjanie ukradli i wmontowali ale
> jeśli francuskie rakiet nie mają więcej niż 200m CEP to trudne by
> rosyjskie oparte na tej samej technologii były lepsze.


Zastrzykm technologii nie oznacza zamontowania gotowego ukladu, lecz
dostarczenie wiedzy nowej wiedzy ktora nastepnie mozna dalej rozwijac juz
samodzielnie.



I jeszcze
> jedno jako Alpha II??:)

no jasne, przepraszam.

Chyba Akula II zbudowana dzięki temu że w 83
> Japończycy sprzedali ruskim pewną technologię..

Sprzedali im monitory Mitsubishi i cos tam do obrabiarek cyfrowych, co
umozliwilo im precyzyjniejsza obróbke śrub, ale nie tylko o to.

Przez cale lata 90-te, Rosjanie uczestniczyli w natowskich konferencjach (jak
"U96"), na ktorych mowiono o tak zaawansowanych rzeczach, ze za ktoryms razem
brytyjski secret servis wpadl i zarekwirowal płytki majace sluzyc do prezentacji
technologii powlok anechoicznych okretow podwodnych.




Tyleże to było przed
> pierestrojką nie mówiąć o wolnym rynku... Nie jest to przykład na
> proliferację technologii do Rosji dzisiaj..


Oczywiscie - na zachodzie jest dzisja iles prywatnych firm ktore podobne plytki
oferuja klientom komercyjnym....


Póki co Sarkozy
> zastanawia się czy sprzedać Rosji Mistrale.. Więc chyba nie jest tak
> dobrze..

Nie wiem jak skonczy sie sprzedaz technologii mistrali, ale z tego co sie
orientuje, od czasu dojscia do wladzy Putina, nato ograniczylo udzial rosjan w
swoich koneferencjach naukowych.

[m_16]

Tak zdobyte technologie można rozwijać samodzielnie ale też i
Francuzi dopiro przed kilkoma laty stworzyli swojego m-51...

Coś trudno mi też uwierzyć by konferencje Natowskie stanowiły głowne
źródło wiedzy Rosjan....esencja rozwiązania technicznego pokazania
na powerpoincie???

A przypadek Akuli paradoksalnie pokazuje że technologie można było
kupić-legalnie- lub nie - już wcześniej. Właściwie to w jaki sposób
wprowadzenie wolnego rynku miałoby coś zmienić. Wyszpiegować można
prawie wszystko...Podobnie kupić na lewo egzemplarz do skopiowania

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Tak zdobyte technologie można rozwijać samodzielnie ale też i
> Francuzi dopiro przed kilkoma laty stworzyli swojego m-51...
>

nawet do tej pory jeszscz enie stworzyli. M51 przeciez jeszcze chyba nawet nie lata



> Coś trudno mi też uwierzyć by konferencje Natowskie stanowiły głowne
> źródło wiedzy Rosjan...

przeciez ja nigdzie czegos takiego nei napisalem, ani nawet nie sugerowalem


.esencja rozwiązania technicznego pokazania
> na powerpoincie???
>
> A przypadek Akuli paradoksalnie pokazuje że technologie można było
> kupić-legalnie- lub nie - już wcześniej.


No wiesz, tak patrzac, to sowieci i silnik odrzutowy rolls Royce Nano wraz z technologia dostali po ww2 legalnie w dowod koalicyjnej przyjazni. A ze do celow cywilnych jedynie, a skopiowali go do opracowania swojego pierwszego silnika wojskowego to inna sprawa.

Właściwie to w jaki sposób
> wprowadzenie wolnego rynku miałoby coś zmienić. Wyszpiegować można
> prawie wszystko...Podobnie kupić na lewo egzemplarz do skopiowania

[m_16]

Znaczy zrobiono już przynajmniej jedną próbę z M51...

www.youtube.com/watch?v=k7glI_XAWgc

[Gość: Ewiak Ryszard]

M_16. Muszę szczerze przyznać, że masz nie tylko wiedzę, ale masz też mądrość i
potrafisz wyciągać logiczne wnioski.

[Gość: Święty]

A tabletki już dzisiaj wziąłeś? Może by tak odczepić się od Rosji. Największym
zagrożeniem dla współczesnego świata, jest nieobliczalna i nieprzewidywalna w
swych zamiarach USA (tzw. policjant świata). Tylko przez zachłanność tego narodu
dochodzi do wojen i rozlewu krwi. Bo tak naprawdę, to po co nasi żołnierze giną
w Afganistanie? Dla czego ginęli w Iraku? I gdzie "wielki brat" teraz skieruje
swoje łapska?
Polska traci na tych wojnach miliony złotówek, a w kraju emeryci przymierają
głodem!!

[Gość: jednoreki.bandyta]

> Największym
> zagrożeniem dla współczesnego świata, jest nieobliczalna i nieprzewidywalna w
> swych zamiarach USA (tzw. policjant świata).

Co by nie mówić o USA to jednak są baaaardzo przewidywalni.

> Tylko przez zachłanność tego narod
> u
> dochodzi do wojen i rozlewu krwi.

Ta oczywiście, i jeszcze głód, tsunami i sraczka po kwaśnym mleku to sprawki USA.

Pięknie jak nigdy, koniec jak zawsze

[bmc3i]

Już w przypadku programu „Buławy” Rosjanie zapowiadali nową „cudowną broń, której nie sa w stanie przeciwstawic się żadne zachodnie systemy antybalistyczne”. Dziś gdy Buława powinna zgodnie z harmonogramem byc już na wyposazeniu Jurija Dołgorukiego, nawet nie potrafi latać. Mimo że napęd na paliwo stałe tego pocisku to technologicznie poziom opracowanego w latach 70-tych XX wieku amerykańskiego SLBM Trident I C-4. Przy budowie Buławy zapewne wykorzystano także nowoczesne technologie, jednakże one sa zupełnie bezwartościowe, jesli pocisk nie potrafi rzeczy podstawowej – latać. Nawet jeśli Rosjanom udało sie opracowac technologie zbliżające ten pocisk celnością do amerykańskich Trident II D-5 (z poziomu aktualnych 350 metrów CEP rosyjskiego pocisku ICBM Topol-M), to najpierw trzeba dostarczyć głowicę do odpowiedniego apogeum parabolicznej trajektorii.

Kilka dni temu, głównodowodzący rosyjskich Strategicznych Wojsk Rakietowych – z okazji 50-ciolecia tej organizacji – oznajmił że do 2018 roku SWR otrzymaja nowy „ciężki” pocisk miedzykontynentalny klasy ICBM. Teraz Miedwiediew w słusznym propagandowym stylu oznajmia o nowym wunderwaffe, co jako żywo przypomina jego wlasne zapowiedzi sprzed kilkunastu miesiecy o „6 lotniskowcach wraz z ich grupami uderzeniowymi” (odpowiednikach amerykanskich LGU). Nie wspomnial tylko o tym, skąd ten piekny kraj weżmie pieniadze na nie, a przede wszystkim zaplecze portowo-stoczniowe do ich obsługi... Sytuacja przypomina te z czasów sowieckich, kiedy ZSRR nabudował gigantycznych atomowych okretow podwodnych, a potem z braku zaplecza remontowego, rutynowe remonty przeprowadzane byly ponad dwa razy rzadziej niż wynikało to z ich wymagań konstrukcyjnych, przez co zywot jednostek projektów 667BDR i 667BDRM (Delta III i IV) oraz 941 (Tajfun) skrócony został o 1/3.

Celem odniesienia – nastepców nie majacych odpowiedników na świecie pod wzgledem celności pocisków Trident II D-5, zdolnych do umieszczenia 8 głowic MIRV w okregu o średnicy 170 metrów po przeniesieniu ich na dystansie 7400 km – CEP na tym dystansie 90 metrów wg danych z roku 1990 (max. zasięg 11000 km), Amerykanie nie planuja przed rokiem 2027. Pociski te wprowadzono do słuzby w roku 1990, i nie dawno przedłużyli okres operacyjnego ich wykorzystania z 20 do 40 lat. Podobnie z dawno juz przestarzałymi pociskami Minuteman III, które po wycofaniu w 2005 roku supernowoczesnych Peacekeeper (MX) sluzyc maja jako jedyne miedzykontynentalne pociski ladowe co najmniej do roku 2020 – czyli w sumie prawie 50 lat. Rosjanie od prawie dwudziestu lat pracują nad wspomnianym w artykule mysliwcem V generacji PAK FA, tymczasem amerykanie przerwali produkcje swojego V-gena (F-22 Raptor) po wyprodukowaniu ok. 200 sztuk, twierdzac ze to zbedny wydatek, gdyż nie ma w postzimnowojennej erze zastosowania dla tak nowoczesnego i drogiego (140 mln $/szt.) samolotu (ktory na miedzynarodowych ćwiczeniach Red Flag wygral symulowane walki z innymi samolotami amerykanskimi [F-16, F-15], europejskimi [Eurofighter, Rafale] i indyjskimi [Su-30MKI] w stosunku 244:0)

[andjez]

źródło!

kiedy wycelujemy rakiety nuklearne w Moskwę?

[krakus24kr]

musimy jak najszybciej budować elektrownie atomowe aby mówc budować
rakiety i wycelować je w Moskwę!

[Gość: Nie Polak]

krakusik,wy to nawet najzwyklejszej racy nie pogtraficie zbudowac.Wszystko co
macie,lub jeszcze radzieckie,lub z demobilu amerykanskie.Co macie swojego?
Oprucz syfa.

[bmc3i]

Gość portalu: Nie Polak napisał(a):

> krakusik,wy to nawet najzwyklejszej racy nie pogtraficie zbudowac.Wszystko co
> macie,lub jeszcze radzieckie,lub z demobilu amerykanskie.Co macie swojego?
> Oprucz syfa.


A Ty jeszcze angielskiego się nie nauczyłeś, a polskiego już zapomniałeś?

[m_16]

krakus24kr napisał:

> musimy jak najszybciej budować elektrownie atomowe aby mówc
budować
> rakiety i wycelować je w Moskwę!

Sam się wyceluj.
I odpal.

Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

[lubat]

Dzisiaj wigilia, więc według ludowej tradycji bydlęta zaczną mówić ludzkim
głosem dopiero o północy. Może więc dopiero o północy redaktorzy zmienią
tytuł, bo test dotyczy nowego sprzętu, dopiero wchodzącego do użytku.
Rakiet typu "Wojewoda" wystrzelono już w ciągu tych 21 lat kilkaset. Być może
zdarzały się i nieudane próby, ale ZBiRy by już takiej gratki nie odpuściły i
zrelacjonowały by ze wszystkimi szczegółami, a nic takiego sobie nie przypominam.

[bmc3i]

lubat napisał:

> Dzisiaj wigilia, więc według ludowej tradycji bydlęta zaczną mówić ludzkim
> głosem dopiero o północy. Może więc dopiero o północy redaktorzy zmienią
> tytuł, bo test dotyczy nowego sprzętu, dopiero wchodzącego do użytku.

Nieprawda

> Rakiet typu "Wojewoda" wystrzelono już w ciągu tych 21 lat kilkaset. Być może
> zdarzały się i nieudane próby, ale ZBiRy by już takiej gratki nie odpuściły i
> zrelacjonowały by ze wszystkimi szczegółami, a nic takiego sobie nie przypomina
> m.

[kapitan.kirk]

lubat napisał:

> Może więc dopiero o północy redaktorzy zmienią
> tytuł, bo test dotyczy nowego sprzętu, dopiero wchodzącego do użytku.

Sugerowałbym powtórzyć kurs języka polskiego, a dopiero później zabrać się za
sardoniczną krytykę :-DDD

> Rakiet typu "Wojewoda" wystrzelono już w ciągu tych 21 lat kilkaset.

Rakiet typu RS-36M2 wszystkich odmian w ogóle wyprodukowano najwyżej ok. 300, z
czego ok. połowa nadal jest w linii lub w magazynach (większą część pozostałych
zutylizowano).

Pzdr

[m_16]

Chyba rakiet R-36..R-36M2 to nazwa piątej iszóstej modyfikacji tego
pocisku. 308 R-36 stacjonowało w silosach przez całe lata 80-te plus
było przynajmniej 30 testów (zdaje się 97% skuteczności)...W sumie
może i mogło być ich więcej bo traktat nie zabraniał zdaję się
produkowania modyfikacji tej samej rakiety a jedynie nowych
pocisków..

[Gość: Berkut]

R 36M2 jest około +- 50 sztuk

a czemu forum Czestochowa?

[jk2007]

[Gość: lopez]

bo ktoś sie pie...ął

Kacap co roku we wiliją cuś odpala,taka tradycja..

[podkanclerzy]

po CCCPie ostała się u dzikich...

Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

[andjez]

Trzeba się cieszyć z tego co się ma!
Zgrabnie ujął to piosenkarz Skowroński
"Rano wstałem jak skowronek
Cieplo przywitałem żonę
Żona kumpla, ale zawsze..."

bo kiedyś był wojewoda częstochowski

[4v]

i tęsknią za tym bardzo, bardziej tylko w Koszalinie i Radomiu.

a tak na poważnie? zawsze mnie wkurzało, że jak żona jakiegoś piłkarzyka
załapała HIVa od męskiej dziwki, to informowali o tym na forum SPORT. ale
to... to już jest poniżej wszelkiej krytyki. dno i 5 metrów mułu :)

obslugiwali weterani Rewolucji pazdziernikowej

[koham.mihnika.copyright]

ku chwale socjalistycznej ojczyzny.... urrraaaaaaaaa

To ukraińskie rakiety! :)

[jacekadam]

Warto dodać, że rakiety Wojewoda (Satana) produkowała fabryka JUŻMASZ w
Dniepropietrowsku na obecnej Ukrainie!

Rosjanie w żaden sposób nie wznowią już tej produkcji.

Biuro konstrukcyjne tez pozostało na Ukrainie.

Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

[propagacja]

Ja pierdzu powalacie mnie tą swoją wiedzą na temat rakiet,a sprawa jest
prosta,ruskie,dokręca wszystkie śrubki ,przetrą szczotka drucianą,trochę
fosolu,minia,olejna i poszedł,będą napierdzielać aż miło,zawsze coś odpalą na
święta,bo nic się wtedy ciekawego nie dzieje ,a tak jest o czym pogadać.
Ps.
Zobaczycie co się będzie dziać na Nowy Rok.

o co chodzi ?

[Gość: ciekawy]

Jaki to ma związek z Częstochową???
Dlaczego pisze o tym lokalna GW a nie ogólnopolska??

Trafne spostrzeżenia

[ewiak.r]

Piszesz: "W razie kryzysu politycznego rosyjscy dowódcy mieliby
zgryza...czy łączność zanurzonych okrętów uznać za przygotowania do
ataku...czy nie??? Oni też obawialiby się raczej konsekwencji
decyzji.. I gdyby w takiej sytuacji scykorzyli..... to amerykańskie
okręty mogłyby zacząć atak...".

Twoje uwagi są niezwykle trafne. Będzie dokładnie tak, jak piszesz. Księga
Liczb zapowiada: "I [przypłyną] okręty od strony Kittim (z
Zachodu) i upokorzą Aszszura (Rosję) i upokorzą Ebera
(mieszkańców zza Eufratu)" (24:24).

[Gość: gg]

bum!!!!!