I n vitro raz jeszcze - wybaczcie;)

[meliissa]

Zakładam jeszcze jeden wątek na temat in vitro nie zdzierżyłam W poprzednim wątku ilość opowieści wyssanych z palca, moim zdaniem, przekroczyła wszelkie dopuszczalne normy
Czytając różne rubie, mamabasy, lilki można by dojść do wniosku, że Polska na liście krajów rozwijających się zajmuje miejsce gdzieś w okolicach Bangladeszu
Tymczasem nie jest tak źle, poczytajcie sobie drogie panie:

www.atkearney.pl/content/aboutus/currnews.php?id=49999
i coś nowszego i jeszcze bardziej "sensacyjnego":

finanse.wp.pl/kat,102634,title,Juz-nie-dlugo-nie-bedziemy-krajem-rozwijajacym-sie,wid,12734536,raport_specjalny.html?ticaid=1b245
www.atkearney.com/index.php/Publications/the-coming-of-the-tenq.html
W świetle powyższych informacji powiedzcie jak to jest możliwe, że Polska jest na liście krajów europejskich w których in vitro jest pełnopłatne razem z Rosją, Ukrainą, Rumunią, Mołdawią oraz Litwą.
W pozostałych państwach ubezpieczyciel zdrowotny dopłaca lub refinansuje IVF.
W Niemczech pacjentom do 40. roku życia (4 cykle).
W Holandii zwraca się za 3 cykle.
W Norwegii również, ale wyłącznie za zabiegi przeprowadzone w publicznych ośrodkach. Tak samo jest w Chorwacji.
Słowacja i Słowenia refunduje 4 cykle, niezależnie, czy zabieg był prowadzony przez publiczną, czy też prywatną klinikę.
Węgry refundują 5 cykli (niezależnie od formy własności ośrodka).
W Hiszpanii jest refundacja całkowita i dotyczy jedynie zabiegów przeprowadzonych w publicznych ośrodkach.
W Wielkiej Brytanii o finansowaniu IVF w każdym przypadku decyduje ubezpieczyciel.
W interesujący sposób do problemu podeszli Czesi - refundują pacjentom do 40. roku życia (niezależnie od liczby wykonanych cykli) trzy procedury: hormonalną stymulację, hodowlę i przeniesienie zarodków. Jednak najdogodniej dla pacjentów kwestię rozwiązano we Francji. Jest to jedyne państwo UE, w którym pokrywa się w 100% koszty IVF, bez względu na liczbę cykli.

I na koniec jeszcze jedna istotna informacja, nigdzie nie doszło do załamania budżetu na ochronę zdrowia z powodu refundowania in vitro

[swinka-morska]

Bieda mentalna, ot co.

[paskudek1]

powiem więcej - w Izraelu podobno refundują dowolną ilość DZIECI tzn. jeżeli para nie może mieć dzieci metodą naturalną a tylko in vitro to państwo finansuje im tyle prób żeby mogli mieć tyle dzieci ile chcą. Takie info podała w jakimś wywiadzie prof. Magdalena Środa chyba w TVP Info. Są kraje gdzie refunduje się określona ilość prób, są kraje gdzie refunduje się nieograniczoną ilość prób, u nas nie dość ze się nie refunduje to jeszcze są debile którzy chcą zakazać i karać za to na szczęście pomysł z karaniem w sejmie nie przeszedł. Boję się tera że wygra świętojebliwy Gowin

[araceli]

meliissa napisała:
> I na koniec jeszcze jedna istotna informacja, nigdzie nie doszło do załamania
> budżetu na ochronę zdrowia z powodu refundowania in vitro

A dysponujesz informacją jakiej wielkości to budżety?

[q_fla]

W krajach, gdzie in vitro jest refundowane politycy mają w doopie to, co mówi kościół, nie trzęsą kuprami ze strachu o ekskomunikę i robią swoje.

[przeciwcialo]

A jaki wkład podatkowy i na ochronę zdrowia ponosza w innych krajach? U nas co rusz mówi się że składka zdrowotna nizsza niz w innych krajach europejskich i trzeba ją podnieśc co okupione jest gremialnym wrzaskiem. Może ich składki pokrywają invitro i inne skomplikowane? Problem jest w wielkości budżetu.

[hawela]

nowoczesne nie zawsze znaczy dobre

[ihanelma]

Ja jestem ciekawa, jaki jest rzeczywisty koszt IVF. Nasz rynek jest zdominowany przez prywatne kliniki, co przypuszczalnie mocno zawyża ceny. Z braku innych opcji.
Przypuszczalnie gdyby robić zabiegi w już "gotowej" infrastrukturze dużych szpitali, koszt byłby sporo niższy i nie groził załamaniem budżetu.

Poza tym - ciekawe ile wynoszą składki zdrowotne w tych krajach i czy każde ubezpieczenie (tzn podstawowe) pokrywa koszty tego zabiegu.

bzdury pitolisz

[sofi75]

Koszt IVF w Polsce jest jednym z nizszych w Europie.

Dla przykladu podam ze IVF w Belgii kosztuje okolo 4500 EUR za procedure (z tego refundowane jest oklo 90%). Na pozostale 10% mozna sobie zalatwic ubezpieczenie prywatne.

Zasady refundacji:
- 5 pelnych procedur (transfery mrozakow nie licza sie w tych pieciu) na JEDNO dziecko pod warunkiem ze pacjentka w dniu punkcji nie przekroczyla 43. roku zycia

[ihanelma]

Tiaa, porównaj koszty polskiej i belgijskiej plomby z tego samego materiału. Czy wizyty u specjalisty. Dodajesz słonie do zapałek.
Mnie interesuje rzeczywisty koszt procedury, nie wartość rynkowa. W Belgii na pewno zdziebko inaczej liczą koszt pracy lekarzy.

[sofi75]

rozumiem ze chcialabys aby lekarze pracowali charytatywnie?
Dobre!

A ty masz PMS chyba

[ihanelma]

Charytatywnie? Jakoś nie zauważyłam, żeby znajomi masowo robiący Włochom implanty robili to charytatywnie A skoro przyjeżdżają całkiem masowo, widać sie im to opłaca. Zapewniam, że OBU stronom.
P.s. Belgowie też

A nie rozumiesz

[sofi75]

takiego prostego faktu, ze rzeczywisty koszt IVF, to w 95% stawki lekarzy pracujacych przy procedurze?
Jakie pozostale koszty Cie interesuja:
- wynajecie sali operacyjniej na 15 minut punkcji
- koszt eteru?
- katerera?
Jedyne wieksze koszty stale, to koszty lekow - a te sa podobne we wszystkich krajach Europy, bo producent jest ten sam.

[tekla12]

sofi75 napisała:

> takiego prostego faktu, ze rzeczywisty koszt IVF, to w 95% stawki lekarzy pracu
> jacych przy procedurze?
> Jakie pozostale koszty Cie interesuja:
> - wynajecie sali operacyjniej na 15 minut punkcji
> - koszt eteru?
> - katerera?
Wyposażenia laboratorium. Procedura in vitro nie kończy się punkcją tylko podaniem zarodków.

To ty się goopio kłócisz

[ihanelma]

Przecież stąd moje pytanie.
W Polsce procedury IV przypuszczalnie są relatywnie sporo tańsze niż na zachodzie, nawet nie zakładając głodowych i nieuczciwych stawek lekarzy i idiotycznie niskich stawek wyceny procedur (tak jak je teraz często liczy nfz). Jeszcze gdyby je wykonywać korzystając z infrastruktury państwowych szpitali - koszt jaki poniósłby budżet refundując je, nie byłby znowu taki druzgocący.
Poza tym okazałoby się, że stawki oferowane przez kliniki prywatne są grubo przesadzone. Teraz ludzie płacą i płaczą, ale gdyby była normalna konkurencja klinik państwowych, ceny na 100% poszłyby w dół.

Moim zdaniem

[sofi75]

Poza tym okazałoby się, że stawki oferowane przez kliniki prywatne są grubo przesadzone.

> to wlasnie stawki klinik prywatnych sa blizsze kosztom rzeczywistym niz stawki szpitala panstwowego.
Po pierwsze dlatego, ze ustala je rynek,
Po drugie - lekarze maja prawo do godziwego wynagrodzenia.

[ihanelma]

Z tego co mówili mi sami lekarze - to jest megabiznes z bardzo dużą marżą. Rynek dyktuje takie stawki - bo nie ma zdrowej konkurencji i wszyscy mogą solidnie zarobić - to dlaczego nie? Pacjenci i tak zapłacą - za granicą bez ubezpieczenia jest drożej. Mi nie chodzi o dziadowanie na stawkach lekarzy, tylko o rzetelną analizę kosztów i cen.

Jak to nie ma konkurencji?

[sofi75]

To te paredziesiat klinik w Polsce nie konkuruje ze soba?

Nie rozumiem ... przeciez tutaj tez dzialaja sily popytu i podazy.

poza tym

[sofi75]

rozumiem ze Twoja idea jest taka, aby przeniesc IVF do juz istniejacej panstwowej infrastruktury, aby obnizyc koszty do 'rzeczywistych'.

Tylko ze to nie beda rzeczywiste koszty. Wykorzystasz w ten sposob jedynie fakt, ze lekarze w panstwowej sluzbie zdrowia pracuja niemalze za friko i stad roznica w koszcie procedury.

A ja uwazam ze 15 tys. to nie jest jakas kwota z sufitu wzieta i lekarzom nalezy sie wynagrodzenie odzwierciedlajace ich wklad pracy, 6 lat ciezkich studiow, 3 specjalizacji i ciaglego ksztalcenia w trakcie pracy.

[ihanelma]

To przecież piszę, że trzeba by zrobić UCZCIWĄ kalkulację. A i tak pewnie wyjdzie sporo taniej niż to zdzierstwo, które mamy obecnie na rynku. A podgrzewanie atmosfery wokół IV podgrzeje też ceny i nagoni pacjentów. Bo kto wie, gdzie trzeba będzie jeździć za rok i ile płacić - czysta psychologia.
Refundacja mogłaby przecież być częściowa, nie całkowita. Wtedy rynek by się ucywilizował, prywatne kliniki musiałyby troszkę zejść z tonu, a na pewno by były zainteresowane podpisaniem umów z nfz. To nie stomatologia, na którą większość ludzi jednak wysupła co trzeba prywatnie żeby się leczyć w sensownych warunkach, koszty dla pary są wielkie, rynek nienasycony.

[arwena_11]

A za czyje pieniądze się ci lekarze kształcili? W USA koszt studiów medycznych to ok 150000 usd. Jak nasi lekarze zaczną płacic za swoją naukę, to niech mają wyzsze zarobki. Ale uczyć sie za pieniądze podatników, a potem dalej od nich ciągnąć kasę coś nie halo.

rozumiem ze

[sofi75]

Ty sie ksztalcilas prywatnie (jesli w ogole) za swoja wlasna kase bo nie chcialas obciazac tym spoleczenstwa.

Dlaczego taki mgr inz elektronik moze sie zatrudnic w fabryce, ktora nastepnie sprzedaje produkty prywatnym nabywcom, a lekarz Twoim zdaniem nie moze?

Jakie prawo rynkowe powoduje, ze lekarz ma swiadczyc swoje uslugi za darmo?

[arwena_11]

Tak ja się kształciłam za własne pieniądze, bo kierunek który był mi potrzebny na UW zrobiono tylko płatnie. Bo ludzie zapłaca kasę

[kawka74]

U nas też się IVF refundowało, do 1992 roku.
Ale ówczesny pan minister zdrowia postanowił nas uwstecznić.

[przeciwcialo]

Nie wiem czy tu lobby ginekologiczne nie zadziałało. In vitro to zyła złota.

[katrzynaz]

Ja podpisuje się obiema rękoma nad refundację in vitro ale mam jedną wątpliwość, ko
mu tym razem zabiorą pieniądze? Chorym na raka jak było na początku roku? Mój teść zmarł własnie przez to że Kopaczowa szukała pieniędzy i myślała że tu się uda.
Naprawdę uważam że każdy powinien mieć prawo do własnego dziecka i naprawdę uważam że powinno być to za darmo.

[iuscogens]

Wydaje mi się, ze w większości krajów UE wydaje się jednak więcej procent PKB na służbę zdrowia niż w Polsce.

[arwena_11]

To jeszcze dodaj z tego samego źródła

Z wyliczeń Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego wynika, że refundacja kosztowałaby płatnika od 200 do 300 mln zł. Lewica w uzasadnieniu do projektu nowelizacji Ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych stwierdza: "Wielkość populacji polskiej wymagającej leczenia metodami in vitro wynosi około 25 000 par rocznie, z czego nie więcej niż połowa będzie zainteresowana zastosowaniem tych metod (12 500 x 9000 zł = 112 500 000 zł)".

Danych najnowszych nie mogę znaleźć, ale to jest pewnie z ok 2008 r. Na temat ubezpieczenia zdrowotnego we Francji.

Zwróćcie uwagę na ten fragment

Składki na ubezpieczenie zdrowotne pobierają zupełnie inne instytucje, odrębne od kas ubezpieczenia zdrowotnego tak zwane „unie pobierania składek”. Wysokość tej składki zależy od osiąganego dochodu i jest to obecnie niecałe 20% dochodów. Płatność składki jest podzielona między pracownika i pracodawcę, z tym, że pracownik płaci większą część.

U nas jest to 9%

Oraz Ważnym elementem ubezpieczenia zdrowotnego we Francji jest współpłacenie.

czyli że mimo ubezpieczenia dopłacasz do wizyty u lekarza ok 30% a za pobyt w szpitalu ok 25%

Z powodu bardzo wysokiego odsetka opłat ponoszonych przez pacjentów (współpłacenia), wiele osób decyduje się na ubezpieczenia uzupełniające, które pokrywają również koszty ponoszone zazwyczaj przez pacjenta.

Ciekawe czy w innych krajach które tak sławicie za INV jest podobnie? I czy chciałybyście tak w Polsce. Płacić za wszystko

www.strefapracy.eu/index.php?id=890&id1=2

wspolplacenie - do arweny

[sofi75]

Ciekawe czy w innych krajach które tak sławicie za INV jest podobnie? I czy chciałybyście tak w Polsce. Płacić za wszystko

> tak - jest podobnie np. w Belgii.Tak - chcialybysmy. W koncu na logike w tej chwili za IVF trzeba placic 100%, po wprowadzeniu czesciowej refundacji trzeba by bylo placic jedynie np. 20% z wlasnej kieszeni. Chyba widac ze sie oplaca?

> Poza tym system czesciowej refundacji WSZYSTKICH uslug zdrowotnych jest bardzo rozsadny. Unikasz wtedy takich zjawisk jak:
- glupie doopy zlecajace sobie same badania w laboratorium i wybierajace z listy badan laba, jak z karty dan w restauracji
- emerytki chodzace po kilka razy do lekarza 'na ploty'
- potwierdzania diagnozy wydanej przez pana X, u pana Y i Z

[przeciwcialo]

Część badań można miec refundowane. Badanialab, usg, seminogram, badanie cyklu.

[joanah2o]

Mieszkalam we Francji, placilismy tez skladki do mutuelle (dodatkowe ubezpieczenie). Owszem, ta skladka proporcjonalnie do polskiej moze i byla wyzsza, ale za to juz w ramach ubezpieczenia byly: okulary, protezy i koronki u dentysty, lekarstwa (!!!), lacznie z dowozem karetka/taksowka dziecka na zajecia rewalidacyjne.

Nie mialbym nic przeciwko takiemu finansowaniu w Polsce. Nieco wyzsze skladki ale w ramach ubezpieczenia wiecej dostepne.
J.

[papalaya]

jeśli Polska będzie miala PKB na poziomie francuskiego, to czemu nie

[araceli]

papalaya napisała:
> jeśli Polska będzie miala PKB na poziomie francuskiego, to czemu nie

Wg. wikipedii:
PKB Francja (2008) 2 978 mld USD, 48 012USD /mieszkańca
PKB Polska (2009) 430,2 mld USD, 11 288/mieszkańca

Jakieś pytania?

[ihanelma]

Teraz też można sobie wykupić ubezpieczenie pokrywające w razie draki konsultacje i leczenie w najlepszych klinikach USA i Szwajcarii. I wszelkie inne szykany z czerwonym dywanem włącznie.
Tylko swoje prywatne PKB trzeba mieć na odpowiednim poziomie. Albo być wyjątkowo cenną osoba dla pracodawcy .

[anik0987]

> Ciekawe czy w innych krajach które tak sławicie za INV jest podobnie? I czy chc
> iałybyście tak w Polsce. Płacić za wszystko
Nie płacić za wszystko, tylko współpłacić, a to różnica. Tak się składa, że mieliśmy krewną, która trafiła do szpitala we Francji w bardzo poważnym stanie i rzeczywiście (ponieważ nie miała dodatkowego ubezpieczenia) trzeba było zapłacić za pościel i wyżywienie. I uważam, że to jest w porządku - płacenie za dodatkowe usługi w szpitalach. Niech składki zdrowotne idą tylko na leczenie. Z kolei dopłacanie do wizyty u lekarza też ma sens - pewnie wiele osób, gdyby miało wydać kasę na wizytę, zastanowiłoby się, czy rzeczywiście lecieć do lekarza z każdą bzdurą. Co do samych składek - nie miałabym nic przeciwko ich podniesieniu, gdyby WSZYSCY obywatele je płacili (i nie zwalniano by z tego obowiązku sporej części społeczeństwa - np. rolników), jak również, gdyby wreszcie owe pieniądze były wydawane racjonalnie, a tak obecnie nie jest. I oczywiście gdyby szła za tym poprawa jakości usług, a, niestety jak wiemy, nie zawsze łączy się to tylko z pieniędzmi.
Co do in vitro - powinno być przynajmniej w części refundowane.

[aurita]

Ja mieszkalam we Francji i to wspolplacenie to bardzo wygodny sposob aby pozbyc sie emerytow ktorym sie nudzi i laza po lekarzach. Osoby pracujace stac na dodatkowe ubezpieczenie i doplacenie do tego co zwraca CPAM.
Owszem chcialabym placic za wszystko i miec taka opieke jak we Francji!!!
TAK TAK TAK!!!!

[3-mamuska]

katrzynaz napisała:ale mam jedną wątpliwość
> , ko
> mu tym razem zabiorą pieniądze? Chorym na raka jak było na początku roku? Mój t
> eść zmarł własnie przez to że Kopaczowa szukała pieniędzy i myślała że tu się u
> da.
Dokladnie moja tesciowa leczy sie na raka,ma lek refudowany,ale nie jest taki skuteczny jk ten drozszy i musi sam go kupowac zeeb miec wieksza szanse na wyleczenie.
W Uk jest tak ze chorzy na cukryce czy serce maja leki darmowe,lub placa za kazda recepte 7.5 funta(oplata stala niezaleznie ile lek kosztuje).Dzieci leki na recepte maja darmowa do 16 roku zycia,terapie dla ludzi z problemami sa darmowe,jak autyz ,czy porazenie mozgowe.
Dojaz do szkol specjalnych jest darmowy,dzieci ucza sie w placowkach na koncu miasta ale rodzice nie martwia sie bo maja dowoz za darmo.
Moim zdaniem niche politycy sie wezma za co bardzien potrzebnego,a nie odgrzewaja wczorajsze kotkety po to aby miec wieksze popracie.Tysiace razy wyciagane sa aborcje inwitro i inne tego typu sparwy zamiast sie zabrac za poprawe zycia ludzi ktorych zyja.Domu dziecka, procedury adopcyjne.Chodzi o to ze niech zrobia refundacje na in vitro ,ale nich rozwiaza podstawowe sprawy.

[anmoko]

Naprawde uwazacie, ze pelna refundacja in vitro dla max.25 tys par rocznie (pewnie w praktyce duzo mniej osob sie zdecyduje) to taki wyznacznik bycia krajem rozwinietym? Bo ja tak nie uwazam Nasze PKB mnie przeraza, a budzet na ochrone zdrowia przyprawia o nerwowy smiech. Uwazam, ze in vitro powinny zajmowac sie przychodnie/szpitale publiczne, w ramach ubezpieczenia, ale przyszli rodzice powinni choc w czesci partycypowac w kosztach. Moze prywatne kliniki z obawy o utrate klientow tez obnizylyby ceny? Slyszalam w tv wypowiedz jakiegos profesora, ze "in vitro to bardzo prosty zabieg, ktory (obecnie) kosztuje bardzo drogo". Cos w tym musi byc.

[marta_st1]

ciekawe jak wyselekcjonują te 25 tys par, bo potrzebujących jest znacznie więcej. "Hodowla zarodków" ale to brzmi...

[pjan66]

Te wszystkie jęki, lamenty, jak to in vitro zrujnuje budżet państwa i komu będą zabierać, to czysty, prymitywny populizm, podszyty tradycyjną polską zawiścią, aby innym nie mogło być dobrze. Równie dobrze można powiedzieć, ze nie należy rehabilitować niepełnosprawnych, jest to kosztowne, zabiorą pieniądze na walkę z rakiem płuc u palaczy, etc. Tymczasem rodziny potrzebujące pomocy, płacą podatki i mają swoje prawa, podobnie dzieci poczęte w tą metodą kiedyś będą pracować i łożyć na wasze emerytury. Prawie nikogo nie bulwersują natomiast wydatki na przywileje branżowe, emerytury w wieku 35 lat, pensje dla funkcyjnych działaczy związkowych, utrzymywanie kościoła kat. Przy tych wydatkach, cały budżet służby zdrowia to kropla w morzu wydatków państwa.

www.natemat.com.pl/

[rubia88]

ocho, poczułam się wywołana do tablicy.

a teraz porównaj sobie PKB, podatki oraz wydatki na służbę zdrowia w Polsce i w Norwegii.

do załamania budżetu nie doszło, bo składki są wysokie. rozumiem, że chciałabyś wszystkim podwyższyć składki żeby sfinansować sobie in vitro? ach ci socjaliści!

[insomnia0]

a moze zaprzestac refundowanego leczenia alkoholików i narkomanów- na rzecz ludzi którzy chca mieć dziecko. Dlaczego refundacja ma dotyczyc ludzi, którzy na wlasne zyczenie nie szanują swojego zdrowia i zycia?

[rubia88]

czemu nie wspomniałaś o palaczach i grubasach? może dlatego, że to całkiem pokaźny odsetek społeczeństwa?

[meliissa]

rubia88 napisała:
a teraz porównaj sobie PKB, podatki oraz wydatki na służbę zdrowia w Polsce i w Norwegii.

Ale dlaczego akurat w Norwegii, a nie na Węgrzech lub w Czechach? Bo porównanie będzie bardziej spektakularne i potwierdzi, że Ty miałaś rację? Wyższe wydatki na ochronę zdrowia w krajach rozwiniętych odzwierciedlają różnice w kosztach usług medycznych, w tym różnice w wynagrodzeniach personelu medycznego. Nie da się ich porównać.
Tak na marginesie ja in vitro już nie jestem zainteresowana, mam dwójkę maluchów i więcej nie planuję, ale wiem przez co przechodzą pary leczące się na niepłodność bo sama przez to przeszłam.
I jeszcze jedno rubia ja Ci źle nie życzę, ale los bywa czasem bardzo przewrotny i płata figle czasem miłe, a czasem złośliwe. Weź pod uwagę, że w tej chwili co piąta para w Polsce ma problemy z zajściem w ciążę i ta liczba ciągle wzrasta. Jak się poczujesz jeśli kiedyś ten problem dotknie kogoś z Twoich bliskich znajomych albo rodziny...

[lilka69]

melissa- slaba jestes dyplomatka i widac, ze jednak zle zyczysz rubii.

a z drugiej strony to co mialoby mnie obchodzic , ze potencjalna zona mojego kuzyna nie bedzie mogla zajsc w ciaze? mam wlasna rodzine i wlasne sprawy, nie wtykam nosa w cudze zycie i nie ekscytuje sie nim bo sama mam co robic. ty chyba nie skoro cierpisz za te nieplodne pary.

[meliissa]

Mylisz się nie życzę źle, a napisałam o tym bo niektórzy widać myślą "problem mnie nie dotyczy to nie będę sobie zawracać nim głowy"...Twój post to potwierdza...ale skoro sama zaczęłaś drążyć temat to skoro zona twojego kuzyna cię nie obchodzi, to czy równie "empatycznie" podeszłabyś do problemu jeśli byłby to ktoś z bliższej rodziny?
Zresztą nie będę dalej ciągnęła tej rozmowy, gdyż twoje odpowiedzi w stylu:
"nie wtykam nosa w cudze zycie i nie ekscytuje sie nim bo sama mam co robić, ty chyb anie skoro cierpisz za te nieplodne pary"
pokazują, że nie ma to najmniejszego sensu. Na zakończenie napiszę tylko, że żyłam tym problemem przez ponad cztery lata i teraz jak już mi się udało, nie odcinam się od niego, ale wręcz przeciwnie trzymam mocno kciuki za te dziewczyny, które wciąż walczą o spełnienie tego największego marzenia.

[rubia88]

bardzo to brzydko z twojej strony, że życzysz mi niepłodności. i bez obrazy, ale są większe dramaty.

[meliissa]

rubia88 napisała:
bez obrazy, ale są większe dramaty.

Kolejny raz potwierdziłaś, że nie masz pojęcia o czym piszesz.
"...Według badań psychologów niepłodność jest chorobą o niezwykle silnym, destrukcyjnym wpływie na psychikę człowieka. Poziom związanego z nią stresu jest porównywalny z tym, jaki towarzyszy chorobom nowotworowym czy zawałowi serca. Obecnie tylko AIDS jest postrzegany przez pacjentów, jako choroba o większym negatywnym wpływie na jakość życia..."

I jeszcze raz bo nie dotarło, NIE, nie życzę Ci niepłodności, zasugerowałam, żebyś wyobraziła sobie taką sytuację(wiem, że to trudne, ale nie jest niemożliwe). Może wtedy, przestałabyś bagatelizować problem. Chociaż szanse są nikłe, gdyż empatię masz rozwiniętą na poziomie zerowym.

[pjan66]

Nie chcę sobie finansować in vitro, bo nie potrzebuję, te osobiste wycieczki są nie na miejscu. Spór nie toczy się między socjalistami a liberałami, a między ludźmi cywilizowanymi i niecywilizowanymi. Refundacja jest dostępna w krajach europejskich, niezależnie jaka opcja rządzi. Używając argumentów liberalnych można powiedzieć, że inwestowanie w dzieci jest opłacalne dla całego społeczeństwa w dłuższej perspektywie. Nie rozumiem, dlaczego tak niektórych boli finansowanie in vitro? Argumenty finansowo - budżetowe są mało poważne.