Liczenie procentow...

[d.o.s.i.a]

Po przeczytaniu watku o matematyce wciaz nie moge zrozumiec jak to jest z tymi procentami. Kurcze, przeciez to jest takie proste zagadnienie - podzielic cos na sto rownych czesci. Wytlumaczcie prosze co jest w tym takiego trudnego? Naprawde, nie ze zlosliwosci pytam. Nawet oferuje pomoc w tlumaczeniu.
Pytanie kieruje przede wszystkim do Edelstein.

[nanuk24]

wiesz przestan. Komu by sie chcialo kostke masla przekrajac sto rownych razy. I co ja bym pozniej z tym podziabanym maslem zrobila?

[d.o.s.i.a]

No daj spokoj. Toc nie musisz tego masla kroic fizycznie chyba...?

[sueellen]

wyobrazilam sobie wyliczenia procenta ze zlotowki i babeczke z malutka pilka do metalu

[71tosia]

miara trudnosci pewnie byloby spradzenie ile Pan na tym forum umialy by skutecznie 'policzyc' PITa bez internetowych programow i rzeczywiste oprocentowanie swojego kredytu

[3onbingo]

No z takim podejściem to do dziś liczylibyśmy na liczydłach bo to przecież takie nobilitujące jest....
Jak są programy, które umożliwiają zrobienie czegoś szybciej i lepiej to należy z nich korzystać a nie wyśmiewać.

[harrison_bergeron]

Jeśli wiesz jak coś jest liczone to program będzie tylko ułatwieniem.

Jeśli nie to będzie cię całkiem wyręczał, a ty nie będziesz mieć zielonego pojęcia czy to co z niego wychodzi jest chociaż w przybliżeniu dobrym wynikiem...

[mamand]

> No z takim podejściem to do dziś liczylibyśmy na liczydłach bo to przecież taki
> e nobilitujące jest....

a umiesz liczyć na liczydłach?
mój dziadek szybciej liczył (już Ś.P.) na liczydłach niż ja wystukiwałam cyferki na kalkulatorze
procenty też liczył na liczydłach ;p

[echtom]

Np. ja liczyłam PIT-a przez kilka lat na papierze, a teraz korzystam z programów, bo, jak niżej, jest szybciej. Spoko, ogarniam działania pisemne, dużo rzeczy policzę albo przynajmniej oszacuję w pamięci, codziennie robię rachunki dla dwóch osób prowadzących jedno gospodarstwo domowe itp. Kiedy robię zakupy, podchodząc do kasy wiem, ile zapłacę, z dokładnością do złotówki. W 6. klasie SP robiłam dla mamy statystyki jej działu w pracy, bo mamie z matematyką nigdy nie było po drodze (choć u świetnego nauczyciela w liceum miała czwórkę). Zawsze mówię, że sprawność w liczeniu zawdzięczam temu, że trzydzieści parę lat temu rodzice odmówili mi zakupu kalkulatora

[mancipi]

71tosia napisała:
> miara trudnosci pewnie byloby spradzenie ile Pan na tym forum umialy by skutecz
> nie 'policzyc' PITa bez internetowych programow i rzeczywiste oprocentowanie sw
> ojego kredytu

akurat PIT nie jest najlepszym przykładem, bowiem został on niepotrzebnie skomplikowany przez system ulg i zwolnień oraz odliczenia od przychodu i dochodu, zdecydowanie korzystniejsza byłaby opcja płacenia i liczenia czystego podatku. gdybym musiała to bym liczyła, tylko po co? a ludzie po prostu boją sie takich rzeczy-moja mama rozliczała przez kilka lat pita kilku koleżankom i jeszcze doliczała im różne ulgi-bynajmniej nie jest księgową a z matematyki też nie była orłem, po prostu rozumie czego od niech chcą w tych tabelkach. co do kredytu to nie musisz-bank ma obecnie obowiązek podać RRSO nawet przy hipotecznych, ale to i tak nie sprawi że ludzie będą myśleć-spotkałam się z przypadkiem gdy ktoś chciał zaciągnąć pożyczkę gotówkową zamiast zlikwidowania lokaty, bo " nie chce ruszać lokat". to nic że pożyczka oprocentowana na 18% a lokata na 6%...

[opium74]

wystarczy że przeciętny człowiek nie wie jak liczyć odejmowanie procentów.
policzcie używając kalkulatora:
np. 5zł - 20% = 4zł
ale
4zł + 20% = 4,80
a teraz pomyślcie skąd się bierze różnica

[jlo83]

no ale nad czym tutaj myśleć?
jekieś podchytliwe to działanie czy co?

najpierw jest 20% z 50 a w drugim jest 20% z 40

[opium74]

no niby nic podchwytliwego ale ostatnio spotkałam się ze zdziwieniem
chodziło o udzielony rabat przy sprzedazy i pomówienie że to 5 zł to "zawyżona" cena

[angazetka]

Aha, też się z tym spotkałam. Uwierzyć nie mogłam.

[havana28]

> no niby nic podchwytliwego ale ostatnio spotkałam się ze zdziwieniem
> chodziło o udzielony rabat przy sprzedazy i pomówienie że to 5 zł to "zawyżona"
> cena

Twój klient widząc 20% czy 30% liczone nie wiadomo od czego wykazał się niezła znajomośćią realnego życia, ktore z matematyką wiele wspołnego nie ma. Wystarczy spojrzeć na promocje biletów lotniczych- Bilety taniej o 20%!!! a w praktyce jest o 20% taniej ale na sam lot, a podatki i opłaty lotniskowe wchodzące integralnie w skład biletów i wynoszące sumarycznie czesto więcej niż sam lot, pozostają na niezmienionym poziomie...

[iwles]

I rację miał klient, bo rabat to jest odejmowanie, czyli zniżka od ustalonej kwoty. 20% rabat od towaru za 5 zł, wynosi 1 zł., wartość towaru=4 zł.

A ten drugi przypadek to naliczenie marży, czyli dodawanie.

Teraz widzisz różnicę ?

[beatazet]

Ze złego zapisu.
20% to nie liczba do wykonania działania. Procent liczymy z jakiejś liczby.
Twój zapis jest niepoprawny.

[kannama]

ale 20% czego?

[d.o.s.i.a]

> np. 5zł - 20% = 4zł
> ale
> 4zł + 20% = 4,80

Ten zapis jest niepoprawny. Powinno byc:

5zł - 20%*5zl = 4zł
4zł + 20%*4zl= 4,80

i wszystko bedzie jasne tj. od ktorej kwoty liczymy procent.

[morekac]

Niezależnie od zapisu, to część ludzi ma zapewne problemy z rozróżnieniem
x % od kwoty y
x % w kwocie y

[d.o.s.i.a]

Przyznam, ze ja nie zrozumialam tego co napisalas

Co to znaczy x % w kwocie y?

[mika_p]

x% jest zawarte w y, tak jak vat w cenie brutto.
a to drugie, to jest vat doliczony do ceny netto, na przykład.

[my-alena]

PIT nie jest jakiś specjalnie skomplikowany , wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem, no i jednak trzeba umieć liczyć procenty. Dziś są programy, które wszystko zrobią za Ciebie , ale jeszcze nie tak dawno ich nie było a radzić sobie trzeba było. Ja od początku swojej pracy robiłam sobie i swoim koleżankom Pity sama.
A jeśli idzie o kredyt, to tak bank Ci policzy, a teraz się zastanów ile ludzi podpisuje lichwiarskie umowy na pożyczki NIE ZDAJĄC sobie sprawy z tego ile zapłacą , a potem wielkie zdziwko ????

Matematyka jest w życiu potrzebna nie da się ukryć, jak ktoś jej kompletnie nie kuma, to pewnie jakoś da radę się to obejść, ale według mnie jest to męczące. Choćby w głupim sklepie na wyprzedaży, gdzie jest tylko hasło 30 % mniej niż to co na metce. Masła nie trzeba ćwiartować na 100 kawałków, bo jak ktoś wie co to jest 30 % to sobie na oko odkroi, ewentualnie przeliczy gramy na procenty (np. potrzebujesz 100 g z 500 g kostki, wiadomo, że to 1/5 ). Ja np. regularnie gubię ulotki z paracetamolów i ibufenów, potem szukam dawkowania w innych opakowaniach i często przeliczam ilość mg składnika aktywnego na ilość cm syropu (szczególnie w suropach dla dzieci, bo te są słabsze i mocniejsze). Jestem w stanie policzyć pensję netto/brutto , ze wszystkimi ubezpieczeniami na kartce papieru , choć normalnie robi to program, wiem jak to zrobić i wiem w związku z tym jakie są realne koszty pracy (nie jestem/nie byłam kadrową), no takie rzeczy się po prostu przydają. Jak kupuję farbę do malowania ścian to też sobie policzę ile mam m2 ścian i ile farby potrzebuję uwzględniając 10 % rezerwy itd. No można by wymieniać do czego te procenty. Ja używam czesto i nie wyobrażam sobie inaczej.

[rosapulchra-0]

Chyba się jeszcze nie obudziłam, bo przeczytałam: leczenie procentów i nija nie mogłam skumać o co kaman..

[broceliande]

Ja widzę taką trudność: jeżeli wyrażasz coś w procentach, to wzrost lub spadek się komplikuje.
Na przykład ktoś ma poparcie 20 % społeczeństwa.
Jeśli potem będzie miał 25%, to o ile procent wzrosło?

[echtom]

To, co się liczy do rankingu, o 5 %. Tak, wiem, że licząc indywidualnie, to o 25 %

[broceliande]

Te 5% to punkty procentowe, a 25% to naprawdę procenty. Mnie się myli i muszę podumać zanim coś prawidłowo uznam za 100 % na przykład to jego 20%.

[harrison_bergeron]

W czym problem?
Poparcie wzrosło o 25%

Z tym że nikt tak nie podaje. Używa się punktów procentowych i mówi o wzroście o 5 p.p.

[mdro]

Bo procenty to jakieś dziwne zwierza są. Często źle tego uczyli (i pewnie dalej uczą) w szkole, a informacja "jeden procent to jedna setna" gdzieś się gubi. Ja procenty opanowałam dopiero w wieku dorosłym, tzn. w podstawówce zamieniałam je na ułamki zwykłe (bo dziesiętne mi też marnie wchodziły), liczyłam i potem znów doprowadzałam do postaci /100, brałam liczbę z licznika i dopisywałam ten tajemniczy znaczek. I nie, z matematyką problemów nie miałam, tzn. w liceum z niektórymi jej działami miewałam, ale to już była tylko kwestia mojego lenistwa .

[d.o.s.i.a]

Widze, ze dyskusja zeszla na PITy, choc nie o tym byl watek.
Mialam nadzieje, ze odwaza sie napisac forumki, ktore nadal nie rozumieja procentow, bo autentycznie mnie interesuje w jaki sposob mozna ich nie rozumiec.
Wczoraj myslalam o tym pol wieczora - czy osoby, ktore mowia, ze nie rozumieja procentow, nie rozumieja np. co to znaczy 50% i czy to rzeczywiscie trudno zapamietac, ze to jest polowa (nie wnikam juz w analizowanie i liczenie na paluszkach dlaczego 50%=polowa), czy ja zle zrozumialam pytanie?
Przyznam, ze zafrapowalo mnie to 35% kostki masla i Edelstein dzwoniaca do meza zeby jej powiedzial ile to jest na linijce. Z tego co sie zdazylam zorientowac dyskalkulia to nierozroznianie cyfr, ale Edelstein wyraznie napisala, ze umie policzyc reszte, czyli dyskalkulii nie moze miec tylko jakas blokade przed dzieleniem masla na sto czesci - myle sie, czy dobrze kombinuje, ze cos takiego moze wykonac dziecko?

[edelstein]

To moze sie jeszcze odniose do tego.Otoz znalazlam przepis w internecie i tam bylo,ze jak nie ma sie skladnika x to trzeba dac 15%wiecej masla,skladnika x nie mialam.Poniewaz u mnie odmierzanie malych rzeczy najlepiej idzie w cm.To przyjelam taka metode za najlepsza.Tak na marginesie nie potrzebuje linijki do odmierzania cm,mam centymetr w oczach.
Tak to prawda potrafie policzyc reszte na malych liczbach(tzn to jest moje liczenie reszty).Czyli wyglada to tak,kupuje maslo za1.55,jogurt za 0.35,ciastka za 3.29.Zaokraglam wszystko do pelnych liczb i wychodzi mi,ze zaplace kolo 7euro.Place 10euro spodziewam sie kolo 3euro reszty,jak ta reszte dostaje.Moje zakupy wyniosly zalozmy 6.28 to biore te 3euro ktorych jestem pewna,a potem mozole sie nad tymi centami.Tak wyglada moje liczenie w praktyce.Nie jestem w stanie wykonac dzialania na wiecej niz dwoch rzeczach.A dlaczego zaokraglam w gore,bo jestem pewna,ze starczy mi kasy i nie wychodze poza to co mam w portfelu.Place karta tylko w naglych wypadkach,bo trace od razu kontrole nad wydatkami,tzn nie wiem ile mam na koncieWybranie kasy z bankomatu zaczynam od sprawdzenia stanu konta.Jeszcze jakies pytania?

[d.o.s.i.a]

> mialam.Poniewaz u mnie odmierzanie malych rzeczy najlepiej idzie w cm.To przyj
> elam taka metode za najlepsza.

Dopoki dziala i sobie radzisz, to znaczy, ze jest to Twoja metoda. Kazdy robi inaczej. Wiesz jak ja bym liczyla 15% z 37? 37 razy 10 = 370 plus polowa z 370 czyli 300 na dwa plus 70 na dwa, czyli 150+35=185, razem 370 plus 130 czyli 500 plus to co zostalo czyli 55, czyli 555. Czyli 5.55. Zrozumialas cos z tego? Pewnie nie. No widzisz. Moja metoda jest zakrecona, ale dziala. Dla mnie dziala. Ja nie umiem tego policzyc tak w glowie po prostu, wypracowalam sobie metode. Jak mowia Anglicy "whatever works for you". Nie ma jednej jedynej metody w matematyce - i na tym polega zabawa.

> 3.29.Zaokraglam wszystko do pelnych liczb i wychodzi mi,ze zaplace kolo 7euro.

Ja tez tak robie, bo po cholere mam liczyc dokladnie jak nie musze?

Wizualizacje, mnemonics, wierszyki - to wszystko dziala w matematyce. Zobacz, nawet taki glupi znaczek procenta %, jak sie przyjrzysz to przekrzywiona kreska to jedynka, a dwa koleczka to dwa zera, czyli 100. Zera sa rozdzielone kreska, czyli ... tadam, DZIELIMY na STO.

Gwarantuje Ci, ze tak uczac sie zapamietasz te procenty do konca zycia.

[edelstein]

Tylko nadal to nie jest metoda optymalna i przy jej stosowaniu jestem zdana na partnera,ktory mi powie ile tych cm.Kapujesz?co do reszty,ty tak robisz,bo nie chcesz zawracac sobie d...za przeproszeniem,a ja tak robie,bo nic innego nie jestem w stanie ogarnac.Ty masz wybor,a ja nie.Wypracowanie tego zajelo mi czas do teraz,a i tak mam swiadomosc,ze jesli ktos mnie bedzie chcial w ciula zrobic to zrobi.

[morekac]

Bo jest różnica pomiędzy obniżką a podwyżką o 30%?

[nabakier]

Dosia, powiem tak: to, że Ty nie rozumiesz, NA JAKIM POZIOMIE LOKUJE SIĘ PROBLEM z dysfunkcjami tego typu, też jest jakimś "dys". Tyle, że masz to szczęście, iż system jest na tyle głupi, że nie oczekuje od ciebie rozumienia takich spraw. swoja drogą, dlaczego? Bo np. moje dysfunkcyjne dzieci to rozumieją w lot. Ot, ułomność systemu.
Braki w inteligencji społecznej? Chyba coś takiego.
Nie napisałam tego złośliwie, chciałam ci pokazać, że pewnych rzeczy niektórzy ludzie nie rozumieją. Np. Ty. Nie rozumiesz, jak mogą nie rozumieć pewnych rzeczy innych ludzie. I to też jest dysfunkcja moim zdaniem. I to spora.

[d.o.s.i.a]

Czy jesli napisze, ze nie rozumiem jak mozna nie wiedziec, ze wrzatek parzy to tez mnie posadzisz o dysfunkcje??
Mam do Ciebie pytanie - rozrozniasz cyfry? Wiesz co znacza? Czy jezeli widzisz cyfre 5 to jestes w stanie policzyc do pieciu na glos?

[nenia1]

d.o.s.i.a napisała:

> Czy jesli napisze, ze nie rozumiem jak mozna nie wiedziec, ze wrzatek parzy to
> tez mnie posadzisz o dysfunkcje??

A słyszałaś o takiej chorobie jak analgezja wrodzona? Też wtedy się będziesz dziwić, że ktoś nie wie, że wrzątek parzy?
Wiesz, jak to mówią, są rzeczy na świecie, o którym filozofom... itd.

[d.o.s.i.a]

Analgezja nie ma nic wspolnego z tym, ze czlowiek inteligentny wie, ze wrzatek parzy, nawet jesli musial sie o tym dowiedziec od kogos, ewentualnie patrzac na swoje zaczerwienione i obablowane rece, ktore oblal sobie wrzaca woda. Wiedza to wiedza. Czy uwazasz, ze slepy czlowiek nie wie, ze krew jest czerwona? Albo czlowiek urodzony bez nog, ze po wodzie nie da sie chodzic?

Nawet czlowiek z dyskalkulia, dysgrawitacja i dyskopatia w jednym powinien umiec wyobrazic sobie podzielenie czegos na sto czesci. Chyba, ze w ogole nie rozumie koncepcji liczb.

[nenia1]

d.o.s.i.a napisała:

> Analgezja nie ma nic wspolnego z tym, ze czlowiek inteligentny wie, ze wrzatek
> parzy, nawet jesli musial sie o tym dowiedziec od kogos, ewentualnie patrzac na
> swoje zaczerwienione i obablowane rece, ktore oblal sobie wrzaca woda. Wiedza
> to wiedza. Czy uwazasz, ze slepy czlowiek nie wie, ze krew jest czerwona?

Wie, że jest czerwona, ale czy dla osoby niewidomej od urodzenia kolor znaczy to samo co dla ciebie?
Podobnie z analgezją, wie że parzy, ale co dla niego znaczy "parzy"?

> Nawet czlowiek z dyskalkulia, dysgrawitacja i dyskopatia w jednym powinien umie
> c wyobrazic sobie podzielenie czegos na sto czesci.

Może WIE, że można podzielić, ale dlaczego powinien to sobie umieć wyobrazić?

[nabakier]

Dosia, Ty się nie obrażaj. Po prostu popatrz z innej strony. Od niewidomego nie będziesz wymagała, by np. "rozumiał" barwy, pra:wda? A jednocześnie czy powiesz, że dlatego, że jest niewidomy, nie ma prawa do zdawania matury? No przecież nie. To już rozumiesz. I na to rozumienie czekają w kolejce dyskakulicy, dysklektycy, dysgraficy, i pewnie inni "dys".
Dyskalkulicy INACZEJ organizują sobie kabały poznawcze, tak jak to robią niewidomi. Ale ORGANIZUJĄ. To nie ich wina, że system nie potrafi odczytywać tej organizacji. I to powinnaś rozumieć, choćby przez analogię do niewidomych, albo do leworęcznych, którzy kiedyś tez byli poza systemem. Albo jąkający się.
Bo nasz system edukacyjny wyznacza JEDEN kanał realizacji na rynku pracy: sama wiesz, że bez matury czy studiów jest trudno, bo one wyznaczają pewien standard. Innymi słowy: cała reszta, która nie spełnia tych standardów jest wyrzucona na margines(vide bezrobotny, który ma sprzątać psie kupy). Widzisz związek? Takiego rozumienia można od Ciebie oczekiwać.

[antyideal]

Ach, piekne wspomnienia z dziecinstwa oduczania leworeczności na siłę..
Choc dzieki temu umiem pisac obiema, żadną ładnie
A teraz leworecznosc to powod do dumy, bo ponoc to ci zdolniejsi.
Licze, ze i my, procentowi kalecy, tez kiedys doczekamy sie rehabilitacji w
oczach spoleczenstwa

[d.o.s.i.a]

Nabakier. Nie odpowiedzialas na moje pytanie.
Przyznaje bez bicia, ze w dyskalkulie nie wierze, ale to wynika z tego, ze stety sporo wiem o funkcjonowaniu mozgu i wiem, ze taka dysfunkcja musialaby sie wiazac z duzo wiekszym uposledzeniem, niz to, ze ktos nie umie dzielic przez sto. Naprawde.

[nabakier]

Tak, o dysfunkcję w zakresie rozumienia- i odpowiedziałam Ci, tyle, że tej odpowiedzi nie zrozumiałaś.
Dyskalkulia nie jest na szczęście kwestia Twojej wiary. To po pierwsze, a po drugie- to jest Twoja spekulacja, ze musiałaby się wiązać ze znaczniejszym upośledzeniem. I to wyniak z wiedzy TAKŻE o mózgu.

[d.o.s.i.a]

Wcielo mi wypowiedz.
Wyraznie unikasz odpowiedzi na moje pytanie. Ciekawe dlaczego...
Co do dyskalkulii, podeslij linka do jakiejs publikacji w czasopismie neurobiologicznym o tym niebywalym zjawisku.

[iceland.3]

F81: zaburzenia rozwoju umiejetności szkolnych. Istnieja te wszystkie dys- dyslekcja, dysgrafia, dyskalkuliai moga byc one w różnym stopniu nasilone. Co nie oznacza, że problem należy zaniedbać i skazać się na swój los. Trzeba pracować ze zdwojoną siłą z taka osobą. Ale nikt nie daje gwarancji, że taki będzie sprawnie liczył %.

[iceland.3]

www.poradnia.bydgoszcz.pl/img/artykul_rozpoznawanie_specyficznych_trudnosci_w_uczeniu.pdf życzę miłej lektury. Oczywiście lekarz ze specjalizacją z psychiatrii dzieci i młodzieży musi rozpoznac zaburzenie. Nie mozna lenistwa tłumaczyć wszelkimi dys-

[d.o.s.i.a]

Iceland. Wiesz co to znaczy czasopismo o tematyce neurobiologicznej?

Aha, i jeszcze maly fragmencik z artykulu, ktory przytoczylas:
"Etiologia tych zaburzeń jest nieznana, jednak
uważa się, że w ich powstawaniu uczestniczą czynniki
biologiczne i niebiologiczne (np. brak możliwości
uczenia czy nieadekwatność procesu nauczania)."

Ups. I wszystko jasne...

[iceland.3]

Neurobiologiczne czasopismo bardzo chętnie podrzuce. Mam medycynę praktyczną z psychiatrii na ten temat tylko musisz odebrać osobiście. Poszukaj w internecie, a jestem pewna, że znajdziesz cos na ten temat. Skopiowałaś właśnie mi, że biorą udział czynniki BIOLOGICZNE i niebiologiczne, a więc?

[mdro]

Hmm, wydawałoby mi się, że artykuły z czasopism medycznych są w bazach internetowych i papierowych wersji nie trzeba...

Dosia - zerknij na hasło "dyscalculia" w angielskiej Wikipedii, tam w przypisach są artykuły umieszczone w PubMedzie, chyba te z przypisów 10 i 11 byłyby na temat.

[pade]

www.edu.com.pl/artykuly/d202.php

[d.o.s.i.a]

Pade. Przeczytaj sobie dokladnie w typach dyskalkulii o jakich zaburzeniach mowa. W skrocie chodzi o to, ze dziecko widzi np. cyfre 6, a nie ma pojecia co ona reprezentuje. Widzi znak "+" a nie wie co on oznacza. Wiec nie wrzucajmy wszystkich, ktorym sie nie chce nauczyc prostych dzialan do wora z dyskalkulia. Zadalam Nabakier pytanie, czy rozumie znaczenie cyfr - nie odpowiedziala.

Jak by na to nie patrzec, to zaburzenie wynika z niewyksztalcenia pewnych polaczen w mozgu. Tylko, czy o np. rocznym dziecku, ktore nie wie co to cyfra 6 mozna powiedziec, ze ma dyskalkulie? Nie! Tylko, ze to dziecko cwiczy, uczy sie i w koncu mozg uczy sie rozpoznawac cyferke 6. Jesli dziecko nie bedzie sie tego uczyc i cwiczyc to NIGDY takiej umiejetnosci nie posiadzie. I w szkole dostanie papierek o dyskalkulii. Taka prawda.

Umysl trzeba cwiczyc, nic nie jest dane na tacy. Uczymy sie poprzez powtarzanie pewnych rzeczy, bo tak dziala tzw. long-term synapse plasticity, czyli plastycznosc polaczen synaptycznych. Nie ma zmiluj, jak sie czego pare razy, albo pareset razy nie powtorzy to mozg tego nigdy nie zrozumie, stale polaczenia nerwowe sie nie wyksztalca. Oprocz tego mozg ma to do siebie, ze istnieja pewne bardzo wazne okienka dla jego rozwoju. Male kocie, ktore nie otworzy oczu w ciagu pieciu dni po urodzeniu na zawsze pozostanie slepe. A dziecko, ktoremu ktos zalatwil zaswiadczenie o dyskakulii i ktore dzieki temu nawet nie spojrzy w kierunku matematyki, nigdy sie jej nie nauczy, nie ma bata.

[nabakier]

Dosia, moje dziecko w wieku lat trzech-czterech znało na pamieć katalogi samochodowe ze wszelkimi osiągam (konie, pojemności, przyspieszenia itp, dokonywało też w mig przeliczeń w tym zakresie, w tym mnożenia i dzielenia liczb trzycyfrowych (w pamięci rzecz jasna). Istny Rain Man. W te i we wte i w poprzek. Miało tez w głowie wszystkie mapy i dane statystyczne państw, miast, danych geograficzn-liczbowych (takie zainteresowanie), rozppnzwało z fotografii każdą góre, rzekę, zabytek, inne takie- WSZYSTKIE . I jednocześnie nie potrafił później w szkole wykonać działania typu: 7+8, do dziś nie zna tabliczki mnożenia i kalendarza, długo nie znał dni tygodnia. Powtarzane tysiące razy- nic z tego, zawsze pamięta jeden dzień. Języków uczy się w mig i to SAM.

Naprawdę nie rozumiesz, o co chodzi.

[iceland.3]

Ona nie rozumie i nie chce zrozumiec. Ma swoje racje. Ten typ człowieka tak ma. Nie przyjmie do widomosci, ze sie myli. Bo jak to ja szanowna dosia mogę się mylić przeciez jestem nieomylna, a niestety problemy z czytaniem ze zrozumieniem ma. A ucza to już 7latki.

[iceland.3]

Dosia moja rada ćwicz: czytanie ze zrozumieniem!! tak jak innym radzisz uczyć sie procentów

[edelstein]

Tez mam wrazenie,ze u niej czytanie ze zrozumieniem kuleje.To co pade zalinkowala jest napisane prostym jezykiem,na serio nie trzeba sie wysilic,by to pojac.

[edelstein]

Tez nie znam tabliczki mnozenia,a kalendarz,no coz,bywa,ze nie wiem jaki miesiac czy rok mamy i zdarzalo mi sie gdzies umowic i przyjsc innego dnia,bo bylam pewna,ze jest sroda,a byl np.dopiero wtorek.Jesli mnie ktos spyta jaki dzien tygodnia bedzie 12marca to nie powiem,musze miec kalendarz przed nosem.Co gorsze czesto mam problemy z okresleniem wieku wlasnego dziecka,ostatnio upieralam sie,ze syn przezyl 2zimy a ma 3lata twierdzilam,ze nie widzial sniegu,bo to dopiero jego druga zima.Ostatnio uswiadomiono mi,ze juz polowa lutego,bylam przekonana,ze do urodzin dziecka jeszcze duzo czasu tzn jakies dwa miesiace,urodziny syn ma za pare dni.Zdarzylo sie tez,ze po kwietniu nastapil u mnie czerwiec,nawet dosc czesto sie tak zdarza.Ot tak to juz jest

[d.o.s.i.a]

> c czy rok mamy i zdarzalo mi sie gdzies umowic i przyjsc innego dnia,bo bylam p
> ewna,ze jest sroda,a byl np.dopiero wtorek.

Zdarza sie kazdemu.

> ewna,ze jest sroda,a byl np.dopiero wtorek.Jesli mnie ktos spyta jaki dzien tyg
> odnia bedzie 12marca to nie powiem,musze miec kalendarz przed nosem.

Ja tez. I czego to dowodzi Twoim zdaniem?

> odnia bedzie 12marca to nie powiem,musze miec kalendarz przed nosem.Co gorsze c
> zesto mam problemy z okresleniem wieku wlasnego dziecka

W zeszly piatek, na spotkaniu w pracy, trzy minuty zajelo mi obliczenie ile w tym roku koncze lat... I co Ty na to?

To skoro tak wymieniamy, to ja tez moge sie pochwalic co nieco w temacie mojej "dyskalkulii". Nie potrafie zapamietywac numerow telefonow. Nauka wlasnego numeru zajela mi chyba jakies 2 lata, przy czym potrafie go powtorzyc tylko dzieki zapamietaniu intonacji wlasnego glosu. Nie znam numeru telefonu na wlasne biurko! Dodam, ze czterocyfrowego... Numeru mojego faceta nauczylam sie po trzech latach jego usilnych prosb na zasadzie skojarzen (data imienin, plus rok matury plus rok urodzin). Facet regularnie mnie odpytuje z tego numeru i ciagle zapominam.
Nie pamietam imion i nazwisk. Czesto musze pol minuty myslec, zeby sobie przypomniec. Ostatnio pobilam rekord, gdy, zeby sprawdzic nazwisko dziewczyny, z ktora pracuje w tym samym pokoju (!) od ponad 3 lat musialam wklepac w wyszukiwarke firmowa nazwe jej stanowiska i tak ja znalezc od dupy strony...
Mam pisac wiecej, czy wreszcie zrozumiesz, ze KAZDY bez wyjatku ma takie niedyspozycje. kazdy moze sobie taka dys-ie wymyslic. Kwestia tego jak sobie z tym radzimy.
W przeciwienstwie do Ciebie, ja niewymagam, zeby mnie ktos traktowal jak niepelnosprawna, tylko odpowiednio przykladam sie do nauki, jesli wiem, ze dany rodzaj wiedzy bedzie ode mnie wymagany.

[edelstein]

Skopiowalam ci czego dotyczy dyskalkulia,bo masz problem z rozumieniem tego tekstu.
1.opanowania liczenia w znaczeniu prostego przeliczania obiektów - przyklad z procentami o ktorym pisalam
2.niskiego poziomu rozumowania matematycznego - jestem na etapie 3klasy dawnej podstawowki
3.problemów z czytaniem i zapisem symboli matematycznych - nie umiem czytac zadnych cosinusow i innych takich,oraz dzialan gdzie sa potegi,pierwiastki i mnostwo nawiasow
4.trudności z liczeniem i wykonywaniem operacji arytmetycznych - to chyba dosc dokladnie opisalam
5.zarówno błędów o charakterze rewersji (mylenie 6i9), inwersji (98 i 89), - zdarza mi sie mylic,a w szczegolnosci gdy posluguje sie niemieckim 29 to dziewiec i dwadziescia w mowie niemieckiej,zdarza mi sie wiec zapisac 92
6. Brak zrozumienia i opanowania zasad i reguł matematycznych - nie rozumiem zasad i regul choc je znam
7.posługiwania się pojęciem czasu i jednostkami jego pomiaru - godziny jak cie moge,ale jak ktos mowi poltorej godziny to juz sa schody albo jak ktos mi mowi za trzy kwadranse.
8.zastosowania miar długości, ciężaru, wielkości - jako tako kg i cm,przeliczac na inne jednostki nie potrafir
9.posługiwania się pieniędzmi - opisalam moje problemy w sklepie
10.orientacji przestrzennej, mylenie stron lewa-prawa - orientacje mam dosc dobra,prawa - lewa myle
11.opanowania sekwencyjnego porządku w grach i zabawach - nie pamitam juz jak to bylo
12. gubienia się i dezorientacji podczas gier w zakresie kolejności - nagminnie mi sie zdarza
13.edukacji muzycznej-kłopoty z odczytywaniem nut - nie umiem odczytywac nut,musialam miec zapis sylabowy

No i tak podsumowujac,nie trzeba koniecznie tego wszystkiego nie pojmowac,by byc dyskalkulikiem,bo jak doczytalas sa rozne rodzaje dyskalkulii.Twoj problem polega na tym,ze twierdzisz,ze cwiczac dyskalkulik sie nauczy,no coz,na poczatku tekstu jest wyraznie napisane,ze nie masz racji.

[nabakier]

Tu masz odpowiedź: "Tak, o dysfunkcję w zakresie rozumienia"- ile razy mam wklejać odpowiedź...
Info o dyskalkulii poszukaj sobie sama, bez przesady żeby ktoś za Ciebie szukał. To Ty negujesz zjawisko, nie- ja. Mnie wystarcza orzeczenie mojego syna i cała historia szkolna z tym związana. historia REALNA. Ja wiem, o czym mówię, a Ty wiesz, co negujesz?

[antyideal]

Liczenie procentów to czarna magia,
a od wszelkiego zla najlepiej trzymać z daleka, brrr

[ida_listopadowa]

No dobra,
a teraz - deser
procent składany (ważne przy kredytach, oj ważne...)

specjalnie dla Państwa procent składany, kapitalizacja ciągła
voila!

[mamand]

zapomniałaś skopiować legendę z Wikipedii

[ida_listopadowa]

hi hi hi

[chcesztomasz]

ale po co pytasz jak i tak nie zrozumiesz? Serio nie rozumiem.

[so-serious]

bo dziś ceni się humanistów )
wszędzie kłaniają się "humaniści" - w tokszoł, w "WiwatPolsce", w polityce, w serialu, w telewizji śniadaniowej, wśród znajomych, w kabarecie, w lodówce wkrótce. Humaniści są krzykliwsi niż nudni analitycy



d.o.s.i.a napisała:

> Po przeczytaniu watku o matematyce wciaz nie moge zrozumiec jak to jest z tymi
> procentami. Kurcze, przeciez to jest takie proste zagadnienie - podzielic cos n
> a sto rownych czesci. Wytlumaczcie prosze co jest w tym takiego trudnego? Napra
> wde, nie ze zlosliwosci pytam. Nawet oferuje pomoc w tlumaczeniu.
> Pytanie kieruje przede wszystkim do Edelstein.

[morekac]

wszędzie kłaniają się "humaniści" - w tokszoł, w "WiwatPolsce", w polityce, w s
> erialu, w telewizji śniadaniowej, wśród znajomych, w kabarecie, w lodówce wkrót
> ce. Humaniści są krzykliwsi niż nudni analitycy

Analitycy są w programach biznesowych... Poza tym - czy byłabyś w stanie słuchać przy porannej matematyka opowiadającego o całkach? Pewnie tak samo, jak językoznawcy opowiadającego o przegłosie...
Pisma/programy, które wymieniłaś zakładają formułę 'lekko, łatwo i przyjemnie'. Czyli nie ma nawet humanistów, są tylko celebryci.

[edelstein]

Ja sobie maselko moge na sto czesci podzielic,zajmie mi to troche czasu,na szczescie ktos madry porobil na opakowaniu masla podzialke po 25 i problem ile pi razy drzwi te 30%jest zniknal.Gorzej jesli mam podzielic 37euro na 100czesci,bo obnizka jest 15%,no,ale tu znow ktos madry nakazal,by wszystkie produkty po przecenie mialy naklejona cene docelowa,tym samym problemu nie mam.Niech ja policze ilu to ja mialam nauczycieli i korypetytorow az do liceum,dobrych nauczycieli,ktorych uczniowie trafiali bez problemu na wyzsze uczelnie na kierunki scisle i z palcem w nosie wychodzac z podstawowki obliczali to co bylo w liceum zanim jeszcze zaczeli to przerabiac na lekcjach.Bedzie jakies 10osob.Oprocz tego calkiem niedawno moj partner sprobowal mi procenty wytlumaczyc,po 3godzinach,jessu czulam sie jak w szkole,powiedzial dosc.Gdyby moi nauczycieli mysleli jak pani z sasiedniego watku to do 18roku zycia zaliczylabym moze 4klasy podstawowki.W tej chwili zadania z 3klasy sa dla mnie czarna magia,ale ja sie nie przejmuje,edukacje mam za soba,klody mi walono pod nogi do pewnego czasu,mialam szczescie,ze matematyki na maturze nie mialam i wszystko jest ok.

[d.o.s.i.a]

Edelstein. Naprawde nie umiesz wklepac 37 w kalkulator, podzielic przez 100 i pomnozyc przez 15?

[edelstein]

Ano umiem,tzn bede umiec poki nie wyjde z tego watku,bo za chwile znow schemat zapomne i bede usilowala zrobic rzecz odwrotna np.probowac odjac 15 od 37.To jest wlasnie dyskalkulia,niby zasady znasz,w efekcie nie umiesz ich zastosowac,bo jestes cholernie pewna,ze to jednak inaczej lecialo.Nie pojmiesz tego zapewne,po prostu umysly dyskalkulikow dzialaja inaczej.

[d.o.s.i.a]

Alez to zadna dyskalkulia, tylko brak treningu. Einstein tez zapewne nie liczyl calek od razu jak tylko je poznal...
Przeciez jestes w stanie chyba zapamietac, ze maslo dzielimy na sto? Ulozyc wierszyk, zwizualizowac?

[edelstein]

Brak treningu powiadasz,5godzin szkolnych matematyki i 2godziny korepetycji 4razy w tyg.do polowy liceum.Podejrzewam,ze mam wyrobionych wiecej godzin niz klasa mat-fiz.I teraz do setna sprawy,ja wiem ile to calosc i polowa i wiem ile to polowa z polowy,wiecej moj umysl nie ogarnia.Im bardziej zaawansowane liczby np 37.42 euro tym trudniej mi w umysle wyliczyc polowe i polowe z tej polowy,i czesto w polowie rachunku cos mi umyka i zaczynam od nowa, 7% juz nie jestem w stanie ogarnac.Kalkulatora uzywam jak mam mozliwosc.Wracajac do masla,poniewaz moj umysl szwankuje pod wzgledem liczb,wytrenowalam sie w mierzeniu wzrokiem i jestem w stanie okreslic z duza precyzja 100%,50% i 25%,ale tyczy to rzeczy namacalnych i o rownych ksztaltach takich jak kostka masla.Moze cie to rozsmieszy,ale liczac na glos powyzej 10,zdarza mi sie przeskoczyc o oczko,dwa wyzej lub jesli cos mnie rozproszy zupelnie zapomniec na jakiej liczbie skonczyl,i znow to samo,czym wyzsze liczby tym trudniej.

[d.o.s.i.a]

> Brak treningu powiadasz,5godzin szkolnych matematyki i 2godziny korepetycji 4ra
> zy w tyg.do polowy liceum.

Mozna siedziec i 50 godzin w tygodniu i nic z tego nie miec. Trzeba sie umiec uczyc.

> polowa z polowy,wiecej moj umysl nie ogarnia.Im bardziej zaawansowane liczby np
> 37.42 euro tym trudniej mi w umysle wyliczyc polowe i polowe z tej polowy

Alez ja tez bym miala klopot i bym sie sto razy zakapuckala przy tym. To wcale nie jest wyznacznikiem tego, ze nie masz zdolnosci matematycznych.

> j umysl szwankuje pod wzgledem liczb,wytrenowalam sie w mierzeniu wzrokiem i je
> stem w stanie okreslic z duza precyzja 100%,50% i 25%,ale tyczy to rzeczy namac
> alnych i o rownych ksztaltach takich jak kostka masla.

Prawidlowo. W przypadku rzeczy namacalnych liczby nie maja znaczenia.

> li cos mnie rozproszy zupelnie zapomniec na jakiej liczbie skonczyl

E tam. Kazdemu sie zdarza.

[edelstein]

Nie przecze,ze nie mozna,ale ja wyprobowalam wszystkie mozliwe sposoby,efekt jest wielkim osiagnieciem,bo wow zakres z dawnych 3klas SP mam jako tako opanowany.Owszem bys sie moze i sto razy zakalapuckala,ale za 101,by ci sie udalo,ja natomist tego nie wylicze bez pomocy osob trzecich.Jak widzisz mam jako taki system,system,ktory powoduje,ze sobie jakos radze i zyje.Tylko to jest prowizorka wszystko i dosc czesto sie zdarza,ze mam totalne zawiechy,policze te 3rzeczy w sklepie zaokraglakac,a przy czwartej zresetuje mi sie wszystko i zaczynam od nowa.Na dumaniu w sklepie“ ile kurde to bedzie“ mnostwo czasu mi uplywa i ciagle mam stracha,ze przyjdzie mi zaplacic wiecej niz w portfelu,szczegolnie jak zapomne karty i ze ludzie beda sie smiac.

[mdro]

Edelstein - o ile dobrze rozumiem, to nie radzisz sobie z większymi (bardziej skomplikowanymi) liczbami, zwłaszcza jeśli jest ich więcej? Ale np. jeśli masz przepis kulinarny z proporcjami na 4 osoby (cukier w dkg, mąka w szklankach, a jajka w sztukach), a ty chcesz zrobić na 2 albo 8 osób, to wiesz, że trzeba podzielić na dwa albo pomnożyć i potrafisz to zrobić?

A jak wygląda u Ciebie kwestia zadań geometrycznych? Tzn. czy potrafisz/potrafiłaś robić takie, gdzie nie ma liczb? Np. narysować, korzystając tylko z cyrkla i linijki bez podziałki, prostą prostopadłą do danej prostej? (o ile w ogóle Cię tego uczono). Pamiętasz, choćby wizualnie, twierdzenie Pitagorasa? Albo takie zadania, gdzie zamiast liczb są literki? (tzn. podstawa trójkąta to a, a wysokość - h).

[edelstein]

Zadalas pytanie na,ktore gdzies tam juz odpowiedzialam,znam pojecie polowy,wiec jest dla mnie jasne,ze jak mam 4jajka to dam dwa,albo 8w zaleznosci od ilosci osob,ale juz wyliczenie jak to zrobic na 10osob powoduje komplikacje,o wiekszych liczbach nie wspomne,gdybym. miala to danie zrobic dla 125osob wysiadlabym.Co do zamiany dekagramow,ml i tak dalej mam naczynia z podzialka gdzie sto 100gram cukru,O,5 mleka,takie to sprytne urzadzenia sa,ze daje rade.
Geometrie mam opanowana w sposob specyficzny,tzn jak dlugo mam realne liczby w postaci cm i milimetrow to jestem w stanie narysowac dowolna rzecz i bez pomocy urzadzen typu cyrkiel,ba nawet linijka czy ekierka sa mi zbedne.Schody zaczynaja sie gdy mam obliczyc powierzchnie itd. Z literkami bylo tak,ze tak dlugo jak oznaczenia byly standardowe czyli a to podstawa,h to wysokosc to bylo ok,ale jesli w tresci zadania zastapiono to innymi literami to juz nie kapowalam gdzie,co i dlaczego.Dzialan na literkach(algebry)nie pojelam nigdy,dla mnie abstrakcja jest i bedzie dodawanie do siebie liter.Powiem tak,dla wiekszosci znanych osob nie jest problemem wyliczyc ze wzoru,wystarczylo wzor znac,u mnie jest tak,ze wzory znam(znalam,bo x czasu szkola za mna,a znajomosc wszelkich twierdzen,wzorow,czyli to co bylo do wykucia pozwalalo mi przejsc do nastepnej klasy)a czesto gesto zle podstawialam lub nie umialam podstawic,o wyliczeniu mowy byc wiec nie moze.Dyskalkulia to dosc specyficzna dysfunkcja gdzie myslenie abstrakcyjne jest ograniczone w jednym miejscu,a rozwiniete w innym.

[edelstein]

Tak na marginesie dyskalkulia ma dosc wiele twarzy i w zaleznosci od jednostki sprawia mniej lub wiecej problemow.Poznalam dziewczyne, ktora nie potrafi wykonac najprostszych dzialan matematycznych typu 3+4,ja to potrafie,co prawda ta umiejetnosc posiadlam duzo,duzo pozniej niz inne dzieci,ale sie udalo.Najgorszym czasem byly klasy 1-3kiedy to mialam za nauczycielke zupelna ignoratke,ktora mnie wyzywala od leni i probowala metody kija,potem bylo latwiej,trafilam na nauczycieli co pojeli,ze cos nie gra,to byly czasy gdy o dyskalkulii nikt w szkolach nie slyszal,wiec i tak ich wymagania mnie przerastaly,ale bylo troche lepiej i jakos szlo.Z tego co wiem,podejscie sie nie zmienilo,co widac po tym i sasiednim watku.Nadal traktuje sie ludzi z dyskalkulia jak tumanow,kompletnych debili,problem w tym,ze dyskalkulicy i bez tego dostaja ataku paniki na widok zadania z matematyki i na pewno taka postawa im nie pomoze.Mam nadzieje,ze moj syn dyskalkulii nie ma,a jak ma to przynajmniej bede wiedziec jak mu pomoc i jak pomoc nauczycielom,by wilk byl syty i owca cala.

[mdro]

> Najgorszym czasem byly klasy 1-3kiedy to mialam za nauczycielke zupelna ignoratke,
> ktora mnie wyzywala od leni i probowala metody kija

I tu IMO jest klucz do problemu. Tzn. ja rozumiem, że masz z wieloma rzeczami związanymi z liczeniem i liczbami kłopoty - mnóstwo ludzi ma rozmaite dysfunkcje, tylko wielu z nimi sobie radzi, potrafiąc znaleźć metodę je maskującą czy omijającą. Jak pisałam w innym wątku, podobnie jak Dosia nie potrafię zapamiętywać liczb (choć zapewne w mniejszym jak ona stopniu, ponadto z nazwami problemu nie mam) - jak mi ktoś powie trzy trzycyfrowe liczby i mam je do siebie dodać, to tego nie zrobię, bo jak dodam dwie, to trzecią już zapomnę (no, chyba że są proste). A generalnie z matematyką problemu nie mam - ba, skończyłam klasę matematyczną, nie znając tabliczki mnożenia. Tylko że ja w całym toku nauczania złą nauczycielkę miałam tylko w 5 klasie. Natomiast zły nauczyciel w klasach 1-3 może narobić szkód nie do naprawienia (a nauczycielki nauczania podstawowego często same nie mają o matematyce pojęcia - liczyć zapewne potrafią, ale liczenie to nie matematyka). Podejrzewam, że Twoje problemy mogłyby być znacznie mniejsze, gdybyś na początku trafiła lepiej. A tak do dysfunkcji (trudno teraz powiedzieć, jak bardzo zaawansowanej) doszedł stres i po prostu niemożność podejścia do bardziej skomplikowanego (dla Ciebie) zadania. Panikę doskonale rozumiem, proste zadanie z treścią, w którym pojawiało się np. pojęcie prędkości czy - o zgrozo - przyspieszenia, stawało się dla mnie Zadaniem Z Fizyki i jako takie było Trudne, o ile wręcz nie Niemożliwe do rozwiązania.

I nie zauważyłam, żeby ktoś w tym czy sąsiednim wątku traktował ludzi z dysfunkcjami jako tumanów - po prostu taka czy inna dysfunkcja nie oznacza, że należy obniżać wymagania dla wszystkich. Nie oznacza też, że dysfunkcja zwalnia z pracy nad tym, by ją w taki czy inny sposób "ominąć", znajdując odpowiednie techniki czy metody (i tu oczywiście system powinien pomagać). Tak już jest, że jedni osiągają jakiś poziom wiedzy czy umiejętności bez wysiłku, a innym przychodzi to z trudem albo w ogóle nie potrafią sobie z czymś poradzić. Jedni są sprawni fizycznie, inni nie, i czy wynika z tego, że rozwiązaniem jest przyniesienie zwolnienia z wf i rezygnacja z ćwiczeń?

Inną kwestią jest to, że osobom utalentowanym artystycznie matura w ogóle do niczego nie powinna być potrzebna, tzn. uczelnie artystyczne nie powinni być uczelniami w powszechnym rozumieniu albo raczej mieć dwie ścieżki kształcenia - jedną dla osób mających później zająć się nauką czy nauczaniem (gdzie ogólne wykształcenie powinno być przydatne), drugą dla tych, którzy mają poparte talentem chęci, by być plastykami, muzykami czy aktorami i tych uczyć jedynie technik przydatnych w danym zajęciu.

[nabakier]

Dosia, Twoje rewelacje są tak odkrywcze, że powinnaś donieść do prokuratury, że specjaliści w zakresie dyskalkulii- ci orzekający ją, pracujący w Poradniach Peegogiczno-Psychologicznych czy Zawodowo-Wychowawczych są hochsztaplerami i wyłudzają kasę podatników. Orzekają o nieistniejącej dysfunkcji. Koniecznie musisz zadziałać...