Rodzicielstwo a wierność przekonaniom

[lily-evans01]

Tak sobie czytam ten wątek o himalaistach i ten drugi, o nie rezygnowaniu z własnych pasji, nawet niebezpiecznych, pomimo że ma się dzieci.
A tak z innej beczki, skoro np. dla niektórych osób ekstremalne hobby jest sensem życia i nie zrezygnowałyby z tego, choćby miały osierocić swoje dzieci.
Czy wybrałybyście bezpieczne życie z rodziną, czy wierność swoim zasadom i przekonaniom - choć mogłyby Was dosięgnąć represje?
Ja np. jestem dzieckiem, które urodziło się w poprzednim ustroju, moja matka działała jakoś tam w "Solidarności" i często gęsto miewała różne dziwne druki na przechowaniu. A wystarczyłoby tak niewiele, żeby została zatrzymana, nawet na krótki czas. Procedurą ówczesnego państwa było zabieranie dzieci internowanych lub aresztowanych rodziców i umieszczanie ich w domach dziecka, choć np. miały dziadków, którzy mogli zająć się nimi.
Matka strasznie zbulwersowała się, jak jej wytknęłam po latach, że była bardzo nieodpowiedzialna.
Z kolei pewna opozycjonistka birmańska spędziła całe lata w areszcie domowym razem z dzieckiem, które nie mogło normalnie wyjść do szkoły, do sklepu, do kolegów itp.
Czy byłybyście w stanie zaryzykować bezpieczeństwo i integralność Waszej rodziny dla czegoś tak ulotnego jak idee? Nawet żyjąc w państwie totalitarnym i wiedząc, że system wymaga naprawy?

[triss_merigold6]

Jak miałam 14 lat to marzyłam by być kamieniem na szaniec, wydawało mi się to porywająco szlachetne. Przy dzieciach priorytetem bezwzględnym jest dla mnie rodzina, a nie ideolo.

[jak_matrioszka]

Mysle ze dopoki ktos nie musi, to nie wie. Moja rodzina tez ryzykowala w tamtych czasach, ze mna w roli dziecka, nie mam im tego za zle. Kiedys panowie mili wpadli do domu w poszukiwaniu wujka, ktory w ostatniej chwili zdazyl sie schowac w piwnicy pod weglem. Na stole stala jego i babci herbata oraz jego niedojedzona kanapka. Ja bylam w wieku przedszkolnym lub wczesnoszkolnym, ale powage sytuacji rozumialam: na oczach panow milych zjadlam do konca kanapke z salcesonem i popilam gorzka herbata. Po ich wyjsciu rzygalam do wiaderka, a wujek na kleczkach obiecywal mi wszystkie slodycze swiata za to poswiecenie. Gdyby go znalezli to babcie za przechowywanie go tez by zgarneli, a ja bym pewnie profilaktycznie wyladowala w bidulu.

[lily-evans01]

Ja z kolei w LO miałam koleżankę, która opowiadała mi, jak jej rodzice rozwiedli się przez działalność opozycyjną ojca. Milicja ich nachodziła co rusz, rewizje, wyzwiska itp. To było dla niej dość świeże, bo poszłyśmy do LO w 1990 r. i ona niektóre te jazdy dobrze pamiętała. W każdym razie miała silną nerwicę, bardzo drastycznie reagowała na jakieś nagłe hałasy, a jak opowiadała te historie, to się cała trzęsła.
Nie chciałabym, żeby moje dziecko cierpiało w imię nie wiem jakiej nawet sprawiedliwości i słuszności. Działalność na rzecz ojczyzny niech będzie domeną młodych i bezdzietnych .

brednie

[wtopek]

czerwonym wiele można zarzucić w tamtych latach, ale nie stosowali procedur zabierania dzieci internowanych rodziców

w jakim "wiarygodnym" źródle to wyczytałaś dziecię neostrady?

gimbusie:

[lily-evans01]

Między innymi w dokumentalnej książce Joanny Siedleckiej "Jaworowe dzieci", gimbusie.
Przy okazji, wątek nie powstał po to, żeby piętnować komunę.
Wysil nieco swój malusieńki móżdżek i wyobraź sobie, ze żyjesz np. w stalinowskim Związku Radzieckim, ze wszelkimi konsekwencjami swoich wyborów. Może ten obrazek będzie dla ciebie czytelny, choć wątpię ...

[skarolina]

To pewnie tylko fantazja poety

W sierocińcu po dziedzińcu
Chodzą dzieci w koło
A za siatką wróbli stadko
Bawi się wesoło.
Rozćwierkały w świecie całym -
Stąd i ja wiem o tym
Że to wprawdzie sierociniec
Ale nie sieroty.

- Moja mama jest w Paryżu, a mój tata siedzi,
Siostrę miesiąc już w ukryciu trzymają sąsiedzi.
Z łóżka mnie nad ranem wzięli, kiedy tatę brali
Mówiąc: teraz my będziemy cię wychowywali.
Twoja stara zwiała szczwana i nieprędko wróci,
Stary wyrok ma nagrany, trójkę z karku zrzuci.
I co począć z takim fantem, niech się państwo głowi,
Chcesz być mały milicjantem? Popraw broń wujkowi!
Kim chcę być, ani ja myślę mówić byle komu,
Tylko martwię się kto przyjdzie mieszkać u nas w domu.

W sierocińcu po dziedzińcu
Chodzą dzieci w koło
A za siatką wróbli stadko
Bawi się wesoło.
Rozćwierkały w świecie całym -
Stąd i ja wiem o tym
Że to wprawdzie sierociniec
Ale nie sieroty.

- Tata z mamą są w obozie od pierwszej niedzieli,
Im jest znacznie niż mnie gorzej bo nic nie wiedzieli.
O tym, że ja tutaj jestem, nie wie nikt znajomy,
Żebym tak mógł chociaż jeszcze wysłać list do domu.
Ulepiliśmy bałwana w czarnych okularach,
Obsikaliśmy go z rana i stanęli w parach.
Baczność! Spocznij! Mówi do nas dziś Generał Straszak!
Wrona orła nie pokona, wiosna będzie nasza?

W sierocińcu po dziedzińcu
Chodzą dzieci w koło
A za siatką wróbli stadko
Bawi się wesoło.
Rozćwierkały w świecie całym -
Stąd i ja wiem o tym
Że to wprawdzie sierociniec
Ale czy sieroty.

- Tato był w kopalni, kiedy wojsko szło do boju,
Opowiadał górnik jeden, co uciekł z konwoju.
Opowiadał mojej mamie, że ich otoczyli,
Tato z szuflą stał przy bramie i tam go zabili.
Mamę wzięli do szpitala i pod drzwiami stoją,
Ale ja nie myślę wcale czekać aż nas zgnoją.
Gdy się skończy już to wszystko, gdzieś około lata,
Będę antysocjalistą - takim, jak mój tata.

W sierocińcu po dziedzińcu
Chodzą dzieci w koło
A za siatką wróbli stadko
Bawi się wesoło.
Rzucisz śniegiem zamiast chlebem
Wróbli sejm odleci
A po lodzie znów jak co dzień
Będą chodzić dzieci.

[joxanna]

U mnie to się zrobiło jeszcze przed dziećmi. Odkąd spotkałam ludzi pokiereszowanych przez wojnę, to wiem, że przy pierwszym zagrożeniu biorę rodzinę i uciekam.

Dzieci tylko to wzmocniły.

Nie jestem patriotką. Trudno.

[effie1980]

Mysle, ze zalezy jakie przekonania, albo jakbym sobie je zracjinalizowala we wlasnej glowie.
Za ojczyzne, wiare i inne takie ogolniki zycia bym nie oddala, jakbym mogla ochronic swoje dzieci i z nimi gdzies wyjechac. I co ciekawe jedno z pierwszych pytan, ktore zadalam M, jak zaczelismy powaznie myslec o przyszlosci wlasnie bylo w ten desen - wybucha wojna, idziesz walczyc o ojczyzne czy uciekasz i chronisz swoja rodzine? W tych kwestiach bylismy zawsze zgodni.
Ale jakby sytuacja byla taka, ze walcze o przyszlosc dzieci np. zeby mogly zyc w lepszym swiecie i nie miala wyboru ucieczki, to pewnie bym walczyla i ryzykowala.
Podejmowania powaznego ryzyka dla adrenaliny, satysfakcji, zapisania sie w dziejach jakiejs waskiej dyscypliny dla pasjonatow, a tak wedlug mnie jest z himalaistami, nie rozumiem. Dla mnie dzieci sa zbyt wazne, zebym wlasne zycie ryzykowala dla pasji czy ambicji. Chce widziec jak dorastaja, byc czescia ich zycia, wplywac na ich uksztaltowanie. Nie wyobrazam sobie podjac decyzji, ktora dala by spora szanse, ze straca matke. No, ale to ja, zdaje sobie sprawe, ze ludzie roznie racjonalizuja swoje pobudki.

[e-milia1]

moja znajoma z mezem jezdzila na motorach. po urodzeniu dzieci ona przestala, od dalej jezdzi. ona twierdzi, ze robi sobie przerwe bo wiadomo czym sie czesto ta pasja konczy. bedzie znow jezdzic gdy dzieci beda samodzielne. szanuje ja za taka decyzje.

[nabakier]

Patrz, a my jeździmy oboje na motorze, i traktujemy to jako narzędzie przemieszczania się (sprawiające frajdę). Rezygnować ze środka komunikacji, bo się urodziły dzieci- nie wiem, czy bardziej straszno czy śmieszno.
Na rowerze też nie jeździsz, bo urodziłaś dzieci? A samochodem? (to taaakie niebezpieczne)
Coraz ciekawiej się na tym forum robi

[nabakier]

Ależ przyroda zna takie ustrojstwo, zwie się Towarzysz Szmaciak, w metaforycznych kategoriach socjologicznych: homo sovieticus, a w normalnym ujęciu: człowiek bez kręgosłupa.
Nie gratuluję. Omijam z daleka. Dzieci takich ludzi bardzo poszkodowane.

[wuika]

Za to z rodziną nie zamkniętą do domu dziecka za jego przekonania?

[nabakier]

A wolność i standardy wywalczą nam i naszym dzieciom kosmici. Też tak można-wisieć na innych, wszak oportunistów nigdy nie brakowało. Ja jednak takiej rodziny bardzo bym nie chciała.

[pochodnia_nerona]

Gdyby inni ludzie mieli takie egoistyczne podejście jak ematki powyżej, nikt by nie ukrywał podczas wojny Żydów, nikt by nie konspirował, nikt nie zajmowałby się niczym poza własnym i dziecięcym dupskiem. Nie mówię tutaj o himalaistach, którzy mają wybór swojej drogi i w zasadzie ten wybór nie zagraża niczyjemu życiu poza życiem jego samego, ale o takiej ludzkiej życzliwości, która kazała ludziom przygarniać uciekinierów, banitów, Żydów. Jak widać, nie mieliby co liczyć na zrozumienie u tych wszystkich powyżej dobrych kobiet, oddanych żon i wspaniałych matek. Piękną postawę przekazujecie swoim dzieciom.

[wuika]

Dlaczego to takie dziwne, że czasem za wszelką cenę chce się chronić własne dzieci?

[nabakier]

I jeszcze się tego nie wstydzą. To właśnie ostatnio obserwuję na e-matce. Konformizm, oportunizm -i cynizm w podejściu do tego. Samoobsługa gniazda i nic więcej.

[croyance]

Ale jak ktos mowi, ze nie chce miec dzieci, to ematki mowia, ze jest egoista

[nabakier]

W rzeczy samej- logika osobliwa Światy nierzeczywiste, hehe...

[bramanka]

Procedurą ówczesnego państwa było zabieranie dzieci internowanych lub aresztowanych rodziców i umieszczanie ich w domach dziecka, choć np. miały dziadków, którzy mogli zająć się nimi.
nie, nie było tak. moja mama była internowana, tatę tez zatrzymali na chwilkę. zwolnili i był z nami. po kilku msc mama sie pojawiła- znów działała
ale ja z takiej rodziny: moja babcia za walke z systemem spedziła 15 lat w wiezieniu! mój dziadek- tylko 9 moja mama i jej brat byli z dziadkami, nie w domu dziecka.
jakby była wojna, to bym uciekła z dziecmi do argentyny walka o ustrój, o to, w co się wierzy- tak, byłam politycznie zaangazowana, ale juz to niczym nie groziło ale patriotka nie jestem, nie obchodzi mnie czy jestem w polsce czy w czechach, czy w niemczech- byle prawa obywatelskie byly. taka zwichrowana jestem.

[lily-evans01]

Rozumiem, ale np. moja mama była samotną matką, ojciec nie interesował się niczym (do dnia dzisiejszego nawet nie zaprosił mnie do siebie). Gdyby moją matkę zapuszkowali, trafiłabym pewnie do pogotowia opiekuńczego, bo nikt by się nie troszczył o powiadamianie dalszych krewnych.
No niestety, jak się jest wyłącznie samemu odpowiedzialnym za własne bezbronne dzieci, to kalkulacja powinna być prosta.
Poza tym, odnosząc się do postów powyżej - czym innym jest ratowanie czyjegoś życia, czyli stan absolutnie wyższej konieczności (nie, nie zatrzasnęłabym drzwi przed nosem Żydom uciekającym z getta), a czym innym spieranie się o pewne idee, czy też właśnie o te "prawa obywatelskie".
Zwłaszcza, że "Solidarność" i cała jej otoczka to pewna epoka, która przeminęła i już na szczęście chyba nie wróci (przede wszystkim makabryczny populizm i ignorowanie procesów rynkowych, nie no naprawdę nie widzę powodu, żeby mieć wyrok za coś takiego, co się szybko zdewaluowało).

[bramanka]

solidarnośc w latach 80tych to byla jedyna mozliwosc walki z ustrojem, nikt nie mial jasnego pomyslu jak mialo byc, ale jak NIE MIALO BYC. kontakty moich rodziców z solidarnościa skonczyly sie zaraz po osiagnieciu zwiciestwa- wtedy okazali sie liberalami

[asia_i_p]

> Zwłaszcza, że "Solidarność" i cała jej otoczka to pewna epoka, która przeminęła
> i już na szczęście chyba nie wróci (przede wszystkim makabryczny populizm i i
> gnorowanie procesów rynkowych, nie no naprawdę nie widzę powodu, żeby mieć wyro
> k za coś takiego, co się szybko zdewaluowało).

Ignorowanie procesów rynkowych w Polsce miało wtedy bardzo solidną podstawę - tych procesów w niej, poza czarnym rynkiem, nie było.

Nie widziałam tam populizmu - wręcz przeciwnie, w politykach tego pierwszego rzutu solidarnościowego, najbardziej w rządzie Mazowieckiego, widziałam szczerość, której teraz już nie widzę - nie wiem, czy byli lepszymi ludźmi niż obecni polityce, czy też pomogło to, że badania opinii publicznej raczkowały dopiero i że nie mieli jako punktu odniesienia rosnących i spadających słupków poparcia. Nie twierdzę, że robili wszystko idealnie, ale motywację mieli moim zdaniem czystszą niż to się zdarzyło kiedykolwiek później. Jak mi teraz brakuje w naszym rządzie kogoś takiego jak Balcerowicz - i nie chodzi mi o poglądy, a o doskonałą obojętność na to, czy go lubią, czy nie lubią i jasną wizję, co chce robić, zamiast chwianie się na wietrze pod wpływem tego czy owego lobby.

I trudno nazwać walkę z komunizmem spieraniem się o abstrakcyjne idee. Jeśli sama uważasz, że za tę walkę groziło rozbicie rodziny, to znaczy, że to nie był rząd, pod którym można było bezpiecznie żyć.

Jestem bardzo wdzięczna rodzicom, że mieli odwagę należeć do Solidarności. I strasznie mi żal, że moja mama tak krótko korzystała z tego, do czego się przyczyniła.

[nabakier]

Oczywiście, że to bujda. Oboje moi rodzice byli aktywnymi opozycjonistami. Jakoś w domu dziecka żadne z nas nie wylądowało.

[lily-evans01]

Informacje zaczerpnęłam m.in. z książki Siedleckiej "Jaworowe dzieci" i z artykułów takich, jak ten: tygodnik.onet.pl/1,71625,druk.html
Zresztą, patrząc w szerszym kontekście - wyobraźmy sobie np. sytuację taką jak w ZSRR, jak traktowano dysydentów i ich rodziny....

[nabakier]

Omg, a w Korei Pn to cale rodziny lądują w obozach koncentracyjnych.

Oportunista ZAWSZE znajdzie usprawiedliwienie dla swojego oportunizmu.

[lily-evans01]

Ja się nie spieram, że mam słuszność i że mój pogląd jest jedynie uprawniony...
Po prostu jestem ciekawa postaw, opinii.
Co do tych obozów koncentracyjnych - tu jest pewien dylemat, np. rodzice aktywnie sprzeciwiają się reżimowi, ale karę ponoszą oni i ich małe, często bardzo małe dzieci (podejrzewam, że nie idą do obozów - niemniej są oddawane na "wychowanie" instytucjom państwowym).
Czy wierność ideałom może być ważniejsza od losu własnych, małych dzieci, które po prostu może spotkać ogromna krzywda? I które bynajmniej nie podzielają naszych przekonań - bo nawet nie wiedzą, co to są przekonania .
Notabene, pamiętam jak się spierałaś w wątku o pedofilu wracającym na wysokie stanowisko w firmie, zdziwiona, że ludzie mogą być tak nim zniesmaczeni, że odmówią z nim pracy. To są dzisiejsze wybory moralne i dzisiejsza wierność przekonaniom - mieć odwagę odejść z pracy, w której relacje są nieetyczne...

[nabakier]

No nie tak jednak pisałam w sprawie tej pedofilii. Pisałam, że człowiek odbył karę, a jak się komuś nie podoba, że mapracować z nim, to może odejść z pracy. Ale nie- oczekiwano, że pedofil odejdzie, a nie- "porządny" obywatel. "Porządny" obywatel oczekiwał ciągłego mszczenia się na człowieku, który już zapłacił za swoje czyny. jest różnica? Jest? Porządnego obywatela nie stać było na poniesienie konsekwencji swych poglądów, którymi powinno być- jak słusznie piszesz- odejście z pracy.

[claudel6]

pedofilia to nie jest czyn nabakier, to jest stan psychiczny trwały. ja bym nie chciala mieć z nic wspólnego z tego typu dewiantem.

[lily-evans01]

I właśnie o to chodzi, że w imię przestrzegania pewnych słusznych wartości człowiek, który rezygnuje z pracy z takim chorym bydlęciem jest pokrzywdzony... A bydlak ma się dobrze, bo ktoś - znamienne, że drugi facet - ma "misję" pomagania mu.

[nabakier]

Nie jest słuszną zasadą oczekiwanie, że ktoś będzie płacił cale życie i zdychał pod płotem. No nie jest. Mściwość nie jest słuszna zasadą.

[wuika]

Ja nie wiem, jak było, za mała byłam. Ale gdybyśmy mieli np. wspomnienia osób, które były rodzinnym tłem jedynie dla wiekopomnych wydarzeń. A nie, przecież mamy - proszę więc zjechać panią Wałęsową, że głupia jest i się nie zna, mąż się dla rodziny tak naprawdę poświęcał, mając ją głęboko gdzieś.

[bi_scotti]

W ogole sobie nie wyobrazam skutecznego wychowywania dzieci/ludzi jesli sie na wstepie rezygnuje z pryncypiow/wartosci - to na kogo sie te dzieci wychowuje? Kwestie wolnosci, demokracji, walki o te wartosci musza pozostac nadrzedne, bo jak inaczej zyc? ... na wlasna miare znac nadzieje, w mroku kryjowke sobie uwic, o blasku prochna mowic "dnieje", o slonca nic nie mowic ...
Czym innym sa, moim zdaniem, pasje do "niebezpiecznego zycia" - to mozna odlozyc na pozniej, na czas gdy dzieci juz samodzielne (gory wciaz stoja i czekaja, paralotnie sa dostepne, glebokosci oceaniczne nie zniknely etc.), bycia porzadnym czlowiekiem odlozyc na pozniej sie nie da. Zreszta chyba wlasnie o to chodzi zeby dzieci rowniez i te porzadnosc przejely - to jest odpowiedzialnosc i powinnosc rodzicielska.

[lauren6]

bi_scotti napisała:

> W ogole sobie nie wyobrazam skutecznego wychowywania dzieci/ludzi jesli sie na
> wstepie rezygnuje z pryncypiow/wartosci - to na kogo sie te dzieci wychowuje

Dlaczego stawiasz znak równości między nieangażowaniem się, a rezygnacją z wartości?! Znowu: niby mają istnieć tylko dwa przeciwstawne bieguny, nie ma nic po środku?! Strasznie upraszczacie, a życie nie jest przecież czarno-białe.

[wuika]

Oraz dlaczego od każdego WYMAGA się heroizmu, bo inaczej to człowiek bez kręgosłupa? Nie każdy jest materiałem na bohatera, powodów rezygnacji z tej drogi może być wiele. Naprawdę powód: bezpieczeństwo najbliższych, w tym osób ode mnie ZALEŻNYCH W 100%, to taki głupi powód?

[nabakier]

A ktoś wymaga? Nie myl stwierdzania faktów z wymaganiem. To jest STWIERDZENIE. Możesz siedzieć wygodnie na d..pie, a ja mogę stwierdzić, czym to jest.

Biernością nie działasz na rzecz najbliższych. Biernościa skazujesz ich na działania zewnętrzne- na czyjąś łaskę lub niełaskę. Człowiek aktywny przynajmniej PRÓBUJE coś zrobić, a nie -czeka aż go zarżną jak barana.

Biernością uczysz dzieci najgorszej rzeczy: małości duchowej. Odbierasz im samosterowność.

[bi_scotti]

lauren6 napisała:


> Dlaczego stawiasz znak równości między nieangażowaniem się, a rezygnacją z wart
> ości?! Znowu: niby mają istnieć tylko dwa przeciwstawne bieguny, nie ma nic po
> środku?! Strasznie upraszczacie, a życie nie jest przecież czarno-białe.

Ale czasem jest. Czarno-biale. Kradne lub nie. Donosze lub nie. Otwieram drzwi dla sciganego lub nie. Etc. etc. przy pewnych wyborach nie mamiejsca na szarosci. Ale to jest, oczywiscie, kwestia bardzo indywidualnych wyborow tudziez tego jaki swiat chce sie swoim dzieciom "podarowac" ...

[lily-evans01]

Ale wydaje mi się, że ta czerń i biel, o których piszesz, ujawnia się dopiero w warunkach bardzo ekstremalnych albo w państwach ściśle totalitarnych. Jak napisałam wcześniej, mam nadzieję, że starczyłoby mi wówczas odwagi na to, żeby ratować czyjeś życie
Poprzedni ustrój pozostawiał jednak też możliwość NIE należenia do partii, ale i NIE należenia do żadnej opozycji. Czyli - mogę się z czymś nie zgadzać, choć z tego tytułu np. trudno mi będzie o awans zawodowy lub o paszport; ale jednocześnie nie robię nic, co mogłoby narazić moją rodzinę. I chyba wielu ludzi egzystowało wówczas na zasadach "duchowej emigracji", żyjąc obok ustroju i jego realiów.
Notabene, jako emigrantka mogłabyś obejrzeć taki filmik "Ostatni prom", bardzo chałowaty, ale pokazujący różne wybory - kiedy prom zawraca do Polski z kierunku na Szwecję, bo wybucha stan wojenny, przypływają zachodnioniemieckie statki ratownicze. Ludzie mogą skakać do wody, są wyławiani i dostaną azyl na zachodzie. Sporo z nich to robi, wraca niewielu, w tym nauczyciel, na którego w poniedziałek czeka klasa. Ale przyznasz chyba, że emigracja, czyli odwrócenie się od tego całego bagienka, nie jest chyba jakimś "nieprawym" wyborem?

[asia_i_p]

Nienależenie do partii i nienależenie do czynnej opozycji nie oznaczało jeszcze bierności. I tak często stawało się przed wyborem.

To było fajnie pokazane w "80 milionach" - wiem, że to nie dzieło historyczne, ale myślę, że to zostało jednak trafnie uchwycone - mianowicie to, jak bardzo działalność opozycjonistów opierała się na ludziach nie należących formalnie do opozycji, ale życzliwych, wspierających. Lekarka, która pomoże ukryć ciężarną żonę opozycjonisty, pielęgniarki, które jej nie wsypią, dyrektor banku, który odczeka z poinformowaniem o pobraniu pieniędzy te kluczowe 10 minut. Tylko nie ma się co łudzić, że takie drobne gesty to nienarażanie rodziny - do domu dziecka nikt pewnie dziecka by nie zabierał, ale życia to nie ułatwiało.

Nie wiem, może jesteś z natury odważną osobą. Ja, gdybym miała w ostateczności ratować czyjeś życie, muszę przyzwoitość i odwagę rozćwiczyć w codziennym używaniu, bo jak już pisałam, jestem tchórzliwa z natury. Dla mnie nie ma opcji na codzień emigruję duchowo, a potem nagle stawiam czoła wielkiemu wyzwaniu - bo wtedy raczej bym nawaliła.

[lily-evans01]

Nie wiem, czy jestem odważna.
Mam tylko nadzieję, że byłabym wtedy, kiedy naprawdę potrzeba.
Kiedy byłam młoda, może bardziej liczyły się dla mnie pewne abstrakcyjne wartości. Teraz chyba bardziej poruszyłby mnie np. los realnej rodziny z dziećmi, którą trzeba ukryć, bo sama mam dziecko i nie chciałabym być ścigana jak zwierzę na polowaniu.
Ale to czysto teoretyczne rozważania i nadzieje, oczywiście.

[claudel6]

ja tak samo. rodzinę żydowską bym ukryła w czasie wojny, bo sama mam rodzinę i to by byo dla mnie ludzkie - działanie w stanie wyższej konieczności i realne namacalne, ale nie zdecydowałabym się na życie opozycjonistki, jak ta birmańska kobieta, która kilkanaście lat przesiedziała w więzienu za swoją działalnosc, dlatego,ze sobie nie wyobrażala rezygnacji z tej działalnosci - i te kilkanaście lat ktos inny wychowywał jej dzieci.
jak już mam chociażby jedno dziecko na świat, to jestem za nie bardziej odpowiedzialna niż za ten cały świat. bo wychowuję je wlasnie dla świata, a aby wyrósł zdrowy emocjonalnie człowiek, a nie pokiereszowana ludzka roślina, ja -matka muszę być w jego życiu obecna. fizycznie, realnie.

[echtom]

> Czarno-biale. Kradne lub nie. Donosze lub nie. Otwieram drzwi dla sciganego lub nie. Etc. etc.

Nie kradnę. Nie donoszę. Otwieram drzwi dla ściganego. Nie angażuję się.

[nabakier]

Skoro Ci to wystarcza....

[bi_scotti]

echtom napisała:

> Nie kradnę. Nie donoszę. Otwieram drzwi dla ściganego. Nie angażuję się.
>

Ale to, co proponujesz jest wlasciwie sprzeczne wewnetrznie. Gdy wkolo wszyscy kradna, Twoje niekradniecie staje sie demonstracja, za ktora mozesz np. oberwac ceglowka w bramie; gdy wkolo wszyscy donosza (pisalam kiedys o statystykach z bylej NRD, polecam taka ksiazke "Stasiland"), Twoje niedonoszenie staje sie wyzwaniem dla oczekujacych donosu i za owo wyzwanie mozesz zostac zgodnie z prawem zgnojona (brak pracy, szpital psychiatryczny etc.); gdy otwierasz drzwi sciganemu angazujesz sie z zalozenia.
I tu jest to sedno porzadnosci w nieporzadnym kontekscie - nie da sie "emigrowac wewnetrznie" w totalitarnej rzeczywistosci, bo albo sie w jakims momencie trzeba zeszmacic, albo swiadomie nadstawic karku. Wyboru kazdy dokonuje w samotnosci i za kazdym razem mozna wybrac inaczej, nie ma schematu ale nie ma co udawac przed soba, ze mozna przezyc zycie w niedemokratycznym kraju nie stajac przed takimi wyborami.

[echtom]

> ale nie ma co udawac przed soba, ze mozna przezyc zycie w niedemokratycznym kraju nie stajac przed takimi wyborami.

Można. Uczciwość to ogólna norma etyczna, donoszenia nikt mi nie proponował, "otwieranie drzwi ściganemu" przećwiczyliśmy w bardzo lajtowej wersji.
Nikt z mojej rodziny nie angażował się czynnie w opozycję i nie siedział w więzieniu, choć babcia w czasie wojny ukrywała Żydów i rannych partyzantów, a ciotka jako jedyna nie założyła córce w stalinowskiej szkole czerwonego krawacika.

[nabakier]

Znowu Niemcy Kruczkowskiego wracają. Nie reagowanie jest opowiedzeniem się. Zresztą, Twój kościół też punktuje grzech zaniechania. Dzięki takim milczącym, takim nie reagującym, takim zaniechującym, możliwe było rozlanie się nazizmu w Niemczech.

[nabakier]

Bo to JEST wychowanie bez wartości. Nieangażowanie się JEST dokładnie tym- tatałajstwem. Moralnym, mentalnym, dziadostwem duchowym.
To WY upraszczacie, redukując życie do prymitywnej samoobsługi.

Rzecz w tym, że takim ludziom nie da się nawet wytłumaczyć, o co chodzi. Brak wewnętrznej busoli na tym właśnie polega, że nie pojmą. gdyby pojmowali, byliby innymi ludźmi. To jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

[claudel6]

ja tam się angażuję. ale niekoniecznie muszę się angażować w to, co np. nabakier czy biscotti uznaje za warte/konieczne zaangażowania się. o tym pomyślała?

[olena.s]

Jakiś czas temu oglądałam film oparty na faktach acz z dodatkiem realizmu magicznego o Argentynie, zdaje się, choc mogło to być też Chile. Główna bohaterka trafia do więzienie, z jej powodu i zemsty trafia tam jej córka, na oczach matki gwałcona, w końcu - zabita.
Poczułam wtedy wściekłość na tę matkę - córka była wszak dorosła, mogła ją wykopać z kraju zanim zaczęła uprawiać walkę polityczną.
Zaczęłam się zastanawiać i doszłam do wniosku, że w takich kwestiach jak walka o wolność, ukrywanie Żydów czy Tutsi mogłabym zdecydować się na ryzyko (bo sprawę uważam za słuszną), ale tylko o ile wcześniej usunęłabym dziecko w bezpieczne miejsce.

[mondovi]

W którejś z książek Hanny Krall była przedstawiona taka scena - w czasie wojny do dzieciatej pani Polki X zapukała do drzwi jej znajoma Żydówka Y z dziećmi. X otworzyła i spojrzała w jej oczy wiedząc, że czy zamknie jej drzwi przed nosem, czy wpuści - wszystko się zmieni - na zawsze. (X i Y dlatego, że nie pamiętam bohaterek i tytułu, ale tę scenę zapamiętałam, bo zastanawiałam się, czy w imię człowieczeństwa, przyjaźni gotowa byłabym na narażanie mojego dziecka. Do dziś nie wiem - na szczęście - i takie wybory są dla mnie przerażające.)

[olena.s]

Nie, w takiej sytuacji ja bym wpuściła, nie umiałabym wyrzuć i skazać na smierć. Myślałam o świadomej decyzji, przy której masz czas na przemyślenia.

[bi_scotti]

olena.s napisała:

> Jakiś czas temu oglądałam film oparty na faktach acz z dodatkiem realizmu magic
> znego o Argentynie, zdaje się, choc mogło to być też Chile. Główna bohaterka tr
> afia do więzienie, z jej powodu i zemsty trafia tam jej córka, na oczach matki
> gwałcona, w końcu - zabita.

Nie rozumiesz. Chce sie zeby dzieci braly udzial w tej samej walce o te same wartosci, nawet za najwyzsza cene. Polecam "Something fierce" Carmen Aguirre - wysmienite studiom ukladu rodzice-dzieci w kontekscie "walki o sluszna sprawe".
Jaki sens ma zycie jesli zyje sie na kleczkach? Powaznie pytam. I przede wszystkim (!) wlasnym dzieciom chce sie takiego zycia oszczedzic ... gdy juz dochodzi do takich wyborow.

[olena.s]

Ale gdzie tam, rozumiem. Tylko tu była to indywidualna decyzja matki, córka juz studiowała, nie pamiętam ściśle kontekstu, ale nie była - zdaje się - aktywistką, tylko zewnętrznym elementem wykorzystanym do rozgrywek przy próbie rozmiękczenia matki.
Czyli tu dziecko (dorosłe) zapłaciło za polityczne wybory matki, których na pewno nie zwalczało, ale też - o ile dobrze pamiętam - nie przyjęło do końca za swoje.
Co do pytania końcowego - moja rodzina była zawsze aktywna, ten i ów sobie posiedział, ten i ów zginął, ktoś pojechał sobole paść, a jakby policzyć przpadłe majątki, to już w ogóle ho-ho. Ale decyzja - życie dziecka albo mimikra jest, obawiam się, dla mnie za trudna.
W sytuacji filmowej matki gdybym miała świadomość okrucieństwa reżimu wysłałabym dziecko z kraju i dopiero zaczęła się rozkręcać.

[kawka74]

Ja na przykład nie chcę, żeby moja córka płaciła za moje bohaterskie czyny. Jeśli mam zbawiać świat, to na własny rachunek, nie cudzy.
Zresztą teoretyzowanie swoją drogą, rzeczywistość zaskrzeczy i bohaterów nagle zrobi się dziwnie mało, głównie wśród tych, co tak ładnie o nim piszą.

[bi_scotti]

kawka74 napisała:

> Zresztą teoretyzowanie swoją drogą, rzeczywistość zaskrzeczy i bohaterów nagle
> zrobi się dziwnie mało, głównie wśród tych, co tak ładnie o nim piszą.

I to jest przywilej ktoregos tam pokolenia - teoretyzowanie Poniewaz swoja praktyke "odrobilam", w jakims sensie ciesze sie, ze moje dzieci akurat dzis/teraz nie musza podobnej praktyki doswiadczac, ALE oczekiwalabym jak najbardziej, ze zaangazowalyby sie rownie (albo i bardziej) aktywnie jak ja kiedys tam gdyby "... przyszli podpalic dom, pod drzwiami staneli i noca kolbami w drzwi zalomotali ... " (parafrazujac WB). Cytujac kolejna staroc czyli piosenke o Jurku Biczanie "Mamo najdrozsza, badz zdrowa, na swiety ide boj - Twoje uczyly mnie slowa, nauczyl przyklad Twoj ..." - i tu ten pies pogrzebany: przyklad z domu To dziala jak DNA - w tzw. odpowiednim momencie czlowiek nie analizuje, po prostu wie, ze nie ma innej drogi. Niezaleznie od stanu rodzinnego szczegolnie, ze od wspolmalzonka czy dzieci niczego innego by sie wszak nie oczekiwalo. Sa wartosci nadrzedne. Naprawde sa.

[kawka74]

Najwyraźniej u nas w domu śpiewało się za mało pieśni patriotycznych, żebym oczekiwała od mojego dziecka, że da się zarżnąć za ideę.

[lily-evans01]

[triss_merigold6]

U mnie były patriotyczne pieśni powstańczo-wojskowe.
Pisałam, jak miałam 14 lat to godna i zaszczytna wydawała mi się śmierć na barykadzie czy innym ołtarzu ojczyzny vel idei. Teraz mam znacznie więcej wiosenek i obowiązki przede wszystkim wobec dzieci, a idea żadna nie pociąga mnie na tyle, żeby się jej oddawać.

[bi_scotti]

triss_merigold6 napisała:

> Teraz mam znacznie więcej wiosenek
> i obowiązki przede wszystkim wobec dzieci, a idea żadna nie pociąga mnie na tyl
> e, żeby się jej oddawać.

No dokladnie, obowiazkiem podstaowym wobec dzieci jest wychowac je na porzadnych, przyzwoitych, samodzielnych (rowniez w mysleniu!!!) ludzi szanujacych okreslone wartosci. Idea demokracji Cie nie pociaga?

[lily-evans01]

Wiesz, ale ja mam wrażenie, że ta Twoja - kanadyjska chyba? - demokracja to jest lepsza ciut jakościowo .
Ja na własne oczy widziałam upadek, rozmienianie się na drobne idei, z którymi utożsamiała się m.in. mama, dodam widzę na codzień wycieranie sobie gęby tymi hasłami przez świnie, które tylko pragną nażreć się u żłobu, pod płaszczykiem bogobojności.
Mówię pas polityce, mówię pas jakimkolwiek kwestiom obywatelskim itp. To państwo, które wyciąga ze mnie co miesiąc kupę kasy, żeby karmić swoich "wybrańców", a w niczym mi nie pomaga - to państwo obecnie może mnie w zadek pocałować.

[bi_scotti]

lily-evans01 napisała:

> Wiesz, ale ja mam wrażenie, że ta Twoja - kanadyjska chyba? - demokracja to jes
> t lepsza ciut jakościowo .

Lily, nie ludz sie - kazda demokracja (rowniez? przede wszystkim? ) kanadyjska, ma swoje wzloty i upadki. No i nic sie nie zdarza samo z siebie - o poziom demokracji, o jej "zdrowie" trzeba dbac codziennie, im wiecej osob sie angazuje i dba, tym wieksze szanse, ze upadki nie beda zbyt wielkie/niebezpieczne/zawstydzajace choc i takie miewamy once in a while ...

> Mówię pas polityce, mówię pas jakimkolwiek kwestiom obywatelskim itp. To państw
> o, które wyciąga ze mnie co miesiąc kupę kasy, żeby karmić swoich "wybrańców",
> a w niczym mi nie pomaga - to państwo obecnie może mnie w zadek pocałować.

Doskonale rozumiem czasowe zalamanie/wycofanie sie/zwatpienie ... Trafia sie kazdemu w wiekszosci naszych spraw codziennych (praca, dzieci, malzenstwo, przyjazn z kims tam, rowniez szeroko rozumiane "obywatelstwo") - ludzka rzecz.
Z mojego wlasnego podworka: przez jakis czas obserwowalam podobne zalamanie u girlfriend mojego Sredniego, ktora z racji zawodu odwiedza rozne remote Indian reserves i widzi, co widzi. Pomoc moze w sposob bardzo ograniczony, wielokrotnie trafia na kompletny brak pomocy ze strony tych, ktorzy "powinni", ogolnie bywa jej ciezko i do jeszcze niedawna widzialam jak powoli staje sie cyniczna, zniechecona, zmeczona az ... pojawila sie akcja Idle No More (idlenomore.ca/ , en.wikipedia.org/wiki/Idle_No_More ) i cos w tej mlodej kobiecie odzylo - to "cos", co miala gdy szla na studia, gdy szukala pracy, gdy te prace zaczela ... Potem to "cos" bylo przygniecione parchatym reality ale gdy tylko pojawila sie szansa na chocby najslabsze swiatelko w tunelu, ona znow jest "gotowa do boju"
Dzis mowisz polityce "pas" - to jest dzis ... a dzis to juz prawie wczoraj, kto wie co przyniesie jutro Poza tym polityka to takie pojemne slowo - mozna sie wyzywac obywatelsko organizujac manifestacje i dyskusje a mozna zbierajac po cichu smiecie w lokalnym parku - kwestia wyboru, temperamentu, potrzeb, interepretacji "obywatelstwa". Kazdemu wedlug potrzeb, eh Cheers.

[aneta-skarpeta]

Bi scotti nie znam Twojej historii, ale skoro jestes taką patriotką, to czemu nie mieszkasz w PL, nie wspierasz Polskiej gospodarki, nie płacisz w Polsce podatków?

bo to też patriotyzm, rodzenie małych Polaków dla Polski i karmienie ich wlasną piersią także

[wuika]

To już wiem, co odziedziczyłam w pakiecie z kiepskim słuchem i głosem - brak heroizmu w takich tematach.

[nabakier]

Oj, żebyś się nie zdziwiła, jak go zarżną go jak barana. Barany ginęły równie często jak bohaterowie. Złudzenie, że nie angażując się, będziesz miał lepsze życie. za to bardziej podle z pewnością.

Coś przeoczyłam?

[triss_merigold6]

Coś przeoczyłam?
Mamy jakąś inwazję złych mocy; wróg u bram (stoi); jutrzenka wolności zakuta w kajdany czy coś w tym guście wymagającego bezkompromisowych czynów?
Bo ciskasz się, jakby Ci barykadę już budowali pod Tesco albo nocą do drzwi łomotali.

[nabakier]

Niedawno pisałam o Twoich ujmujących kompetencjach kulturowych. Lata 80-te to oczywiście przed potopem było. A wojny to przed dinozaurami.

Bohaterką dnia codziennego też z pewnością nie jesteś, to już wiemy. Tylko do pracy, z pracy, kibel, żreć, bzykać - i wsio. Gdybyś miała łepek wychylić w czyjejś sprawie- oj, to za dużo, zdecydowanie za dużo.

[wuika]

Pewnie Triss się sama wybroni, ale pamiętam kilka jej postów i opowieści o tym, jak robiła dym, bo problem był taki, a nie inny. Jak interweniowała w kwestiach, które były ważne dla JEJ rodziny. Naprawdę tak trudno zrozumieć, że nie każdy ma siły, chęci, predyspozycje i takie głupie rzeczy, jak czas i możliwości, żeby się tłuc o wszystko, co słuszne?

[nabakier]

Ach, Triss robiła dym, bo jej rodzince czegoś nie dali... Urocze. A co zrobiła dla INNYCH, niż własna rodzinka?

[triss_merigold6]

A jaki kaliber działań na rzecz mitycznych innych, uznałabyś za satysfakcjonujący?

Głosowanie w każdych wyborach wystarczy czy trzeba koniecznie tę barykadę?

[nabakier]

Jeśli takie rzeczy trzeba komuś tłumaczyć, to już z tego widać, że nie ma sensu tego czynić.
Przyzwoitości się nie nauczysz.

[triss_merigold6]

Ale teraz, teraz - 2013, kraj w UE, wojny/powstania niet, czołgi nie oddzielają prawomyślnych od nieprawomyślnych - czym tu się wykazać ostentacyjnie bohaterskim i jeszcze żeby jednocześnie życiem ryzykować własnym i dzieciątek?
Bo rozumiem, że musi być pakiet: bohaterstwo bezkompromisowe i zagrożenie życia, inaczej się nie liczy.

[nabakier]

Źle rozumiesz. Wróć do czytania wątku.

[aneta-skarpeta]

bo nie ważne są rzeczy małe, ale zrobione
ważne są rzeczy duże, choćby nigdy nie poczynione

[triss_merigold6]

Czekaj, zdaje się obok licytacji na rodziców bohaterów stanu wojennego, mamy licytację na bohaterstwo in spe - takie piękne teoretyzowanie co by było gdyby. I Ty się tak miotasz jakby już teraz rzucanie się jak Rejtan na cokolwiek było niezbędne.
Halo, pobudka, nic się nie dzieje, to tylko forumowe gadki.

Dlaczego nie jestem bohaterką dnia codziennego? Oczywiście, że jestem na miarę potrzeb kraju - pracuję, podatki płacę, dziecko na etykę chodzi, wspieram sektor usług korzystając z nich.

[nabakier]

Wygralaś już dawno licytację na egotyczne dno, więcej nie trzeba, wypadłaś z gry.

[triss_merigold6]

Nie, czekaj ciekawa jestem Twojego toku ...ekhem... myślenia.

Skoro ja - pracując, płacąc podatki, głosując w każdych wyborach, niekarana, nie korzystająca z pomocy społecznej etc. jestem egotycznym dnem , to jak nazwałabyś np.:
- ludzi od pokoleń nie skalanych pracą i żyjących beztrosko z MOPS;
- nie głosujących nigdy, bo nie, bo mają wy..ne;
- osobników lekceważących edukację, zdrowie etc. swoich dzieci i zaniedbujących obowiązek szkolny - takich Cyganów na przykład

[nabakier]

A bądź sobie... eee....ciekawa. Najpierw skumaj temat.
Odsłuchaj piosenkę Pietrzaka, może ...eeee.....zajarzysz.

[triss_merigold6]

Pietrzaka? Tego, który usiłował kandydować na urząd prezydenta, a dziś pisuje w m.in. "Głosie" Maciarewicza skarżąc się, że słudzy ciemności ograniczają mu możliwości artystycznej ekspresji?

[nabakier]

Kompetencje kulturowe, kompetencje Triss.
Piosenka, piosenka, nie Pietrzak. Powtarzaj sobie: chodzi o piosenkę, o piosenkę, o piosenkę. W końcu załapiesz.

[claudel6]

no dobra, nabakier, a jeśli ktos nie kocha swojego kraju (ja) to oznacza, ze jest dnem? ja tam kocham rózne inne uniwersalne wartości, ale Polski miejscami wręcz nienawidzę. ginąc za nią? no k.. nigdy.

[nabakier]

Oczywiście, że nie. Mogą to być inne wartości wspólnotowe. Mnie samej do patriotyzmu nacjonalistycznego daleko.

[wuika]

A, to już wiem, o co chodzi.
O patriotyzm. Bo wg. takiego np. Terlikowskiego i szerokiego grona naszej tfu-prawicy, jak nie umierasz za narody i nie idziesz w pierwszym rzędzie kolejnego z góry przegranego powstania, które nie przyniesie nam nic, poza tysiącami zabitych i chwałą narodu o duchu niezłomnym, toś nie patriotka, nie Polak nawet. Prawdziwy Polak umiera za ojczyznę, czy ta tego wymaga, czy nie.
No ja się z taką definicją nie zgadzam. Płacę podatki, chodzę na wyboru, kasuję bilety, sprzątam po psie i staram się wychowywać dzieci na bydlęta, które nie przeszkadzają innym zanadto. Ale to pewnie za mało, bo we wspomnianej sytuacji W, pakuję rodzinę i uciekam daleko.

[triss_merigold6]

LOL, jak to zadziwiająco prawicowa ściana leży blisko lewicowej... Nabakier z pozycji "Krytyki Politycznej" napomina i poucza, a nie z pozycji "Warto rozmawiać". Ech, jakobinizm.

[nabakier]

Do rozumienia pewnych rzeczy trzeba mieć jednak kilka komórek mózgowych więcej, niż masz Ty.

[wuika]

Jakich rzeczy? Że budować Ojczyznę można nie tylko produkując się, jak to kogo z własnej rodziny nie poświęcę, byle Ojczyźnie nieba przychylić, że można normalną pracą i normalnym życiem dbać o nasze wspólne dobro?
Ale nie. Polak-patriota ginie w powstaniu, żeby było można obchodzić rocznicę kolejnego nieudanego powstania. Żeby mógł się pochwalić, jak to nie dał się ruskim i szwabom, jak to się nie poddał, za co mu tę cudowną Ojczyznę z ziemią zrównano. Żeby mogło być kolejne smętne święto, bo jakby Polacy byli radośni dlatego, że są Polakami, to jest po prostu nie do pomyślenia. Do świętowania na wesoło trzeba nas zmuszać, bo inaczej chyba nie potrafimy. A jak ktoś uważa, że nie zawsze i za każdą ideę należy umierać wraz z pokoleniem następnym, to kretyn bez kręgosłupa i zasad, który Ojczyznę w odwłoku ma.

[triss_merigold6]

Kretynowi jeszcze wybaczą, bo czegóż wymagać od kretyna.
Pragmatykiem być, o to dopiero naganne. P

[wuika]

Jaką ja mama alergię na romantyczne mrzonki

[nabakier]

Ty nie jesteś pragmatyczką, Ty jesteś PASOŻYTEM i OPORTUNISTKĄ. Ty masz kompletnie w dupie wszystko, co nie obsługuje Ciebie i Twoje rodzinki, żerując na reszcie, która wypracowuje przestrzeń społeczną. A ta obsługa dotyczy potrzeb...no takich, jakie masz...niewysokich.
Pragmatyk działa również na rzecz społeczeństwa, bo wie, że dobre społeczeństwo to dobro także i jego. Pragmatyk ROZWIJA społeczeństwo, mnoży dobro wspólne. Ty mnożysz wyłącznie swoje "dobro" (jeść, spać, bzykać).

[rhaenyra]

a z ciekawosci

co ty rozwijasz i mnozysz poza jadem na forum ?
bo wiesz jadu i tak duzo i wiecej nie trzeba

[nabakier]

Skoro nie trzeba, to się wyłącz.

[rhaenyra]

a moze tak cos na temat ?

co nasza wojownicza nabakierka robi rzeczywiscie

czemu nie pojedziesz do chin walczyc z systemem ?

[nabakier]

Robię wystarczająco dużo na miejscu, zakładam że więcej, niż Ty.
Przestań hejterzyć, Czarna.

[rhaenyra]

konkrety poprosze

[nenia1]

Konkretem jest to, że ona szanuje i docenia to, co dla was jest "nieodpowiedzialnością".
I to naprawdę dużo. Gdybym miała wybierać sąsiadów na wypadek wojny, to zdecydowanie bardziej chciałabym mieć obok siebie nabakier, bi-scotti czy inguszetię, niż ludzi którzy po latach przychodzą do rodziców i mają do nich pretensję, że za komuny działali w Solidarności.

[joanna35]

Tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono. Historia zna przypadki, kiedy to dana jednostka deklarowała jedno a w chwili próby robila całkiem co innego. Nie wiesz jak zachowałaby się którakolwiek z tych pań w konkretnej sytuacji. Nikt tego nie wie, one same też. To samo dotyczy pań, które w tym momencie deklarują inne wartości od tych akceptowanych przez Ciebie.

[nabakier]

Oczywiście, że tak. Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Ale to jest inny problem! Tu rozmawiamy o postawach. I mnie przerażają te postawy skrajnego egotyzmu, pogardzania ludźmi, którzy nie byli obojętni na dobro wspólne. Moja rodzina akurat sporo zapłaciła za zaangażowanie, ale nikt nigdy nie podważał sensu tamtych działań. I ja nie pozwolę tego obrażać . A przecież nie chodzi tylko takie przypadki, gdy ktoś rani pamięć ludzi nam bliskich. To jest uderzenie w podstawowe wartości społeczne właśnie. W realny kształt społeczny- we wspólnotowość. To jest propozycja dżungli.
Nie mogę tego czytać. Długo próbowałam się pocieszać, to kwestia pokoleniowa, że właśnie kwestia różnicy poglądów. Otóż NIE. To jest kwestia postawy- niezależnie od wieku, świadectwo jakiejś ogólnej degrengolady: poza wiekiem, poza stanem, poza miejscem urodzenia, poza osia: wiara/niewiara itd. Czy tacy ludzie naprawdę już w nic nie wierzą w zakresie altruizmu? Nie mają żadnego wychyłu poza obsługę własną? No ok, nie mają. Ale dlaczego uderzają w tych, którzy mają inaczej? Np. Triss NOTORYCZNIE obraża takich ludzi. Mam tego dość.

[rhaenyra]

histeryzujesz

ale dzieki tobie zrozumialam to co ostatnio pisala inna forumka
ze nie ma roznicy miedzy lewicowymi, a prawicowymi extremistami
czytam ciebie i czytam wielodzietnych.org i kurde roznic nie widze
ta sama zapalczywosc , te same histeryczne nuty, ta sama nienawisc , ten sam dogmatyzm

[nabakier]

I to są te klisze, te szufladki.
No, skoro nie widzisz różnic, to dla mnie jest to diagnostyczne.

[nangaparbat3]

nabakier napisała:

> No, skoro nie widzisz różnic, to dla mnie jest to diagnostyczne.

I to jest ta Twoja tolerancja? Szacunek dla innych?
Medice, cura te ipsum.

[nabakier]

Twój szacunek wyraża się imponująco w podziale na prawaków i lewaków, na normalnych i ekstremę, w dodatku na przypisywania ludzi do tych szufladek. Wiedząc (doskonale wiedząc), co te osoby w realu robią. To jest podłe. Ale nie mam już złudzeń, Nanga. Od dawna nie mam.

[nangaparbat3]

nabakier napisała:

>. Ale nie mam już zł
> udzeń, Nanga. Od dawna nie mam.

Powtarzasz mi to od paru lat, juz sie nauczylam.

[nabakier]

Bo od paru lat doznaję Twojej nielojalności i stronniczości. Bardzo bolesnej.

[nangaparbat3]

Ja mam wrażenie, ze za stronniczość i nielojalność uznajesz każdą moja wypowiedź, w ktorej sie z Tobą nie zgadzam. I reagujesz wtedy bardzo ostro, nie liczac sie często ze slowami, jak tu, kiedy zarzucasz mi podlość. Deprecjonujesz rozmowcow, naduzywasz argumentow ad personam.
Wedlug mnie cel nigdy nie uświeca środkow.

[nabakier]

Nie. Po prostu- nie. Jesteś niesprawiedliwa. I już kończę.

[nenia1]

Ale czasami warto odsiać histeryczne plewy, żeby zobaczyć, że pod spodem kryją się właściwsze treści niż te wygłoszone poprawną, wyważoną i zgrabną polszczyzną.
Odrzucanie czegoś z góry tylko dlatego, że mówią to wielodzietni czy nabakier jest bardzo sztywnym poglądem.

[joanna35]

> Odrzucanie czegoś z góry tylko dlatego, że mówią to wielodzietni czy nabakier j
> est bardzo sztywnym poglądem.
To prawda , z tym , że mam wrażenie, że to co jest mówione jest odrzucane przez sposób w jaki jest mówione.

[nabakier]

To też nie tak. Tutaj możesz do wypęku próbować rozmawiać, rozmawiać spokojnie, taktownie- to nic nie daje. Oleją argumenty. Obrażą Cię za to, ŻE rozmawiasz na argumenty.

[joanna35]

Nabakier, pewnie Cię zaskoczę, ale jestem patriotką, tylko, że to forum nauczyło mnie nie walczyć z wiatrakami. Uznałam, że moje przekonania są tylko i wyłącznie moją sprawą i nie staram się nikogo do nich przekonać.

[nabakier]

> Nabakier, pewnie Cię zaskoczę, ale jestem patriotką,
(Najśmieszniejsze jest to, że ja nie jestem, przynajmniej nie-nacjonalistyczną)

> tylko, że to forum nauczyło mnie nie walczyć z wiatrakami.
Masz rację.

> Uznałam, że moje przekonania są tylko i wyłącz
> nie moją sprawą i nie staram się nikogo do nich przekonać.
Chyba muszę się tego nauczyć. Ale nie wiem, czy nauczę się znosić plucie na wartości, które wyznaję. Na ludzi. No nie umiem.

[nangaparbat3]

rhaenyra napisała:

m to co ostatnio pisala inna forumka
> ze nie ma roznicy miedzy lewicowymi, a prawicowymi extremistami
O tym przede wszystkim Fromm pisze w "Ucieczce od wolności". Gorąco polecam, stare to już, a jakie na czasie.

[nabakier]

Czytam i oczom nie wierzę.

[joanna35]

Powiem tak - znam ten ból, sama go doświadczyłam jakiś czas temu kiedy bralam udział w dyskusji na temat bezsensownego zrywu jakim było powstanie warszawskie.

[nenia1]

No wiesz, całą podstawówkę z polskiego przeszłam bez problemu w każdym wypracowaniu
lejąc wodę wokół cytatu "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono".
Jednak czytając wypowiedzi, nie tylko w tym, ale i w innych wątkach, wymienione przez mnie osoby, widzę spójność ich poglądów, a więc i większą szansę na to kto nie okaże się oportunistą.

[joanna35]

Neniu po co ta ironia, dla każdej rozsądnej osoby takie gdybanie nie jest niczym innym niż laniem wody.

> Jednak czytając wypowiedzi, nie tylko w tym, ale i w innych wątkach, wymienione
> przez mnie osoby, widzę spójność ich poglądów, a więc i większą szansę na to k
> to nie okaże się oportunistą.
Oczywiscie, że jest większa szansa, ale zauważ - tylko szansa nie pewność.

[nenia1]

To nie jest ironia, tak była naprawdę, po prostu odpowiadam na twoje dość oczywiste stwierdzenie, sytuacja z moimi wypracowaniami właśnie tak wyglądała, więc jestem dość wyrobiona w stwierdzeniu "tyle wiemy o sobie..." i mam pełną świadomość tego zdania.

> Oczywiscie, że jest większa szansa, ale zauważ - tylko szansa nie pewność.

Nie ma w tech chwili, na szczęście, możliwości weryfikacji "w naturze" więc wybieram szansę. Nic innego nie mogę.

[nabakier]

Neniu po co ta ironia, dla każdej rozsądnej osoby takie gdybanie nie jest niczy
> m innym niż laniem wody.

No tak...

[joanna35]

Nie rozumiem - dla Ciebie gdybanie = oczywistość? Nabakier, pisałaś o członkach swojej rodziny, którzy postępowali zgodnie ze swoimi przekonaniami, żyli w zgodzie z tymi przekonaniami , także w czasach próby - to wiesz z pewnością. Skąd wiesz, że w chwili próby nie rozczarujesz samej siebie? Jesteś na 100% pewna, że nie zawiedziesz samej siebie, już o innych nie wspomnę?

[nabakier]

Nie wiem, czy ja się zarzekam, że postąpię tak a tak??? Rozmawiamy o założeniach, o poglądach, a nie- przewidujemy konkrety.

[nangaparbat3]

joanna35 napisała:

>Historia zna przypadki, kiedy to dana je
> dnostka deklarowała jedno a w chwili próby robila całkiem co innego. Nie wiesz
> jak zachowałaby się którakolwiek z tych pań w konkretnej sytuacji. Nikt tego ni
> e wie, one same też. To samo dotyczy pań, które w tym momencie deklarują inne w
> artości od tych akceptowanych przez Ciebie.

Święte słowa.
Co wiecej, zdarza sie, ze rzeczywista pomoc przychodzi z najmniej spodziewanej strony. Niedawno znana mi homofobka holowala do domu spotkanego przypadkiem geja (obcy czlowiek dla niej), bo "tam bylo tylu kibicow, a on jak sie odezwal, od razu poznać, przeciez nie mogłam go tam z nimi zostawic samego".
Nie ma co gadac, zawsze okazuje sie w praniu.

[nenia1]

Z tego konkluzja jest taka, że ludziom zupełnie nie można wierzyć

[joanna35]

Widzisz, ja akurat jestem z tych wierzących ludziom i postrzegającą ich pewnie lepiej niż na to zasługuja (przynajmniej niektórzy), niestety

[nabakier]

Ba, trzeba na zapas im dopieprzyć, bo ośmielają się mówić na temat pomocy innym i zaangażowania. co innego tacy, którzy mówią wprost, że taka pomoc to g..wno. Ci są w porządku. Ci nie są lewakami. Lewak- oto wytrych. I ekstrema. Bo ekstremą nie są ci, którzy mówią: mam gdzieś innych ludzi. Ci są najprawdziwszą, najbardziej normalną normą.
Po prostu opad szczęki.

Usuńmy prawo, usuńmy rozmaite konwencje, porozumienia w zakresie pomocy. Toć to tez tylko mowa, kłapanie gęba tyle że zapisane. A i tak nie wiadomo, kto się sprawdzi.

Tylko ciekawe po to tu tyle debat na temat opieki nad dziećmi, bicia czy nie bicia dzieci, i zapewniania, że ja oczywiście dziecka nie biję, jestem za najlepszą opieką, że matka powinna to czy śmo itd. Po co tyle kłapania dziobem, skoro słowom i tak nie można wierzyć. Czytajmy siebie a'rebour, nie wierzmy sobie, podejrzewajmy o najgorsze, nie rozmawiajmy o standardach. Precz ze standardami- to tylko słowa!
Tylko ideologie!

[nangaparbat3]

Dlaczego "dopieprzyc"?
Gdybym chciala dopieprzyc, dalabym zupelnie inny przyklad.

[nabakier]

Mnie nie pytaj, dlaczego dopieprzyć. Bo może lubisz...

[nangaparbat3]

A co ty lubisz? poczytaj wlasne wpisy wyobrazajac sobie, ze to ktoś zwraca sie do Ciebie.

[nabakier]

Ja reaguję. Na (także ) Twoje wpisy. Poczytaj sobie własne wpisy.

[kawka74]

> Konkretem jest to, że ona szanuje i docenia to, co dla was jest "nieodpowiedzia
> lnością".
> I to naprawdę dużo. Gdybym miała wybierać sąsiadów na wypadek wojny, to zdecydo
> wanie bardziej chciałabym mieć obok siebie nabakier,

I robiłybyście sobie pogadanki o OJCZYŹNIE.
Kłapać dziobem o wartościach potrafi każdy i naiwnością jest wierzyć, że samo kłapanie pociągnie za sobą czyny.

[nenia1]

Nie sądź kawka ludzi po sobie. Znam wielu, którzy zachowują się tak jak mówią.
Poza tym wyjaśniam chyba dość czytelnie, że nie przyjmuję deklaracji za pewność
ale za to, że stwarzają większą szansę, od tych którzy deklarują się, że NA PEWNO
siedzieliby cicho na d.pie.

Gdybyś miała przyjąć człowieka do pracy - szybciej przyjmiesz tego, który stwierdzi, że na pewno będzie kradł, czy tego, który stwierdzi, że nie kradnie?

[kawka74]

> Nie sądź kawka ludzi po sobie.

Sądzę po sobie, po Was, po innych ludziach. Dlatego napisałam, że nie wiem.

>Znam wielu, którzy zachowują się tak jak mówią.

Ja też. Mówią: 'zjem śniadanie' i to robią.

> Gdybyś miała przyjąć człowieka do pracy - szybciej przyjmiesz tego, który stwie
> rdzi, że na pewno będzie kradł, czy tego, który stwierdzi, że nie kradnie?

Pominę to milczeniem, bo to dylemat na poziomie kota i dziecka nad przepaścią.

[nenia1]

Tzn. twierdzisz, że ludziom z zasady nie można ufać w to co mówią?

[kawka74]

Owszem, im głośniejsze pienia o ZASADACH i WARTOŚCIACH, tym mniej zaufania. Im głośniej ktoś krzyczy o swojej prawości, tym bardziej wątpliwe jest przełożenie tego krzyku na działanie - zjawisko dostrzeżone i opisywane wielokrotnie.
Zapewnienia co do własnego zachowania w sytuacjach ekstremalnych są nic nie warte bez weryfikacji; to jest właśnie to 'sprawdzenie', o którym pisze Szymborska w swoim (zwykle opacznie rozumianym) wierszu.

[nenia1]

Ha, ha, nie gniewaj się, ale wysławiasz się całkiem jak moja znajoma nauczycielka
Te pouczenie maluczkich

Tu nikt nie pieje o zasadach o wartościach, wyraża tylko swoje zdanie na jakiś temat.
Ja na podstawie tego zdania wybieram w sąsiedztwie takich a nie innych ludzi, i obstawiam, że mam większe szanse niż ty, która zamykasz się zupełnie na ludzkie słowa.
Mam po prostu przekonanie, że wielu ludzi jednak siebie trochę zna po 40 i więcej latach życia i nie jest 100% prawdą, że nic o sobie nie możemy powiedzieć i niczego być pewni.
To mit, który zwykło się uważać jako oznaka "mądrości". A to zwykły banał powtarzany bez zastanowienia, taki sam jak stwierdzenie "za konflikt zawsze odpowiadają dwie osoby" czy "życie nie jest nigdy czarno-białe" itd. itd., które to banały stwarzają pozór głębszego wejrzenia w rzeczywistość.

[kawka74]

> Ha, ha, nie gniewaj się, ale wysławiasz się całkiem jak moja znajoma nauczyciel
> ka
> Te pouczenie maluczkich

O co mam się gniewać, o pierdoły?

> Mam po prostu przekonanie, że wielu ludzi jednak siebie trochę zna po 40 i więc
> ej latach życia i nie jest 100% prawdą, że nic o sobie nie możemy powiedzieć i
> niczego być pewni.

Ależ miej je sobie. Ja mam inne.

A to zwykły banał powta
> rzany bez zastanowienia

Nie przeszkadza mi, że tak to sobie tłumaczysz, naprawdę.

[joanna35]

> Mam po prostu przekonanie, że wielu ludzi jednak siebie trochę zna po 40 i więc
> ej latach życia i nie jest 100% prawdą, że nic o sobie nie możemy powiedzieć i
> niczego być pewni.
Zadziwiające...No cóz, ja bardziej pewna siebie byłam 20lat temu i mimo, że wydaje mi się, że jako 40+ dobrze siebie znam to nie jestem w stanie niczego zagwarantować Ci na pewno. Jak większość mam o sobie bardzo dobre zdanie i wydaje mi się, ze "gdyby coś to ho ho", ale ...ale właśnie dlatego, że mam tyle lat ile mam i parę razy zdarzyło mi się zaskoczyć , nie tylko in + samą siebie, nie zamierzam składać deklaracji bez pokrycia.

[joanna35]

I w kontekscie tego co napisałam powyżej bardziej prawdziwa jest dla mnie postawa triss i trissopodobnych(mam na myśli poglądy). Przynamniej pozostając wierną swoim poglądom triss nikogo nie zawiedzie, a może pozytywnie zaskoczyć.

[nabakier]

Przekonuje Cię pogarda dla tych, którzy działali- bo to właśnie wyraża Triss. Dla mnie to niepojęte.

A negatywnie czy pozytywnie możesz zostać zaskoczona zawsze i przez każdego. Niezależnie od jego deklaracji.

[joanna35]

nabakier napisała:

> Przekonuje Cię pogarda dla tych, którzy działali- bo to właśnie wyraża Triss.
> Dla mnie to niepojęte.
Nie , gdyby przekonywała mnie pogarda dla kogokolwiek to nie brałabym udziału w wątku , o którym wspomniałam wyżej. Odnosiłam się raczej do jej poglądu, że gdyby coś(wojna) to ona zabiera dzieci i znika z tego kraju.

[nabakier]

Żeby ona na tym skończyła, to wszystko byłoby ok. Ona jednak poszła dalej. Ona gardzi tymi, którzy zostali.

[joanna35]

No tak...

[nenia1]

Joanno, jeszcze raz proszę przeczytaj spokojnie. Oczywistym jest, że nie zagwarantujesz na pewno.
Jeśli jednak jakaś osoba mówi - mam gdzieś walkę o wartości, w razie czego wybieram własne bezpieczeństwo, własną wygodę, a druga stwierdza, że wartości są dla niej istotne, nie wiem co by zrobiła, ale istnieje duża szansa, że jednak by walczyła o nie - to która z tych osób stwarza większe SZANSE na obronę tych wartości w razie gdyby?
Analogicznie - jeśli jeden facet ci mówi, że będzie cię zdradzał, a drugi, że nie - to wiadomo, że wszystko okaże się w praniu, ale któremu dasz szansę?

[joanna35]

Nenia ja Cię rozumiem i generalnie się z tobą zgadzam.

[echtom]

> Mam po prostu przekonanie, że wielu ludzi jednak siebie trochę zna po 40 i więcej latach życia i

Otóż to. Trochę. Ja wiem na pewno, że nie złamałabym swoich zasad dla korzyści materialnych czy innych, natomiast nie mam pojęcia, jak bym się zachowała w obliczu zagrożenia życia.

[aneta-skarpeta]

ja niestety tez mam złe doswiadczenia z ludźmi, którzy oceniali siebie bardzo wysoko pod wzgledem etyki

np gdy spotykam człowieka, ktory głosi tenm nie znoszacym sprzeciwu- ze on by w nocy nie mógł spac gdyby kradł, to po jakims czasie wychodzi jakis wałek z jego udziałem

itd

mam tak bardzo często- czym krowa głosniej muczy, tym mniej mleka daje

[nabakier]

Generalnie rozmowa polega na kłapaniu dziobem.Nnawet rozmowa o działaniu na tym polega. Świadectw i zdjęć z naszych konkretnych działań nie będziemy tu raczej wklejać. A zresztą i tak zostaną zanegowane, bo albo kłamiesz, albo się chwalisz, albo i tak nie możesz udowodnić.

[echtom]

Gdybym miała wybierać sąsiadów na wypadek wojny, to zdecydo
> wanie bardziej chciałabym mieć obok siebie nabakier, bi-scotti czy inguszetię,

Bi-scotti bym chciała. Inguszetię za mało znam. Nabakier za nic w świecie.

[triss_merigold6]

O tak Bi Scotti tak. A wrzaskliwi fanatycy mnie przerażają podobnie jak świry, ergo Nabakier wolałabym unikać.

[nabakier]

Ja Ciebie również. Ja się takich ludzi najbardziej boję. Sprzedadzą Cię za Twoimi plecami i będą patrzyli oczami kota ze Schreka "Ale o co chodzi".
Do spóły z cyniczną Triss przybiją piątkę.

[lusitania2]

a od kiedy to triss jest cyniczna?
Triss była i jest pusta jak cymbał brzmiący. Co po raz kolejny przepięknie wyszło przy jej wątasku o oczekiwanej pomocy, gdzie zademonstrowała szczere zdziwienie nad postawą kuzynki, realizującej w praktyce to, co sama triss głosi na forum - ja, ja, ja i jeszcze raz ja!

[triss_merigold6]

O nie, społeczną zasadę wzajemności i pojęcie długu wdzięczności mam zinternalizowane i stosuję w relacjach. Nie strzelam sobie w kolano.

[nabakier]

Chyba jednak nie masz tej zasady zinternalizowanej. Widać to na forum. Naprawdę nie kumasz, na czym ta zasada polega.

[nabakier]

Rotlf

[nangaparbat3]

Nabakier - wydaje mi się, ze siedzenie na forum nie sluzy Ci najlepiej.

[nabakier]

Co Ty nie powiesz....Dziękuję Ci za troskę. Napisz podanie o wyrzucenie mnie.

[nangaparbat3]

Nie mam najmniejszego zamiaru. Wydaje mi się tylko, ze coraz latwiej tracisz cierpliwość.

[nabakier]

To się wreszcie w swojej sprawiedliwości zastanów dlaczego, i zachowaj się jak należy.

[echtom]

Bo coraz mniej osób kupuje obłudny, agresywny bełkot i trzeba krzyczeć jeszcze głośniej?

[nabakier]

Ty już powiedziałaś swoje, na swoim poziomie. Teraz lepiej zamilcz.

[echtom]

Zapominasz o wolności słowa dla wszystkich.

[nabakier]

Bo ty możesz innych opluwać, a inni nie mogą Ciebie za to skrytykować. Tak wygląda wolność słowa w Twoim rozumieniu.
Na normalne argumenty nie reagujesz.

[claudel6]

nie no, wszyscy wszystkich wolno. więc po co to "zamilcz"?
piszę po czasie, wiec moze nabierzesz dystansu - to, że Ty pewne wartosci uważasz za wartości nie czyni je uniwersalnymi. każdy powinien ginąc za swoje, a nie za Twoje, nie? dla kogoś to mogą być "tylko" własne dzieci. dla mnie to jest dużo.

[nabakier]

Rozmowa na poziomie uwag: "obłudny, agresywny bełkot" (autorka: Echtom), uderzanie sytuacjami typu: pogrzeb ojca, to nie jest rozmowa. Naprawdę lepiej milczeć.

[claudel6]

no nie? panie poszły na barykady. moze to róznica pokoleń?

[wuika]

Czyli co? Więzienia i miejsca internowania były po równo wypełnione różnymi 'rodzajami' ludzi? Łapanka taka, jak do próbek badań socjologicznych? Czy może jednak siedziało się za coś?

[nabakier]

Poczytaj. Są i były więzienia dla baranów i są dla nie-baranów. Za bycie baranem też się siedziało, tylko w innym więzieniu (z reguły).

[wuika]

I procentowo wychodziło to dokładnie tak samo? Nie było żadnej różnicy między tym, co spotykało herosów i normalnych ludzi? Żadnej? W ogóle? Ani ani?

[nabakier]

Różnie bywało-różnie i podłużnie. Robi Ci procent w wte czy wewte?

Specjalnie dla Ciebie, Wuika:
ŻYCIE, ŻYCIE ŻEŚ PRZEGAPIŁ
Posłuchaj do końca.

[wuika]

Tak, bo to różnica jednego procenta była, zapewne błędu statystycznego. Ile osób było w Solidarności? Ile osób internowano / aresztowano z powodów politycznych? Ile z nich było w Solidarności, a ile poza nią? Zanim znajdę dane, mogę się założyć, że podział "Solidarność / nie Solidarność" różnił się jednak znacznie, jeśli chodzi o osoby internowane / aresztowane, a ogół społeczeństwa.

[nabakier]

Złej baletnicy rąbek spódnicy...

[kawka74]

Rozumiesz, co czytasz, spłoszona oślico, czy swoim zwyczajem chrzanisz od rzeczy?
Napisałam, że nie będę OCZEKIWAĆ, że da się zarżnąć.

[joanekjoanek]

bi_scotti napisała:

> w tzw. odpowiednim momencie czlowiek nie analizuje, po prostu
> wie, ze nie ma innej drogi. Niezaleznie od stanu rodzinnego szczegolnie, ze od
> wspolmalzonka czy dzieci niczego innego by sie wszak nie oczekiwalo. Sa wartos
> ci nadrzedne. Naprawde sa.

TY je masz takie, a nie inne.
To jeszcze nie znaczy, że one są nadrzędne w stosunku do wartości nadrzędnej jakiejś Pani X, dla której nie jest to walka o demokrację, a zabezpieczanie kwoczymi skrzydłami dobrostanu swoich dzieci, bo Pani X załóżmy czuje, że na własną miarę właśnie to może zrobić najlepiej i właśnie to będzie sensowne. Lechów przeskakujących przez płot "potrzeba" kilku, Danusiek siedzących w kuchni i obrabiających (też ogromnym kosztem!) gromadkę przychówku potrzeba wieeele. To nie są jakieś wykluczające się i sprzeczne wartości. Po prostu w strukturze społecznej jest mnóstwo jednostek, które właśnie powinny - rzekomo "konformistycznie" - zabezpieczyć potomstwo i siedzieć w kątku, pomóc nowemu pokoleniu przeczekać. Bez nich zostaną trupy na gruzach i nic na nikogo nie będzie czekało.

[claudel6]

10/10

[wuika]

I cieszyłabyś się, że Twoja córka walczy o rację, ryzykując np. życiem czy wolnością Twojej wnuczki?

[miaowi]

Byłabym z niej dumna.
Bo trzeba umieć pozostać sobą.
Ja niegdy sobie nie mówiłam, że rezygnuję z marzeń. Zawieszam je na kołku na czas doprowadzenia dziecka do względnej samodzielności.
Ale wrócę. Czekają na mnie wysokie góry, motory i spadochron. Bo koniec końców chciałabym przekazać córce, że dla pasji i marzeń warto żyć. A dla ciepłych kapci w domu - niekoniecznie, jesli ma się to wiązać z poczuciem upupienia i zmarnowania zycia. Życie mamy jedno.

[wuika]

Dla idei warto żyć, a nie umierać. I życie ma się jedno. Życie Twoich dzieci też jest tylko jedno - na każde dziecko.
Nadal byłabyś taka dumna, gdyby to nie Twoja córka (załóżmy, że wycofana w temacie), a Twój zięć, w ramach walki o idee, ryzykował życiem Twoich wnucząt? Nadal tak super-cudnie, bo życie mamy tylko jedno i nie odkładajmy marzeń na później?

[miaowi]

Złe pytanie. Zięć nie byłby mi tak drogi. W ogóle nie byłby mi drogi.
Ważne, żeby każdy żył w zgodzie ze sobą. Autentycznie. Nie ma innej drogi.

[wuika]

Ale dla swoich idei ryzykowałby życiem i wolnością TWOICH wnuków. Miałby prawo? Bo idee ma i prawo do walki o nie? A że dzieci narażone, to oj tam. Ważne, żeby kręgosłup mieć. I zasady.

[miaowi]

Nie zrozumiałyśmy się. Ja zakładałam, że ryzykowałby tylko swoim życiem, bo na przykład uprawia ryzykowny sport.
Jesli ryzykuje zyciem jakiegokolwiek drugiego człowieka, to już jest nie w porządku. I tu właśnie przebiega moja granica. Ryzykować - owszem. Tylko własnym zyciem.

[wuika]

Ale właśnie o tym jest wątek: że rodzice ryzykowali, bawiąc się w opozycję, w sytuacjach kiedy ich aresztowanie / internowanie groziło domem dziecka dla maluchów. I o to, jak to prawie wszyscy tacy hop-siup-do przodu, bo mityczne zasady i kręgosłup wyrażone w sposób jedyny właściwy (nie idziesz na barykady = jesteś baran) ważniejsze.

[miaowi]

Dla polityki, dla idei - nigdy bym nie ryzykowała.
Dla pasji - mam taki zamiar, ale jak dziecko zda maturę.

[wuika]

No widzisz. A tu mamy autorkę, której samotna matka ryzykowała zabraniem dziecka do DD w przypadku wpadki. I żal autorki, że ryzykowała jej dobrem dla idei. I dziki tłum, który zjechało autorkę, bo przecież idea, idea, idea jest najważniejsza. I ryzykowna walka. Bo bez tego to brak kręgosłupa, brak zasad i w ogóle od razu sobie w łeb strzelić i dzieci do tego DD oddać, bo i tak się będą za rodziców wstydzić.

[claudel6]

nieprawda biscotti. każde pokolenie wychowało się w innym swiecie i w zwiazku z tym w innych wartosciach. dla pokolenia moich dziadków oczywiste było ginąć za świeżo odzyskaną ojczyznę w świecie państw narodowych. ale za to ekologii i odpowiedzialnosci za planetę nikt wtedy nie słyszał. dla mnie - nigdy przenigdy nie poszlabym bić się za Polskę - jestem zero-patriotką, przy pierwszym zagrożeniu zwialabym do mojej ojczyzny wyboru, a nie urodzenia. ale jakby ktos chciał zniszczyć naszą planetę - to na innej nie chciałabym zyć i poszłabym na wojnę o Ziemię. nasi dziadkowie prawdopodobnie uznaliby mnie za wariata.

[aneta-skarpeta]

ja uważam, że kazdy czas ma czas na swój patriotyzm

i nawet teraz mozna wybierac trudniejszą drogę w imie miłości do ojczyzny - choc to nie jest tak spektakularne

i naprawde jest tak wiele pół do działania, ze dla każdego znajdzie się miejsce - i dla ekologa, i dla matki dzieciom i waleczności politycznej itd

i kazdy jest tak samo potrzebny i ważny

[wuika]

Ale właśnie się człowiek dowiedział, że jest szują bez kręgosłupa, bo siebie na barykadach nie widzi. To, że jego praca pozwala kupić takie barykady, to pikuś

[nangaparbat3]

Myślę mniej wiecej tak:
www.youtube.com/watch?v=W-Gbgw9IPBI

[nabakier]

Właśnie po to, by nie trzeba zaraz, trzeba ruszyć tyłek z miejsca.

[asia_i_p]

> Zresztą teoretyzowanie swoją drogą, rzeczywistość zaskrzeczy i bohaterów nagle
> zrobi się dziwnie mało, głównie wśród tych, co tak ładnie o nim piszą.
To jest akurat święta prawda, nie twierdzę, że nie stchórzyłabym tam, gdzie nie stchórzyły moja babcia, jej rodzeństwo, moi rodzice. Ale to nie znaczy, że moje tchórzostwo nie byłoby tchórzostwem i że mam przestać ich podziwiać.

Ja na przykład nie chcę, żeby moja córka płaciła za moje bohaterskie czyny. Jeś
> li mam zbawiać świat, to na własny rachunek, nie cudzy.
Całkiem zrozumiałe, ale twoja córka może też zapłacić za brak twoich bohaterskich czynów. Bo świat, w którym ludzie nie zwalczają zła, może się zmienić w taki, że już się nie będzie dało żyć.

[kawka74]

nie twierdzę, że nie stchórzyłabym tam, gdzie nie
> stchórzyły moja babcia, jej rodzeństwo, moi rodzice. Ale to nie znaczy, że moj
> e tchórzostwo nie byłoby tchórzostwem i że mam przestać ich podziwiać.

Ja na przykład nie wiem. Może czegoś bym nie zrobiła, a może bym zrobiła. Nie wiem. Mogę sobie pogadać, ale gó... wiem, tak samo, jak Ty i inni w tym wątku.
Nie ufam tym, którzy twierdzą, że wiedzą, bo ani piękne słowa, ani piosenki, ani wiersze nie mają nic wspólnego ze stanem faktycznym.
Wyboru dokonuje się ad hoc, a nie na forum.

> Całkiem zrozumiałe, ale twoja córka może też zapłacić za brak twoich bohaterski
> ch czynów. Bo świat, w którym ludzie nie zwalczają zła, może się zmienić w taki
> , że już się nie będzie dało żyć.

Cóż, jeśli zginie z powodu mojego bohaterstwa, już nie będzie miała okazji podziwiać nowego lepszego świata.

[wuika]

Ja bym nie chciała, żeby moje dzieci brały udział w walce tak upadlającej, tak bezregułowej, że za przewinienia jednych osób cierpią całe rodziny. Może Ty byś chciała, nabakier by chciała, wiele osób by chciało. A całe mnóstwo by nie chciało, bo zasadą główną jest chronienie osób od siebie w 100% zależnych. Mój mąż sobie beze mnie poradzi. Moje rodzeństwo i rodzice też. Teściowie, koleżanki, przyjaciółki. Małe dzieci nie - to nie moment na robienie z siebie herosa, co to poświęci siebie, a przy okazji ukochane osoby.

[nabakier]

Och, och, lepiej być upodlonym z samego wyboru bycia upodlonym.

[wuika]

Tak, oczywiście. Jak chcesz.

[nabakier]

Ja nie chcę, Ty chcesz.

[echtom]

Przepraszam za podłość, ale osoba, która bała się sprzeciwić ciotce-dewotce, nie jest dla mnie autorytetem w temacie heroizmu. W starciu z aparatem totalitarnego państwa też mogłaby uznać, że nie jest to najlepszy moment na ćwiczenie asertywności. Czy ja cos źle zapamiętałam o Zimbardo i systemie miażdżącym biednego małego żuczka?

[rhaenyra]

ooo a o co chodzi ?
czyzby nasza wojownicza ksiezniczka byla az taka hipokrytka ?

[echtom]

Nie będę linkować tamtego wątku. Ogólnie zasada wojowniczej księżniczki jest prosta: kiedy ktoś tchórzy, to jest szmatą bez kręgosłupa, kiedy ja tchórzę, to jestem ofiarą systemu.

[nabakier]

I teraz pokazałaś, kim jesteś, Echtom. Myślę, że nie trzeba nazywać już, kim.

[echtom]

Ktoś musiał się poświęcić dla prawdy.

[nabakier]

Prawdy po trupach. Powiedz, że chodziło o umierającego.
Sprawiedliwych snów życzę. EOT.

[claudel6]

no, umierającym to jest chyba wszystko jedno, co? co do reguły bijemy się o żywych, nespa?

[nabakier]

No też właśnie się nie biłam. I jest mi teraz wyciągnięte. Byle dowalić. Rozumiesz- sytuację przy mierającym wyciagają- bo nie forsowałam wtedy swego.
Gdzie jest granica takich praktyk?

[mdro]

Ja natomiast jasno mogę nazwać Ciebie - jesteś pospolitym trollem. Pio swoim powrocie na to forum przez pewien czas się hamowałaś, ale w ciągu ostatnich dni wyszło to w całej okazałości. Naprawdę podziwiałam cierpliwość Echtom i jej brak reakcji na to, jak ją obrażałaś w niemal każdym wątku. Jak widać, nawet taka anielska cierpliwość się kończy.

[nabakier]

Szkoda, wielka szkoda, że nie uderzają Cię - Trollu doskonały- rozwijane przez nią z wątku na wątek obraźliwe treści w stosunku do ludzi o odmiennej orientacji seksualnej, niewierzących, piszących o skandalach kościelnych, ojców czy -tak jak tu- opozycjonistów. I nie widzę adekwatnej reakcji ze strony większości forumowiczów. Milczący są winni.
Trolluj dalej w ten sposób, a spotkasz z mojej strony z adekwatną odpowiedzią. Nie będę więcej znosiła URĄGANIA przyzwoitym ludziom. Nie ma symetrii między złodziejstwem a protestem przeciw złodziejstwu- to nie są symetryczne poglądy. Czas to pojąć.

[echtom]

> Milczący są winni.

W takim razie nie milcz i złóż obywatelski donos do moderacji, skoro przez 8 lat niczego nie zauważyła.

[nabakier]

> W takim razie nie milcz i złóż obywatelski donos do moderacji, skoro przez 8 la
> t niczego nie zauważyła.

Nie sądź po sobie. Mnie wystarczy, jak nazwę to tutaj. Może w końcu kiedyś do Ciebie trafi, jakie masz poglądy. Może się jeszcze ich kiedyś zawstydzisz. Może zrozumiesz, jaka krzywdę robisz nimi chociażby swoim dzieciom (skoro tak bardzo masz na względzie ich dobro). Oportunizm, szowinizm, ksenofobia, pogarda dla ojca- to nie są wartości, w które wyposaża dziecko kochająca matka.
Ale przede wszystkim, naucz się rozmawiać na argumenty, a nie na "bo tak ja mam takie poglądy i szlus", może być ci to bardzo potrzebne, gdy dzieci /wnuki wybiorą inną ścieżkę, niż Twoja. Bo na razie, rozmowa na argumenty z Tobą nie jest możliwa, co obserwuję z przerażeniem od jakiegoś czasu.

[joanna35]

Mdro nabakier nie jest trollem. Jest osobą silnie zaburzoną psychicznie, której albo nie służy leczenie albo odstawiła leki, bo taki poziom jadu i agresji u zdrowych psychicznie ludzi nie występuje. I nie piszę tego ani złośliwie ani sarkastycznie, jestem właśnie po lekturze jej postów, z których jakieś 3/4 ocieka jadem.

[claudel6]

no nie, z tym się nie zgadzam. nabakier jest zaangazowana i emocjonalna, nie - chora psychicznie - bardzo mi bliskie stany, aczkolwiek w tym temacie sie z nią kompletnie nie zgadzam.

[joanna35]

nabakier jest zaangazowana i emocjonalna
I to usprawiedliwia chamstwo? Przecież każdy kto ma odmienne zdanie jest przez nią obrażony. Kim ona, do diabła jest, żeby mówić innym i to w tak obraźliwy sposób, jacy są i jak żyją lub jak mają żyć?

[nabakier]

Nabakier jest kim, kto ma dość plucia na innych ludzi, plucia zawoalowanego w "prawie do wolności wypowiedzi.".
To, co się na tym forum wyprawia od jakiegoś czasu, jest niesłychane. Obraża się grupy ludzi TYLKO dlatego, "że wolno":
- ludzi ubogich, znajdujących się w trudnej sytuacji życiowych, np. wątki o eksmisji (bo mam takie poglądy, że biedni sami sobie winni i już)
- homoseksualistów (bo mam takie poglądy, najczęściej religijne i już)
- dzieci dysfunkcyjne i ich rodziców (to jest dopiero watek!)
- rodziny porozwodowe, w których dba się o kontakty dziecka z obojgiem rodziców,
- osoby prospołeczne w elementarnym wymiarze itd.
Żadne rozmowy na argumenty nie działają. Człowiek zostaje wyzwany od lewaków, dewiantów i bógwiczego jeszcze. Porządni ludzie są obrażani pod płaszczykiem tolerancji dla odmiennych poglądów. A reszta zasadniczo milczy.
Mam tego dość!
Ten wątek to tylko przykład, a sam w sobie jest skandaliczny. Obrażacie in spe ludzi, którzy walczyli lub będą walczyć (lub winny sposób) działali czy będą działać ) na rzecz Waszej wolności i swobód (rozmaitych.). Została przekroczona jakaś linia, której przekraczać nie wolno. Kogo jeszcze zaczniecie obrażać w imię swoich poglądów? I to jakich poglądów: oportunizmu, egotyzmu, egoizmu społecznego, konformizm, cynizmu? Tu się obywa jawna pochwała najgorszych postępowań. Nie będę milczała. Coś pękło. I nie będę z takimi osobami i w takich sytuacja z uszanowaniem ich osób i ich poglądów, skoro oni innych też nie szanują. Rozmowa na argumenty jest dla nich: za trudna, za nudna, ergo: niemożliwa.
Powtarzam: nie ma symetrii między poglądami obrażającymi innych ludzi i poglądami broniącymi ludzką godność.

[wuika]

Puknij się w głowę - tak, teraz Cię obrażam.
Nie obrażamy nikogo, bo śmiał walczyć za wolność waszą i naszą. Uważamy, że to nieodpowiedzialne, kiedy mając osoby zupełnie od nas zależne angażujemy się w działania nadmiernie ryzykowne, tutaj był przykład bawienia się w politykę, kiedy to groziło to zabraniem dziecka do domu dziecka. Gdzie masz obrazę? Nie wolno mi kogoś, kto ryzykuje jedną ideą (dobrostan dziecka) z racji drugiej (bycie w opozycji), uważać za nieodpowiedzialnego? Gdzie tu obraza?

[rhaenyra]

> Puknij się w głowę - tak, teraz Cię obrażam.

nieladnie obrazac chorych

wstydz sie

[nabakier]

Odpowiem ci słowami Neni:
Gdyby wszyscy myśleli jak ty, stalinizm czy faszyzm istniałby do dzisiaj.
Obrażasz tych, którzy Ciebie i Twoją rodzinę przed takimi nieszczęściami chronią.

[rhaenyra]

taaa nabakierka supermenka chroni nas codziennie przed tymi zlymi XD

[claudel6]

he he he. touche!

[claudel6]

a to Ty nie wiesz, ze...upodlenie jest stanem umysłu?

[asia_i_p]

> Ja bym nie chciała, żeby moje dzieci brały udział w walce tak upadlającej, tak
> bezregułowej, że za przewinienia jednych osób cierpią całe rodziny. Może Ty byś
> chciała, nabakier by chciała, wiele osób by chciało. A całe mnóstwo by nie chc
> iało, bo zasadą główną jest chronienie osób od siebie w 100% zależnych.

Myślę, że jakby ludziom dać wybór, to nikt by nie chciał. Każdy by wybrał dobre spokojne czasy, kiedy można być przyzwoitym bez ryzyka, nikt nie jest samobójcą, naprawdę. Tylko nikt ich nie pytał, kiedy i gdzie chcieliby się urodzić.

Chronienie osób w 100% od siebie zależnych różnie można rozumieć. Można i tak, jak brat mojej babci, AK-owiec, który kiedy pytało o niego gestapo, zamiast uciekać poszedł z nimi porozmawiać. Bo istniał cień szansy, że przyszli nie aresztować, ale ustalić coś odnośnie młyna, w którym pracował - a ucieczka oznaczała przyznanie się i wtedy oni od razu szli do jego domu, do żony i trzytygodniowego syna. Nie zrezygnował dla swoich najbliższych z walki, ale zrezygnował z prawie pewnego ocalenia siebie dla szansy ocalenia ich. Oni żyją, po nim ślad zaginął. Ochronił ich.

[wuika]

Tak samo, jak nie ma się 100% pewności, że jak się wyjdzie rano do pracy, to się wróci z niej w jednym kawałku. Nie mówię, że są idealne rozwiązania dla każdego. Ale skreślanie każdego jednego człowieka, który nie olewa rodziny, bo IDEA! (baczność!), odbieranie mu prawa do posiadania zasad, bo jedyną i słuszna drogą jest walka-walka-walka jest chore. I złe.

[asia_i_p]

Ale tu jest odwrotna sytuacja - to matce autorki wątku się oberwało, że jest nieodpowiedzialna, a ja jej bronię.

[claudel6]

no, a nie każda matka chce, by jej dziecko bezwarunkowo przyjęło jej wybory za własne i ponosiło za nie odpowiedzialność włącznie ze śmiercią. powiedziałabym, ze kazda normalna matka tego nie chce. dobrze, że realnie nie zostalas postawiona przed takimi wyborami.

[pszczolaasia]

tak Was czytam i czytam...
i powiem tak. fajnie ze nie mamy teraz wojny na swiecie- naszym swiecie. dobrze ze nie mozecie swoich pogladow weryfikowac w wojennej/totalitarnej rzeczywistosci.
moj Tato dziala w solidarnosci. w kospirze. wiec wszelkie "profity" posiadania takiego rodzica znam i pamietam dobrze. jestem i bylam z niego dumna i bede dumna zawsze. ja jako jego corka. moja Mama znosila to gorzej, ale godzila sie z tym bo cos trzeba bylo robic bo zyc sie wtedy normalnym ludziom niepsecjalnie dawalo..
moj Dziadek- jego ojciec- byl czerwony z krwi i kosci. kochalam go- byl moim dzadkiem przeciez. dla nas byl ok... ale zawsze jednak patrzalam przez pryzmat tego ze byl czerwony.
byla miedzy domem mojego Dziadka i mojego taty roznica kolosalna. moj Dziadek- wojskowy mial w domu wszystko czego zachcial. nowe meiszkanie -pstryk mial, nowy samochod kolorowy telewizor...no co chcial to mial, w tym wazne dla dziecka rzeczy jak cukierki zagraniczne czekoladowe pomarancze szynke, salami- moja ulubiona kielbasa wtedy pamietam do dzis ze jak przychodzilam do dziadkow (w te nieliczne wizyty) mialam zawsze koty jak u shrecka na salami
u nas nie bylo tak rozowo. Dziadek- z powodow oczywistych- nie byl.."zachwycony" dzialanoscia swojego najstarszego, wolal mlodszego ktory szedl sciezka utarta przez swojego ojca.
no ale rodzice dali rade.
to byly inne czasy, to byl system totalitrany. trzeba bylo z tym walczyc. ja jestem z niego dumna.
tyle jesli chodzi o twoja lily sytuacje.
co do pasji i przekonan. nie zgadzam sie w sumie z wiekszoscia tu panujacyh przekonan ze jak ktos taki zalozy rodzine to pownien z tak niebezpiecznej pasji rezygnowac. to jest jego suwerenna decyzja + decyzja partnera zyciowego czy to udzwignie. to ich decyzja nie moja.
pytanie brzmi czy ja bym potrafila z kims takim zyc (himalaistą -bo zbieracza znaczkow zaakceptuje w cuglach)- ale chyba nie. ale chyba bo tyle sie na sobie znamy na ile nas sprawdzono.
teraz mozecie sobie na mnie pokrzyczec

[wuika]

Ja tam wiem, że w razie W pakuję, co się da, przelewam kasę, gdzie się da i spierdzielam gdzie się da. I tak, w czterech literach mam ojczyznę, za którą tysiące przelały krew, a miliony jad , jeśli nie potrafi mi zapewnić względnego bezpieczeństwa.

[nabakier]

Ojczyzna to TY, ja i inni. Jest taka, jacy jesteśmy My. Nie rozumiesz, bo jesteś roszczeniowa. Chciałabyś, żeby Ci Ojczyznę przyniesiono na tacy. Obraź się jeszcze na deszcz- że pada- i wyjedź na Marsa.
Jesteś w najlepszym wypadku w samym środku kapelutka Gaussa.

[wuika]

Zapomniałaś chyba, że nie żyjemy w czasach, kiedy chłop był przyspawany do ziemi i mógł się ruszyć co najwyżej do majątku pana, żeby w ząbkach i na plecach daniny pozanosić.
Ojczyzna to głównie szaraczki, w każdej dziedzinie. Cudnie, że odmawiasz posiadania jakichkolwiek wartości ludziom, którzy po prostu nie zamierzają dać sobie za osławioną Ojczyznę odrąbać rękę, nogę, pół głowy i cały tułów własnego dziecka.

[nabakier]

O czym Ty bredzisz. To Ty wprowadziłaś Ojczyznę. Ja ci tylko wyjaśniłam, co to jest ojczyzna. Czytaj ze zrozumieniem. Skoro jesteś szarakiem, to taka będzie i Twoja ojczyzna. Skąd więc roszczenie wobec niej, skoro ojczyzna to Ty?

[wuika]

Ja bredzę? To Ty porównujesz WIĘKSZOŚĆ polskiego społeczeństwa do pustaków, które nie mają żadnych wartości. Bo nie zapisali się do Solidarności, bo nie nadstawiali non-stop karku, bo po prostu chcieli przeżyć i - o zgrozo! - najczęściej chcieli tego nawet nie dla siebie samych, co dla swoich dzieci. Każdego, kto nie zachowuje się (albo lepiej - nie deklaruje, że zachowałby się, ale to przecież żadna różnica, prawda?) jak jakiś pieprzony superman porównujesz do kompletnego dna. Nie każdy jest herosem. Musisz z tym jakoś żyć. Albo nie wiem, zmień tej kraj, porwij kolejne miliony na hipotetyczne barykady, bo wróg może nie spać.

[nabakier]

Żeby należeć do Solidarności, nie trzeba było wielkiej odwagi. Miliony należały. Jeżeli przynależność akurat do solidarności jest dla Ciebie kryterium bohaterstwa to nie mam pytań.
Apoteoza tchórzostwa i oportunizmu to jest dno, a nie- przynależność czy nie przyznależność do S.

Przeczytaj początkowy wpis i zastanów się, o czym mówisz.

[claudel6]

ale nieprawda. ojczyzna definiowana pospolicie to jest miejsce gdzie sie urodziliśmy. czyli dla mnie Polska. z którą nie czuję żadnej więzi. ojczyznę mam gdzie indziej, w kraju, w ktorym czułam sie chciana, zaopiekowana, w którym czułam się WOLNA. no i co? za Polskę nigdy przenigdy ginąc nie będę.

[rhaenyra]

> Czy wybrałybyście bezpieczne życie z rodziną, czy wierność swoim zasadom i prze
> konaniom - choć mogłyby Was dosięgnąć represje?

najwazniejsza zasada jest taka ze rodzina jest najwazniejsza


ciekawe co te bohaterki co to im wyzsze cele przyswiecaja sadza o terrorystach szkolacych swoje dzieci na zamachowcow samobojcow
wszak zasady najwazniejsze

[wuika]

To są złe zasady, to przecież oczywiste. Ematki mają i miały dobre zasady - dla takich nawet poświęcenie swojego dziecka to pikuś. Bo zasady!
A jak ktoś ma zasadę "nie dam skrzywdzić swojego dziecka"? To jak to wtedy wygląda?

[nabakier]

Tak jest, Czarna, jak tylko moje dysfunkcyjne dzieci odpieluchowałam, to wdrożyłam szkolenie na samobójcow. Nasza specjalność rodzinna to żywe torpedy. Rotfl

[rhaenyra]

za trudne do zrozumienia ?

w czym osobista wiara w slusznosc ich idei rozni sie od twojej wiary w wartosc twoich idei ???
oni tez wierza w wyzszy cel i w wieksze wartosci i dla nich poswiecaja siebie i swoje dzieci

a ty sie czujesz lepsza bo twoje wartosci sa twojsze
i co najwazniejsze ty tylko teoretyzujesz i opluwasz tych ktorzy do twojego bajdurzenia sie nie przylaczaja

[tully.makker]

Bez przesady. Moj ojciec tez prowadzil dzialalnosc opozycyjna sredniego szczebla - chcyba wiecej niz twoja matka, bo nie tylko druki bywaly w domu, i nie dostaje z tego powodu traumy i histerii.
Zakladam, ze twoja matka byla toksyczna i ze chcesz jej w ten sposob dojebac, bo innego zrodla tego posta trudno mi dociec.

[lily-evans01]

E tam zaraz doje...
Najzabawniejsze jest to, jak bardzo posty pojawiające się na emamie ulegają nadinterpretacjom, idącym faktycznie w rozmaitych kierunkach.
Przykład może nie był najszczęśliwszy, ale taki, jaki znam z najbliższego otoczenia. Powyżej opisuję też historię znajomej, u której rodziców milicja robiła rewizje, naloty w stanie wojennym i po, co skończyło się rozwodem. Matka wolała chronić siebie i swoją córkę, zamiast cierpieć za idee męża.
Jeśli sytuacja ma być pozbawiona osobistych naleciałości, to specjalnie dla Ciebie mam inny przykład - żyjesz w czasach stalinowskich, masz rodzinę. Działasz politycznie czy nie?
Przyłączysz się do dyskusji? .

[asia_i_p]

Myślę, że twoje pytanie ma ukryte założenie, moim zdaniem błędne - że w systemie totalitarnym jak nic nie robisz, to nic ci nie grozi.

Ja wiem, że moi rodzice działając w Solidarności myśleli przede wszystkich o tym, że chcą zmienić Polskę dla mnie. W życiu nie przyszłoby mi do głowy nazwać to nieodpowiedzialnością. Mam nadzieję, że w razie czego miałabym dość odwagi, bo w ogóle to raczej tchórz ze mnie.

[wuika]

Jak wychodzisz na ulicę, to też Ci grozi, że ktoś Cię potrąci, ktoś inny przejedzie, a jak będziesz miała pecha i mieszkała w Norwegii, to Breivik Cię zamorduje. Ale przecież mówimy o czymś innym, o przekroczeniu jakiejś granicy. Tak jak dziwaczna jest rezygnacja ze środków komunikacji publicznej, bo raz na ileś tam tysięcy km autobus ma wypadek, tak zupełnie sensowne jest zaprzestanie jeżdżenia metrem kilka godzin po zamachu.

[asia_i_p]

Im bardziej totalitarny system, tym bardziej ta granica jest iluzoryczna - popatrz sobie na listę ofiar Grudnia 70, ile z nich było przypadkowymi obserwatorami, nie aktywnymi protestującymi. Nie mówiąc już od drugiej wojnie światowej czy czasach stalinowskich, gdzie często ginęło się przez czysty przypadek.
Z kolei w systemie łagodniej totalitarnym, w większości przypadków ryzykujesz jednak raczej wygodą dziecka, utratą przywilejów niż życiem.

Taki wybór jak tu sugerujecie - między staniem spokojnie i nieszkodliwie z boku a ryzykowaniem życia dziecka dla czystej abstrakcji - według mnie nie istnieje.

[lily-evans01]

No widzisz, chyba źle postawiłam pytanie, bo faktycznie represje stanu wojennego w odczuciu wielu dyskutantek nie były aż tak dotkliwe (tutaj by musiały np. porozmawiać z byłym prezydentem mojego miasta, niejakim panem Jurczykiem i o tym, co stało się z jego synem i synową w 1982 r.).
Ale historia zna wiele bardziej jaskrawych sytuacji - stalinizm, obozy w Korei Północnej itp.
Czy mamy prawo narażać życie własnych dzieci, które są małe i nie mają pojęcia o naszych wyborach?
Z założeniem, że nie spotka nas jedynie zatrzymanie i rewizja, ale np. to, co Jurczyków.

[asia_i_p]

W tych bardziej jaskrawych sytuacjach dzieci są narażone przez sam fakt życia w takim systemie. Mogą zginąć, choć ty palcem nie kiwniesz, bo będą na ulicy w niewłaściwym momencie, bez żadnej intencji oporu. Więc tym bardziej warto się opierać.

[claudel6]

a może tym bardziej warto je chronić? taki wybór jest nie-prawy?

[asia_i_p]

Nie, nie jest nieprawy. Przeciwny wybór - bycia opozycjonistą - nie jest nieodpowiedzialny. Ja się przez cały czas tylko o to spieram - o szanowanie wyboru opozycjonistów, mimo że samemu wybrałoby się inaczej.

[inguszetia_2006]

Witam,
Chyba jednak bym zaryzykowała, wierząc w zwycięstwo i w to, że należy mi się to zwycięstwo jak psu buda;-P Zresztą na każde ryzyko jest odpowiedź, można ryzyka minimalizować. Takie zboczenie zawodowe. Poza tym nie ma ulotnych idei, moim zdaniem, bo za każdą "ulotną" stoją żywi ludzie, którzy w nią wierzą. To czy one są jeszcze ulotne, tak naprawdę? A tak w ogóle,to zgadzam sie Bi_. Trzeba mieć "jakiś" kręgosłup, bo jak się go nie ma, to jest się tylko maszyną do zjadania, spania i pracowania.
Pzdr.
Ing

[pochodnia_nerona]

Wątek poszedł w kierunku zero-jedynkowej wizji wszechświata. Moim zdaniem, w normalnej rodzinie nie wychowuje się dzieci w zagrożeniu i na potencjalnych samobójców, karmiąc wizjami romantycznej śmierci na polu chwały, ale jednocześnie, gdy jest się w sytuacji, w której trzeba jasno opowiedzieć się za tym, czy komuś pomóc, czy zaangażować się w ryzykowną walkę z systemem, trzeba mieć odwagę tego wyboru dokonać. Bo jasne jest, że gdyby ktoś wiedział, że będzie konspirował, ukrywał, itp., to starałby się wcześniej swoją rodzinę w bezpiecznym miejscu ukryć. Ale czasem decyzje podejmuje się z chwili na chwilę, jak z ukrywaniem uciekiniera politycznego czy etnicznego. I jak można zawczasu zrezygnować z posiadania rodziny, żeby oddać się b. niebezpiecznej pasji, tudzież zrezygnować ze związku z himalaistą, tak tutaj chodzi o wybory niespodziewane, do których dochodzi wtedy, gdy stanie się jakieś nieszczęście. Warto mieć jaja, żeby spróbować podjąć ryzyko, nie można wiecznie "dobrem rodziny" zasłaniać się, jak tarczą, gdyż może mieć to o wiele bardziej opłakane skutki, niż podjęcie wyzwania. Sama nie wiem, co bym zrobiła, ale wygadywanie własnej matce, że była nieodpowiedzialna, angażując się w działalność podziemną uważam za szczyt niegodziwości i nie dziwię się oburzeniu matki założycielki wątku. Nie dość, że prawdopodobnie robiła to z myślą o tym, żeby wywalczyć normalne życie dla dziecka, za co spotkały ją po latach ze strony tegoż gorzkie żale, to jeszcze być może zdała sobie sprawę, że wyhodowała tchórza i oportunistkę, czyli że spotkała ją porażka wychowawcza.

[lily-evans01]

Rozumiem, że gdyby stało się coś twojej mamie, to miałabyś tłum chętnych do opieki nad tobą?
Cóż, pozostaje mi tylko zazdrościć... .

[pochodnia_nerona]

Stało się coś Twojej mamie? Nie? No więc po co to teoretyzowanie i wyrzygiwanie własnej matce nieodpowiedzialności? Obejrzyj sobie Misia ze szczególnym uwzględnieniem słynnej sceny " a gdyby tu była wasza matka", której nie było.
Jak mnie wkurza, kiedy swoje tchórzostwo i wygodnictwo ludzie ubierają w troskę o rodzinę. Nie chciałabym Cię spotkać na swojej drodze, bo na pewno byś mi w biedzie nie pomogła, zasłaniając się dzieckiem.

[lily-evans01]

A czy Ty byś pomogła? Wątpię...
Moje doświadczenie (i obserwacje) jest niestety takie, że im więcej ludzie głoszą haseł, tym mniej robią dla innych.

[pochodnia_nerona]

Gdybyś czytała ze zrozumieniem, to wyczytałabyś, że NIE WIEM, CO JA BYM ZROBIŁA. Ale nie zakładam z góry, że nie zaangażowałabym się w ryzykowną działalność, bo, na szczęście, nie zostałam wystawiona na taką próbę. Mam tylko nadzieję, że wpuściłabym "Żyda", że gdybym czuła, że mogę się przydać, to zdecydowałabym się na to. Moja mama należała do Solidarności i teoretycznie mogłaby mieć z tego tytułu jakieś nieprzyjemności (wychowywała mnie sama), ale przez myśl mi nie przeszło robić jej po latach wymówki. W ogóle to mam wrażenie, że Twoja mama się oburzyła na Ciebie z tego powodu, a Ty przyleciałaś szukać bratniej duszy, która poprze Cię i usprawiedliwi oportunistyczną postawę, a także chamstwo wobec matki. I na mnie się akurat nacięłaś.

[lily-evans01]

Wiesz, wybacz, ale nie muszę szukać pocieszenia na forum, nie mam aż tak słabej psychiki, jak niektórzy pisujący na forach.
Ale już wszystko wyjaśniam.
Dyskusję z moją mamą odbyłam parę lat temu, w kontekście m.in. urodzenia dziecka i zdania sobie sprawy, że jestem odpowiedzialna głównie za tego człowieka, którego sama na świat powołałam - a nie za kogokolwiek innego.
Żałuję, że wplotłam tu osobisty wątek, który stał się przedmiotem oceny - bo nie mam do niego jakiegoś stosunku nadmiernie emocjonalnego - po prostu pisałam na podstawie własnych doświadczeń, obserwacji i opinii. Może trzeba było bardziej teoretycznie, żeby nie narazić się na zarzut jakichkolwiek rodzinnych rozgrywek.
Po prostu - moja mama i ja mamy do tych kwestii odmienny stosunek i tyle. Nie ma powodu, żeby do oczu sobie akurat o to skakać, bo i na szczęście mojej matce nic się nie stało w tamtych czasach. Jeśli kiedykolwiek będę musiała podjąć jakieś decyzje tego rodzaju, to na szczęście będę je podejmować autonomicznie, w odniesieniu do potrzeb mojej najbliższej rodziny, czyli mojego dziecka - a nie do poglądów głoszonych przez kogokolwiek.
Zainicjowałam dyskusję czysto akademicką, nieco na bazie poprzednich wątków o niebezpiecznych pasjach i sama niewiele nawet w niej się udzielałam. Jestem pozytywnie zdumiona, że pytanie o życiowe pryncypia wywołało aż tak wielki odzew, choć z wieloma odpowiedziami się zanadto nie zgadzam. Prawdę mówiąc nie spodziewałam się aż tylu wpisów. Można chyba tylko cieszyć się z tego, że takie kwestie wciąż są dla ludzi tematem refleksji...

[lola211]

Nie przesadzajmy z tymi represjami za komuny.Moj ojciec aktywnie działał w Solidarnosci,13 grudnia został internowany i w wiezieniu, ups, osrodku spedzil rok.Majac 3 dzieci.Nikt nas nigdzie nie zabierał,a matce,a jego zonie włos z głowy nie spadł.
Zył idea,walczył zajadle z komuna, bez ogladania sie na rodzine,a potem załowal,widzac co sie porobiło po `89.

[nabakier]

Gdybym nie żyła w tamtych czasach, to może bym się i nawet dała nabrać na rodziców wywożonych na Sybir, zakuwanych w dyby, rozstrzeliwanych itd. Czego to się nie uchwycą, by zracjonalizować...

[lily-evans01]

No to pomyśl o czasach wcześniejszych, np. przed śmiercią Stalina.
To był tylko PRZYKŁAD na miłość bożą - kwestia jest taka, co wybierzesz w sytuacji realnego zagrożenia, obronę bezpieczeństwa własnej rodziny czy walkę o wartości.

[lily-evans01]

Dlatego też piszę, że może przykład nie był do końca trafiony.
Ale np. lata stalinizmu albo dzisiejsze obozy w Chinach, w Korei?
Ciekawi mnie, jak daleko można się posunąć w obronie pewnych wartości, w momencie kiedy życie rodziny jest zagrożone, realnie zagrożone.
Wypowiesz się?

[nabakier]

Nie żyjemy w takich czasach, nie ma takich okoliczności. oczywiście, że w konfrontacji z systemem, o którym wiadomo, że nie można z nim wygrać, to się nie rzucasz z bagnetem, na czołg. Tak jak oddajesz portfel, gdy bandyta przystawia ci bron do skroni. ale czynienie z takiego ekstremum usprawiedliwienia, jest nieuczciwe.

[echtom]

Aha, już rozumiem. Trzeba się angażować, dopóki nic za to nie grozi. Dużo gadać, kiedy nie ma realnego niebezpieczeństwa. A gdy się pojawi, podkulić ogon, usprawiedliwiając to wyższą koniecznością. A jeśli się przetrwa, głośno piętnować tych, którzy nie gadali.

[nabakier]

No tak, zawsze można sprowadzić do absurdu. Jesteś niepoważna.

[bi_scotti]

echtom napisała:

> Aha, już rozumiem. Trzeba się angażować, dopóki nic za to nie grozi. Dużo gadać
> , kiedy nie ma realnego niebezpieczeństwa. A gdy się pojawi, podkulić ogon, usp
> rawiedliwiając to wyższą koniecznością. A jeśli się przetrwa, głośno piętnować
> tych, którzy nie gadali.
>

Eee nie, no nie pardzo tak. Chyba niektorym z nas (moze tylko mnie?) chodzi o to, ze jesli sie ma jakies poglady/opinie/wartosci do obrony to nalezy/chce sie/czlowiek wybiera robic to no matter what ... Przykladowo, wolnosc slowa jest dla mnie osobiscie wolnoscia podstawowa (nie musi byc dla wszystkich) i skoro jest to tej wolnosci bronic bede zawsze i wszedzie niezaleznie od potencjalnych (niebezpiecznych?) konsekwencji moich dzialan. Rowniez, a moze i przede wszystkim, z mysla o moich dzieciach, bo nie chce zeby zyly w swiecie bez wolnosci slowa. To tak bardziej kawo-lawowo, sorry za uproszczenia. Dosc istotne zreszta jest dzialanie nie tylko pryncypialne ale i skuteczne. W sumie nie sztuka dac sie zabic w np. totalitarnym systemie ale to poza jednostkowym cierpieniem, niewiele zmienia. Wiec dobrze jest dzialac "z glowa" (na zimno), co rowna sie wielokrotnie z dzialaniem rozsadnym, rozawznym, rozciagnietym w czasie etc. ale to nie znaczy, ze dzialania mozna zaniechac. Romantyzm vs. pozytywizm ma wiele oblicz ale ostateczny cel jest w sumie ten sam.
Nie kazdy musi/powinien/chce wybrac "walke" jako swoj cel zyciowy (chocby okresowo) i to jest OK, nie ma w tym nic nagannego. Niemniej sa okolicznosci historyczne, warunki spoleczne, w ktorych niektorym pokoleniom trafia sie zyc (czasem cale zycie, czasem tylko kilka lat, miesiecy), gdy zwyczajna nieprzyzwoitoscia jest stanie z boku czy wrecz szeroko rozumiana "kolaboracja". Jest to pech takiego pokolenia ale to taki sam pech jak trafienie na 10 lat suszy gdy sie jest farmerem zyjacym z hodowli zboz etc. Nasze pokolenie (tych, ktorzy dzis sa 40+, 50+, 60+ ...) bylo i pechowe, i lucky jednoczesnie. Dostalismy "po kosciach" (w przenosci i w rzeczywistosci) ale tez dane nam bylo/jest widziec efekty naszych dzialan, no ... tak gornolotnie rzecz ujmujac ... doczekalismy sie Wolnosci So cool, eh. Warto bylo.

[nenia1]

lily-evans01 napisała:

> Ale np. lata stalinizmu albo dzisiejsze obozy w Chinach, w Korei?
> Ciekawi mnie, jak daleko można się posunąć w obronie pewnych wartości, w momenc
> ie kiedy życie rodziny jest zagrożone, realnie zagrożone.
> Wypowiesz się?
>

Czy ty zdajesz sobie sprawę, że w czasach stalinizmu ginęli również ludzie bierni, tacy którzy nigdy się nie wychylali - i nie były to jednostkowe przypadki. W tych czasach nikt nie mógł czuć się bezpiecznie, chowanie głowy w piasek niczego nie rozwiązywało, nie zapewniało bezpieczeństwa.

[claudel6]

znasz ideę rachunku prawdopodobieństwa?

[nenia1]

claudel6 napisała:

> znasz ideę rachunku prawdopodobieństwa?


Tak, znam i powiem ci, że gdyby wszyscy myśleli jak ty i lili stalinizm czy faszyzm istniałby do dzisiaj.

[claudel6]

taa, jasne. jak już jesteśmy przy historii, to prawdopodbieństwo, ze Stalin kiedyś w końcu umrze wynosiło 100%. zresztą ten pan umarł śmiercią naturalną prawdaż? nie został przez nikogo zdetronizowany - na kilkadziesiąt milionów ludzi jednak nikt nie zaryzykował. Degeneraci ci Rosjanie, doprawdyż. Zdajesz sobie sprawę z tego, że stalinizm nie został przez nikogo "obalony" - po prostu Stalin umarł?
A co do faszyzmu - no, przyszedł taki moment w wojnie, że prawdopodobieństwo przegranej Niemiec wynosiło na jakieś 99,99%. i tym momencie Hitler sam sobie odebrał zycie, jakoś nie było tłumów jego rodaków stojących w kolejce gotowych ryzykowac życie, by unieszkodliwić wariata.

[nenia1]

claudel6 napisała:

> taa, jasne. jak już jesteśmy przy historii, to prawdopodbieństwo, ze Stalin kie
> dyś w końcu umrze wynosiło 100%. zresztą ten pan umarł śmiercią naturalną prawd
> aż? nie został przez nikogo zdetronizowany - na kilkadziesiąt milionów ludzi je
> dnak nikt nie zaryzykował.

Szacuje się, że jednak kilka zamachów było. Nie ma pewności, czy zmarł naturalną śmiercią.

> A co do faszyzmu - no, przyszedł taki moment w wojnie, że prawdopodobieństwo pr
> zegranej Niemiec wynosiło na jakieś 99,99%.

I co ten moment sam przyszedł?

[echtom]

> I co ten moment sam przyszedł?

Nie - ale czy był efektem wewnętrznej antyhitlerowskiej opozycji (przy całym moim szacunku dla młodych ludzi z Białej Róży) czy nieograniczonych zasobów radzieckiego mięsa armatniego?

[noname2002]

Nie - ale czy był efektem wewnętrznej antyhitlerowskiej opozycji (przy całym mo
> im szacunku dla młodych ludzi z Białej Róży) czy nieograniczonych zasobów radzi
> eckiego mięsa armatniego?

Nie tylko radzieckiego, a gdyby tak wszyscy ludzie walczacy z nazistami mysleli jak e-matki? co mnie to obchodzi, wazny moj tylek i moich dzieci? Nikt z nas nie pisalby na forum, bo bysmy wygineli w obozach.

[echtom]

Nie wszystkie kobiety walczyły czynnie z nazistami. Jak słusznie zauważyła Joanek, potrzeba i Lechów, i Danusiek.
Co do mięsa armatniego, świadomie napisałam, że radzieckiego, bo zachodni alianci starali się oszczędzać żołnierzy i przerzucać ciężar walki na ZSRR, który życie swoich obywateli miał w głębokim poważaniu.

[nenia1]

Echtom, na litość, był efektem różnych działań, nie da się przecież określić precyzyjnie których, jednak z pewnością nie byłoby tego momentu gdyby nikt się nie sprzeciwiał, nikt by nie walczył.
Tak naprawdę deklaracja "mam to gdzieś, ja spadam" jest przerzuceniem na innych odpowiedzialności za świat w jakim żyjemy, my i nasze dzieci. Samo się zmieni, samo się naprawi? Nie, ktoś będzie musiał o pewne wartości walczyć. A co zrobi e-mama jak już nie będzie gdzie wyjeżdżać?

[echtom]

> Tak naprawdę deklaracja "mam to gdzieś, ja spadam" jest przerzuceniem na innych
> odpowiedzialności za świat w jakim żyjemy, my i nasze dzieci.

Jak w takim razie oceniasz opozycjonistów, którzy wybrali emigrację?

[nenia1]

Ja generalnie staram się mocno nie oceniać ludzi. Rozróżniam również brawurę od odwagi.
Opozycjonistów, którzy wyjechali było wielu, równie wiele stało za tym motywacji.
Generalnie jednak nie byli to ludzie, którzy mieli pretensje do rodziców za działalność narodowo-wyzwoleńczą, a sami nie wyjeżdżali z powodu chęci chronienia własnej d.py.
Naprawdę nie oczekuję, że wszyscy zginą jak Zeloci, zdumiewa mnie jednak przekonanie, że "nic nie robienie" jest najlepszą alternatywą i wyrazem troski o dzieci.

[claudel6]

nie no, jakie nicnierobienie! ja bym zwiała z tymi dziećmi. bardzo czynnie, nie biernie

[lusitania2]

pytanie szczególnie do kawci i kawciopodobnych w tym wątku: co byście zrobiły, gdyby nowu przyszły trudne czasy i to wasze dzieci postanowiły zaangażować się w działalność niebezpieczną?

[nangaparbat3]

Nie ma lekko

[triss_merigold6]

Wielokrotnie pisałam o tym w kontekście powstania warszawskiego - nie ujmując heroizmu powstańcom, gdyby małoletnie dziecko zechciało iść na barykady, to bym mu przetrąciła nogę i wywiozła możliwie najdalej.
Nad wolą i zaangażowaniem pełnoletniego mogłabym jedynie rozpaczliwie szlochać i modlić się by przeżyło.

[kozica111]

Jeśli moje działania miałyby na celu "zmienianie świata" tak by był lepszym światem też dla moich dzieci, wnuków być może podjęłabym ryzyko, dla pasji, adrenaliny nie, bo to skrajny egoizm.

[bi_scotti]

kozica111 napisała:

> Jeśli moje działania miałyby na celu "zmienianie świata" tak by był lepszym świ
> atem też dla moich dzieci, wnuków być może podjęłabym ryzyko, dla pasji, adrena
> liny nie, bo to skrajny egoizm.

Nalezy podejrzewac, ze mama autorki watku nie przechowywala solidarnosciowej bibuly "dla pasji, adrenaliny"
Watek osiagnal juz chyba bezkonkurencyjny poziom wysokiej abstrakcji ... eh

[kozica111]

Owszem i tak naprawdę nikt tu nie pisze z własnego doświadczenia bo tylko to byłoby miarodajne.Jak się ma moje doświadczenie z bratem który rozbił się na motorze do doświadczenia Nabakier która uważa ze jazda na motorze to luzik i ma prawo do "pasji".

[triss_merigold6]

Kaman, wojująca ateistka Nabakier nie potrafiła w kwestii chrztu przeciwstawić się ciotce więc o jakich wyżynach odwagi i heroizmu rozmawiamy?!

[nabakier]

gratulować...

[triss_merigold6]

Tobie? Odwagi w realnej obronie pryncypiów?

Ja przynajmniej jestem spójna: nie wierzę, nie praktykuję, mam wrogą postawę wobec kk = nie chrzczę, dziecko chodzi na etykę, a rodziny moja czy ojców dzieci mogą mi nagwizdać.

[nenia1]

Ale twoja chyba też ateistyczna ?

[triss_merigold6]

Rodzice, dziadkowie tak, ale już ciotki (zwłaszcza ze starszego pokolenia) - zupełnie nie. Moje kuzynostwo całe chrzczone, praktykujące.

[nabakier]

Tobie. Wyciągania trupów z rękawa. Wyciągaj dalej- jeszcze możesz wyciągnąć ochrzczenie mojego umierającego dziecka za moimi plecami.
Nie masz granic w podłości, nie?

[bi_scotti]

kozica111 napisała:

> Owszem i tak naprawdę nikt tu nie pisze z własnego doświadczenia bo tylko to by
> łoby miarodajne.

Ale piekno publicznego forum polega rowniez na tym, ze nie musimy ZEZNAWAC w kwestii wlasnych historii i doswiadczen. Nie musze podawac mojego zyciorysu, dziele sie swoja opinia i refleksja. Na czym ja buduje to moja bardzo prywatna sprawa. Prawo do prywatnosci jest dla mnie rownie wazne jak prawo do free speech
Nie wiesz (nikt nie wie) tego ile z nas, kto i na ile otwarcie pisze "z wlasnego doswiadczenia" - istnieje takie same prawdopodbienstwo, ze wszyscy jak i to, ze nikt, a reality jest pewnie gdzies tam po srodku. Dlatego te "wlasne doswiadczenia" sa kompletnie nieistotne. Wazne pozostaja poglady, bo tylko tymi tu sie naprawde dzielimy. Cheers.

[triss_merigold6]

Poglądy poglądami, a życie pięknie weryfikuje szumne deklaracje. W praktyce ostro antysemicka Kossak - Szczucka pomagała Żydom w czasie wojny.

[nenia1]

Ok, a gdyby istniała knajpa prowadzona przez Ku-Klux-Klan zabrałabyś tam swojego czarnoskórego przyjaciela na kolację, wierząc, że życie weryfikuje szumne deklaracje?

[bi_scotti]

triss_merigold6 napisała:

> Poglądy poglądami, a życie pięknie weryfikuje szumne deklaracje. W praktyce ost
> ro antysemicka Kossak - Szczucka pomagała Żydom w czasie wojny.

I to jest bardzo piekne podsumowanie wszystkiego co wyzej i nizej Bo dowodzi, ze system wartosci (ten nieszczesny "kregoslup") sie liczy i ze jesli sie dzieci wychowa na "porzadnych" ludzi to same moga byc ktoregos dnia zaskoczone ta swoja wlasna "porzadnoscia". Dlatego, wbrew deklaracjom tu zlozonym, istnieje duza szansa, ze np. autorka watku w "chwili proby" wartosci wyniesionych z domu by chronila i bronila, bo taki dostala z tego domu przyklad i nauke. Triss, dzieki za krople optymizmu - wraca wiara w czlowieka

[nenia1]

Bi_scotti, a ja ci chciałam powiedzieć, że ty bardzo często przywracasz mi wiarę w człowieka
I Ingusztia.

Jak przeczytałam pierwszy wpis to pomyślałam sobie, że tu zajrzysz i coś napiszesz.
Coś mądrego.

Serdecznie pozdrawiam
Aha, i nie płaczę teraz ze wzruszenia

[nangaparbat3]

nenia1 napisała:

> Bi_scotti, a ja ci chciałam powiedzieć, że ty bardzo często przywracasz mi wiar
> ę w człowieka

Sie przylączę, i to nie są puste słowa.

[nenia1]

Doświadczenia mają to do siebie, że też są filtrowane subiektywnie.
Jedni ludzie spalą się w pasji partnera i będą ją przeklinać, inni będą po jego śmierci kontynuować jego dzieło - to wcale nie takie rzadkie przypadki.
Więc tak faktycznie doświadczenie nie rozstrzyga co jest prawdą i wartością. Każdy nosi ją w sobie. Dlatego warto wystrzegać się oceniania wyborów innych ludzi, wyśmiewania ich, obrażania, szczególnie wtedy gdy sami wybieramy spokój i wygodę.

[triss_merigold6]

No, skoro teoretyczną deklarację "moja chata z kraja" odbierasz jako obrażanie czy wyśmiewanie innych, to sorry.

[nenia1]

Akurat nawiązuje do wypowiedzi na temat cudzych pasji, gdzie ludzie są określani jako skrajni, nieodpowiedzialni egoiści, pasożytującymi na innych, czy wręcz nazywani ekstremalnymi onanistami.

[nabakier]

Przykro mi z powodu Twojego brata, nie wiedziałam...

Niemniej, dla mnie jazda na motorze to tak jak jazda samochodem czy rowerem. Nie widzę sensu ograniczania akurat tego najwydajniejszego środka lokomocji. W moim zakorkowanym mieście w zasadzie TYLKO motor gwarantuje mi dojazd do pracy.
Przecież samochodem można się rozwalić tak samo. dyskutowałam z absurdem tezy, że gdy się urodzi dziecko, należy odstawić wszystkie ryzykowne (niebezpieczne) działania- wtedy można położyć się do łózka i w zasadzie czekać na bezpieczną (?) śmierć.

[triss_merigold6]

Busspasy w Warszawie ukradli?! O qrde, a jeszcze dziś o 17 były...

[nabakier]

Nie wiem, dawno już nie byłam w Warszawie.

[kozica111]

A mój brat żyje, także spoko, tylko miesiąc balansował na granicy życia i śmierci i w sumie i jemu i nam się wtedy priorytety przewartościowały a on sobie młodość durna i chmurna wybił z głowy, mam nadzieje na zawsze.A ja już do tego typu tematów zawsze będę podchodzić przez pryzmat koszmaru jaki wtedy był naszym udziałem, to my staliśmy wtedy za szklanymi drzwiami, totalnie bezradni, bo on wiele nie pamięta.I to stanie to było najgorsze, czas się zatrzymał.

[nabakier]

Naprawdę współczuję.
Tylko, że ja już jestem stara kobita i jazda motorem dla mnie nie ma nic wspólnego z adrenaliną. Anie nie jeżdżę ryzykownie, ani innych na ryzyko nie narażam. Choć nie wyprę się przyjemności z jazdy, bo ta jest wielka.

Współczuje twojej matce

[foringee]

> Ja np. jestem dzieckiem, które urodziło się w poprzednim ustroju, moja matka dz
> iałała jakoś tam w "Solidarności"
> Matka strasznie zbulwersowała się, jak jej wytknęłam po latach, że była bardzo
> nieodpowiedzialna.


Wiesz co... współczuję twojej matce. Może szkoda, że cię do domu dziecka nie wzięli wtedy, może by cię adoptowała jakas rodzina wysoko postawionych komuchów i byś rosła jak pączek w maśle w "spokoju i dobrobycie" a nie z tą wredną nieodpowiedzialną matką której się działalności zachciewało...

[nangaparbat3]

foringee napisała:

>
> Może szkoda, że cię do domu dziecka nie
> wzięli wtedy, może by cię adoptowała jakas rodzina wysoko postawionych komuchów
> i byś rosła jak pączek w maśle w "spokoju i dobrobycie"

Nie mylisz Polski stanu wojennego z Argentyną pulkownikow?

[foringee]

po co te histeryczne porownania? wystarczy zobaczyc na odcinek "wypracowanej" emerytury ludzi typu Walentynowicz wyrzucanych z pracy za poglądy a wiernych partyjniaków.
autorce gula rośnie bo jej mamusia się nie "nachapała" jak była okazja popłynac z prądem i "mieć" zamiast pod prąd zgodnie z własnymi przekonaniami?
czy tylko się jeszcze od matki nie odpepowiła i każdego argumentu użyje by jej się czepić i jej dopiec?

[nangaparbat3]

Nie chcialam Cie rozgniewac, jednak znalam osobiscie mnostwo ludzi dzialajacych w opozucji, nikomu nie zabrano dziecka (choc straszono, i choc oczywiscie moge o czuyms nie wiedzieć). Natomiast w Argentynie, jak najbardziej, odbierano matkom dzieci (przy okazji mordujac matki) i oddawano na wychowanie "swoim".

[foringee]

Autorka się powołuje na zagrożenie odebraniem jej do domu dziecka więc dlatego do tego właśnie tu nawiązałam.