Tak się budzi upiory...

[zawsze-w-drodze]

To jest ten właśnie mechanizm, który doprowadza do wojen domowych, Srebrenicy i czystek. Brr...
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14264819,Skandal_w_Sejmie___Na_sali_jest_posel__ktorego_ojciec.html#MT

[marzeka1]

Nie mam za sobą rodzinnych doświadczeń związanych z mordami Polaków na Wołyniu, ale tu gdzie mieszkam, jest dużo repatriantów z Kresów, część ma za sobą koszmarne przeżycia, oni nigdy nie będę obiektywni, spokojni,gdy o tym mowa, tym bardziej, ze tam nie było mordowania przez: zastrzelimy i koniec, tam mordowano w niezwykle okrutny, wyrafinowany sposób.

[zawsze-w-drodze]

Absolutnie jestem ZA upamiętnianiem ofiar i nazwaniem ludobójstwa ludobójstwem, a zbrodni zbrodnią. Niezależnie, czy dotyczy to Niemców mordujących Żydów, Ukraińców mordujących Polaków, Polaków mordujących Niemców/Żydów/Ukraińców, czy Rosjan mordujących Polaków. Ale osobiste wycieczki i ataki ad personam, ze wskazywaniem paluchem kto jest czyim synem a czyim wnukiem nie wnoszą zupełnie nic. Poza atmosferą szczucia i rosnącą niechęcią, nienawiścią, poczuciem wrogości. A od tego już blisko do Kosowa.

[marzeka1]

A ja ci mówię, że osoba, której BEZPOŚREDNIO rodzinnie dotyczy dramat, nie będzie umiała o tym mówić bez emocji, ze dziadka spalili, a szwagierce w ciąży to brzuch nożem rozpruli.
A tu masz (to z innego forum) wykaz, na czym to mordowanie polegało m.in.:
Oto lista ich "kreatywnych" tortur zwierzęcych band UPA:
1.Wbijanie dużego i grubego gwoździa do czaszki głowy.
2.Zdzieranie z głowy włosów ze skórą (skalpowanie).
3.Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czaszkę głowy.
4.Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czoło.
5.Wyrzynanie na czole "orła".
6.Wbijanie bagnetu w skroń głowy.
7.Wyłupywanie jednego oka.
8.Wybieranie obu oczu.
9.Obcinanie nosa.
10.Obcinanie jednego ucha
11.Obrzynanie obydwu uszu.
12.Przebijanie zaostrzonym grubym drutem ucha na wylot drugiego ucha.
13.Obrzynanie warg.
14.Obcinanie języka.
15.Pieczenie żywcem w piecu chlebowym.
16.Podrzynanie gardła i wyciąganie przez otwór języka na zewnątrz.
17.Podrzynanie gardła i wkładanie do otworu szmaty.
18.Wybijanie zębów.
19.Łamanie szczęki.
20.Rozrywanie ust od ucha do ucha.
21.Kneblowanie ust pakułami przy transporcie jeszcze żywych ofiar.
22.Podcinanie szyi nożem lub sierpem.
23.Zadawanie ciosu siekierą w szyję.
24.Pionowe rozrąbywanie siekierą głowy.
25.Skręcanie głowy do tyłu.
26.Robienie miazgi z głowy przez wkładanie głowy w ściski zaciskane śrubą.
27.Obcinanie głowy sierpem.
28.Obcinanie głowy kosą
(...)
65.Łamanie kości rąk w kilku miejscach tępym narzędziem.
66.Łamanie kości nóg w kilku miejscach tępym narzędziem .
67.Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską, obłożonego z dwóch stron deskami.
68.Przecinanie tułowia na wpół specjalną piłą drewnianą.
69. Obcinanie piłą obu nóg.

[zawsze-w-drodze]

No i? Wypiszemy teraz szczegółowo co Niemcy robili Polakom albo Żydom albo Cyganom? A potem co Polacy robili Żydom? Turcy Ormianom? Brytyjczycy Irlandczykom? Będziemy się licytować na okrucieństwa/winy/ofiary i traumy? Co to da? Przenoszenie odpowiedzialności z pokolenia na pokolenie i z jednostek na narody nie tylko budzi mój najgłębszy sprzeciw (tak określeni Polacy byli oprawcami w Jedwabnym, nie, nie jesteśmy narodem antysemitów i dzieci sprawców nie mają piętna) ale skutkuje kolejną falą nienawiści i przemocy

Ale dokładnie tą licytację przeprowadzono i pomogł

[woman_in_love]

Niemcy już przeprosili Polaków i Żydów i Cyganów.
Polacy przeprosili Żydów.
Brytyjczycy przeprosili Irlandczyków.

I tylko dzikusy idą dalej w zaparte. Czyli Turcy nadal nie przeprosili Ormian, a Ukraińcy Polaków.

[kota_marcowa]

Dokładnie.

[jolunia01]

zawsze-w-drodze napisała:

> ... osobiste wycieczki i ataki ad personam, ze wskazy
> waniem paluchem kto jest czyim synem a czyim wnukiem nie wnoszą zupełnie nic.

Poseł Golba nie wymienił nazwiska. A Sycz sam się chwalił ojcem. To różnica. I zgadzam się z Golbą. Tyle, że Sycz i reszta tego towarzystwa gloryfikującego OUN-UPA od lat nie uważają za stosowne nazwać po imieniu bandyckich wyczynów swoich rodaków, często krewnych, bo wiedzą, że głupia polityka polska w imię wyimaginowanego "partnerstwa wschodniego" zamiata prawdę o zbrodniach pod dywan. Te bezczelne pachoły jakiś czas temu próbowały mnie namówić do wstąpienia do Związku Ukraińców, bo im się wydaje, że jak ktoś się urodził w pewnym rejonie geograficznym, to musi być Ukraińcem. A mnie ukraińskie bandziory wymordowały 3/4 rodziny, reszcie udało się uciec. I pewnie właśnie z powodu tych mordów sądzą, że ci, co przeżyli, to ich ziomkowie.
Nikt i nic mnie nie przekona, że oni reprezentują jakąś cywilizację. To dzicz.

[zawsze-w-drodze]

To się naukowo nazywa dehumanizacja. Teraz już bez łatwiej Ci ich obrażać, gardzić nimi, kiedyś może poderżnąć jakieś gardło. A przynajmniej pośmiać się z Ukrainki na kolanach - przecież to dzicz. Podobnie Japończycy myśleli o Koreankach a Hiszpanie o ludach Ameryki Południowej. Dzicz.

[jolunia01]

zawsze-w-drodze napisała:

> To się naukowo nazywa dehumanizacja.

O bandytach z UPA piszesz? Zgadzam się. Z humanoidami to oni mają wspólny jedynie pokrój.

> Teraz już bez łatwiej Ci ich obrażać, gard
> zić nimi, kiedyś może poderżnąć jakieś gardło.

Ja jestem normalna. Nie projektuj na mnie swoich schiz.

> A przynajmniej pośmiać się z Ukrainki na kolanach

To nie jest śmieszne. chyba, że dla ciebie, Kubusia W. i Michałka F.

> Podobnie Japończycy myśleli o Koreankach a Hiszpanie o ludach Ameryki Południowej.
> Dzicz.

Wiesz, coś w tym jest. Niektórzy, jak Sycz np., zatrzymali się gdzieś na poziomie mentalności XVI-wiecznej. Wtedy faktycznie można było być dumnym z ojca-bandyty.

[iuscogens]

Z Ukrainek to się ostatnio nabijał Wojewódzki z Figurskim, Węglarczyk też złotą myślą błysnął. Sugerujesz, że któryś z nich pisze na forum pod nickiem "jolunia"??

[attiya]

jak można być obiektywnym, gdy wymordowano komuś rodzinę do trzeciego pokolenia, znajomych i wszystkie wsie dookoła?

[marzeka1]

attiya napisała:

> jak można być obiektywnym, gdy wymordowano komuś rodzinę do trzeciego pokolenia
> , znajomych i wszystkie wsie dookoła?

- zgadzam się całkowicie, a odwołam się do mniej drastycznego przykładu z własnego życia: mojego ojca zabił pijany kierowca, mnie to "naznaczyło" na całe życie, autentycznie nienawidzę pijusów za kółkiem i nie znoszę przyzwolenia, jakie na takie picie jest- o czym świadczy mnóstwo osób łapanych na podwójnym gazie. Nigdy tutaj nie będę obiektywna.

[gazeta_mi_placi]

Ale każdy normalny człowiek nienawidzi pijusów za kółkiem, nikt mi nie zabił nikogo, ale do pijaków za kółkiem mam takie samo zdanie jak Ty.

[zawsze-w-drodze]

To znaczy, że ma się prawo do piętnowania kolejnych pokoleń sprawców i moralnej wyższości???

[marzeka1]

Nie, to znaczy, ze nie ma jednej miary, jak ktoś sobie z tym radzi.

[angazetka]

Co nie znaczy, że można obrażać innych. Jak ktoś sobie nie radzi z traumą, to niech ją przepracuje, a nie robi obrzydliwy cyrk w sejmie.

nie, upiory to się budzą wtedy

[woman_in_love]

gdy się próbuje coś zamieść pod dywan, jak w przypadku Wołynia, zamiast od razu dać "zejść parze". To musiało po prostu nastąpić. Skoro Żydzi mogą wszystkim dookoła wmawiać winę, to nie widzę potrzeby żeby postępować zaraz jakoś bardziej szlachetniej w stosunku do Ukrainy. Tym bardziej, że ukochana przez PO ukraińska pomarańczowa rewolucja, cały czas traktuje UPA jak bohaterów.

[zawsze-w-drodze]

Ale nie o zamiatanie pod dywan Wołynia mi chodzi.

chodzi dokładnie o to zamiatanie

[woman_in_love]

Można łatwo było dać zejść parze i oczyścić atmosferę, gdyby - jak sama piszesz:
Absolutnie jestem ZA upamiętnianiem ofiar i nazwaniem ludobójstwa ludobójstwem, a zbrodni zbrodnią. Od lat jednak tego się nie zrobiło, celowo dodajmy, w imię niby dobrych stosunków z Ukrainą, co nam i tak żadnego zysku nie dało. Dawno temu trzeba było to załatwić, a nie udawać że Wołynia nie było.

I właśnie w takich warunkach budzą się demony i osobiste wycieczki, a potem kończy się jeszcze gorzej, czyli Kosowem.

[marzeka1]

Wołyń nie funkcjonuje w tzw. pamięci zbiorowej, jak holocaust czy Katyń, bo o tym się przez lata nie mówiło w "imię poprawnych stosunków".

a od kiedy jest "pamięć zbiorowa"?

[woman_in_love]

Czy jak 30% społeczeństwa wie o tym to już jest pamięć zbiorowa czy jeszcze nie? A może jak dopiero 60% wie?

[marzeka1]

Nie wiem, ale to coś, co "po prostu" się wie- jak z nazwą Auschwitz.

o Wołyniu również mnóstwo osób wie

[woman_in_love]

zależy być może od terenu. A Auschwitz? A co to takiego? To nie tam sweet focie strzela sobie ostatnio młodzież podczas wycieczek szkolnych? Bo jeśli to o to chodzi, to jak widać nie ma też już tego w "świadomości zbiorowej".

[kietka]

nie wiem o co ten szum, to tylko błeędy młodości fanatyków z UPA, moze wspomniany syn ma jakies ciekawe pamiatki po tacie, mozeby wyklad na UW zorganizowac?

[zawsze-w-drodze]

No właśnie. Jesteś żywym dowodem na poparcie mojej tezy. Dzięki.

[marzeka1]

zawsze-w-drodze napisała:

> No właśnie. Jesteś żywym dowodem na poparcie mojej tezy. Dzięki.

- ale to teza z gotowym z góry założeniem- a wcale nie tak musi być; przecież warunkiem pojednania- mimo trudnej historii- jest uznanie swojej winy, przyznanie "to my zawiniliśmy", anie robienie z rzeźników bohaterów narodowych;

[iwoniaw]

Naprawdę sądzisz, że pamiętających o Wołyniu i czystkach UPA było/jest mniej niż tych, którzy wiedzą i pamiętają o Katyniu? Bo ja nie sądzę.
To, że się o czymś "nie mówiło oficjalnie" to ma być powód, by dalej milczeć i nie nazywać rzeczy po imieniu? Raczysz żartować.

[zawsze-w-drodze]

Niech idzie na terapię jak sobie nie radzi, a nie szerzy nienawiść z trybuny sejmowej. I żeby nie było - podobne zdanie mam o Żydach, którzy "nie radząc sobie z traumą" szerzą antypolonizm i dopatrują się w każdym Polaku żydożercy i o Prezesie, który własne fobie przekuwa na antyrosyjskość i uwielbia grzebać ludziom w życiorysach ich rodziców.

tak, tylko ze możesz go cmoknąć co najwyżej

[woman_in_love]

bo twoje zdanie nie ma i tak żadnego znaczenia dla większości...

[girl.anachronism]

Mimo wszystko uwazam za nonsens odwolywanie sie do dzialalnosci czyichs rodzicow. Caly czas slysze "ta to jest corka komuchow", "tego dziadek mi dziadka zamordowal", "ten jest synem tego, co za Stalinem byl" itd. Ludzie, CO JA MAM DO TEGO CO MOJ OJCIEC LUB DZIADEK KOMUS KIEDYS ZROBIL? Za co mialabym przepraszac, gdyby kogos skrzywdzil? Tyle sie mowi o tym, ze dziecko to osobny byt, a niektorzy tego jednak nie rozumieja w kontekscie afer czy tragedii z przeszlosci. Mimo wszystko do lba by mi nie przyszlo, zeby szykanowac Bogu ducha winna kobiecine, ktorej ojciec Niemcom donosil. Albo zeby nienawidzic calego narodu z powodu wydarzen sprzed 60 lat. Nie widze zadnego powodu do przepraszania za cokolwiek.

[marzeka1]

To może jednak poczytaj sobie o dzieciach byłych nazistów, jak radzili sobie (lub często nie radzili) z traumą posiadania ojca/dziadka/matki/babci nazistki. Reakcje były różne: od poparcia, przez odrzucenie, po skrajne przypadki, gdy jedyna córka poddała się podwiązaniu jajowodów, aby nie mieć dziecka byłego nazisty.

[gazeta_mi_placi]

A czyja (kogo konkretnie) to była ta córka? Ciekawa historia.

[marzeka1]

gazeta_mi_placi napisała:

> A czyja (kogo konkretnie) to była ta córka? Ciekawa historia.

- tu masz różne reakcje potomków nazistów: potomkowie

[kietka]

nie wolno karac dzieci za winy ojców, jednak krzywda bez zadoscuczynienia bedzie domagac sie swego, bez wzgledu na normy i nawet zdrowy rozsądek...
niestety zgadzam się z tezą, ze niektóre geny powinny "zaniknąć", ale to chyba niemozliwe, bo w kazdym znas drzemie i anioł i diabeł...zalezy od okolicznosci.

można karać dzieci za winy ojców i się to robi

[woman_in_love]

Niemcy nadal jeszcze wypłacają odszkodowania za zbrodnie. Wypłacają te odszkodowania ze swojej pracy i swoich podatków dzieci i wnuki oprawców.

[bi_scotti]

Ja wiem gdzie mieszka emerytowany funkcjonariusz, ktory mnie pobil, wybil zeby mojemu mezowi, polamal mu szczeke, polamal mi zebra, poniszczyl rodzinne pamiatki etc. etc. Wiem kim sa dwoje jego dzieci. I mysle tak: przeprosiny/tlumaczenie moglabym potencjalnie przyjac od niego, gdyby zaistniala sprzyjajaca ku temu okolicznosc. Nie widze sensu oczekiwac jakiejkolwiek expiacji ze strony dzieci tego czlowieka, jak i nie widzialabym powodu, dla ktorego on mialby przepraszac kiedykolwiek moje dzieci. Ale to jest wybor moj - jednoznacznie pokrzywdzonej jednostki, ktorej oprawca wciaz zyje i jest jakis tam punkt odniesienia.
W momencie gdy dyskusja toczy sie glownie wsrod potomkow pokrzywdzonych i potomkow oprawcow, personalne ataki wydaja sie byc nie na miejscu. Co nie zmienia faktu, ze narod/spoleczenstwo, ktorych przodkowie dopuscili sie zbrodni winno czuc sie zobowiazane do publicznego pokajania sie i prosby o wybaczenie od narodu/spoleczenstwa, ktorych przodkowie byli ofiarami. Takie publiczne "wybaczcie!" a potem publiczne "wybaczamy!" dziala bardzo oczyszczajaco i budujaco na wszystkich. Doswiadczylam tego obserwujac konsekwencje publicznych przeprosin rzadu kanadyjskiego (w nas wszystkich imieniu) wobec pokrzydzonych w poprzednich pokoleniach Chinczykow, Japonczykow, a przede wszystkim First Nations. Obie strony czuja sie "zdrowsze" po takich deklaracjach. Sila slowa i ducha.

[marzeka1]

" Obie strony czuja sie "zdrowsze" po takich deklaracjach. Sila slowa i ducha."

- no i O TO dokładnie mu chodziło, bi_scotti .

[olena.s]

Tylko żeby tego dokonać trzeba przestać wierzyć w gorsze geny, skalaną krew, własną niepokalaność i takie inne.
I zacząć rozumieć, że przy sprzyjających okolicznościach także i w tobie, we mnie, w nim może obudzić się diabeł.

[bi_scotti]

olena.s napisała:

> Tylko żeby tego dokonać trzeba przestać wierzyć w gorsze geny, skalaną krew, wł
> asną niepokalaność i takie inne.
> I zacząć rozumieć, że przy sprzyjających okolicznościach także i w tobie, we mn
> ie, w nim może obudzić się diabeł.

Czasem mysle, ze juz to oczko auto-refleksji zgubione w ponczosze ludzie (ludzkosc) lapia ... a potem czytam wpis taki jak ponizej Twojego (Whiskacz ) i wiara w czlowieka zaczyna sie lekko chwiac. Life.

[olena.s]

A nie, ja myślę, że to jest zasadnicza biologiczna podłość naszego gatunku. Żeby nie wyłaziła na powierzchnię, potrzebny byłby system polityczno-filozoficzny, jakiego nie jesteśmy w stanie zbudować, a już na pewno - utrzymać. Niestety.

[bi_scotti]

Czyli pozostaje wersja Don Kichote Tak myslalam ... w droge, Bucefale!

[bi_scotti]

bi_scotti napisała:

> Czyli pozostaje wersja Don Kichote Tak myslalam ... w droge, Bucefale!

A to Freud sie wkradl, eh - przygotowuje text dla moich policjantow i cytuje w nim Alexandra Wielkiego, wiec zamiast Rocinante wgalopowal mi Bucefal Ale co tam, kon sie moze nie obrazi, co innego czlowiek ...

[gazeta_mi_placi]

We mnie nie, chyba żeby ktoś mi dał jakiegoś narkotyku czy coś, nie wyobrażam sobie zabić i to w brutalny sposób i nie w obronie własnej kobietę, starca czy dziecka.
Człowiek ma wolną wolę.

[inguszetia_2006]

olena.s napisała:
I zacząć rozumieć, że przy sprzyjających okolicznościach także i w tobie, we mnie, w nim może obudzić się diabeł.
Witam,
Wypraszam sobie. We mnie na pewno nie. Nie rozpłatałabym ciężarnej kobiecie brzucha i nie wbiłabym dziecku gwoździa w oko i jelit bym mu nie wypruła. Jestem tego pewna dziś, jutro i pojutrze. I wczoraj też. Strzelać mogę w obronie własnej, ale rozpłatać brzuch - nigdy, nigdy, nigdy. I to jeszcze sąsiadce? Nigdy razy dziesięć.
Pzdr.
Ing

[jamesonwhiskey]

> Ja wiem gdzie mieszka emerytowany funkcjonariusz, ktory mnie pobil, wybil zeby
> mojemu mezowi, polamal mu szczeke, polamal mi zebra, poniszczyl rodzinne pamiat
> ki etc. etc.


i co tak sobie spokojnie mieszka , nigdy nie mialas ochoty zeby sam zobaczyl jak to jest miec zlamana szczeke ?

ale pomyśl inaczej,może to co was spotkało to taka

[woman_in_love]

sprawiedliwość dziejowa, tyle że wymierzona zawczasu. Pomyśl sobie co by ci zrobił przeciętny obywatel Libii, Syrii albo innej Tunezji gdyby się teraz dowiedział jak gardłowałaś za rozwaleniem ich kraju i jak przyczyniłaś się tym do przejęcia tam władzy przez islamistów (chociaż Syria nadal stawia opór)? Może ten emerytowany funkcjonariusz był tylko narzędziem Boga?

[gazeta_mi_placi]

Dziękuję.

[girl.anachronism]

Alez ja znam te historie. I nadal podtrzymuje swoje zdanie - to, ze ktos w taki a nie inny sposob postapil i mial traume badz nie mial, nie zmienia zupelnie tego, ze w mojej ocenie nie musial. Nikt nie musi przepraszac za cos, w czym nie bral udzialu. W geny mordercy czy pomylenca nie wierze.

dlatego Niemcy tak sie burzą by nie wypłacać odszk

[woman_in_love]

odowań. Co to oni dokonali krzywd, czy Adolf lub ich dziadkowie? Czemu zatem mają płacić. Dokładnie właśnie mówią jak ty.

[olena.s]

Rozumiem, że ze słodkim uśmiechem na ustach podniesiesz podatki, żeby wypłacić wszystkim wywłaszczonym za Bieruta?
I tym co zostawili grube hektary czarnoziemu na wschodzie?
I tym co mieli akcje znacjonalizowanych przedsiębiorstw?
I tym, których ładnie doprowadzono do bankructwa domiarami?
I tym, co siedzieli za dwie złote świnki?
Bo wiesz, my wszyscy korzystamy z ich krzywd, pomyśl, w jakim stanie byłby budżet państwa, ZUS, armia, szkoły, drogi jakby tak trzeba było uczciwie pozwracać.

[woman_in_love]

Ale ja?

[marzeka1]

Myślę, że trudno żyć z taką świadomością, że tak potraciło się rodziny, ba- część zabita przez Ukraińców, przeżyła dzięki innym Ukraińcom: strata rodziny
Mnie też szokowało, jak Hermaszewski mówił, ze z jego rodziny zabito 18 osób.