Dodaj do ulubionych

Aborcja - zastanawia mnie ....

18.07.13, 08:34
Wczoraj oglądaliśmy z mężem film obyczajowy - prawie 18 letnia dziewczyna zaszła w ciążę i zastanawiała się czy usunąć czy oddać do adopcji. Była w sprawie aborcji w jakiejś przychodni i tam Pani doktor tłumaczyła jej, że ma czas i jak za miesiąc skończy 18 lat to może się zgłosić na usunięcie - tłumaczyła, że ma czas do 20 tygodnia ciąży bo dziecko nic nie czuje. Z ciekawości wpisałam w necie ciąża i układ nerwowy i wyskoczyło mi:

" TYDZIEŃ 11
Nadal trwa szybki wzrost dziecka. Skóra gromadzi barwnik melaninę, ale jest nadal bardzo przeźroczysta i prześwitują przez nią naczynia krwionośne. Tworzą się zalążki paznokci i linie papilarne na opuszkach palców. Wątroba jest bardzo duża i wypełnia prawie całą jamę brzuszną. Jej głównym zadaniem na tym etapie ciąży jest wytwarzanie składników krwi. Nadal trwa intensywny rozwój układu nerwowego. Poszczególne części ciała dziecka (np. warga górna, rączki) stają się wrażliwe na dotyk."

i z innego miejsca:

"W 2010 raporty zamówione przez Departament Zdrowia Wielkiej Brytanii stwierdzają, że przed upływem siódmego miesiąca ciąży płód znajduje się w stanie stałego braku przytomności, przypominającego sen lub narkozę oraz, że jest widoczne, że połączenia nerwowe z korą mózgową są nierozwinięte, a ponieważ większość neurochirurgów wierzy, że kora mózgowa jest niezbędna do odczuwania bólu, można wnioskować, że płód nie może odczuwać żadnego bólu do tej fazy rozwoju".

"W 1996 roku fizjolog Peter McCullagh wypowiadał się w imieniu ruchu pro-life przed Parlamentem Wielkiej Brytanii, pytając: "Na jakim etapie rozwoju prenatalnego człowieka anatomiczne struktury biorące udział w ocenie bólu są obecne i funkcjonalne? Bilans dowodów w chwili obecnej wskazuje, że struktury te są obecne i funkcjonalne przed dziesiątym tygodniem życia wewnątrzmacicznego".


Zastanawia mnie dlaczego uważa się, że płód nie czuje. Skoro jest wrażliwe na dotyk to nie czuje bólu?

Co do filmu - nauczycielka dziewczyny zaprowadziła ją na zabieg aborcji. Nauczycielka wyleciała z pracy a dziewczynę ojciec wywalił z domu (wcześniej chłopak i jego rodzice chcieli wziąć odpowiedzialność i razem wychować to dziecko, ale dziewczyna chciała realizować plany związane ze studiami i pracą. Jej ojciec jej mówił, że ona też nie była planowana i jej brat też nie, ale nigdy nie żałował i nie popiera aborcji).

Ja osobiście jestem przeciwna aborcji. Dla mnie człowiek to człowiek. I dlaczego np. kraje, które dopuszczają aborcję zakazują eutanazji?
Obserwuj wątek
    • feleedia Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 08:44
      Masz mozg przeprany przez katolski ciemnogród. Aborcja powinna być dozwolona na życzenie, bo tak jest za Zachodzie, a wszystko na Zachodzie jest z definicji słuszne i postępowe i powinniśmy to naśladować. Zresztą płód nie jest człowiekiem, a kobieta powinna mieć pełną swobodę do decydowania co robić ze swoim ciałem.
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 08:53
        Nie chodzę do kościoła. No właśnie - skoro kobieta może decydować o swoim ciele to dlaczego potem zabrania się eutanazji ?
        • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:02
          > Nie chodzę do kościoła. No właśnie - skoro kobieta może decydować o swoim ciele
          > to dlaczego potem zabrania się eutanazji ?

          Gdzie zabrania, tam zabrania. Większość państw dopuszczających prawo do aborcji zezwala na przerwanie ciąży do 12 tygodnia, a dalej tylko ze względu na wady płodu. Co za film oglądałaś?
          • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:25
            Lebanon, w Pensylwanii na Cinemax 2.
            • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:30
              I na prawdę ta amerykańska fabuła natchnęła cie do takich przemyśleń?
              • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:41
                Nie chodzi o film. Pokazywał typową historię - widziałam to już w wielu filmach i ty gorszych i tych lepszych...Przypomniała mi się kiedyś audycja radiowa - porównywali kraje i mówili, że bodajże np. we Francji na aborcję to się można umówić jak do dentysty... Nie ma dowodów na to, że płód nie czuje ani na to, że jeśli czuje od jakiegoś momentu to od którego...
                • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:47
                  Szczerze nie wiem do czego się odnieść.
                  • asia_i_p Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:48
                    Proponuję do dwóch pytań:
                    - czy płód czuje?
                    - jeżeli czuje, to czy /jak powinno to wpływać na prawo do aborcji?
                    • veritas Proponuje dodatkowe 18.07.13, 11:00
                      - czy kobieta czuje?
                      - jeżeli czuje, to czy /jak powinno to wpływać na prawo do aborcji?

                      ------------------------------
                      Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.
                      • asia_i_p Re: Proponuje dodatkowe 18.07.13, 11:13
                        Ad. 1. Tak, kobieta czuje, ból psychiczny i fizyczny. ciąża jest dla niej czasami poważnym zagrożeniem, czasami rozchrzania całkowicie życie, czasami wręcz jest dla tego życia niebezpieczna.
                        Ad. 2. Kobiecie należą się wszystkie prawa do decydowania o sobie i do chronienia siebie do momentu, kiedy nie przekreślają praw innej ludzkiej istoty (sąsiadki, męża, teściowej, dziecka). Do ustalenia i obdyskutowania, czy płód jest ludzką istotą. Jeżeli nie jest, nie mamy problemu i wszelkie ograniczanie aborcji jest bez sensu (choć jeśli ustalimy, że ta niebędąca wówczas człowiekiem istota czuje, to należałoby się jej znieczulenie przed zabiegiem pozbawienia jej życia, analogicznie do procedur weterynaryjnych). Jeżeli jest, niestety trzeba wyciągnąć z tego wnioski i odwołać się do orzecznictwa w sytuacjach, kiedy złączone ze sobą nierozerwalnie są dwie istoty ludzkie (bliźnięta syjamskie) albo kiedy zagrożone są naraz dwie istoty i nie da się ratować obu (ratownictwo medyczne).

                        Oczywiście można też nic nie przemyśleć i przerzucać się zdjęciami małych rączek z jednej strony i wyznaniami kobiet ze spapranym życiem z drugiej, czyli jechać na emocjach.
                        • helufpi Re: Proponuje dodatkowe 18.07.13, 16:57
                          > Do ustalenia i obdyskutowania, czy płód jest lud
                          > zką istotą
                          Tak, do tego wszystko się sprowadza. Niestety paradygmat naukowy średnio sobie z tym problemem radzi, a żaden inny nie jest uznawany przez wszystkich jako sposób ustalania faktów.
                          • hellulah Re: Proponuje dodatkowe 19.07.13, 12:40
                            Nie, nie do tego.

                            Nie każdy człowiek jest traktowany tak samo - samo 'bycie człowiekiem' to nie wszystko.

                            Mozna być czlowiekem i np. mieć martwy pień mózgu (oddychają za ciebie maszyny). Można być człowiekiem i np. celować do kogoś z broni palnej z zamiarem jej użycia. Można być człowiekiem na etapie rozwoju płodowego, całkowicie zależnym od organizmu matki, bez możliwości samodzielnej egzystencji, bez świadomości.



                • edelstein Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:49
                  Oczywiscie,ze umawia sie na wizyte,niby Jak inaczej to rozwiazac?na szczescie idac na wizyte nie trzeba ominac 5demonstracji prolifowcow i nie wdziera ci sie do pokoju zaden ksiadz.
                • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:16
                  Szczerze mówiąc co w tym złego, że można się umówić jak na wizytę dentystyczną? Wolałabym to niż słuchać o tragediach gdzie nastolatkowie popełniają samobójstwa z powodu niechcianej ciąży albo z powodu braku pieniędzy na aborcję chłopak (za zgodą dziewczyny) uderza ją po brzuchu w zaawansowanej ciąży, a urodzonego przedwcześnie noworodka wyrzucają.
                • claudel6 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:17
                  >np. we Francji na aborcję to się można um
                  > ówić jak do dentysty...

                  w Polsce też tak mozna było przez prawie 40 lat. i hojnie z tego naród korzystał, chociaz katolicki, podobno.
                  • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:27
                    Teraz w tym celu trzeba umawiać się na Słowacji lub Niemczech, jak ktoś ma pieniądze to poza samą podróżą nie problem.
                  • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:17
                    w pl tez mozna tylko trzeba zaplacic wiecej za wizyte
    • mindtriper Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:34
      Moja matka kończyła medycynę jakieś 25-30 lat temu i panowało wówczas przekonanie, że noworodki, a pewnie i niemowlęta również nie czują bólu, więc wszelkie zabiegi spokojnie można im wykonywać bez znieczulenia. A że płaczą, to znaczy, że żyją i mają siłę płakać. Poza tym - dzieci zwykle płaczą.
      • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:41
        No ale tu nie chodzi o noworodki. Resztę napisałam wyżej.
        • mindtriper Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:47
          Chodzi o pseudonaukową wiedzę, że niby płody nie czują bólu. Fakty.
          • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:49
            Jakie fakty?
            • mindtriper Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:52
              Nie rżnij głupa, kropka.
              • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:53
                To ty nie rżnij. Czytałam już na forum tysiąc ciekawszych prowokacji w temacie aborcja.
                • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:59
                  To nie jest prowokacja. Pomijając moje poglądy i Twoje - chodzi tylko o sam naukowy fakt, że nie stwierdzono, że płód nie czuje bólu - naukowcy w to wierzą, że do pewnego momentu tak jest. Wiara a wiedza to nie to samo.
                  • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:00
                    Jesteś naukowcem? My jesteśmy? Na razie zobaczyłaś fabularny film i tyle.
                    • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:28
                      Nie masz nic do napisania to nie pisz.
            • memphis90 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 15:06
              No choćby takie, że do odczuwalnia bólu nie jest potrzebna kora mózgowa.
    • poppy_pi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:35
      Myślę, że aborcja to mniejszy ból dla płodu niż ból, który odczuwa dziecko porzucone w domu dziecka lub wychowywane w skrajnej biedzie czy rodzinie patologicznej. Kto z nas chciałby być takim dzieckiem?
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:43
        No tak, ale odnosząc się do tej konkretnej sytuacji - byli chętni do pomocy i wychowania - ojciec, chłopka i jego rodzice. Można było oddać do adopcji.
        • poppy_pi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:59
          Taaa, jasne...w rzeczywistości dziewczyna tak by została napiętnowana przez społeczeństwo, że nie miałaby życia. Kobieta, która dokonuje aborcji lub decyduje się oddać dziecko jest traktowana jak potwór bez uczuć i prawa do życia.
          • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:25
            Ta która dokonuje aborcji akurat nie bo wie o tym (jak trzyma język za zębami) najwyżej partner (o ile jest i nie umywa rąk) i lekarz. Lekarzowi zależy na pieniążkach więc jest miły. Jakie zatem napiętnowanie aborcji skoro najczęściej nie licząc personelu medycznego wie o tym 1-2 osoby?
            • poppy_pi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 11:15
              Chodziło mi o napiętnowanie z powodu oddania dziecka do adopcji.
      • vocativa Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:47
        Poppy_pi napisała:

        > Myślę, że aborcja to mniejszy ból dla płodu niż ból, który odczuwa dziecko porz
        > ucone w domu dziecka
        W Polsce, jeżeli tylko matka podpisze zrzeczenie się praw rodzicielskich i potwierdzi je w 6 tygodni po urodzeniu dziecka w sądzie dziecko nie tuła się po domach dziecka. Do takich dzieci jest długa kolejka czekających na nie adopcyjnych rodziców. I wiem co mówię bo właśnie czekam w takiej dłuuugiej kolejce.
        • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:58
          A jeśli dziecko jest chore?
          • vocativa Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:32
            Wielu z nas czeka na wcale nie do końca zdrowe dzieci. My dopuściliśmy: brak kończyny, głuchotę, poważną wadę wzroku, rozszczep podniebienia i inne tej skali. Są adoptowane dzieci z wadami serca, wymagające operacji. Wiem,że jest mało chętnych do dzieci upośledzonych(typu zespół downa) choć i takie adopcje się zdarzają. Jak dla mnie optymalnym rozwiązaniem dla takich dzieci byłyby specjalistyczne zawodowe rodziny zastępcze. W praktyce często idą do adopcji zagranicznej.
            • claudel6 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:19
              trzymam kciuki, żebyście się jak najszybciej doczekali!
              • vocativa Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:43
                Dzięki bardzo Claudel6!smile
            • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:23
              Są też chore dzieci które nie doczekają adopcji, mityczna kolejka chętnych jest najczęściej po zdrowe niemowlę.
          • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:37
            Idąc tym tokiem myślenia - a co jeśli choroba się ujawnia jak dziecko ma 6 lat?
      • mindtriper Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:48
        Ale pieprzenie.
    • edelstein Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:41
      Nie musialas juz pisac,ze jestes przeciw aborcji.Wynika to jasno z twych wywodow.Jestes przeciw,ok,nie wykonasz,decydowanie o d..ach innych pozostaw tym innym.
      Jak dla mnie eutanazja powinna byc legalna,pewnie bedzie kiedys,spoleczenstwo musi fo tego dojrzec i wypracowac prawo,ktore bedzie mialo Jak najmniej luk.
      • mindtriper Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:46
        Nie nazywaj "dojrzałością" zalegalizowanego zabójstwa.
        • edelstein Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:00
          Dzieki takim Jak ty prosze o smierc we snir,bo Jak zachoruje to nawet nie Bede w stanie rzucic sie pod pociag,pomijam juz szok maszynisty i smierc rodem Jak pies pod plotem.
        • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:21
          Chyba pomoc przy samobójstwie? Zabójstwo to odebranie życia bez zgody zainteresowanego.
          • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:47
            A aborcja jest za zgodą zainteresowanego? Czy to, że płód (człowiek jakby nie było) jeszcze zgody wyrazić nie może zwalnia z otrzymania takiej zgody? A jak się dziecko urodzi i ma np. miesiąc też takiej zgody nie wyda to dalej nie jest zabójstwo, bo nie może wyrazić opinii czy chce żyć czy nie?
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:46
        Ale ja nikogo nie zamierzam przekonywać. Czy ja pytam jakie ktoś ma zdanie? Czy dokonał bądź dokona aborcji ? Chodzi mi o czysto naukowe zastanowienie się - czuje smak, reaguje na dotyk a nie czuje bólu? No i ta sprzeczność - aborcja tak ale eutanazja już nie.
        • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:52
          To chyba powinnaś z naukowcami pogadać, nie sadzisz? Skoro chcesz takiej dyskusji. W wielu krajach jest możliwa eutanazja.
          • nihiru Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:36
            > To chyba powinnaś z naukowcami pogadać, nie sadzisz? Skoro chcesz takiej dyskus
            > ji. W wielu krajach jest możliwa eutanazja.

            I to takie szczęście? nie dalej jak parę dni temu w wiadomościach była mowa o facecie, który zażyczył sobie eutanazji w szwajcarskiej klinice z powodu zdiagnozowanej śmiertelnej choroby. po śmierci okazało się że diagnoza była błędna.

            już nie wspomnę o takich historiach, że w holandii ludzie starsi boją się iść do szpitala - powiedzmy że to urban legendswink
            ------------------------------------------------------
            forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi
            • kropkacom Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 11:49
              Tak, dla wielu to szczęście.
        • edelstein Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:55
          Co jesli,ci gdyby...takie polskie rozkminianie.Nikomu do szczescia nie potrzebne.
          • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:30
            Przecież jak ktoś nie chce to nie musi się wypowiadać. Czytać tez nie. Na forum pełno wątków nikomu do szczęścia nie potrzebnych.
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:51
        edelstein napisała:
        > Nie musialas juz pisac,ze jestes przeciw aborcji.Wynika to jasno z twych wywodo
        > w.Jestes przeciw,ok,nie wykonasz,decydowanie o d..ach innych pozostaw tym innym


        Zawsze mnie zastanawia czemu taka kobieta, która chce dokonać aborcji uważa, że decyduje "tylko o swojej dupie"....A dziecko?
        • majenkir Re: 18.07.13, 14:21
          mamarazydwa1 napisała:
          > Zawsze mnie zastanawia czemu taka kobieta, która chce dokonać aborcji uważa, że
          > decyduje "tylko o swojej dupie"....A dziecko?



          Decyduje tez o dziecku, w ktore ten plod mialby sie przeksztalcic. Ale skoro bedzie wyabortowany, to zadnego dziecka nie bedzie.
          • mamarazydwa1 Re: 18.07.13, 16:01
            A kiedy płód przekształca się w dziecko?
            • bi_scotti Re: 18.07.13, 16:09
              mamarazydwa1 napisała:

              > A kiedy płód przekształca się w dziecko?

              W momencie narodzin.
              • mamarazydwa1 Re: 18.07.13, 16:14
                Czy jak dziecko (bo dla mnie to dziecko) umrze w 8 czy 9 miesiącu ciąży to Twoim zdaniem kobieta straciła płód a nie dziecko? Bywa, że ciąża po terminie i po wizycie okazuje się, że dziecko, które dobrze się rozwijało nagle się nie rusza, serce nie bije, dziecko nie żyje. Czy nawet owinie się pępowiną. Przykładów można mnożyć. Uważasz, ze to tylko płód a nie dziecko bo momentu narodzin jeszcze nie było?
                • bi_scotti Re: 18.07.13, 16:20
                  mamarazydwa1 napisała:

                  > Czy jak dziecko (bo dla mnie to dziecko) umrze w 8 czy 9 miesiącu ciąży to Twoi
                  > m zdaniem kobieta straciła płód a nie dziecko?

                  Moim zdaniem stracila plod. Ale pytasz o moje zdanie, ja jestem jedna ja i moje zdanie jest jedno moje, nie czyni prawa na swiecie - podobnie z kazdym innym pojedynczym zdaniem. Life.
                  • mamarazydwa1 Re: 18.07.13, 16:25
                    Zgadzam się. Mi się czasem wydaje, że mam takie i takie zdanie na jakiś temat, ale potem okazuje się, że będąc w jakiejś sytuacji już nie jest to dla mnie takie oczywiste. No bo czy gdybyś to Ty straciła płód jak piszesz (odpukać) to nadal byś uważała, że straciłaś tylko płód a nie dziecko?
                    • bi_scotti Re: 18.07.13, 16:44
                      mamarazydwa1 napisała:

                      > No bo czy gdybyś to Ty straciła płód jak piszesz (odpukać) to nad
                      > al byś uważała, że straciłaś tylko płód a nie dziecko?

                      Dokladnie tak bym uwazala. Juz pisalam wiele razy, moj Sredni na etapie zycia plodowego mial wykonane dwa zabiegi, na ktore ja wyrazilam zgode (to raczej oczywiste) - tak samo jak zdecydowalam, ze te zabiegi beda wykonane (pozyskawszy wiedze na co, po co, prawdopodobienstwo powodzenia etc.), moglam podjac decyzje o aborcji - to bylaby wylacznie moja decyzja, moj maz by ja uszanowal, bo taki mamy uklad miedzy nami. Podjelam decyzje jaka podjelam glownie z ... ciekawosci czy medycyna faktycznie "cos moze". Gdyby "nie mogla", skonczyloby sie pewnie wywolaniem porodu i kremacja plodu. Ale jeszcze raz podkreslam: nie przekladam moich doswiadczen i przemyslen na jakies ogolne prawdy. Ja uwazam, ze aborcja wykonywana w higienicznych warunkach zapewniajacych kobiecie (!!!) maximum komfortu i opieki medycznej jest etyczna, powinna sie odbywac na zyczenie i jej koszt powinien byc minimalny a dla kobiet/dziewczat w trudnej sytuacji finansowej, koszt powinien byc pokrywany przez podatnika. Jednoczesnie kazde spoleczenstwo powinno inwestowac w propagowanie wiedzy na temat seksualnosci, antykoncepcji, STDs etc. tak zeby dziewczeta i kobiety nie musialy uciekac sie do aborcji a mogly zapobiegac zajsciu w ciaze. Wiedza powinna byc wpajana chlopcom i mezczyznom w takim samym stopniu! Srodki antykoncepcyjne powinny byc latwo dostepne, relatywnie tanie, to samo powinno dotyczyc "the morning after pills". W moim kraju tak mniej-wiecej jest ale tez nie wszedzie, np. kobiety z PEI (Price Edward Island) nie maja na wyspie ani jednej (!!!) kliniki, w ktorej moga sie poddac aborcji, musza jechac/brac ferry do Nowej Szkocji albo Nowego Brunszwiku. Tak byc nie powinno.
                      • bi_scotti Re: 18.07.13, 16:46
                        PriNce smile
                        Sorry, mam nadzieje, ze sie Ania z Zielonego Wzgorza nie obrazi wink
                        • ichi51e2 Re: 18.07.13, 16:49
                          omg! Zyjesz w ksiazce LM Montgomery!!! Z jednej strony zazdroszcze a z drugiej chyba bym nie wytrzymal presji ;> ale ja dlugo myslalam ze Bagdad i Basra to kraje z bajki - bylam bardzo zniesmaczona gdy sie okazalo ze istnieja. Choc nie ukrywam - przed smiercia pojade!
                          • bi_scotti Re: 18.07.13, 16:54
                            Nawet nie mow, ja tez zylam dlugo w przekonaniu, ze Timbuktu, Patagonia i Zanzibar to nazwy z bajek. Az ktoregos dnia przyszla pocztowka od coreczki z ... Timbuktu i bajka prysla big_grin
                            Nie mieszkam na PEI ale bylam pare razy i jeszcze tam wroce. Very romantic ale nie kolo Cavendish, gdzie wszystko jest z "Ania", plaze piekne, polnocny cypel dziki i pusty, uroczo.
        • nanuk24 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 23:22
          > A dziecko?

          A z dzieckiem na pewno to ugodnila.
    • ichi51e2 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 09:52
      Abstrahujac od bycia za lub przeciw.
      1.Porownujesz dwa typy informacji - jeden to gazetowo pierdziulkowaty tekst o rozwoju dzidziusia - drugi to badania naukowe.
      2. Wrazliwosc na dotyk to nie to samo co odczuwanie bolu - rosliny sa wrazliwe na dotyk (bardziej niz zwierzeta bo np czuja dotyk swiatla) co nie znaczy ze odczuwaja bol w naszym rozumieniu.
      3. Uwielbiam takie swietojebliwe rodziny co to corki nie wyskrobali bo grzech a jak dziecko zbladzilo to na ulice.
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:35
        No ale ten rozwój w łonie jest. Czy jest to napisane takim czy innym językiem.

        Co do filmu - miała zapowiedzianą pomoc - odrzuciła ją. Poza tym właśnie stawała się pełnoletnia - ojciec nie wyrzucił 15 latki na bruk.
        • ichi51e2 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:42
          Czy ty jakas glupia jestes? Nie rozumiesz roznicy miedzy tekstem gazetowym (pisanym przez x po reaserchu w sieci) i tekstu pisanego przez naukowca po badaniach? Za moment smierci uznaje sie moment smierci mozgu - jak cos mozgu nie ma to nie zyje to chyba jasne.
          No to ze byla pelnoletnia na pewno jej zycie ulatwilo - mogla zasuwac bez strachu ze jej klienta za sex z nieletnia wsadza do pierdla sad
          • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:44
            Nie musisz mnie od razu wyzywać od głupich. Skoro płód to nowe życie to uważasz, że póki mu się mózg w pełni nie ukształtuje to nie żyje?
            • ichi51e2 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 14:08
              Tak
              • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:16
                Ciekawa jestem czy gdybyś poroniła w 20 tygodniu ciąży (tfu! tfu!) to tez byś mówiła, że nie ma co rozpaczać, bo przecież jeszcze nie żyło.
                • ichi51e2 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:38
                  Niestety mialam racje - ty zwyczajnie glupia jestes. Albo nie spotkalas sie jeszcze ze smiercia - wyjasnie ci ze jak ci ktos umrze to cierpi sie rowniez niejako w przod - myslisz o tym wszystkim co mogloby byc - o tych pierwszych krokach ktorych nie bedzie o pierwszym 'mama' ktorego nie uslyszysz o pierwszym pojsciu do klasy o ktore nie bedziesz sie martwic o zlamanym sercu milosci ktore mogly by byc itd. To czy dziecko czulo czy myslalo czy bylo juz czlowiekiem czy zlepkiem komorek nie jest istotne. Bo juz go nie ma - taka stracona szansa na zycie. I to dotyczy kazdego od poczecia do 150letniego starca. To czy ten ktos jest juz czy jeszcze (w wypadku np demencji) czlowiekiem nie ma znaczenia.
        • lauren6 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:25
          No faktycznie, wyrzucenie na bruk ciężarnej jest moralnie ok, bo była pełnoletnia uncertain
          • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:20
            Nie wyrzucił ciężarnej - ciężarnej chciał pomóc. Wyrzucił bo była po aborcji, której nie popierał.
            • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:27
              Sukinsyn.
    • asia_i_p Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:44
      Też się zastanawiałam, jak się bada wrażliwość na ból u istoty, która nie potrafi powiedzieć "Boli mnie". Skąd wiadomo, kiedy to jest odruchowe unikanie źródła zagrożenia, a kiedy rzeczywiście ból. Bada się pewnie fale mózgowe, ale jak? Brali noworodka, podłączali mu elektrody i dalej robili zabiegi bez znieczulenia, żeby udowodnić, że boli? Dosyć straszne.

      A w meritum - niestety jest to obszar wiedzy, który jest podporządkowany ideologii. Pro-choice będą mówić, że nie boli, pro-life, że boli, i nie znajdzie się naukowiec, który zbada to obiektywnie, bo wokół tematu narosło za dużo emocji. Coś jak Smoleńsk - każde badanie druga strona będzie podejrzewała o brak obiektywizmu i bycie odpowiedzią na zamówienie polityczne. W tej sytuacji szansa szaraków takich jak my na jakąkolwiek prawdę obiektywną jest nikła.
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:48
        No właśnie o taki głos w dyskusji mi chodziło.
      • asia_i_p Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 11:32
        Aha, i jeszcze a propos pytania, jak nie czuje bólu, skoro czuje dotyk - to akurat jest możliwe. Tak masz przy znieczuleniu u dentysty, tak jest też w przypadku osób z wrodzoną niewrażliwością na ból. To są dwa różne zestawy nerwów. Pozostaje pytanie, do sprawdzenia, czy za interpretację bodźców pochodzących z nerwów odpowiedzialnych za dotyk też odpowiada kora mózgowa, wtedy rzeczywiście byłaby sprzeczność.
        • ichi51e2 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 14:15
          U ludzi juz urodzonych podaje sie kontrast i szczypie/kluje. A na ekranie sie pokazuje czy aktywizuja sie czesci mozgu odpowiedzialne za bol. Nikt nie rozcina na kawalki wink
          Z dziecmi w lonie matki sprawa jest o tyle skomplikowana ze od czasu dr Mengele i badan U351 (czyli mowimy o badaniach z przed 70 lat circa) nie wykonuje sie oficjalnie badan ktorw moga byc nieetyczne - a za takie sie uznaje badania na ciezarnych. Naukowcy wiec moga podejrzewac rozne rzeczy (nie wyksztalcony system odpowiedzialny za czucie ergo nie czuje) ale pewnosci nikt nie ma.
          • ichi51e2 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 14:17
            Oczywiscie wiele sie zmienia z odkryciami technicznymi - np dzieki usg mozna podgladac dziecko bez rozcinania matki ;p wiele jeszcze przed nami...
            • aandzia43 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:29
              A operacje na płodach w łonie matki? Czy do nich znieczula się pacjenta, czyli płód? Wiesz coś na ten temat? Kiedyś Bi pisała o operacji swoje go dziecka w czasei życia płodowego, ale niewiele z tego pamiętam.
              • ichi51e2 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:44
                Dobra - w sumie proste a nie przyszlo mi do glowy - robi sie eksperymenty na zwierzetach. I takie sa wnioski:
                "What is fascinating is the discovery that the fetus is actively sedated by the low oxygen pressure (equivalent to that at the top of Mount Everest), the warm and cushioned uterine environment and a range of neuroinhibitory and sleep-inducing substances produced by the placenta and the fetus itself: adenosine; two steroidal anesthetics, allopregnanolone and pregnanolone; one potent hormone, prostaglandin D2; and others. The role of the placenta in maintaining sedation is revealed when the umbilical cord is closed off while keeping the fetus adequately supplied with oxygen. The lamb embryo now moves and breathes continuously. From all this evidence, neonatologists conclude that the fetus is asleep while its brain matures."
                • aandzia43 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 17:24
                  Aha, dzięki smile Jeśli dobrze zrozumiałam, to płód owcy jest uśpiony/buja się w błogostanie. Ale mu dobrze! smile Nie znam się na rzeczy i tekst jest chyba wycinkiem większej całości, ale czy on (czyli ten płód) jest pogrążony w czymś w rodzaju śpiączki farmakologicznej, w którą wprowadza się ludzi po operacjach m.in. po to, by niepotrzebnie nie cierpieli? Bo jeśli tak, to mielibyśmy rozwiazaną kwestie odczuwania bólu przez płód.
    • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 10:50
      dyskusja o tym co mowi 'pani doktor' w amerykanskim filmie kategorii 'z' z odpowiednia teza na tematy medyczne jest cokolwiek absurdalna.
      czy ktos tutaj mowi ze czlowiek to nie czlowiek?
      co do eutanazji - jest bardzo niewiele krajow gdzie prawo wypowiada sie na ten temat, mozesz podac jakis przyklad gdzie eutanazja jest expresyjnie zakazana?
      • agunia777 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 11:42
        Może to nienaukowe, ale powiem, że większość kobiet w zaawansowanej ciąży powie Ci, że ich dzieci czuły dotyk. Ja często masowałam się po brzuchu a on wyginał plecki (był tak ułożony, że dotykając brzucha dotykałam jego pleców)... Do dziś jest tak samo - lubi drapanie, masażyki po plecach... a poza tym, przecież wcześniaki - 7 miesieczne - czują ból, prawda?
      • kietka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 11:45
        jeszcze w pokoleniu naszych matek chodziło sie "na aborcje", jak do dentysty, nauka poszła do przodu, a swiadomosc nie, pewnie za 50 lat bedzie wiadomo, jak odczuwa aborcje płód na kazdym jego poziomie rozwoju...pewnie prawo w tym temacie sie radykalnie zmieni na nie, ale tez o wiele bardziej rozwinie sie technika zapobiegania ciazy, wiec i tych niechcianych i zagrazajacych matce ciaz bedzie mniej, a moze juz wcale (oby...).

        boli, czy nie, to w koncu terminacja zycia, kazdy ma swoje sumienie, mam nadzieje, ze nauka bedzie szybsza od feministek.
        • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:17
          Albo będzie taka technika, że przed aborcją będzie możliwość znieczulenia płodu tak aby nic nie czuł. Ha ha big_grin
        • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:57
          porownanie chodzenia na aborcje jak do dentysty jest dosc dziwaczne, chyba ze chodzi o fakt ze w przypadku jesli rozwaza sie takie rozwiazanie to oczywiscie trzeba sie umowic na wizyte, jakos trudno mi sobie wyobrazic inna logistyke.

          co do odczuc plodu, watkodajka podala absurdalna argumentacja w postaci cytatu z hamerykanskiego filmu z teza (dla opornych intelektualnie - teza pt. pro choice w ten sposob argumentuje zasadnosc dostepnosci prawa do aborcji).

          co do odczuwania bodzcow w tym rowniez bolu przez plod, empiryczne badanie jest niemozliwe dokladnie z tego samego powodu jak zbadanie jaki wplyw na plod ma alkohol w ciazy - rozumiem ze potrafisz sobie wyobrazic jak taki experyment musialby wygladac.

          co do niechcianych i zagrazajacych matce ciaz - trudno mi sobie wyobrazic taki postep techniki i to na dodatek nie wkraczajacy w inzynierie genetyczna ktora nie ma tak wielu zwolennikow w kregach antyaborcyjnych zdaje sie.

          • kietka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:08
            wszystko wynika z poziomu wiedzy i swiadomosci problemu..."nasze matki" nie lekcewarzyly aborcji specjalnie, nie były po prostu usiwadomione n/t ciazy tak, jak my teraz...

            jest mase kobiet/dziewczyn, kotre cały czas czerpia wiedze o zyciu z seriali i amerykanskich filmow i to jest dla nich wyrocznia, wiec nie ma co sie smiac, tylko zaakceptowac ten fakt i nie zastanawiac sie, kto tutaj jest "oczytany i na poziomie"...tylko sprobowac jakos ta swiadomosc zmieniac..."wysmiewanie" chyba nie jest najlepsza metoda.
            • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:16
              swiadomosc na temat czego? tego jak trudna jest sytuacja kiedy jest sie w niechcianej ciazy? jak trunde wybory sie wtedy podejmuje?
              taka swiadmosc przydalaby sie zwlaszcza niezwykle wokalnym dzialaczom antyaborcyjnym albo przeciwnikom darmowej i powszechnie dostepnej antykoncepji. tudziez lekarzom 'z sumieniem' ktore dziala wszedzie poza prywatnym gabinetem.
              • kietka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:38
                wiedza obiektywna, dla jednego cenna, dla drugiego niewygodna, ale to juz inny temat.
                wiele kobiet terminujacych ciaze w latach 70/80 nie zrobiloby tego, majac taka wiedze, jak my teraz, to kwestia siwadomego wyboru.
                • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:50
                  o jakiej wiedzy obiektywnej mowimy? o doznaniach plodu? plod ma rozne mozliwosci odczuwania bodzcow na roznym etapie rozwoju. przeciez z tym nikt nie dyskutuje, co do tego w jaki sposob bodzce przetwarza i jaki maja efekt to jest juz troche bardziej skomplikowane. chyba ze wiesz cos czego nie wiedza lekarze i naukowcy, podziel sie ta wiedza moze bedziemy mieli polskiego nobla.
                  co do swiadomosci w latach 70/80 - nie wiem jakie motywacje i mozliwosci zapobiegania ciazy mialy indywidulane kobiety wtedy. nie wiem tez jaka mialy swiadomosc wiec moge sobie gdybac. znowu, jesli wiesz wiecej na temat podziel sie z forum.
                  • kietka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:58
                    szkoda, ze tak nerwowo...
                    dla zainteresowanych nie jest tajemnica poziom i postep nauki w wielu kwestiach, narzucasz tylko sobie obrany tok myslenia i widzenia innym i to nie jest ok.
                    brak wiedzy jest usprawiedliwieniem, ale brak ochoty na zdobycie tej wiedzy juz nie.

                    • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 15:00
                      podziel sie prosze zrodlami. w jaki sposob narzucam tok myslenia? prosba o podanie zrodel to brak ochoty do zdobycia wiedzy? jestem jak najbardziej zainteresowana, powiedz mi prosze skad wzielas dane na temat motywow dokonywania aborcji w latach 70/80 w opozycji do dzisiejszych i w jaki sposob postep medyczny jesli chodzi o wieksze rozumienie faz rozwoju plodowego mial na to wplyw.
                      o to samo poprosze jesli chodzi o kwestie odczuwania bodzcow i bolu przez plod, wg mojej wiedzy dane sa niejednoznaczne wg twojej sa jak najbardziej scisle w tym temacie. zawsze jestem chetna nauczyc sie czegos nowego
                      • kietka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 17:11
                        na spokojnie przemysl sobie temat, moze wtedy zrozumiesz o co mi chodzi.
                        • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 18:07
                          temat zostal przemyslany na spokojnie nie jeden raz i nie tylko ten.
                          doskonale rozumiem ze sa ludzie przeciwni aborcji, jak najbardziej maja do tego prawo i argumentacja nie ma w takim przypadku zadnego znaczenia. ale jesli juz argumentujemy to robmy to sensownie i na podstawie faktow.
                          wbrew pozorom taka argumentacja jesli chodzi o aborcje wlaczajac w to dostepnosc w granicach prawa rowniez moze miec sens - sama kiedys argumentowalam w ta strone podczas debaty na cwiczeniach na studiach. tak sie wlasnie szkoli prawnikow tu gdzie mieszkam, zazwyczaj musisz argumentowac na korzysc strony z ktora sie nie zgadzasz.
                          • kietka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 14:25
                            chodzi mi o to, ze obiektywna, rzetelna wiedza jest inna niz 20-30 lat temu, kiedy to nikt nie miał szansy usłyszec bicia serca dziecka w 8tc, wiedza medyczna była zarezerwowana dla lekarzy, teraz jest inaczej.
                            nie chce nikomu nic narzucac i udowadniac, ale faktem jest, ze ta wiedza zmienia czasami punkt widzenia i podejscie do sprawy, dlatego zakładam, ze moze za 50 lat bedzie juz na tyle rozległa, ze takie dyskusje nie beda jałowe.
                            a mowie o tym tylko dlatego, ze ktos zarzucił dziewczynie, ze czerpie wiedze tylko z amerykanskich filmow...
                            • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 14:34
                              Bicie serca płodu. Kleszczowi też bije serce i jakby nagłośnić przez specjalną aparaturą to może i dźwięk by był podobny.
                              • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:06
                                Ja pie...nie porównuj, że zabić muchę to to samo co zabić człowieka - bo przecież obu serce biło...
                            • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 14:46
                              no ale watkodajka zalozyla watek w ten wlasnie sposob. obejrzala film przedstawiajacy okreslona ideologie i uznala ze taka jest wlasnie rzeczywistosc a mianowicie ze ludzie decyduja sie na aborcje bo mysla ze plod nie czuje bolu albo nie ma innych wrazen sensorycznych.
                              to jest rozumowanie postawione kompletnie na glowie. motywacji i powodow do terminacji ciazy mozna miec wiele ale idea ze wiedza na temat zycia plodowego ma wplyw na decyzje jest cokolwiek smiala i pozbawiona jakichkolwiek podstaw majacych zrodlow w rzeczywistosci. mozna postawic teze ze istnieja ludzie ktorzy wlasnie z tego powodu nie dokonaliby aborcji - ale byloby to raczej wytlumaczenie takiej a nie innej decyzji a nie powod.
                              • kietka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 16:58
                                no to sie nie rozumiemy, mnie raczej chodzilo o watek, w watku dotyczacy wiedzy i sposobu jej zdobywania,a nie ideologii.
                                to, ze dyskusje o aborcji sa jalowe to wiadomo nie od szisiaj, bo zadna ze stron nie wie nic na pewno, na pewno jest tylko ciaza, cala reszta to gdybanie, na dzien dzisiejszy.
                                dlatego mam nadzieje, ze wiedza czlowieka rozbuduje sie na tyle, zeby dyskusja byla mniej emocjonalna, a bardziej rzeczowa.
                                teraz to kwestia ,sumienia, jak kto rozumie sumienie...i ataki, czy nawracanie nie sa mi w glowie.
                                • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:21
                                  W wątku poruszyłam temat aborcji w 20 tyg i przekonaniu, że można bo jeszcze nie czuje. Ale napisałam, że jestem przeciwna aborcji. Dla mnie (dla mnie podkreślam) jest nie pojęte jak można uważać, że poczete życie nie jest człowiekiem tylko sie nim staje kiedystam. Człowiek to człowiek - jest w rożnych stadiach rozwoju, ale nadal to człowiek. Od samego początku (od poczęcia) aż do śmierci. I nie jest to dla mnie podejście emocjonalne a rzeczowe. Ile kobiet rozpacza z powodu poronienia - nigdy nie powiedzą, że nie szkodzi, to tylko płód, będzie następny - każda rozpacza, że straciła dziecko. A jak kobiecie w ciąży się coś stanie to nie mówią, że kobietę w ciąży spotkało to i to tylko kobietę i jej nienarodzone dziecko.... Dla mnie emocjonalne podejście objawia się tym, że jak kobieta chce dziecka, czeka na ciążę - to od początku jest dla niej kochane dziecko, człowiek a jak nie chciała ciąży i dokonuje aborcji to nagle zarodek, płód itd. Dla mnie to wygodnictwo i usypianie własnego sumienia.
                                  • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:49
                                    Bzdura, piszą że zmarła kobieta w ciąży lub ciężarna, a nie że zmarły dwie osoby matka i dziecko, za wyjątkiem prasy katolickiej oczywiście.
                            • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:05
                              Nie czerpię - jeśli to o mnie chodziłosmile Tak po prostu zdziwiło mnie, że taki argument się podaje "bo do 20 tc nie czuje bólu...". Może w rzeczywistości taki argument pada nie tylko w filmie...
                • raohszana Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 20:32
                  A to one robiły to dlatego, że nie czuje czy dlatego, że chciały się pozbyć niechcianej ciąży? Dzisiaj też kobiety pozbywają się ciąży, na mniejszą skalę legalnie bo jest zakaz.
        • aandzia43 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:44
          >
          > boli, czy nie, to w koncu terminacja zycia, kazdy ma swoje sumienie, mam nadzie
          > je, ze nauka bedzie szybsza od feministek.

          Hmmm, "w końcu to terminacja życia" dla mnie akurat ma bez porównania mniejsze znaczenie, niż to, czy boli. I mój punkt widzenia koncentrujący się na doznaniach jest równie popularny, jak ten koncentrujący się na życiu.
          Nie plątałabym też pań mieniących się feministkami (np. mnie) z rzeszami kobiet usuwających ciążę na całym świecie. Ani z decyzjami rządów odnośnie praw aborcyjnych.
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:25
        No dobra, a gdybym nie pisała o filmie tylko o samej aborcji, że jest dozwolona do 20 tygodnia w niektórych krajach bo uważają, że dziecko wtedy nie czuje, bo nie jest rozwinięta kora mózgowa to dyskusja nie byłaby dla Ciebie absurdalna? Chodziło o zestawienie myślenia wielu ludzi z faktami naukowymi. A faktem jest, że nie ma 100% pewności, że nie czuje przed 20 tygodniem.
        • raohszana Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:33
          Faktem jest, że niektórych to nie obchodzi, a innych obchodzi, ale mają ważniejsze przesłanki do aborcji.
          O co właściwie chodzi w dyskusji? O dysonans poznawczy? Eutanazji nie broni się z powodu bólu, a głupawej pseudomoralności. Aborcji zresztą też.
        • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:36
          gdzie jest aborcja dostepna z tego powodu ktory opisalas? gdzie sie tak argumentuje?

          mieszkam w kraju gdzie aborcja jest dostepna do 24 tygodnia ciazy, i to bynajmniej nie 'na zyczenie' jak sie to opisuje w pl. mowimy o uk. jeszcze nigdy nie slyszalam argumentacji ze startera watku jako 'powodu' dla dostepnosci aborcji. jesli czegos nie wiem to chetnie sie doksztalce.
        • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:56
          Mamy za to 100% pewność, że kobiety cholernie boli i to przez wiele godzin podczas porodu, to zapewne pikuś do szybkiego (aborcja nie trwa nawet i godziny) jednorazowego bólu. He he big_grin
      • bi_scotti Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:19
        princess_yo_yo napisała:

        > mozesz podac jakis przyklad gdzie eutanazja jest expresyjnie zakazana?

        To moze nie jest wlasciwe pytanie. W wiekszosci krajow kodeksy etyczne lekarzy nie dopuszczaju lub w znacznym stopniu ograniczaja "assistance" lekarza w umozliwieniu pacjentowi "departure" na zyczenie. Tak wiec de facto zapisy zakazujace verbatim eutanazji nie sa potrzebne. Dzialania legislacyjne np. w moim kraju zmierzaja ku temu zeby uczynic legalnym "assistance" lekarza w bardzo scisle okreslonych okolicznosciach i pod strict kontrola "zyczenia" pacjenta. Moze to jest troche sofistyka ale problem w sumie jest w tym kto i w jakich okolicznosciach mialby "to" robic, a wiec przede wszystkim dopuszczenie pomocy ze strony lekarza. Czy to sie bedzie oficjalnie nazywac "eutanazja" czy nie, to raczej najmniejszy problem.
        • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:56
          oups, gra na slowa zostala zdemaskowana.
          eutanazja, pomoc w zakonczniu czyjegos zycia na jego zycznie jest dosc skomplikowanym problemem ktorego wiekszosc panstw unika jak ognia, zwlaszcza ze scisle okreslenie okolicznosci, zgody i odpowiedzialnosc personelu medycznego.
          sama uwazam 'system niedookreslony' tak jak w uk jest na podstawie balansu argumentow i rzeczywistosci lepszy niz rozwiazanie legislacyjne. niestety ma on tez swoja bardzo tragiczna ciemna strone czyli pacjentow z syndromem 'locked in' i podobnymi problemami ktorych niestety praktyka zawodzi bo grozi konsekwencjami kryminalnymi dla ich najblizszej rodziny.
          • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:59
            co jest rowniez niezbyt pocieszajace w tym calym konundrum to fakt ze ci wlasnie ludzie znajduja sie w tak tragicznej sytuacji zazwyczaj z powodu rozwoju medycyny a nie odwrotnie.
            • bi_scotti Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 17:06
              Dlatego u nas probuje sie ugryzc od strony etyki lekarskiej. Jako pierwszy krok. Bo w sumie bez tego ani rusz. To lekarze musza byc przekonani, ze assistance/active assistance jest dzialaniem etycznym, profesjonalnie etycznym. Nie da sie rozwiazac legislacja tak delikatnej sprawy bez pelnego wsparcia lobby lekarskiego. I trzeba przyznac, ze opozycja wsrod lekarzy maleje. Chyba wlasnie w zwiazku z tym, o czym piszesz - swiadomosc mozliwosci modycyny w przelduzaniu zycia ale nie w utrzymywaniu jego jakosci powoduje, ze coraz wiecej lekarzy widzi sens moralny w pomocy w zakanczaniu takiego zycia, ktorego jakosc stala sie dla pacjenta nie do zniesienia. To sa bardzo trudne dyskusje i skomplikowane przypadki, bo najczesciej dotycza nie tylko relacji lekarz-pacjent ale rowniez "interesu" rodziny, kosztow utrzymywania pacjenta, kwestii religijnych, swiatopogladowych wszystkich zainteresowanych stron etc. etc. Tak wiec ja akurat mysle, ze powolnosc w ostatecznym "yes" dla lekarskiej pomocy w opuszczeniu tego swiata jest zrozumiala i uzasadniona choc laczy sie z zapewne niepotrzebnym cierpieniem wielu, ktorzy takiej pomocy by chcieli juz a legalnie pozyskac jej nie moga.
    • claudel6 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:15
      "I dlaczego np. kraje, które dopuszczają aborcję zakazują eutanazji?"
      niektóre dopuszczają. ale fakt, mniejszośc. dla mnie obie rzeczy powinny byc całkowicie legalne i dopuszczalne.
    • brak.polskich.liter Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 12:23
      A ja czytalam ostatnio ksiazke, ktorej jednym z bohaterow byl kosmita. I ten kosmita porozumiewal sie za pomoca glosnych pierdniec i stepowania.

      Poruszyla mnie jego historia, totez zaczelam szukac informacji w internetsach.
      I nic tam o pierdzacych i stepujacych kosmitach nie bylo.

      Zastanawiam sie, dlaczego uwaza sie, ze kosmici pierdza i stepuja?
      Bardzo mnie to zafrapowalo.
      Ja osobiscie jestem przeciwna glosnemu pierdzeniu, zwlaszcza przy stole obiadowym.
      I dlaczego ci, ktorzy duzo i glosno pierdza, na ogol przy tym nie stepuja?
      • princess_yo_yo Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:01
        bo wymaga zbyt duzej podzielnosci uwagi, kosmici moga miec bardziej rozwiniete mozgi jako ze opanowali juz miedzyplanaterny transport. mogli tez byc inzynieryjnie ulepszeni i dzieki temu pierdzenie i stepowanie na raz nie sprawia im klopotu.
        ja jestem przeciwna pierdzeniu i stepowaniu na raz i dlatego uwazam ze powinno byc uchwalone miedzynarodowe prawo przeciwko takiemu procederowi zeby ludzie nie przejeli tego destrukcyjnego zachowania od zgnilych moralnie kosmito.
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:37
        Ja Cię to tak interesuje to z równie mądrymi załóż sobie osobny wątek.
      • triismegistos Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 13:55
        No nie mów, że udało ci się dostać książkę Kilgora Trouta? big_grin
        • ichi51e2 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 14:26
          Podobno mozna czasem znalezc w sexshopach wink
          A kosmite z tego co pamietam ludzie zabili...
          • bi_scotti Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 16:24
            ichi51e2 napisała:

            > A kosmite z tego co pamietam ludzie zabili...

            Co do tego nie ma pewnosci, bo rzecz sie dziala w okresie Halloween i mogly to byc zombies. Research continues.
      • premeda Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 08:26
        A Gwiezdne Wojny to film dokumentalny wink
    • kol.3 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 18:16
      Nie uruchamiaj się kobieto, To jest najpewniej 12367894 wątek o aborcji, wszystko już na ten temat zostało powiedziane.
      • natkagatka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 19:38
        nie czytalam wszystkich odpowidzi, moze juz ktoras o tym wspomniala, ale w dzisiejszych czasach juz raczj odchodzi sie od tak zwanej skrobanki na zywca. Podaje sie wpierw leki na usmiercenie plodu ( tak, tak wiem, tez mozna powidziec, ze nieludzkie, ale nie bolesne, zatrzymuje sie akcja serca) a potem leki wywolujace wydalenie plodu, ewentualnie mechaniczne go usuniecie, ale juz po obumrciu. Czyli aborcja to nie jest rozrywanie na zywca.
        • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 20:12
          I upadł argument big_grin
        • kol.3 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 18.07.13, 22:16
          W krajach dopuszczających aborcję, zabieg rutynowo wykonuje się ok. 6 tygodnia ciąży, wtedy zarodek ma jakieś 5 mm.
    • beverly1985 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 08:32
      > dziewczyna chciała realizować plany związane ze studiami i pracą.

      mądra dziewczyna
      • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:02
        Ja urodziłam na studiach a po studiach poszłam do pracy - jedno drugiemu nie przeszkadza.
    • dziennik-niecodziennik Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 09:46
      > Zastanawia mnie dlaczego uważa się, że płód nie czuje. Skoro jest wrażliwe n
      > a dotyk to nie czuje bólu?


      to raczej dość stare podejście jest.

      > Co do filmu - nauczycielka dziewczyny zaprowadziła ją na zabieg aborcji. Nauczy
      > cielka wyleciała z pracy a dziewczynę ojciec wywalił z domu (wcześniej chłopak
      > i jego rodzice chcieli wziąć odpowiedzialność i razem wychować to dziecko, ale
      > dziewczyna chciała realizować plany związane ze studiami i pracą. Jej ojciec je
      > j mówił, że ona też nie była planowana i jej brat też nie, ale nigdy nie żałowa
      > ł i nie popiera aborcji).

      też dziwnie.
      • tebacha Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 14:38
        Kiedy człowiek staje się człowiekiem? Z czysto naukowego, biologicznego punktu ktoś odpowie?
        • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 14:40
          W chwili przyjścia na świat.
          • tebacha Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 14:42
            Co na to biologia?
            • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 14:47
              Chyba to samo, skoro mówi się płód psa, płód świni, a dopiero potem pies/świnia.
              • tebacha Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 14:50
                Potem się mówi młodesmile
          • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:08
            To co niby zanim przyjdzie na świat to można zrobić co się chce bo to tylko płód a nie człowiek?
            • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:53
              Tak, ze swoim organizmem człowiek może zrobić co chce, czy jest w nim zarodek czy nie.
              Kobieta w ciąży jak będzie chciała się np. zabić to się zabije i co jej zrobisz? Tak samo jak nie będzie chciała np. na siłę podtrzymywać ciąży i brać leków.
              I co jej zrobisz? Nic i to pro lifowców najbardziej frustruje bo nie mają żadnego realnego wpływu na decyzyjność kobiety w ciąży.
              Chce - będzie chlała, chce - będzie ćpała, chce - usunie, chce - nie będzie zażywać witamin czy leków na podtrzymanie, jej dupa jej sprawa big_grin
        • dziennik-niecodziennik Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 15:00
          jedna z teorii mowi ze w momencie kiedy jest zdolne do przetrwania poza organizmem matki. inna że w momencie kiedy zaczyna bić serce. jeszcze inna zakłada że od pewnego etapu rozwoju komórkowego, mniej więcej od momentu kiedy przechodzi do stadium "płód", czyli ok. 8 tygodnia ciązy.
          ale uniwersalnej definicji nie ma.
          • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 15:15
            Ale jakie to ma znaczenie? Dopóki jest w organizmie kobiecy niech nawet nazywa się człowiekiem, zarodkiem, płodem albo czym tam jeszcze, jest w pełni zależne od decyzji kobiety.
            • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:11
              No niestety... Ale na szczęście nie wszędzie...Wolałabym, żeby świat bardziej szedł w kierunku nie powoływania do życia istot, których się nie chce...Ja na przykład nie chce mieć więcej dzieci a w naszym kraju nikt mi podwiązania zrobić nie chce. Skoro moje ciało to czemu nie mogę sama o tym zadecydować?
              • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:50
                No to ci co robią aborcję to właśnie robią - nie powołują nowych istot big_grin
              • olena.s Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:51
                Art. KK. Kto pozbawia wzroku, słuchu, oraz zdolności płodzenia podlega karze - coś chyba około dychy można dostać.
                Podwiąż się w Niemczech.
          • natkagatka Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 15:18
            tak troche rozdmuchujac glowny temat. Kiedy zycie nabiera wartosci? Czy np. wiekszym okrucienstwem nie jest zabicie zwierzaka, ktory juz ma uksztaltowana swiadomosc, czuje bol, czuje starch, ma jakies wiezi rodzinne ( np. cielak odebrany matce) niz zabicie np. 5 tyg. zarodka, gdzie nie ma mowy o bolu, o strachu, o swiadomosci?
            Czy tylko fakt przynalezenia do pewnej rasy sie liczy? czy naprawde chodzi nam o niewyzadzanie bolu itp.
            • gazeta_mi_placi Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 15:25
              Co do niewyrządzania bólu aborcja dużo mniej i krócej boli niż wielogodzinny poród, chyba że tylko ból płodu się liczy, ale kobiety już nie?
              • mamarazydwa1 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:01
                Od tego jest znieczulenie - bałam się bólu i przy każdym porodzie brałam zzo. Wtedy nie bolismile
            • aandzia43 Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 15:32
              Kiedy zycie nabiera wartosci? Czy np. wie
              > kszym okrucienstwem nie jest zabicie zwierzaka, ktory juz ma uksztaltowana swia
              > domosc, czuje bol, czuje starch, ma jakies wiezi rodzinne ( np. cielak odebrany
              > matce) niz zabicie np. 5 tyg. zarodka, gdzie nie ma mowy o bolu, o strachu, o
              > swiadomosci?

              Dla mnie zygota ludzka czy ludzki kilkutygodniowy zarodek nie są przedmiotem szczególnej czci i uwagi. Czujące przyjemność, ból czy strach zwierzę o w pełni wykształconym, a mocno skomplikowanym systemie nerwowym jest natomiast stworzeniem, z którym mogę współodczuwać i identyfikować się. Właśnie jako osoba CZUJĄCA. Z zygotą ludzką łączy mnie tylko bliższe niż np. z delfinem powinowactwo genetyczne. Zygota to potencjał, delfin odbierający świat na różnych rejestrach organizm. Delfin czuje, zygota nie. Tyle w temacie.


              > Czy tylko fakt przynalezenia do pewnej rasy sie liczy? czy naprawde chodzi nam
              > o niewyzadzanie bolu itp.

              Tak, mnie chodzi właśnei o niewyrządzanie niepotrzebnego bólu. Nie jestem monoteistką, filozofią życiową i duchowością jest mi zdecydowanie bliżej do buddyzmu.
    • totorotot Re: Aborcja - zastanawia mnie .... 19.07.13, 20:35
      A ja sądzę, ze leki "po" powinny być dostępne w aptece bez recepty. Zresztą warto wiedzieć, ze wystarczy wziąć końska dawkę z dziesięć tabletek tabletek anty i tez działają jak postinor.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka