Dochodzę do przykrego wniosku,

[nisar]

że absolutnie nie jestem dzielna.

Jak słucham o kobietach, takich jak moja babcia albo babcia męża, które po wojnie zostały same, niemal nago i boso, z dwójką lub trójką "drobiazgu" i ogarniały pracę (bo trzeba było te dzieci wykarmić własnymi siłami), dom (bynajmniej bez pralek, zmywarek i odkurzaczy) i dzieci (trzymane żelazną ręką i dopilnowane) i żadna z nich nie miała depresji, problemów emocjonalnych itd., to stwierdzam że jestem rozpuszczonym czterdziestoletnim bachorem, który jest zmęczony po ośmiu godzinach pracy zawodowej (dość trudnej i odpowiedzialnej, ale w końcu to nie przodek w kopalni), do której zawiózł i z której przywiózł tyłek służbowym samochodem, po drodze robiąc drobne zakupy. Na dodatek zjawisko takiego rozpuszczenia obserwuję dookoła nader często. Zmobilizowane są w większości głównie: matki wielodzietne, matki mające dziecko niepełnosprawne i matki samotne. Im normalniejsze życie ma kobieta, tym częściej wpada w depresję tudzież narzeka, że umiera ze zmęczenia.
Czy to znaczy, że:
a) normalnym kobietom w normalnych w miarę sytuacjach życiowych jest za dobrze i wali im w dekiel?
b) każda z nas zmobilizowałaby się, gdyby musiała?
c) trudne życie "wybiera" silniejsze jednostki?

P.S. Tak, parę lat temu ogarniałam pracę na dwóch etatach i ciężko chorą matkę, która ma tylko mnie. Przeżyłam, ale w tej chwili nie bardzo rozumiem, jakim cudem. No, dziecko miałam wtedy tylko jedno i już lekko odchowane, ale i tak tamten okres wspominam jako horror. A przecież do tego, co przeżywały kobiety w czasie wojny czy tuż po wojnie i tak mi było daleko. To co by było, gdyby spadło na mnie tyle, co na nie wtedy?
Silniejsze były, bardziej zahartowane do trudnego życia, czy po prostu nie miały innego wyjścia, jak podołać?

[beataj1]

Ja tak samo. Mam absolutnie cieplarniane warunki. Nigdy nie cierpiałam niedostatku zawsze wszystko jakoś się układało nawet bez specjalnego problemu i wyjątkowo dużego nakładu sił z mojej strony. Jak czytam co czasem muszą robić bądź co robiły kobiety to mam wrażenie że sama bym chyba tylko usiadła i płakała.
Choć z drugiej strony prawda jest taka że wiemy o sobie tyle na ile nas sprawdzono. Może znalazłabym w sobie pokłady sił o jakie sie nie podejrzewam..

[girl.anachronism]

Myślę, że to się bierze z braku wyjścia po prostu. Cholera wie, czy te dzielne babcie w środku nie były znerwicowane, w depresji, załamane i pełne strachu o przyszłość/codzienność. Poza tym każdemu może być ciężko na swój sposób, perspektywa zmienia się w zależności od punktu siedzenia, więc porównywanie swoich problemów z problemami innych jest głupie - inni mieli czas i sposobność się ze swoimi problemami oswoić, a z innymi nie. Myślę, że takie "rozpieszczone" kobity jak Ty też by dały radę, gdyby nie miały wyjścia lub gdyby po prostu miały cięższą sytuację od zawsze. Weź pod uwagę, że z naszej perspektywy brak pralki byłby w tym momencie trudny do przeżycia, a babcie nawet sobie nie wyobrażały, że takie cudo mogą mieć. Tak że:
1. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia,
2. Człowiek jak musi, to musi

[default]

girl.anachronism napisała:

> Cholera wie, czy te dzielne
> babcie w środku nie były znerwicowane, w depresji, załamane i pełne strachu o p
> rzyszłość/codzienność.

I bardzo możliwe, że tak było, tylko że kiedyś nikt nie słyszał o "depresji" jako jednostce chorobowej, jak było ciężko, to trzeba było "wziąć się w garść", a nie użalać nad sobą. Raczej żadnej z naszych babek (może poza arystokratkami cierpiącymi na "globusa" ) nie powstała w głowie myśl : "mam depresję/nerwicę, powinnam sobie odpuścić ten zapieprz i zacząć się leczyć".
Inna mentalność, inne podejście, inna świadomość.

[totorotot]

, Cholera wie, czy te dzielne
> babcie w środku nie były znerwicowane, w depresji, załamane i pełne strachu o p
> rzyszłość/codzienność.


Oczywiście, że były znerwicowane, depresyjne, niemiłe. Wojna wywarła wielkie piętno na stosunkach międzyludzkich, na tym, że te starsze panie takie oschłe, niesympatyczne, pełne złości na młodsze kobiety, które wychowyją dzieci w "warunkach cieplarnianych".

[kai_30]

girl.anachronism napisała:

> Myślę, że to się bierze z braku wyjścia po prostu. Cholera wie, czy te dzielne
> babcie w środku nie były znerwicowane, w depresji, załamane i pełne strachu o p
> rzyszłość/codzienność.

No własnie - bywało, że były. Jedna z sióstr mojego ojca w latach pięćdziesiątych cierpiała na ewidentną depresję - ewidentną dla mnie, z opisów mojej matki, dla której to były "fanaberie", "muchy w nosie" i "lenistwo". Miała czworo małych dzieci, a "całymi dniami tylko w łóżku leżała, palcem nie tknęła, wszystko ten jej biedny mąż przy tych dzieciach robił" - cały czas opisy mojej matki, nadal, po tylu latach, pełnej potępiającego zgorszenia. Nie dał jej nic do myślenia nawet fakt, że dziewczyna popełniła samobójstwo - nie, przewrócone w głowie miała od dobrobytu, bo pracować nie musiała, i tyle.

[drosetka]

sama sie nad tym zastanawiałam kiedyś, moja babcia została sama w wieku 40 lat z 4 chłopaków, z czego najstarszy miał ok 16 lat, pletła kosze wiklinowe, pracowała w polu, oporządzała inwentaż, szyła dzieciom ubrania i robiła całą resztę która każda kobieta musi zrobić w domu, do tego mieszkała w domu teściów już bez męża, więc dodatkowe utrudnienie. Wszyscy synowie wyrośli na ludzi, pokończyli szkoły. Wiem tyle- dla mnie to godne podziwu, nawet to że moja mama bez samochodu, pralki automatycznej , telefonów komórkowych i pieluch jednorazowych tez świetnie dawała radę.

[guderianka]

Odpowiedź 'b" z tym, że nie każda. Są osoby, które po prostu sobie nie radziły/nie radzą i nie będą radziły.

I nie musisz być dzielna cały czas- ciesz się , że teraz nie musisz, ciesz się tym co masz i korzystaj z dobrych dni, i oby nigdy już więcej nie było chwil, gdy będziesz musiała wykazać się dzielnością.

[x.i.007]

Myślę że nie miały wyjścia, jak by usiadły i płakały to by im dzieciaki głodem przymarły. Życie nie wybiera silniejszych jednostek, bo życie nie ma z góry ustalonego planu.
A z tymi chorobami duszy to jest tak że im więcej masz czasu na myślenie tym więcej problemów sobie wymyślisz..

[rosapulchra-0]

x.i.007 napisał(a):

> A z tymi chorobami duszy to jest tak że im więcej masz czasu na myślenie tym wi
> ęcej problemów sobie wymyślisz..

Bzdura.

[x.i.007]

Aha.

[noname2002]

A z tymi chorobami duszy to jest tak że im więcej masz czasu na myślenie tym więcej problemów sobie wymyślisz..

Bzdura, znam kobietę pracującą do 16 godzin na dobę i mającą dom przy którym laboratorium jest brudne(a jak ma wolny dzień to wyskubuje każdy chwaścik który się ośmieli pojawić na wypieszczonej działce, takiej z grządkami warzywnymi i kwiatowymi), która choruje na depresję.

[x.i.007]

Przepraszam, gdzie napisałam że jak nie masz czasu to na bank nie zachorujesz na depresję? Albo ze noname2012 nie zna żadnej zapracowanej pani z depresją?

Czytajcie może to co piszę a nie to z czym chciałybyście sobie podyskutować.

[rosapulchra-0]

Tu:
CytatA z tymi chorobami duszy to jest tak że im więcej masz czasu na myślenie tym więcej problemów sobie wymyślisz..

I to jest straszna bzdura.

[x.i.007]

Ty masz swoją gałąź gdzie możesz wrzucać pojedyncze i merytoryczne "bzdura."
Sio stond.

[rosapulchra-0]

Za to twoje sio jest takie merytoryczne, że ho! ho!
To co napisałaś, jest bzdurą. Wielką, nieskończoną, ale w zero BZDURĄ.
i NIE chce mi się tłumaczyć, dlaczego to jest bzdura, może dla wyjaśnienia mojego zdania na temat twoich pseudointeligentnych wywodów w temacie depresji znajdziesz w tym wątku, w którym nie tylko ja się wypowiadam.

[x.i.007]

Jak kiedyś ochłoniesz to może zwrócisz uwagę że nie pisałam o depresji.
A teraz sio

[rosapulchra-0]

WOW!
A o czym??
Nie odwracaj kota ogonem. Serio, serio.
A sio to możesz do siebie powiedzieć.

[x.i.007]

O problemach pierwszego świata piszę.

Tak, wiem "bzdura".

[rosapulchra-0]

To bardzo nieprecyzyjnie piszesz. A i tak nadal to bzdura.

[x.i.007]

Aha.

[babsee]

A ja mam na odwrot chyba
pracuje na caly etat, 2 dzieci, obiady codziennnie bo mam faze zdrowego zywienia dzieci, i zmeczona bywam w piątek.Nie narzekam.
Moja Babcia jedna szlachcianka miala bone do dzieci, kucharkę i sprzataczke i byla zawsze zmeczona Druga Babcia byla krawcowa w domu wiec nie ganiala w wyeiszonym językiem i tez miala panią do dzieci ale jest szalenie pracowita.

Najbardziej dzielna dla mnie jest moja Mama- sama z 2 dzieci, pracowala na drugim koncu miasta, auta nie miala i wziela pol etatu dodatkowo zeby zarobic na nasze utrzymanie.I miala jeszcze czas zeby pojsc z nami na lody czy do kina!!!genialnie zorganizowana,tak ma do dzis.NIezmiernie rzadko narzekala, raczej na kase niż cięzki los.

Mnie bawi lub lekko wkurza( w zaleznosci i fazy cyklu) moja koleżanka-nie pracująca, posiadająca 2 dzieci- jedno z nianią (bo ona ma fitness i inne takie)drugi juz szkolne, nie gotuje bo sie nie wyrabia!!!!i owszem ...miewa depresje...


osobiscie uwazam, ze jak masz za duzo, to sie w d...pach przewraca i juz.

[ibelin26]

Rok 1939 - moja babcia została sama z półrocznym wówczas dzieckiem (czyli moim ojcem), dziadek na wojnie, w gospodarce pomagało jej rodzeństwo. Z dziadkiem zobaczyli się po 20 latach, jak babcia w ramach tzw. repatriacji przyjechała z kresów do Polski.

Pamiętam ją jako osobę dziwną, żyjącą we własnym świecie. Pewnie miała depresję, nerwicę i kto wie co jeszcze. Z domu wychodziła tylko do kościoła i do najbliższego sklepu, siedziała przy oknie i się modliła.

Dziadek mimo różnych przeżyć, wojny, pobytu w obozie był pogodnym człowiekiem, aktywnym, towarzyskim.

[aandzia43]

Też znałam osobiście i z opowieści osoby z pokoleń minionych, które nie bardzo sobie radziły. Niezależnie os tego, czy wojna, czy pokój, bieda, czy dostatek. Pochodzę z rodziny obciążonej m.in. depresją i wiem, że chorowali na nią moi plebejscyprzodkowie w czasach przedwojennych, wojennych i powojennych. Faktem jest, że na krótką metę, w sytuacji zagrożenia, nawet depresyjniak się zmobilizuje, ale zaraz potem zapłaci za to "bycie dzielnym" w dwójnasób. Długofalowe bycie twardzielem jest osiągalne dla pewnego typu ludzi i ludzie ci są w.różnych epokach i różnych miejscach. Tak jak i slabeusze.

[rosapulchra-0]

Podobno każde następne pokolenie rodzi się coraz słabsze (zanieczyszczenie środowiska naturalnego, chemizacja jedzenia itp.) i bez wspomagania farmakologicznego cienko by z ludźmi było. Może tu tkwi sedno problemu?

[joa66]

I dlatego każde kolejne pokolenie żyje coraz dłużej?

[rosapulchra-0]

Napisałam przeca wyżej - farmakologiczne wspomaganie.

[joa66]

Nie wspomaganie, tylko po prostu rozwój medycyny, inne standardy higieniczne

Co nie oznacza, że jestesmy słabsi niż minione pokolenia.

[rosapulchra-0]

Pozwoliłam sobie na przytoczenie wypowiedzi profesora pediatrii. Chyba jednak jest coś na rzeczy. Jakby nie patrzeć, dla mnie on jest zdecydowanie większym autorytetem w dziedzinie medycyny niż jakaś forumka, która odzywa się do mnie tylko po to, aby się ze mną nie zgodzić.

[joa66]

A na jakieś badania ten profesor się powołał? Fakt jest taki, że żyjemy dłużej i prawie nikt się nie szprycuje jakimiś wspomagaczami farmaceutycznymi (a ci którzy to robia to raczej skracają sobie zycie)

I czy zdajesz sobie sprawę , że osobsite opinie profesorów , jezeli nie są poparte badaniami, sa tylko I wyłącznie ich opiniami? Takimi samymi jak to, że np znieczulenie czy cesarka to zło?

jakaś forumka, która odzywa się do mnie tyl
> ko po to, aby się ze mną nie zgodzić.

Bez komentarza

[rosapulchra-0]

Jesteś pewna?

Można by to podsumować używając oksymoronu, podobnie jak uczynił to prof. Wiesław Jędrzejczak w programie telewizyjnym poświęconym homeopatii: Jesteśmy ofiarami własnego sukcesu. I rzeczywiście – wydłuża się życie, a wraz z nim rośnie zachorowalność (wykrywamy i odnotowujemy coraz więcej chorób). Jednocześnie coraz więcej osób, w tym również młodszych, naprawdę choruje. Co więcej – mimo postępów medycyny nic nie zapowiada, by ta tendencja miała się odwrócić. Wręcz przeciwnie, przewiduje się np. narastanie epidemii cukrzycy. Warto więc zastanowić się, dlaczego tak się dzieje i czy rzeczywiście medycyna gwarantuje nam prawdziwe zdrowie, czy tylko pomaga przetrwać i redukować dolegliwości?

[joa66]

Ależ to jest opinia, z której nie wynika, że każde pokolenie jest coraz słabsze!

To normalne, że skoro żyjemy dłużej to więcej chorób się pojawia. W tym cywilizacyjnych, które są skutkiem stylu życia, a nie tego, że pokolenie jest słabsze.

[rosapulchra-0]

Chyba jednak przeczytałyśmy różne artykuły.

[kk345]

Mnie osobiście zainteresowało. ze cytat z profesora to dokładnie zdanie:
„Jeste­śmy ofiarami własnego sukcesu”
reszta wypowiedzi została dodana przez autorów strony o homeopatii i medycynie naturalnej...

[elle.hivernale]

> Mnie osobiście zainteresowało. ze cytat z profesora to dokładnie zdanie:
> „Jeste­śmy ofiarami własnego sukcesu”
> reszta wypowiedzi została dodana przez autorów strony o homeopatii i medycynie
> naturalnej...

z miesięcznika "Nieznany świat"...

[rosapulchra-0]

A ty masz coś więcej do powiedzenia na temat wątku? Bo jak widać, nie za bardzo ci to idzie. Poza regularnym dowalaniem się do mnie

[elle.hivernale]

Opinia kogoś, kto podpiera się pismem "Nieznany świat" i nie wie jaką w zasadzie tezę próbuje obronić nie jest dla mnie istotna.

[rosapulchra-0]

Tia.. na niewiele cię stać, co nie jest dla mnie dziwne.

[lily-evans01]

Może i jesteśmy słabsi - w czasie wojny, bez antybiotyków, sensownego odżywiania, w prowizorycznych warunkach życiowych, głupie infekcje wybiłyby zapewne sporo z nas. Za dzieciństwa mojej babci dopiero co wynaleziono antybiotyki i nie były w powszechnym użytku - co oznacza, że jako dziecko musiała się uporać sama z zapaleniem płuc czy anginą i przeżyła.

Z kolei moja córka nie urodziłaby się żywa bez cesarki, a rozwój ciąży byłby zdecydowanie o wiele gorszy bez tak zawansowanej diagnostyki, jaka istnieje obecnie. Dodam, że przy porodzie pewnie i ja wykrwawiłabym się na śmierć, bo technicznie poród sn nie był możliwy.
Od jakiegoś czasu selekcja naturalna praktycznie jest w zaniku, medycyna ratuje jednostki ciężko chore, w tym z wadami genetycznymi, a także m.in. wcześniaki z 23 tc ze wszelkimi wylewami wewnątrzkomorowymi, podatnością na RSV i prognozą przyszłego wodogłowia/MPD (tenże wpis absolutnie nie oznacza, że nie powinna tego robić - żebyśmy się źle nie zrozumiały).

[joa66]

czasie wojny, bez antybiotyków, sensownego odżywiani
> a, w prowizorycznych warunkach życiowych, głupie infekcje wybiłyby zapewne spor
> o z nas.

Ale w czasie wojny właśnie tak zmarło tysiące dzieci, tych niby "silniejszych".

[lily-evans01]

A nie nie nie, to właśnie te silne, nawet mega silne zostały, zmarła reszta.
My obecnie stawiamy na jakość życia 1-2 dzieci, ongiś było wiadomo, że z ósemki dzieci przeżyje połowa, jak dobrze pójdzie.
Dobór naturalny, nic innego .

[verdana]

Nie. Z głodu umierają i silne i słabe. To samo dotyczy groźnych epidemii. Hiszpanka wcale nie wybiła najsłabszych, umierali zdrowi, chorzy, biedni i bogaci.

[wrednarzeka]

hiszpanka była wredna. Mocniej kosiła silnych którzy się ostrzej bronili.

[verdana]

Tak, to prawda.

[aandzia43]

Nie ma teraz zjawiska odsiewu slabeuszy. Jest możliwość ratowania bardzo słabych i bardzo chorych dzieci, to się ratuje. Potem slabeusze wchodzą w dorosłe życie z różnymi deficytami. Potem się rozmnażają. Chociaż, jeśli uszkodzenia nie są genetyczne, to potomstwo slabeuszy wcale nie musi być też słabe. Cukrzyca, choroby zwyrodnieniowe zawsze istniały, tytylko ludzie umierali na nie niezdiagnozowani. Ot, dziecko slablo, słablo, a potem całkiem osłabło i umarło. Dopiero od kilkudziesięciu lat wiemy, że to mogła być cukrzyca typu A. Chłop dostał strasznych boleści, wyl z bólu trzy dni, a potem skonal i wylała się z.niego cuchnąca maź. Musi coś mu się w wątpiach zepsuła. A on miał zawał kreski. Itd.

[nenia1]

No niezupełnie, np. pewne nowotwory czy cukrzycę diagnozuje się już od dłuższego czasu, natomiast w ciągu ostatnich 10-15 lat diagnozuje się je coraz częściej u coraz młodszych osób i dzieci. To samo twierdzą znajomi kardiolodzy, trafiają do nich coraz młodsi pacjenci.

[verdana]

W każdym pokoleniu część osób sobie radzi, część nie. W wypadku wojny czy kataklizmu ludzie sie mobilizują. Ale moim zdaniem błędem jest patrzenie na siebie "ja jestem rozpuszczona, wygodnicka, bo babcia musiała , a ja nie". W ten sposób sprowadzamy się do parteru i raczej nigdy nie dorównamy do samotnej matki siedmiorga dzieci w czasie wojny. Cieszmy się, ze nie musimy.

[lily-evans01]

Czemu zaraz sprowadza do parteru? Takie przykłady mogą być motywujące.
Ostatnio stwierdziłam, że biorę się za gruntowny zap.ieprz w każdej dziedzinie życia i jestem pewna, że nie będę miała czasu myśleć o swoich złych nastrojach, durnym wyborze drogi zawodowej, związku, który źle na mnie wpłynął, wizytach toksycznego byłego u dziecka itp. itd. .

[antychreza]

Nasze podobno ma żyć krócej, niż nasi rodzice...

[koronka2012]

Myślę, że te babcie najzwyczajniej w świecie nie miały czasu na depresje i frustracje. Jak się zapieprza w takim tempie, to się nie ma czasu pomyśleć o niczym, i skupia na najważniejszych aspektach - przetrwaniu, a wieczorem pada do wyra bez ducha. Jest się zbyt zmęczonym na dywagacje o swoim ciężkim losie - i nie ma się innego wyjścia jak ciągnąć ten wózek. Dzieci trzeba wówczas trzymać żelazną ręką, bo dopilnowane być nie mogą, jak im się nie wpoi samodycypliny, to popłyną.

[joa66]

Myślę, ze po prostu adaptujemy się do sytuacji. I to nie jest prawda, że kiedyś nikt nie był zmęczony, nie narzekał itd.

Myślę, że za XXX lat nas też będzie ktoś podziwiał, bo do pralki trzeba było włożyc ciuchy ,a poetm wyjąć, nie tak, że ciuchy biegły same na gwizdnięcie do pralki.

[run_away83]

Myślę, że podpunkty a, b i c są prawdą.

Oststnio miałam rozmowę w tym stylu z kuzynką męża. Ona - młoda mężatka, jedno dziecko, mieszka przy swoich rodzicach i dziadku (osobne mieszkanko ale w tym samym domu), rzut beretem do teściów. Nie pracuje. Do jednego dzieciaka ma na co dzień pięć osób, które są na wyciągnięcie ręki i chętnie pomagają (mąż pracujący w takim trybie, że ma co drugi dzień oprocz weekendów wolny, jej rodzice prowadzą firmę i pracują w domu, dziadek na emeryturze, teściowia nie pracuje). I laska mi płacze w słuchawkę, jaka to ona jest zmęczona, udręczona, niewyspana i sfrustrowana. Wysłuchałam, pocieszyłam że dziecię rośnie i będzie ciut łatwiej, ona na to: "ale ja nie wiem czy dożyję". Poradziłam, by wybrała się do psychologa, bo taki stan emocjonalny jest niepokojący, to natychmiast strzeliła focha i oznajmiła, że ona nie ma żadnej depresji, tylko "ma za dużo na głowie" i w dodatku nie mogli w tym roku pojechać na narty do Austrii, tylko dwa razy wyskoczyli na weekend gdzieś na jakąś byle górkę z gó...anym orczykiem...

Ręce i cycki mi opadły.

Gdyż ponieważ, opiekuję się sama trójką dzieci, w tym niemowlęciem, sama zajmuję sir domem, męża nie ma w domu od 8 do 18. Mieszkam za granicą. Rodziców i teściów mam 1500 km stąd. Jestem zdana na siebie na codzień i w awaryjnych sytuacjach. I bardzo lubię moje życie, lubię zajmować się dziećmi, patrzeć jak rosną. Jestem szczęśliwa i spełniona, bywam zmęczona, ale to jest takie zdrowe, fajne zmęczenie - coś jak po intensywnym treningu.

No i doszłam do wniosku, że nic mnie tak w życiu nie wkurza, jak matki-marudy.

[nowi-jka]

run_away
ja mam podobnie
jak słysze o jeju jaka ona umeczona bo dziecko zabkuje, jaka umeczona bo ma dwójke dzieci i meza od 15.30 ze chodzi jak zombi bo dziecko 2 rayz w nocy sie jeszcze budzi chociaz ma juz 1,5 roku to mi sie nie chce gadac. Owszem mozna miec dosc i przy dwójce ale gorszy dzien a nie ze kazdy

[run_away83]

Dokładnie - gorszy dzień się może zdarzyć. Ale jak słyszę, że laska pada na nos, bo dzieciątko (przesypiające noc) raz się obudziło o 7 zamiast o 8, a w południe babcia je przywiozła ze spaceru pół godziny wcześniej niż zwykle, bo było marudne i ona biedna nie zdążyła przez to pomalować paznokci, to mam ochotę doradzić długi rozpęd i baranka w scianę.

[rosapulchra-0]

Oczywiście, że są jednostki tak rozpieszczone, że już im tylko narzekanie na wyimaginowane zmęczenie zostało Ale są też osoby naprawdę chore na depresję, o której nie mają pojęcia, i które każdą radę w tym kierunku traktują jak atak.
Ja jednak przychylam się do teorii znajomego profesora, że każde następne pokolenie rodzi się coraz słabsze i jest maksymalnie wspomagane farmakologią, aby móc żyć jak najdłużej, co nie oznacza, że jakość ich zdrowia i życia jest na wysokim poziomie, czego ja jestem najlepszym przykładem - średnio dwa razy w roku w szpitalach, ciągle na lekach wspomagających mój bardzo słaby organizm i nie tylko depresję tu mam na myśli.

[kk345]

> każde następne pokolenie rodzi się coraz słabsze i jest maksymalnie wspomagane farmakologią, aby mó
> c żyć jak najdłużej, co nie oznacza, że jakość ich zdrowia i życia jest na wyso
> kim poziomie, czego ja jestem najlepszym przykładem - średnio dwa razy w roku w
> szpitalach, ciągle na lekach wspomagających mój bardzo słaby organizm

Każde następne pokolenie rodzi się większe, silniejsze i zdrowsze od rodziców i żyje dłużej- takie są fakty wynikające ze statystyki. Fakt, ze akurat masz osobiste problemy ze zdrowiem w żaden sposób tej statystyki nie zmienia.
Poza tym, tak na marginesie- skoro twój stan zdrowia ma być potwierdzeniem całkowicie odwrotnej teorii, to musiałabyś podać, jak duży procent twoich znajomych w podobnym przedziale wiekowym także choruje w takim samym stopniu i ma tak duże problemy z jakością zdrowia i życia- wtedy miałoby to jakąś wartość statystyczną . Z moich osobistych obserwacji wynika, ze większość mojego pokolenia jest zdrowa jak koń, chorują jednostki.
Za uwagi, ze ten neutralny post atakuje ciebie personalnie z góry podziękuję, proszę o merytoryczną odpowiedź.

[rosapulchra-0]

Daj te statystyki.

[kk345]

Zacznijmy od podstaw:
pl.wikipedia.org/wiki/Staro%C5%9B%C4%87

[kk345]

A teraz odpowiedz na resztę mojego postu

[rosapulchra-0]

Chyba mnie nie zrozumiałaś. Napisałam, że każde następne pokolenie rodzi się coraz słabsze, owszem, żyje dłużej, ale przede wszystkim dzięki bardzo zaawansowanej medycynie, farmakologii i chemizacji jedzenia. Jednak w żaden sposób to nas nie chroni przed wszelkimi cywilizacyjnymi chorobami i chorobami jako takimi. Jestem tego najlepszym przykładem - gdybym z moimi schorzeniami żyła np. w XVI wieku, to nie dożyłabym na 100% moich 44 urodzin. A tak dzięki postępowej medycynie, odpowiednim pigułkom mogę w miarę normalnie funkcjonować.

[kk345]

osapulchra-0 napisała:

> Chyba mnie nie zrozumiałaś.

Rozumiem doskonale- próbujesz na własnym, jednostkowym i dość niereprezentatywnym przykładzie oprzeć ryzykowną tezę, nie dającą się obronić.

> Napisałam, że każde następne pokolenie rodzi się co
> raz słabsze, owszem, żyje dłużej, ale przede wszystkim dzięki bardzo zaawansowa
> nej medycynie, farmakologii i chemizacji jedzenia.

Szczególnie łatwo wytłumaczyć tym wydłużenie życia między XV a XVII wiekiem- sama chemizacja i farmakologia, na psa urok!

> Jestem tego najlepszym przykładem - gdybym z moimi schorzeniami żyła np. w XVI
> wieku, to nie dożyłabym na 100% moich 44 urodzin. A tak dzięki postępowej medyc
> ynie, odpowiednim pigułkom mogę w miarę normalnie funkcjonować.

Co tylko oznacza sukces dzisiejszej medycyny, nic innego- to nie jest dowód na słabość pokolenia, naprawdę.

[nenia1]

kk345 napisała:

> osapulchra-0 napisała:
>
> > Chyba mnie nie zrozumiałaś.
>
> Rozumiem doskonale- próbujesz na własnym, jednostkowym i dość niereprezentatywn
> ym przykładzie oprzeć ryzykowną tezę, nie dającą się obronić.

Spotkałam się kilkakrotnie z takim zdaniem w środowisku lekarskim (akurat 3/4 mojej klasy licealnej to lekarze) i tak, wielu twierdzi że stosunkowo młodzi ludzie (30 - 40 lat) chorują obecnie coraz częściej, jeszcze 10-15 lat temu na pewnego rodzaju nowotwory np. ostre białaczki, chłoniaki zapadali głównie ludzie po 60, obecnie liczba coraz młodszych pacjentów zwiększa się z roku na rok. Podobnie się dzieje z różnego rodzaju alergiami, astmą i chorobami serca.
Porozmawiaj z kardiologami - młody pacjent do niedawna do była rzadkość.
Dorzuć do tego coraz częstszy problem bezpłodności oraz prognozy przewidujące, że nasze dzieci będą żyły krócej od nas o 5 lat. Oraz rosnące z roku na rok spożycie środków uspokajających i nasennych (wśród dzieci i młodzieży).
Podobnie się dzieje z cukrzycą - choruje na nią coraz więcej dzieci.

[kk345]

Neniu, w zadnym razie nie neguję czynników środowiskowych czy chorób cywilizacyjnych (np cukrzyca dzieci), nie zgadzam się tylko na nieuzasadnione i niczym nie poparte twierdzenie rosy, ze każde kolejne pokolenie rodzi się coraz słabsze i w zasadzie żyje tylko dzięki postępom medycyny. To oczywisty absurd
Piszesz, ze ludzie chorują inaczej, niż poprzednie pokolenia- oczywiście, ze tak, ale na konkretne choroby, inne z kolei zniknęły całkowicie. Umieramy na cukrzycę czy nowotwory, ale nikt już masowo nie umiera na szkarlatynę, czarną ospę czy gruźlicę.
Diagnostyka tez się rozwinęła- 150 lat temu nikt nie myślał nad przyczynami, dla których dzieciak jest wiecznie zakatarzony czy traci oddech- teraz wiemy ze ma alergię i potrafimy ją leczyć. Nowotwory tez nie były dokładnie zbadane, nikt nie sprawdzał, czy 40-latka umarła "ze starości", czy na raka...

[rosapulchra-0]

kk345, dlaczego kłamiesz? Gdzie napisałam, że w zasadzie żyje tylko dzięki postępom medycyny??

CytatPiszesz, ze ludzie chorują inaczej, niż poprzednie pokolenia- oczywiście, ze ta
> k, ale na konkretne choroby, inne z kolei zniknęły całkowicie. Umieramy na cuk
> rzycę czy nowotwory, ale nikt już masowo nie umiera na szkarlatynę, czarną ospę
> czy gruźlicę.

Jesteś pewna? Czy to tylko twoje życzenie, które ma marne szanse się spełnić?
Dodam, że w następnym zdaniu sama sobie zaprzeczasz.

[kk345]

> kk345, dlaczego kłamiesz? Gdzie napisałam, że w zasadzie żyje tylko d
> zięki postępom medycyny??
rosa, dlaczego kłamiesz, pomijając istotne dla sensu zdania wyrażenie "w zasadzie"?

> Jesteś pewna? Czy to tylko twoje życzenie, które ma marne szanse się spełnić?
> Dodam, że w następnym zdaniu sama sobie zaprzeczasz.

Jakże bolesna przewidywalność- pisząc o gruźlicy byłam pewna, ze zatopisz w niej zęby
A znasz też chorych na czarną ospę albo żółtą febrę? jakoś jestem pewna, ze tak...
Nic, EOT

[rosapulchra-0]

W rodzinie miałam przypadek gruźlicy, mój wujek na nią zmarł, ale to było tuż po wojnie. I znałam jedną dziewczynkę, która kilka lat spędziła w Otwocku, lecząc się na gruźlicę, to było pod koniec lat 80-tych.

[sanciasancia]

> Spotkałam się kilkakrotnie z takim zdaniem w środowisku lekarskim (akurat 3/4 m
> ojej klasy licealnej to lekarze) i tak, wielu twierdzi że stosunkowo młodzi lud
> zie (30 - 40 lat) chorują obecnie coraz częściej, jeszcze 10-15 lat temu na pew
> nego rodzaju nowotwory np. ostre białaczki, chłoniaki zapadali głównie ludzie p
> o 60, obecnie liczba coraz młodszych pacjentów zwiększa się z roku na rok.
Stawiałabym na to, że to efekt wyższej wykrywalności, lepszego dostępu do lekarza i lepszych metod diagnostycznych. I między innymi dlatego dłużej żyjemy, że wcześniej wykrywamy choroby i lepiej je leczymy.
Oraz nie wierzyłabym stwierdzeniu lekarza, że zauważa, że coś się dzieje częściej niż kiedyś, jeżeli nie prowadzi dokładnych statystyk. Bo akurat ta wypowiedź może być efektem pełni. Jeżeli wszyscy lekarze praktykują w tym samym regionie, takie obserwacje (jeżeli nie jest to efekt pełni) mogą być też związane z jakimś lokalnym zjawiskiem.

[nenia1]

sanciasancia napisała:

> Stawiałabym na to, że to efekt wyższej wykrywalności, lepszego dostępu do lekar
> za i lepszych metod diagnostycznych. I między innymi dlatego dłużej żyjemy, że
> wcześniej wykrywamy choroby i lepiej je leczymy.

Jeśli chodzi o czas dłuższy to z pewnością tak, ja jednak mówię o okresie ostatnich 10-15 lat, gdzie nie zmieniła się jakoś strasznie wykrywalność i dostęp do lekarzy - choroby były wykrywane, ale na ogół zdarzały się osobom po 60-tce, obecnie zdarzają się coraz młodszym.
Lekarze sami mówią, że mają coraz młodszych pacjentów, 15 lat temu w grupie wiekowej 30-40 latków niektóre choroby były rzadkie. Nie wiem czy to wynika z tego, że pokolenie jest słabsze, a może coraz gorszy jest syf w jedzeniu, czy tryb życia coraz bardziej siedzący - faktem jest to, że coraz częściej spotykam się z takimi opiniami w środowisku lekarskim - szczególnie jeśli chodzi o nowotwory i choroby układu krążenia, w tym nadciśnienie czy zawały.

[sanciasancia]

> Lekarze sami mówią, że mają coraz młodszych pacjentów, 15 lat temu w grupie wie
> kowej 30-40 latków niektóre choroby były rzadkie. Nie wiem czy to wynika z tego
> , że pokolenie jest słabsze, a może coraz gorszy jest syf w jedzeniu, czy tryb
> życia coraz bardziej siedzący - faktem jest to, że coraz częściej spotykam się
> z takimi opiniami w środowisku lekarskim - szczególnie jeśli chodzi o nowotwory
> i choroby układu krążenia, w tym nadciśnienie czy zawały.
Ale opinie, czy statystyki?
Bo jak opinie, to ciągle może być efekt pełni połączone z wszechogarniającym poczuciem, że kiedyś było lepiej, studenci byli zdolniejsi, książki lepsze, a dzieci grzeczniejsze.
Jak się patrzę na moich znajomych pomiędzy 30-tką a 40-tką, to mam wrażenie, że są w lepszym stanie niż znajomi moich rodziców w analogicznym wieku. Bodajże pierwszy z nich umarł na serce w okolicy 35-tego roku życia (wczesniej był zdrowy jak byk, podobno).
Ja bardzo spokojnie podchodzę do tych czarnych wizji zdrowia mojego pokolenia, od kiedy usłyszałam narzekania moich rodziców, że zęby im się sypią w okolicy 60-tki, i że jest tak strasznie źle i zaraz większość ich znajomych będzie miała pojedyńcze implanty. Tylko, że doskonale pamiętam, ile protez mieli w analogicznym wieku moi dziadkowie (bo mnie fascynowały), skądinąd z racji profesji z dużo lepszym dostępem do lekarzy i dentystów niż moi rodzice.

[rosapulchra-0]

Jesteś pewna, że tylko na własnym, jednostkowym przykładzie? No to tym bardziej się mylisz.
Czasem wystarczy przejść się do pierwszego z brzegu szpitala, sprawdzić statystyki, a potem wymądrzać się, jakby co najmniej się siedziało w temacie od wielu lat.
W którym miejscu napisałam, że medycyna i farmakologia są złe? Po raz kolejny próbujesz mi przypisać coś, co nie jest mojego autorstwa.

[kk345]

Zacytuj te statystyki, proszę.

[rosapulchra-0]

Nie mam dostępu do statystyk, ale polecam do wnikliwego przeczytania poniższego artykułu: www.parasit.ump.edu.pl/seminars/1WL-2/W-7.pdf , który wprawdzie jest o chorobach zakaźnych w naszych czasach, ale bardzo dobrze odzwierciedla odporność ludzi, a raczej jej brak na te choroby. Nie powinno ci sprawić problemu połączenie tych dwóch spraw.

[kk345]

osapulchra-0 napisała:

> Nie mam dostępu do statystyk,
Dlaczego mnie to nie dziwi?

I zacytuję pierwsze zdanie z linkowanego przez ciebie materiału:

"Kilkaset lat temu (...) długość życia nie przekraczała 30-40 lat" Faktycznie, dawne, mocniejsze i zdrowsze pokolenia
CBDU

[rosapulchra-0]

Nie mam pojęcia, co oznacza w twojej nomenklaturze ten wytłuszczony skrót.
I zupełnie nie dziwi mnie twoja odpowiedź. Napisałam wyraźnie, że ludzie rodzą się coraz słabsi i bardziej podatni na choroby, ale żyją coraz dłużej, właśnie dzięki bardzo zaawansowanej medycynie i farmakologii. Czy tak trudno ci to zrozumieć?
Kilkaset lat temu nie było takiej diagnostyki, jak dziś, nie było antybiotyków, szczepionek i wielu, wielu leków, które dziś pozwalają ludziom, mimo przewlekłych chorób dożywać sędziwego wieku.
Dalej masz zamiar się wyzłośliwiać? Czy może już zrozumiałaś, o co mi chodzi?

[kk345]

> Nie mam pojęcia, co oznacza w twojej nomenklaturze ten wytłuszczony skrót.

Podobno dzieci uczyłaś...to nie jest szczególnie skomplikowany cytat.

> Dalej masz zamiar się wyzłośliwiać? Czy może już zrozumiałaś, o co mi chodzi?
Nie istnieje na świecie osoba, rozumiejąca o co ci chodzi...
Kończę, bo dyskusja jałowa

[rosapulchra-0]

Znaczy się, że nie tylko nie zrozumiałaś, ale nawet nie spróbowałaś zrozumieć.

[totorotot]

ąż pracują
> cy w takim trybie, że ma co drugi dzień oprocz weekendów wolny, jej rodzice pro
> wadzą firmę i pracują w domu,


Czyli PRACUJĄ W DOMU I NIE MAJĄ CZASU ZAJMOWAĆ SIE DZIECIAKIEM BO KLIENCI CZEKAJĄ.

Kiedy to w końcu dotrze do społeczeństwa, że osoba pracująca w domu nie jest osobą zawsze dyspozycyjną?


> Gdyż ponieważ, opiekuję się sama trójką dzieci, w tym niemowlęciem, sama zajmuj
> ę sir domem, męża nie ma w domu od 8 do 18. Mieszkam za granicą. Rodziców i teś
> ciów mam 1500 km stąd. Jestem zdana na siebie na codzień i w awaryjnych sytuacj
> ach. I bardzo lubię moje życie, lubię zajmować się dziećmi, patrzeć jak rosną.
> Jestem szczęśliwa i spełniona, bywam zmęczona, ale to jest takie zdrowe, fajne
> zmęczenie - coś jak po intensywnym treningu.
>
> No i doszłam do wniosku, że nic mnie tak w życiu nie wkurza, jak matki-marudy.

No cóż. Moja koleżanka ma dzieci dokładnie w wieku Twoich, co jeszcze normalnie pracuje na etat w domu (telepraca), więc tego- obijasz się, stać Cię na więcej.

[rosapulchra-0]

Tylko że run_away pisze o kuzynce męża, nie o sobie..

[guderianka]

No cóż. Moja koleżanka ma dzieci dokładnie w wieku Twoich, co jeszcze normalnie
> pracuje na etat w domu (telepraca), więc tego- obijasz się, stać Cię na więcej

to tak jak ja (tyle że nie etat-ale czas poświęcać trzeba) i mam jeszcze kota i dziecko jest niepełnosprawne
medal z ziemniaka ?

[run_away83]

Guderianko, matki dzieci niepelnosprawnych w moim odczuciu automatycznie podpadają pod kategorię superbohaterek Mogę ci wysłać obcisły kostium z lycry i pelerynę

[guderianka]

e, to było ironicznie w moim przypadku bo mi jest z tego względu ciężko tylko czasami, zasługuję może najwyżej na skarpetkę ze stroju

[run_away83]

No to może chociaż maskę i pelerynę? Bo z jednej skarpetki to żaden pożytek

[guderianka]

Hehe, moja starsza nosi skarpetki od rożnych par celowo-taki sobie styl wymyśliła

[majaaleksandra]

To ja tez poprosze pelerynę
Sama z dwójką. I w wiecznym biegu między szkolami,terapią i domem.
Tracę nerwy zdrowie i "życie towarzyskie" pilnujac wszystkiego w przerwach walki z systemem o godne zycie dla dzieci.
Staram sie nie narzekac ale nie zawsze sie udaje.
I wciaz zaluje że 3 lata temu nie zaczełam pisac ksiazki o naszym zyciu. Bestseller lokalny typu "Ciężarowką przez 9 miesiecy" gwarantowany.

[run_away83]

Wiem jak wygląda praca w domu, mój mąż tak pracował trzy lata i wyobraź sobie, że zdarzalo mu się zrobić sobie przerwę między 12-14 żeby odebrać dziecko ze szkoły i wziąć na spacer, jak ja byłam chora. Albo dopasowywał godziny pracy tak, by moc rani zaprowadzać syna do szkoły (o najrożnuejszych durnych godzinach). Nie był dyspozycyjny 24/7, ale był na wyciągnięcie ręki i w razie potrzeby mi pomagał.

Dziewczyna o której piszę jedt w podobnej sytuacji - odkąd urodziła dziecko, chyba jeszcze ani razu nie poszła z nim na spacer - spacerują na zmianę dziadkowie i pradziadek. Codziennie w południe ktoś odbiera niemowlaka w wózku i oddaje po trzech godzinach. A ona jeszcze jojczy, że dziecko musiała ubrać

A co do ogarniania trójki dzieci i pracy z domu - jakbym musiała, to bym pewnie pracowała. Ale nie muszę, a dla rozwoju i rozrywki robię ciekawsze rzeczy

[guderianka]

Ale nie muszę, a dla rozwoju i rozrywki robię ciekawsze rzeczy

dokładnie , i tak właśnie powinno być

[rosapulchra-0]

Ja pracowałam, ale jakoś nie odczuwam z tego powodu wielkiej czy jakiejkolwiek innej dumy. Aaa! I też pracowałam w domu, bo uczniowie przychodzili do mnie na lekcje, ale tak mniej więcej pół na pół miałam lekcje wyjazdowe, więc chcąc nie chcąc musiałam mieć zapewnioną opiekę do moich dzieci.

[totorotot]

Wiem jak wygląda praca w domu, mój mąż tak pracował trzy lata i wyobraź sobie,
> że zdarzalo mu się zrobić sobie przerwę między 12-14 żeby odebrać dziecko ze sz
> koły i wziąć na spacer, jak ja byłam chora.

Bo mógł. Być może dziadkowie czy też rodzice tej kuzynki NIE MOGĄ. I nie należy ich brać pod uwagę pisząc: ma do pomocy dziadków, którzy pracują w domu.

W ogóle nie podoba mi się ocenianie ludzi.

I nie pisz, że ze wszystkim sobie zajebiscie dajesz radę. Nie miałaś nigdy momentów stuporu i rozsypu wszechświata i pragnienia teleportacji na inny koniec galaktyki, gdzie wszyscy są dorosli? Nie padasz na pysk wieczorami? Tu na forum może jesteś hyper all the time, a ile razy starałaś się nie rozpłakać wstając rano i zastając ruinę do posprzątania?

?


I nie skarżyłaś się, ale ok, innym daj do tego prawo

[totorotot]

Jeszcze tylko dopiszę za jednym wkur*em Cie bie na mnie. Uważam, że marnujesz swój potencjał intelektualny babrając sie nieustannie w tych pieluchach i spacerkach i nie rozwijajac się i marnując swój wybitny intelekt. Masz już roczne dziecko, moze juz starczy tych 2. godzin sprzątania codziennie i bawienia się w podwieczorek dla lal?

[run_away83]

Przyjmuję krytykę

Ale odbiję piłeczkę - moje najmłodsze dziecko ma dopiero pół roku, nie bawię się w podwieczorki dla lal, bo mam trzech synów, którym pomagam budować rakiety z kartonu, konstruować mini-maszyny z lego technics i uczę mówic, czytać i pisać w dwóch językach. A swój wybitny intelekt stymuluję wdając się w inspirujące dyskusje na emamie, czytając kilkanascie książek miesięcznie, dokształcając się w dziedzinie, którą zamierzam się zająć jak odchowam dzieci i śledząc rozwój branży, w której pracuje mój mąż, bo mnie fascynuje

A na wku... polecam gorzką czekoladę z truskawkami

[run_away83]

A propos dziadków - znam sytuację z relacji kilku osób i dziadkowie są do dyspozycji. Nie non-stop oczywiście, ale na co dzień pomagają przy dziecku i pod tym kątem organizują sobie pracę. Wiem źe nie zawsze tak jest, ale akurst w tym przypadku mają taką moźliwość i z tego korzystają.

Co do mnie - oczywiście że mam momenty załamki, kiedy to podpieram się nosem, mam ochotę całą trójkę potomstwa związać, zakneblować, wsadzić do wora i wysłać pocztą kurierską do Australii, chałupę wysadzić w powietrze, po czym uciec, zaginąć bez wieści, wyjechać w góry, zamieszkać w szałasie i hodować kozy Ale zawsze wtedy dochodzę do wniosku, że w szałasie nie będzie wifi, a intuicja podpowiada, że kozy mogą się okazać bardziej upierdliwe niż dzieci

I wtedy robię sobie kawę/opycham się czekoladą/bez skrupułów pacyfikuję potomstwo przy pomocy tv, ajpada i innej elektroniki, po czym zarządzam dzień lenia i patrzę na caly ten chaos i bajzel jakbym była na innej planecie. A jak mi foch i dąs przechodzi, to wrzucam niemowlaka na plecy, zakasuję rękawy i odgruzowuję chałupę krok po kroku, przy akompaniamencie dobrej muzyki

[totorotot]

Nie nie, kozy mają po dwa palce

[ciezka_cholera]

run_away83 napisała:

> Gdyż ponieważ, opiekuję się sama trójką dzieci, w tym niemowlęciem, sama zajmuj
> ę sir domem, męża nie ma w domu od 8 do 18. Mieszkam za granicą. Rodziców i teś
> ciów mam 1500 km stąd. Jestem zdana na siebie na codzień i w awaryjnych sytuacj
> ach. I bardzo lubię moje życie, lubię zajmować się dziećmi, patrzeć jak rosną.
> Jestem szczęśliwa i spełniona, bywam zmęczona, ale to jest takie zdrowe, fajne
> zmęczenie - coś jak po intensywnym treningu.

eee, slabo. Ja mam czworo dzieci, w tym jedno niemowle, meza pracujacego do 20, mieszkam za granica, wiec obywam sie bez pomocy dziadkow, mam do obslugi jeszcze cztery psy, trzy koty i dwie swinki morskie, duzy ogrod i dom. I jestem jeszcze bardziej zadowolona i szczesliwsza i spelniejsza niz Ty. Licytujemy sie dalej?

BTW pierwsze miesiace zycia pierworodnego pamietam jako najbardziej meczacy czas w moim zyciu, choc obiektywnie mialam o wiele mniej na glowie i o wiele wiecej osob do pomocy. Zlozylo sie na to wiele subtelnych czynnikow, ktorych ktos z perspektywy "idealnej matki dajacej sobie rade ze wszystkim" moglby spokojnie przeoczyc.

> No i doszłam do wniosku, że nic mnie tak w życiu nie wkurza, jak matki-marudy.

a mnie matki marudzace na matki-marudy

[run_away83]

Ale ja też kiedyś bylam swieżo upieczoną niedoświadczoną matką pierwszego dziecka. I rozumiem zmęczenie i frustrację w sytuacjach typu nieprzespane nocki/dziecko ząbkuje i kwiczy/matka sama w domu na piatym piętrze bez windy a wózek waży dwadziescia kilo/itd.

Natomiast w momencie kiedy powodem do frustracji i nieustannych narzekań jest fakt, że dzidziuś nie zachowuje się non-stop jak różowy bobas z reklamy bebilonu, na dworze jedt zimni bo jest zima, a mamusia zniszczyła sobie paznokieć zapinając dziecku kurteczkę...

... to jedyne co mogę zaproponować, to kopniak w pupę na rozpęd.

Nie chodzi o to by się licytować. Chodzi o to, z e życie to nie jest reklama danonków. No albo można widzieć szklankę do połowy pustą, albo do połowy pełną. Ja mogę komuś pomóc, wysłuchać, doradzić. Ale nie mam ochoty być mankietem do wypłakiwania z dupy wziętych problemów.

[ciezka_cholera]

osoba, o ktorej piszesz, jest najzwyczajniejsza na swiecie maruda. Bedzie marudzic zawsze, niezaleznie od czynnikow zewnetrznych. Moze to byc dzialanie strategiczne, gdyby byla samosia musialaby wszystko ogarnac sama, wmawiajac wszystkim dookola swoja slabosc, czerpie garsciami ich pomoc. Byc moze taka ma nature. Nie wazne. Wazne jest to, ze jak takim samosiom jak my podwinie sie noga i faktycznie zaczniemy potrzebowac pomocy, to sie moze okazac, ze w ogole nie ma chetnych, bo wszyscy przywykli do mysli, ze jestesmy raczej po stronie obslugujacej a nie obslugiwanej.

[run_away83]

Ooo tu masz dużo racji. W moim otoczeniu wszyscy przywykli, ze pomoc to ode mnie, nie dla mnie. I jak parę miesięcy temu byliśmy w dość skomplikowanej sytuacji (ja na finiszu przebiegającej z róźnymi atrakcjami ciąży, średnio sprawna, sama z dwójką dzieci, mąż w rozjazdach w związku z planami przeprowadzki) i potrzebowałam drobnej pomocy (w stylu, z eby ktoś mi popilnował dzieci przez dwie godziny jak mi wyskoczyła nieplanowana wizyta u lekarza), to wszyscy, których poprosiłam o pomoc mieli "ważniejsze sprawy" typu ulubiony serial w tv, pakowanie walizki na weekendowy wyjazd (w czwartek), wyciecxka do supermarketu po wyprawkę szkolną dla dziecka (na początku wakacji). I wszyscy konczyli rozmowę eleganckim "ale ty jesteś taka zaradna, na pewno coś wymyślisz". Ano, wymyśliłam zabrałam dzieci ze sobą.

A jak mi tydzień później jedna z tych osób wyjechała z tekstem, że przeprowadzka za granicę to glupi pomysł, bo "zostaniemy bez rodziny i przyjaciół i w awaryjnej sytuacji nie będzie nam muał kto pomóc" to ją zabiłam śmiechem

[totorotot]

Dokładnie, Run.
Ok, lece na spacerek z dziecmi

[ciezka_cholera]

Widzisz, z powyzszego wynika, ze jednak problem maja osoby takie jak my, a nie, nazwijmy je, marudy. Ja sobie zdalam sprawe juz jakis czas temu, ze nie bardzo umiem werbalizowac swoje prosby i niedostatecznie klarownie pokazuje, ze pewne sytuacje moga stanowic dla mnie klopot. W sytuacjach kryzysowych na zapytanie mojego meza, czy dam rade, zwykle odpowiadam, zgodnie z prawda zreszta, ze tak dam. I daje. Tylko jak jego kolega poprosil go o blaha przysluge i moj maz byl sklonny urwac sie z pracy, zeby ja zrealizowac, to serio myslalam, ze mnie krew zaleje, bo dla mnie prawie nigdy tego nie robi. Powiadam Ci Run, marudy glupie nie sa, dadza sobie rade jak bedzie trzeba, nie gorzej niz my. A poki co jako dodatkowy atut maja tkliwe wspolczucie otoczenia i mnogosc pomocnych dloni. A my mozemy sie co najwyzej pocieszac samozadowoleniem, w chwilach gdy slyszymy od otocznie: ojejku, jak ty to robisz?!

[iwoniaw]

A to jest bardzo prawdziwy offtop, dziewczyny. Dlatego dobrze umieć sobie radzić w każdej sytuacji, ale naprawdę nie ma potrzeby tego tak od razu wszystkim i zawsze udowadniać za wszelką cenę

[yuka12]

Bardzo prawdziwe. Do tego samego wniosku doszlismy juz jakis czas temu z mezem. Bo my tez jestesmy tacy mezni i zaradni, wiec w wielu ciezkich dla nas sytuacjach pomocnikow brakowalo. Zwyciezaja wlasnie takie marudy, ktore nie wstydza sie prosic o pomoc wszystkich dookola i jeczyc, jak im jest ciezko. Np. bezdzietne malzenstwo, ktorych przy przeprowadzce wspierala gromadka osob ws. my, ktorzy przy dwojce maluchow mielismy raz pomoc przy przewiezieniu najciezszych mebli i raz przy opiece nad dziecmi. Koniec pomocy przy niemal tym samym kregu znajomych.

[nowi-jka]

ciezka cholera al ety tylko potwierdziłas regułe. teraz nie narzekas zi radzisz sobie aj ak miałas tylko jedno na głowie to o la boga jak było zle

[agacz2905]

jeszcze dajemy radę.Zasadniczo coś w tym jest Ja też uważam się coraz częściej za rozpuszczonego 40-letniego "bachora". I marnym dla mnie usprawiedliwieniem jest fakt własnej ruchowej niepełnosprawności oraz niepełnosprawności męża (też ruchowej) oraz syna (CZR, ale dobrze funkcjonuje). Żyjemy sobie w miarę spokojnie, wozimy nasze tyłki do roboty autkami - bo mamy problemy z chodzeniem, ale jeszcze dajemy radę. Zakupy, podwózki na terapię - wszystko autem. Dzieci w miarę mądre, rozsądne, można powiedzieć, że udane. Zwyczajne, spokojne życie - gdzie jest czas na małe przyjemności, choć bez szaleństw (kino, basen, teatr itp.) A ja mam ciągle obniżony nastrój... Gdzie mi tam do realiów życia ukazanych np. w "Czasie honoru" czy "Kamieniach na szaniec"... Czy nawet do realiów życia np. mojego ś.p. Teścia, który jako dziecko i "wczesny nastolatek" przeżył całą okupację i x razy strzelano do Niego - ot tak, dla zabawy... Tamtej i obecnej rzeczywistości nie da się porównać. tak uważam.

[nowi-jka]

hmm no jak swiat swiatem jak ktos nie mial problemów to je wymyslał

[naplaze]

> Silniejsze były, bardziej zahartowane do trudnego życia, czy po prostu nie miał
> y innego wyjścia, jak podołać?

One, wbrew pozorom, miały bardzo dużo wyjść, możliwości. W znacznym stopniu ich los zależał od tego, jak się zakręciły, co wykombinowały, na jaki oryginalny pomysł wpadły, gdzie udało im się coś wymienić, komu dać w łapę, na ile godzin robótek ręcznych starczyło im cierpliwości. Miały możliwość- nawet na niewielką skalę - realnie wpływać na swój los.
Depresjogenny jest brak możliwości wykonania jakiegoś manewru, choćby się żyło w pałacu.

[rhaenyra]

> Depresjogenny jest brak możliwości wykonania jakiegoś manewru, choćby się żyło
> w pałacu.

10/10

do naplaze

[nowi-jka]

Przeciez to co napisałas
"W znacznym stopniu ich
> los zależał od tego, jak się zakręciły, co wykombinowały, na jaki oryginalny p
> omysł wpadły, gdzie udało im się coś wymienić, komu dać w łapę, na ile godzin r
> obótek ręcznych starczyło im cierpliwości."
jest ponadczasowe
wiec niby te biedne kobietki teraz to tak mozliwosci nei maja wpływac na swój los. No nic tylko siąść i płakać.
Uwazam ze wiekszosci osoób w depresji potrzeba pozadnego kopa a nie głaskanie po głowce.

[jehanette]

> Uwazam ze wiekszosci osoób w depresji potrzeba pozadnego kopa a nie głas
> kanie po głowce.

Depresja to choroba, i ją się leczy, ani kop ani głaskanie nie pomoże.

[nowi-jka]

uznana za chorobe ale czy to nie jest bardziej stan umysł. A jak wiadomo umysł mozna falmakologicznie badz innymi substancjami wprowadzac w rózne stany i stad poczucie ze leczymy depresje.

[lily-evans01]

Hej, a kto zabrania wykonywać manewry na dzisiejsze czasy? Szukać nowej pracy? Rozwieść się/iść na terapię małżeńską? Kupić trampki i biegać, żeby poprawić swoją kondycję, siły itp.? Iść do urzędu i załatwić sprawę poprzez "danie w łapę" (tfu tfu, nie namawiam, odnoszę się do wpisu - łapownictwo istniało zawsze). Wiesz, ile trzeba się nakombinować, żeby w sensownym terminie dostać się na NFZ do dobrego specjalisty? . Jak wchodzisz wreszcie do gabinetu, to dopiero masz poczucie zwycięstwa.
Uwikłanie z przyczyn zewnętrznych, na które nie mamy wpływu - czyli np. wojna, lata bezpośrednio powojenne i bieda całego społeczeństwa aż piszczało - jest o wiele bardziej stresogenne, bo takiej sytuacji za nic zmienić nie możesz swoimi osobistymi działaniami.
Swoją sytuację zawsze możesz zmienić.

[dziennik-niecodziennik]

ja osobiscie uwazam ze człowiek sie dostosowuje do twardego życia. za sztandarowy przykład służy moja koleżanka z pracy. jeszcze jak zaczynałam prace ona była cichą, zahukaną przez meza despotę kobietką, jej życie ograniczało sie do pracy i typowo domowych zajeć (pranie, porządki, gotowanie). urzedy, podatki itd dla niej były czarną magią. tesciową miała upierdliwą i rządzącą sie, ale za to rodziców OK. i w ciągu paru lat sie sypnęlo - ojciec zmarł, mama straciła wzrok w wyniku cukrzycy, u męża zdiagnozowano stwardnienie rozsiane, a u syna również cukrzycę. W dniu dzisiejszym kolezanka ma do ogarnięcia leżacego męża, cukrzycowego nastolatka, niewidomą matkę i WSZYSTKO co jest związane z ich życiem. i radzi sobie świetnie. i tylko czasem narzeka ze jest zmęczona...
trudne życie mobilizuje i wypycha z głowy rozczulanie się nad sobą - bo człowiek po prostu by tego nie wytrzymał.

[melmire]

To jest dokladnie jak z tym temotem o latach 80-tych. Ci ktorzy nie przezyli jazdy bez fotelika o tym nie napisza. Tak samo te mityczne "dawne kobiety" te silne przezyly i jestesmy ich wnuczkami, te slabsze powiesily sie w lesie na galezi.
Skanowalam kiedys stare gazety i artykulow o tym jak biedne matki podrzynaly gardla dzieciatkom a potem sobie nie stanowily rzadkosci.

[antychreza]

Miałam w życiu bardzo różne sytuacje, robiłam rzeczy, o które sama siebie bym nie podejrzewała, że będę w stanie. I nie radziłam sobie z rzeczami, co do których byłam pewna, ze przejdę je ot tak.
Dochodzę do wniosku, że takie "radzenie sobie" to kombinacja charakteru, wychowania, aktualnej sytuacji (finansowej, osobistej, zdrowotnej itp.), stopnia obowiązkowości (i co za tym idzie, umiejętności "odłożenia siebie na bok" jeśli trzeba coś zrobić). I wreszcie wydaje mi się, że im więcej człowiek musi, tym mniej zwraca uwagę na siebie. Jeśli taka kobieta musiała zarobić na życie i ogarnąć trójkę drobiazgu, to całkiem możliwe, że owszem, miała depresję, ale w sytuacji kiedy co wieczór padała na twarz po uśpieniu dzieci, to nie miała zwyczajnie czasu i siły analizować, zaglądać w siebie czy co tam jeszcze psycholog czy inny terapeuta by w takiej sytuacji poradził, więc zwyczajnie mogła nie wiedzieć, że ma te depresję. Było jej ciężko, ale za wytłumaczenie starczyło "a komu nie jest?". Faktycznie, kiedyś ludzie byli twardsi.

[kietka]

niestety zyjemy w czasach sztucznej stymulacji ruchowej a wszystko, co sztuczne, nie jest do konca dobre.
siłownie joggingi, zumby, srumby...

brak naturalnej aktywnosci fizycznej wali w dekiel.
jakby jedna z druga fizycznie sie zmeczyły przy tarze, w polu, w oborze etc. wtedy nie byłoby problemu.

[kietka]

jak jade do pracy i mijam porannych joggingowcow w ilosciach na rpawde hurtowych, czasami zastanawiam sie, jakby im dac jakas produktywna robote fizyczna, tyle energii sie marnuje...

[aanikaa]

kietka napisała:

> jak jade do pracy i mijam porannych joggingowcow w ilosciach na rpawde hurtowyc
> h, czasami zastanawiam sie, jakby im dac jakas produktywna robote fizyczna, tyl
> e energii sie marnuje...

Straszne, jak oni śmią dbać o siebie!

[run_away83]

No ja się ruszam "naturalnie" Oporządzam 150 m2 chałupy, kilkanaście razy dziennie biegam po schodach na drugie piętro, noszę ważącego już prawie 8 kg niemowlaka i codziennie uskutrczniam kilkukilometrowe spacery z wózkiem, który wraz z zawartoscią waży około 40 kg

Może dlatego mam wysoki poziom serotoniny i endorfin

[kietka]

to nie jest naturalny ruch nie pracuejsz fizucznie, pewnie masz odkurzacze, mopy, pralke itd. nie wiesz, co to reczne oporzadzenie domu.
kobiety zwykle nosiły dzieci i pracowały fizycznie, wiec nic w tym wyjatkowego, ze tylko je nosisz.
spacer pomine.

[run_away83]

Na pewno jest bardziej naturalny niż bieganie na bieżni albo machanie nogą na fittnesie

[kietka]

zgadzam sie, jednak daleko stąd jeszcze do prawdziwej pracy fizycznej.

ogarnianie domu 150 m majac nowinki techniki to na prawde pryszcz, a my uwazamy, ze to mega meczace
wymieniasz, nooszenie dziecka i spacery, jako wysiłek fizyczny, to raczej minimum ruchowe, zeby miesnie nie zniknęły dokumentnie

znak czasów.

[totorotot]

/tego mi przynajmniej nie wykasują

[joa66]

Tak się zastanawiam i staram sobie wyobrazić...jakie obowiązki miała neandertalka?

[run_away83]

Nosila dziecko i chodzila na dlugie spacery w poszukiwaniu jagódek i korzonków? No chyba że jeszcze szorowała na kolanach podłogę w jaskinii, prała futrzane gacie na tarze i myła w rzece gary w których gotowała dzieciom rosołek z mamuta

[joa66]

Nosila dziecko i chodzila na dlugie spacery w poszukiwaniu jagódek i korzonków?

czyli pracowała mniej niż nasze babki I może to jest naszą prawdziwa naturą ?

[rosapulchra-0]

kietka napisała:

> niestety zyjemy w czasach sztucznej stymulacji ruchowej a wszystko, co sztuc
> zne, nie jest do konca dobre.
> siłownie joggingi, zumby, srumby...
>
> brak naturalnej aktywnosci fizycznej wali w dekiel.
> jakby jedna z druga fizycznie sie zmeczyły przy tarze, w polu, w oborze etc. wt
> edy nie byłoby problemu.

Dodaj do tego chemizację jedzenia i wspomaganie farmakologią. Kółko się zamyka.

[antychreza]

Aha, jak ktoś był ciućmą, to bez takiego zaplecza socjalnego, jak obecnie albo umierał z głodu przed rozmnożeniem się, albo jeśli już udało mu się rozmnożyć, to razem z nim umierały z głodu jego dzieci i słabsze geny nie szły dalej.

[goodnightmoon]

nisar napisała:

> ogarniały pracę (bo trzeba było te dzieci wykarmić własnymi siłami), dom (bynajmniej bez pralek, zmywarek i odkurzaczy) i dzieci (trzymane żelazną ręką i dopilnowane) i żadna z nich nie miała depresji, problemów emocjonalnych itd.

Miały, miały ... i depresję miały i problemy emocjonalne i dzieci były klapsowane.
Tylko że nie było diagnozowane i rozkminiane.
To wszystko odbywało się kosztem własnego zdrowia, urody, zaniedbania potrzeb dzieci. Czytałam rozległy artykuł na ten temat, wcale nie było tak różowo i to "powojenne" pokolenie dzieci jest w wielu aspektach "skrzywione".

My jesteśmy po prostu normalne. Nie wstydzimy się mówić o swoim zmęczeniu, nieporadności, frustracjach. I więcej wymagamy - od partnera, życia.

[kietka]

obecnie, to probujemy oszukac nature....

[goodnightmoon]

kietka napisała:

> obecnie, to probujemy oszukac nature....

W jaki sposób?

[kietka]

tak, jak ktos wczesniej napisał, w naturze słabe jednostko po prostu nie przetrwały. tragiczne to, ale z punktu widzenia kolejnych pokolen korzystne genetycznie.
caly rozwoj nauki, w tym medycyny, to proba wziecia sie z natura za bary

[kochamruskieileniwe]

Właśnie z tego powojennego pokolenia pochodzi tak wiele matek i teściowych na które bardzo cżęsto narzeka się na tym forum....
(oczywiście pomijając aspekt tzw wojny pokoleń)

[totorotot]

No ale wiesz, ze wtedy dzieci nie musiały miec codziennej kąpieli, codziennie świeżo upranych ciuchów, wysprzątanej chałupy, terapii logopedycznej i zadbanego ogrodu? Nie czytano im książeczek, nie grano w gry rozwijające. Bachory latały samopas i tyle.

[verdana]

Zalecenia dotyczące niemowląt przed wojną mówiły, że na ręce bierze sie je do nakarmienia i przewinięcia. Nigdy wtedy, gdy płaczą.
Poza tym, poza sytuacjami ekstremalnymi, warto przypomnieć sobie, ze stosunki rodzinne i sąsiedzkie były bardziej rozwinięte, matki nie siedziały w domu same z dzieckiem, a bardzo wiele osób miało pomoc w domu. Nawet moja babcia, biedna wdowa-nauczycielka z malutkim dzieckiem miała służącą. Moi rodzice mieli, a zamożni nie byli.

[grzalka]

Im jestem starsza, tym mniej zmęczona i narzekająca, a bardziej zaradna. Za to obserwuję w związku z wykonywana pracę, że faktycznie jest coś na rzeczy- im człowiek ma więcej czasu na "wsłuchiwanie się w swoje wnętrze" tym bardziej jest cierpiący i zmęczony

tak a propo dzielnych kobiet :P

[rhaenyra]

kolezanka mojej babci zostala sama z synami i sobie poradzila
kiedy szla do pracy przywiazywala ich do stolu ( miala taki wielki drewniany ciezki ktorego nie mogli ruszyc )
i siedzieli tacy przywiazani 9 godzin dziennie ( mieli oczywicie pod reka nocniki i jedzenie)

ciekawe jakby teraz taka matke ocenily ematki

[jehanette]

Była taka historia w prasie ostatnio...

[noname2002]

No nareszcie
Co Wy macie z tym mitologizowaniem matek i babć? Matki z mojej rodziny praktycznie wszystkie miały pomoc swoich niepracujących matek albo teściowych, część w ogóle mieszkała z rodzicami(bo czekali na mieszkania), może i musiały prać pieluszki i trzeć na tarce owoce ale za to matka im gotowała obiad, ogarniała mieszkanie i pilnowała dziecka jak chciały choćby do sklepu wyskoczyć. Moja własna matka wychodziła z ojcem na Sylwestry, bale karnawałowe a raz, wyrodni rodzice pojechali beze mnie zagranicę! na cały tydzień! już widzę jak mi się mama radośnie zajmuje dzieckiem przez tydzień
Babcie miały może ciężej fizycznie-palenie w piecach, pranie we frani albo ręczne itd ale na ogół nie pracowały zawodowo(przynajmniej w mojej rodzinie, lubiłam słuchać ich opowiadań o młodości) i właśnie tak jak pisze Rhaenyra- były zupełnie inne standardy zajmowania się dzieckiem, jedna babcia zamykała 4latka z 2latką i sobie szła ładny kawał drogi po zakupy na rynek, druga puszczała dzieciaki totalnie luzem i się zajmowała polem i ogrodem. Nikt się nie przejmował np. niezabezpieczoną niczym studnią. Dziwię się, że wszystkie dożyły wieku dorosłego, mieli sporo poważnych wypadków.

[lily-evans01]

No widzisz, i bez tych zabawek i gier też się rozwijały.
Ja jestem chyba jednym z ostatnich pokoleń, które bawiły się samopas przed blokiem na podwórzu, śmiem twierdzić, że dla mojego rozwoju społecznego, towarzyskiego i ruchowego było to lepsze doświadczenie niż kupa nowomodnych zajęć.
--
"Biegaj zanim zaczniesz chodzić! Lataj zanim zaczniesz pełzać! Ale zawsze naprzód! (...) Wszystko albo nic, Tolliverze!"

[guderianka]

Ja jestem chyba jednym z ostatnich pokoleń, które bawiły się samopas przed blok
> iem na podwórzu

a co Ty gadasz Wpadnij do mnie późną wiosną/latem

[lily-evans01]

A chętnie .
Ale tak statystycznie, to właściwie nie znam rodziców z dziećmi w wieku 7-9 lat, które same idą do domu ze szkoły, potem wychodzą na podwórze i ganiają, gdzie popadnie do czasu powrotu rodziców z pracy. Ja też może sama ze szkoły nie szłam z kluczami, ale swoboda tego ganiania była.
A teraz... w starej dzielnicy, w której niestety mieszkam, nawet rejon miałabym w odległości ok 30 min na nogach, bez dojazdu, z kupą świateł i dużym parkingiem pod UM po drodze. Na moim podwórzu jest raptem śmietnik i mały klombik, trochę drzew, poprzebijane przejścia na ruchliwą ulicę. Ech...

[guderianka]

,są takie w klasie mojej córki (dla mnie zgroza!) to już przegięcie
ale na podwórku robią sobie bazy, zbierają się w bandy, robią podchody, pikniki itp.-latem do domu jest w stanie zwabić je tylko mój krzyk z okna : ooobiaaaad !

[jehanette]

Dokładnie, kiedyś nie przejmowano się harmonijnym rozwojem dzieci, wychowaniem bez przemocy, stymulowaniem rozwoju. Nie podchodzono do tego refleksyjnie. Dzieci siedziały zamknięte w kojcach, wózkach, albo pod "opieką" starych rodziców - moja babcia przywoziła na zimę teściową do siebie do pokoju z kuchnią, żeby zajmowała się dziećmi - dziś ktoś by pomyślał o tym, żeby ledwo łażącą kobietę pod 80 zostawiać z dwulatką? I w dodatku w 5 osób (rodzice+dzieci+babcia) mieszkać w takich warunkach? Tacy rodzice mieliby poważny zgryz, z kim zostawić dziecko jakby nie było ich stać na żłobek, nianię, i słusznie. A moja babcia się tym nie przejmowała.

A jakie ci "dający radę" mieli schorzenia, depresje, nerwice - tego nie wiemy. Słusznie ktoś napisał, że ci którzy nie dawali rady, wieszali się na gałęzi... a dzieci jak miały szczęście, to do bidula. Ci, którzy dawali radę dziś nierzadko na emeryturze są psychicznymi wrakami - mam przykład z rodziny, totalna rozsypka kiedy praca się skończyła i skończył się zachrzan, zewnętrzny gorset. To chyba jednak świadczy o utajonych problemach psychicznych, o których kiedyś po prostu nie wiedziano.

[hugu]

O, właśnie!
Mnie tez zapala się lampka alarmowa, gdy słyszę o "dzielnych kobietach", które same ogarniają rozbudowany całokształt. Uważam, że ilość ich aktywności po prostu nie może iść w parze z jakością - bo człowiek nie jest maszyną i omnibusem. Za oprawionym w sentymentalne ramki wizerunkiem "dzielnych prababek" kryje się więc zapewne parę wcale nie budujących obrazków. A o to moje typy, niektóre już wskazywane przez innych, a może też wymyślę jakieś nowe:
1. Praca zawodowa. W czasach powojennych (babkowych) nie trzeba było szczególnie się napinać, by ją mieć. Nie było stresu związanego z perspektywą bezrobocia. W samej pracy też nikt nie badał efektywności, jakości, etc. - normalne było np. wychodzenie pracowników w godzinach pracy w celu załatwiania prywatnych spraw (urząd, zakupy, poczta...) Przypuszczam, że półtora etatu babek kosztowało je 1/10 stresu i zmęczenia, jakie towarzyszy nam przy 1 etacie.
2. Wymogi materialne. W czasach babek (komunizm/socjalizm) bycie biednym uchodziło za normę. Babka chodziła przez 20 lat w tej samej garsonce, butom zmieniała fleki - i też z 10 lat pociągnęły, meble miała niemodne, sprzęty te same od dziesięcioleci - nikt nie wytykał, że niemodna. Miała więc "z bańki" skomplikowane i czasochłonne akcje prestiżowo-zakupowe.
3. Standardy rodzicielstwa. Dziecku (wcale nie wyrodna!) babka dawała chleb z cukrem i wysyłała na podwórko - 2 -latka pod opieką brata 5-latka, dzieci spały po 3 w jednym łóżku, chodziły samopas i przeważnie były bite (rodziny nie stosujące przemocy wobec dzieci były raczej ewenementem) - i żadne MOPS-y nie groziły babce ich zabraniem. Babka nie zajmująca się prawie wcale swoimi dziećmi uchodziła za babkę normalną.
4. Standardy wyglądu. Statystyczna babka mając lat 40 była matroną. Nie wiedziała, co to depilacja (nawet wąsika!), dieta, aktywność służąca zachowaniu szczupłej sylwetki. Jeśli pojawiła się brodawka - to babka ją dzielnie nosiła. Kolejna "oponka"? Takoż. Włosy siwe?... Tylko trzpiotki się farbują! Nie miała więc naszego ambarasu związanego z daleko idącym dbaniem o wygląd.
5. Znakomity stan psychiczny babek? Mam wieeelkie wątpliwości. Babki były często nerwowe, depresyjne, paranoiczne, chadzające w nimbie zgorzkniałej "poświęcającej się", współuzależnione od męża-alkoholika, pruderyjne, nienawidzące seksu, pogrążone w nerwicy eklezjologicznej (szatan czai się wszędzie a Bóg widzi cię nawet w kibelku!), zdewociałe - takich modeli kobiecych w wieku lat 40 było "na kopy" - teraz chyba jednak mniej jest kobiet ewidentnie zaburzonych i chodzących z tym spokojnie "po mieście"...

[totorotot]

2. Wymogi materialne. W
czasach babek (komunizm/
socjalizm) bycie biednym uchodz
> iło za normę. Babka chodziła
przez 20 lat w tej samej
garsonce, butom zmieniała
> fleki - i też z 10 lat pociągnęły,
meble miała niemodne, sprzęty te
same od dz
> iesięcioleci - nikt nie wytykał,
że niemodna. Miała więc "z
bańki" skomplikowan
> e i czasochłonne akcje
prestiżowo-zakupowe.


Nieprawda!!!
Beataj do tablicy

[anusia_magda]

I ja o tym czesto myślę, wspominając losy wojenne moich babć i dziadków, zresztą moja mama tez miała cięzko a ja jestem słaba jak nie wiem co, zmęczona, szybko sie załamuje poddaję więc podziwiam moich przodków bo jestem słaba...

[isolek]

A ja myślę, że wiekszość z nas gdyby musiała nie miała wyjścia to by oprzytomniała i sama kopneła sie w doopę ze szpagata.
Czasem życie pokazuje, że jesteśmy silniejsi niż nam się wydaje.
Mi sie zdarzyło i wiem, że jestem w stanie wiele znieść, trudne sytuacje działają mobilizująco. Kwestia priorytetów. Kwestia samozaparcia.

[nowi-jka]

isolek co racja to racja
i czasem patrzac na rodziców chorych dzieci jak walcza o tych zdrowie kase na leczenie itd wszystko pod presja ile jeszce dni zycia dziecka wyrwe losowi z paszczy zastanawiam sie skad biora siłe, ale pewnie gdybym musiała tez ta siłe bym odnalazła bo kto jak nie ja miałby o to dziecko dbać.

Jak daje się rade? Rada się sama daje bo nie ma wyjścia. To wszytsko sie dzieje "jakoś" samo

[solejrolia]

> i czasem patrzac na rodziców chorych dzieci jak walcza o tych zdrowie kase na l
> eczenie itd wszystko pod presja ile jeszce dni zycia dziecka wyrwe losowi z pas
> zczy zastanawiam sie skad biora siłe, ale pewnie gdybym musiała tez ta siłe bym
> odnalazła bo kto jak nie ja miałby o to dziecko dbać.
> Jak daje się rade? Rada się sama daje bo nie ma wyjścia. To wszytsko sie dzieje
> "jakoś" samo

taaaa, jasne "jakoś" samo.
właśnie wiele z tych kobiet nie daje rady.
albo jadą na oparach.
często są zmęczone fizycznie i zniszczone psychicznie, zdołowane- wiele z nich wymaga pomocy psychologa, leków, a nie mają takiej pomocy... bo walczą przede wszystkim o byt i leczenie, na tym się skupiają, a wszystkie pozostałe aspekty życia leżą, kwiczą.
te kobiety są też bardzo często bardzo samotne, bo ojcowie dziecka uciekają - zostawiają rodzinę, albo uciekają w alkohol, albo w pracę, do tego jesli są inne dzieci w takiej rodzinie, to bywają zaniedbane, choćby emocjonalnie, i nie ma w tym nic dziwnego , bo w końcu cała uwaga skupiona jest na tym chorym dziecku,a na resztą zwyczajnie brakuje czasu, sił, a nawet pieniedzy. więc taka kobieta jeszcze taką ma zgryzotę, że innym dzieciom nie może dać siebie, tyle, ile by mogła, ile powinna. do tego te kobiety zwykle nie pracują, więc nie mają zadnej odskoczni, żadnego wytchnienia, żyją tak naprawdę życiem dziecka (taka terapia, inna terapia, od zabiegu do zabiegu) .dobrze, ze teraz jest internet, to mogą sobie zapewnić jakies "okno na świat"
wiec kobiety siłę czerpią ...sama nie wiem skąd. i zapewniam cię, że one tez nie wiedzą skąd.
ale samo to się nie dzieje. tylko jest okupione wielkim wysiłkiem i poswięceniem

[nowi-jka]

miałam na mysli głownie jedna moja znajoma która ma dziecko z mukowiscytozą, podziwiam ją jak ona jest skrupulatna nieugieta w tych wszystkich rehabilitacjach podawaniu leków itd i ona ciagle sie smieje. Ile ona ma pomysłów na zdobywanie kasy i tak ujmuje swoja osoba ludzi. Ma doły, ma załamania gdy jest gorzej, gdy znów badania złe ale ogólnie po prostu staje na wysokosci zadania.

[default]

nisar napisała:

> zjawisko takiego rozpuszc
> zenia obserwuję dookoła nader często.

Ja to zjawisko obserwuję u siebie - teraz często narzekam że jestem zmęczona i mam za dużo na głowie, chociaż mam lekką pracę, wożę się samochodem, nie mam szczególnych problemów finansowych, a do ogarnięcia tylko męża i parę zwierzaków.
I nie mogę wyjść z podziwu, jak kiedyś dawałam radę z malutkim dzieckiem, wożąc je codziennie zatłoczonym tramwajem na drugi koniec miasta (chodziło do przedszkola przy mojej pracy) i z powrotem, walcząc w kolejkach o każde g... (początek lat 80-tych), mając minimalne środki finansowe, nie mając samochodu ani nawet pralki automatycznej (gotowałam tetrowe pieluchy! i płukałam we Frani). O gotowych obiadkach i przecierach dla dzieci nawet nie wspomnę, bo były jak yeti w tamtych czasach (podobno istnieją, ale nikt nie widział )

[menodo]

Spoko, sama klika razy w życiu dawałam sobie radę w bardzo trudnych sytuacjach, czemu się zresztą czasem dziwię - jak ja to ogarniałam? Najbardziej dzielna byłam chyba jako bardzo młoda "rozpieszczona" przez rodziców osoba - miałam małe dziecko, męża na oiomie po ciężkim wypadku, studia; w wynajmowanym mieszkaniu Pradze nie było łazienki ani telefonu - do dziś czuję w kręgosłupie ciężar wózka z zakupami wnoszonego na 3 piętro

Co oczywiście nie przeszkadza mi dziś "załamać się" od czasu do czasu z powodu typu - zamawiałam markizę żółto- brązową, a panowie przywieźli szaro-bieżową

Ale tak jak to ktoś już wcześniej pisał - w każdym pokoleniu są osoby, które dają radę i takie, które rady sobie nie dają. I nie jest prawdą, że kiedyś byli wyłącznie dzielni ludzie

Błędnie zakładasz, że od nich wymagano i one same

[iwoniaw]

od siebie wymagały identycznych jak dzisiaj standardów w opiece nad dziećmi, ogarnianiu gospodarstwa (mam na myśli częstotliwość prania, różnorodność posiłków etc.) oraz pracy zawodowej (w tym także chodzenia "na zwolnienie na dziecko").
Nie chcę przez to powiedzieć, że nie pracowały ciężko i nie ogarniały wielu spraw, ale do matki zostawiającej np. chorego kilkulatka w domu i wychodzącej do pracy czy wymagającej od 7-8-9-letniego dziecka opieki nad młodszym rodzeństwem i prac kuchennych bez dozoru, za to z udziałem noża i ognia nikt nie wzywał opieki społecznej. O dzieciach godzinami latającymi samopas po okolicy i żywiącymi się chlebem z cukrem nie wspominając.
A to, że człowiek nie żyje pod presją zagrożenia życia/nie posiadania nawet środków na zapewnienie dzieciom minimum biologicznego/nie pracuje w kamieniołomach, a "lekko" przy biurku w ogrzewanym pomieszczeniu etc., nie świadczy jeszcze, że nie ma problemów i powodów do obniżenia nastroju oraz prawa do stwierdzenia, że nie jest mu lekko.

[gaskama]

Oj długi i trudny temat. Dorzucę tylko dwie uwagi:
1. Kiedyś kobiecie 40 letniej wolno było wyglądać na 40 lat i starzej. Dziś żyjemy pod straszną presją. Młode 40-latki chcą być aktywne zawodowo, walczą o awanse, o pensje jakie mają ich mężowie, wychowują dzieci, chcą nadal pięknie wyglądać, najlepiej 10 lat młodziej. Myślę, że dzisiejsze kobiety poddawane są innym - często większym - presjom niż kobiety 40 lat temu. O czasach wojny nie będę pisała, to to jakieś ekstremum z mojego punktu widzenia.
2. Te nasze silne matki często zapadają w depresję na starość. Moja matka leczyła depresję i w szpitalu było też wiele kobiet w jej wieku (60-70 lat). Te silny kobiety były silne, ale czasem wychodzi to później, w wieku emerytalnym. Nic w przyrodzie nie ginie.

[kim5]

Jedne dawały radę, inne nie. Skala dzieciobójstwa w latach powojennych w porównaniu z dzisiejszymi czasami ma się tak jak "Masakra piłą mechaniczną" do "Klanu".
Po drugie: nasza ocena rzeczywistości zależy od 2 czynników: faktów oraz naszych oczekiwań. Jesli uważamy, że normą są 2 samochody, coroczne wczasy czy wolne soboty i niedziele, to odstępstwo od normy nas boli. Zwłaszcza, jeśli "nasi" tak żyją.
Kiedyś był inny punkt odniesienia, było mnóstwo kobiet, które musiały ogarniać samotne macierzyństwo, bo mężów zabrała wojna. Nie były jedyne z takim nieszczęściem.
Dodatkowo, mniej czasu poświęcano dzieciom (jeszcze w latach 80. rodzice bawili się z dziećmi od święta, popołudnia poświęcali na robotę w domu czy kolejny etat, dzieci bawiły się same, siedząc z mamą w kuchni.

[agunia777]

Też często mam takie myśli jak moja prababcia sobie radziła? W 1944 została bez męża (wywieziony do Niemiec) , mając 12 letnią córkę, 11 letniego syna, 1.5 roczniaka i malutkie niemowlę. Opuściła kamienicę w warszawie podejmując decyzję w czasie jednej nocy. Wzięli kilka najpotrzebniejszych rzeczy i poszli na wieś, w jej rodzinne strony (60 km). Niestety nie było tam już jej rodziców, ani nikogo przyjaznego. Ludzie przyjęli ich do komórki przy domu, gdzie wcześniej składowali zboże.
Babcia musiała iść do pracy w polu i we dworze, bo inaczej umarliby z głodu (Przed wojną wiedli dobre, dostatnie życie). Wychodziła rano, wracała wieczorem. W tym czasie 12 latka ogarniała młodsze rodzeństwo dając im do jedzenia to co było (i na pewno nie było to mleko modyfikowane nr 3 oraz nr 0), gotowała, prała, sprzątała, nawet miała ogródek przed tą komórką...

Po kilku latach im się polepszyło - dostali mieszkanie, starszy syn dostał pracę, po 8 latach wrócił mąż... Jego żona miała kilka propozycji matrymonialnych i mogła uznać go za zmarłego. Na szczęście tak się nie stało.

Moja babcia to ta 12 latka - dziś jest pod 90.

[wrednarzeka]

Zapominasz o tym, że ówczesna czterdziestolatka, nawet wyglądająca na 40 lat dzisiaj zostałaby oceniona na co najmniej 50. A dzisiejsza przeciętna 40 mieszkająca w mieście (nawet taka która z kosmetyków używa tylko tych myjących a nie maskujących + jeden krem) wtedy by była oceniona na 10 lat mniej.

[peggy_su]

Myślę, że w miarę wygodne życie nas po prostu rozleniwia. Widzę po sobie, że im więcej mam obowiązków, tym bardziej spinam się i robie wszystko jak trzeba. Im mniej - tym bardziej mi się nie chce.
Wiadomo, że przeciążenie psychiczno-fizyczne nie pozostaje bez echa. I się po czasie odbija na zdrowiu, czy choćby brakiem cierpliwości do najbliższych. Ale jednak głosuję na opcję b) gdy nas życie zmusza to sie po prostu mobilizujemy i działamy.