pro choice a pro life

[krejzimama]

Postawa pro life to "JA wiem co jest dla ciebie najlepsze"

Postawa pro choice to "Ty wiesz co jest dla ciebie najlepsze"

[mondovi]

Ktoś tu kiedyś miał w sygnaturce, że "pro life" to lobby podziemia aborcyjnego.

[helufpi]

Postawa pro life: "zarodek to (równie ważny jak JA) człowiek".
Postawa pro choice: "zarodek to nie (równie ważny jak JA) człowiek".

[pederastwa]

O i z tym się zgadzam. Zarodek nie jest równie ważny jak człowiek. To się wydaje wręcz oczywiste.

[katriel]

> O i z tym się zgadzam. Zarodek nie jest równie ważny jak człowiek. To się wydaj
> e wręcz oczywiste.

O tak. Jaaaaasne. Oczywiste.

Tak samo oczywiste jak to, że kobieta nie jest równie ważna jak mężczyzna.
Dziecko nie jest równie ważne jak dorosły.
Człowiek chory czy niepełnosprawny nie jest równie ważny jak zdrowy.
Czarny nie jest równie ważny jak biały.
Bezrobotny nie jest równie ważny jak pracujący.
No dokładnie tak samo oczywiste.

Dziiiiiwne rzeczy są dla niektórych oczywiste. Naprawdę.

[a1ma]

Pod Twoim ostatnim zdaniem moge sie podpisać. Dziwne, zaiste.
Nie odróżniać zygoty od dziecka - kuriozum. A jednak.

[helufpi]

> Nie odróżniać zygoty od dziecka - kuriozum.
A czym właściwie różni się zygota od dziecka? Wytłumacz, jak krowie na rowie.

[cosmetic.wipes]

Zygota nie przezyje poza organizmem matki. Dziecko tak.

[misiu-1]

I co miałoby wynikać z tego, że nie przeżyje? Człowiek nie umiejący pływać, nie przeżyje wyrzucony za burtę. Czy to daje właścicielowi statku prawo do jego zabicia?

[cosmetic.wipes]

Czlowiek nie jest przystosowany do zycia w srodowisku wodnym, wiec porownanie troche nie teges.

[misiu-1]

A statek nie jest brzuchem. Co z tego. Związki logiczne dostrzegasz? Środowisko wodne dla nie umiejącego pływać dorosłego odpowiednikiem świata zewnętrznego dla zarodka.

[cosmetic.wipes]

Środowisko
> wodne dla nie umiejącego pływać dorosłego odpowiednikiem świata zewnętrznego d
> la zarodka.

Nadal twierdze, ze porownanie jest nietrafione, poniewaz o ile nieumiejacy plywac czlowiek ma male szanse przezycia w wodzie /ale nie zerowe, zawsze ktos moze go uratowac/, to czlowiek umiejacy plywac te szanse ma. Zarodek bezwzglednie nie przezyje poza organizmem matki. Zaden.

[helufpi]

Zarodek bezwzglednie n
> ie przezyje poza organizmem matki. Zaden.
I tu się mylisz się. Istnieje technologia przechowywania, nawet długiego, ludzkich zarodków.

zawsze ktos moze
> go uratowac/
Dla każdego z nas istnieje taki moment, że nie można już nas uratować.

[cosmetic.wipes]

Tak. W cieklym azocie. I krzyk tych zarodkow slyszy Gowin.
A sprobuj wyjac zarodek z zamrazarki i niewszczepiajac go do macicy utrzymac przy zyciu.

Pytanie za sto punktow: czy zamrozony zarodek sie rozwija?
Bo chyba rozmawialismy o przezyciu a nie o przechowywaniu.

[helufpi]

> Tak. W cieklym azocie.
A, czyli jednak słyszałaś o tym.

>I krzyk tych zarodkow slyszy Gowin.
Krzyk to metafora, poezja taka, niektórzy mają taki rodzaj umysłowości, że to lubią. Zarodki nie krzyczą, wczesne wcześniaki też nie. Natomiast przechowywanie jest całkowicie niemetaforyczne, to całkiem sprawna technologia.

> A sprobuj wyjac zarodek z zamrazarki i niewszczepiajac go do macicy utrzymac pr
> zy zyciu.
Nie przeżyje. Jak noworodek na zimnie. Dla każdego człowieka istnieje taki moment, że nie da się go już uratować.

> Bo chyba rozmawialismy o przezyciu a nie o przechowywaniu.
Rozmawialiśmy o przeżyciu zarodka, uznałam że chodzi o przeżycie że per fas et nefas.

> Pytanie za sto punktow: czy zamrozony zarodek sie rozwija?
Czyli rozwój jest dla ciebie cechą determinującą człowieczeństwo? To żywy zarodek w macicy spełnia, a taki emeryt nie.

[cosmetic.wipes]

> A, czyli jednak słyszałaś o tym.

A przyjelas zalozenie, ze nie slyszalam? Na jakiej podstawie?

> Krzyk to metafora, poezja taka, niektórzy mają taki rodzaj umysłowości, że to l
> ubią. Zarodki nie krzyczą, wczesne wcześniaki też nie.

Co ty nie powiesz.

> Nie przeżyje. Jak noworodek na zimnie.

Kiedy noworodka z tego zimna zabierzesz i otoczysz odpowiednia opieka, to przezyje. Zarodek nie przezyje ani na zimnie, ani na cieple, ani otoczony opieka. Przezywa TYLKO w macicy.

> Rozmawialiśmy o przeżyciu zarodka, uznałam że chodzi o przeżycie że per fas et
> nefas.

Jezeli nawet tak uznalaś, to nadal przezycie nie jest rowne przechowywaniu.


> Czyli rozwój jest dla ciebie cechą determinującą człowieczeństwo? To żywy zarod
> ek w macicy spełnia, a taki emeryt nie.

'Emeryt' nie jest tu uzyty wlasciwie. Zakladam, ze chodzi o starego czlowieka.
Stary czlowiek nadal sie rozwija. Po jakims czasie bedzie bardzo starym czlowiekiem, czyli jego organizm sie zmieni. Organizm zamrozonego zarodka sie nie zmieni nigdy. 'Rozwoj' w ujeciu somatycznym to zmiana, lub szereg zmian w budowie i funkcji zywego organizmu przebiegajacych w okreslonym czasie. Regres z tego punktu widzenia to tez etap rozwoju.

Kwestia czlowieczenstwa i jego poczatku to juz filozofia. Ja zaczelam rozmowe od wyjasnienia roznicy biologicznej pomiedzy zarodkiem a dzieckiem - czyli organizmem w pelni przygotowanym do samodzielnego /fizjologicznie, a nie organizacyjnie/ przezycia poza macica.

[helufpi]

> Kiedy noworodka (...) otoczysz odpowiednia opieka, to przez
> yje.
Być może, na pewno nie wiadomo. Kiedy zarodek otoczysz odpowiednią opieką to też może przeżyje. "Odpowiednia opieka" przy obecnym rozwoju technologii polega na wszczepieniu do macicy.

> przezycie nie jest rowne przechowywaniu.
Przeżycie jest tu konsekwencją odpowiedniego przechowania.

dzieckiem - czyli organ
> izmem w pelni przygotowanym do samodzielnego /fizjologicznie, a nie organizacyj
> nie/ przezycia poza macica.
To jest definicja człowieczeństwa w znacznym stopniu uzależniona od aktualnej technologii. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu 24-tygodniowy wcześniak nie był człowiekiem, a teraz jest, tak?

Dlaczego tak się upieram przy tej technologii? Technologia, technologia, nudy, nie?
Bo gdyby nie było technologii to nikt by nie wiedział, że gdzieś jest jakiś zarodek. I nie byłoby problemu.

> d wyjasnienia roznicy biologicznej pomiedzy zarodkiem a dzieckiem
Jeśli chodzi o różnice biologiczne między zarodkiem, a tą samą istotą +-20 tygodni później to są one jednak znacznie mniejsze niż, powiedzmy, między człowiekiem o regularnym kariotypie XX a, dajmy na to, XXY z mozaicyzmem.

> Kwestia czlowieczenstwa i jego poczatku to juz filozofia
Masz rację. A filozofia to nie nauka. I dlatego jeśli ktoś pisze, że "zarodek jest człowiekiem" albo "zarodek nie jest człowiekiem" bierze tę wiedzę z tyłka, bo tego nie wiadomo. Można tylko zrobić założenie na podstawie silniejszych lub słabszych argumentów.

[cosmetic.wipes]

> Być może, na pewno nie wiadomo. Kiedy zarodek otoczysz odpowiednią opieką to te
> ż może przeżyje.

Noworodek ma potencjalne szanse na przezycie. Zarodek nie.

"Odpowiednia opieka" przy obecnym rozwoju technologii polega n
> a wszczepieniu do macicy.

W tle tej rozmowy przewija sie aborcja. Wiec uciekanie sie do stwierdzenia, ze zarodek przezyje w macicy jest nielogiczne. W aborcji chodzi przeciez o to, aby usunac zarodek z macicy.

> Przeżycie jest tu konsekwencją odpowiedniego przechowania.

Przetrwanie tak. O interpretacji 'przezycia' juz pisalam.

> To jest definicja człowieczeństwa w znacznym stopniu uzależniona od aktualnej t
> echnologii. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu 24-tygodniowy wcześniak nie był czło
> wiekiem, a teraz jest, tak?

Uparcie odnosisz sie do czlowieczenstwa, a ja przedstawiam aspekty czysto fizjologiczne.
I tak:
- noworodek jest w pelni przystosowany do przezycia poza organizmem matki - sam oddycha, trawi, wydala, jego serce samo pracuje,
- zarodek nie jest zdolny do samodzielnego przezycia poza macica, nawet przy najlepszym wspomaganiu medycznym i opiekunczym,
- wczesniak nie byl i nie jest zarodkiem. Jest plodem urodzonym przed czasem. I przy pomocy odpowiednich procedur ma szanse na zycie. Mniejsza lub wieksza, ale scisle skorelowana ze swoim wiekiem.

> Dlaczego tak się upieram przy tej technologii? Technologia, technologia, nudy,
> nie?
> Bo gdyby nie było technologii to nikt by nie wiedział, że gdzieś jest jakiś zar
> odek. I nie byłoby problemu.

Na razie technologia jest na takim etapie, ze zarodka poza macica sie nie uratuje. Jezeli chcemy rozwazac co bylo lub co bedzie to tego rodzaju dyskusja stanie sie dosc abstrakcyjna.


> Jeśli chodzi o różnice biologiczne między zarodkiem, a tą samą istotą +-20 tygo
> dni później to są one jednak znacznie mniejsze niż, powiedzmy, między człowieki
> em o regularnym kariotypie XX a, dajmy na to, XXY z mozaicyzmem.

Porownywanie organizmow na roznych etapach rozwoju, z organizmami posiadającymi nieprawidlowy zestaw chromosow jest bledem z logicznego punktu widzenia, poniewaz organizm 'zaburzony' rowniez sie rozwija.

Noworodek XXY przezyje, zarodek z takim kariotypem nie. Przezycie /w przytoczonym przykladzie - to na wypadek gdybys chciala wtracic kilka zdan o wadach letalnych/ nie zalezy od wady lub jej braku.

dlatego jeśli ktoś pisze, że "zarodek j
> est człowiekiem" albo "zarodek nie jest człowiekiem" bierze tę wiedzę z tyłka,
> bo tego nie wiadomo. Można tylko zrobić założenie na podstawie silniejszych lub
> słabszych argumentów.

Ja sie nie odnosze do tego czy zarodek jest czy nie jest czlowiekiem, wykazuje roznice pomiedzy zarodkiem a dzieckiem/noworodkiem jako fazami rozwoju organizmu.

[helufpi]

> W tle tej rozmowy przewija sie aborcja. (...). W aborcji chodzi przeciez o to, ab
> y usunac zarodek z macicy.
Ja w każdym razie nie prowadzę dyskusji o aborcji, nudzi mnie to. Miałam wrażenie, że ta dyskusja jest raczej o fazie preimplantacyjnej i pryncypiach, takich jak to, czy zarodek jest człowiekiem czy sui generis rzeczą.

[cosmetic.wipes]

> Ja w każdym razie nie prowadzę dyskusji o aborcji,

Ja tez nie.

> Miałam wrażenie,

Bledne.

> że ta dyskusja jest raczej o fazie preimplantacyjnej i pryncypiach, takich
> jak to, czy zarodek jest człowiekiem czy sui generis rzeczą.

Nigdzie w rozmowie z toba nie odnioslam sie do zagadnienia czlowieczenstwa, a tym bardziej nie wyrazalam kategorycznych sadow.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Nadal twierdze, ze porownanie jest nietrafione

Po co te krętactwa? Napisz od razu, że porównanie jest nietrafione, ponieważ wspiera pogląd, z którym się nie zgadzasz. Będzie to może bezczelne, ale przynajmniej uczciwe i nie tak głupie, jak te wykręty i ekwilibrystyka, które uprawiasz.

[cosmetic.wipes]

> Po co te krętactwa? Napisz od razu, że porównanie jest nietrafione, ponieważ ws
> piera pogląd, z którym się nie zgadzasz.

Nie wiesz jaki jest moj poglad dotyczacy aborcji.

Będzie to może bezczelne, ale przynajm
> niej uczciwe i nie tak głupie, jak te wykręty i ekwilibrystyka, które uprawiasz

Misiu, zwykle twoje argumenty sa chlodne i merytoryczne. W powyższym zdaniu uciekasz sie do oceny mojej wypowiedzi, co swiadczy o wplywie emocji. Czyzbys sobie nie radzil z wykretami i ekwilibrystyka?

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Nie wiesz jaki jest moj poglad dotyczacy aborcji.

Tak uważasz? Wobec tego proszę o jasną deklarację. Przekonamy się.

> Misiu, zwykle twoje argumenty sa chlodne i merytoryczne. W powyższym zdaniu uciekasz sie
> do oceny mojej wypowiedzi, co swiadczy o wplywie emocji. Czyzbys sobie nie radzil z
> wykretami i ekwilibrystyka?

Wykręty i ekwilibrystyka zasługują na swoją ocenę. Domaganie się uczciwości w dyskusji jest oczywistym uprawnieniem, nie rodzącym w żaden sposób domniemania kierowania się emocjami. Jeśli, na przykład, będę komuś udowadniał i wyliczał pisemnie, ile jest mi winien, a on uparcie będzie podnosił takie "argumenta", że tu dwójka jest koślawa, tam siódemka ma krzywy daszek, a ówdzie zamiast ukośnika powinien być dwukropek, to też mu powiem, że uprawia wykręty, aby znaleźć uzasadnienie dla swojej nieuczciwości.

[cosmetic.wipes]

> Tak uważasz? Wobec tego proszę o jasną deklarację. Przekonamy się.

Moge zadeklarowac sie w odniesieniu do siebie: poza przypadkiem zagrozenia mojego zycia prawdopodobnie nie dokonalabym aborcji. Klade nacisk na 'prawdopodobnie', poniewaz dotychczas nie znalazlam sie w sytuacji, ktora zmusilaby mnie do podjecia takiej decyzji.
Natomiast zupelnie nie czuje sie wladna rzucac stwierdzenia bezwgledne, o ktore zapewne ci chodzi, poniewaz tu dotykamy zagadnien etycznych, czyli niezwykle delikatnych i indywidualnych. Oczywiscie sa pewne zalozenia ogolnoludzkie, ktore zabraniaja zabijac istoty naszego gatunku. Tym zalozeniem kierujesz sie ty, bo uwazasz, ze zarodek jest czlowiekiem. Ja nie moge katerygocznie stwierdzic czy zarodek jest czy nie jest czlowiekiem, po prostu tego nie wiem. Ktos inny bedzie uwazal, ze zarodek czlowiekiem nie jest. W tej sytuacji aborcja nie jest dla niego rownoznaczna z zabiciem.
Czlowieczenstwo nie jest faktem naukowym i nikt go nie udowodni, wiec rozwazanie jego poczatku byloby tylko zbednym zabiegiem erystycznym.
Rozumiejac zatem, ze ludzie kieruja sie roznym swiatopogladem, nie smialabym narzucac komukolwiek mojego spojrzenia.

Z przykroscia zakladam, ze i tak uznasz moja wypowiedz za wykrety i ekwilibrystyke, a jasna deklaracja wg ciebie to 'jestem za' lub 'jestem przeciw'. Tego nie moge zadeklarowac, a powyzsza odpowiedz jest najuczciwsza, jakiej moge udzielic.

Domaganie się uczciwości w d
> yskusji jest oczywistym uprawnieniem, nie rodzącym w żaden sposób domniemania k
> ierowania się emocjami.

Domniemywalam kierowanie sie emocjami na podstawie okreslenia 'glupie', ktorego uzyles wczesniej, a ktore niewiele wnosilo do dyskusji.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Natomiast zupelnie nie czuje sie wladna rzucac stwierdzenia bezwgledne, o ktore
> zapewne ci chodzi, poniewaz tu dotykamy zagadnien etycznych, czyli niezwykle delikatnych i
> indywidualnych. Oczywiscie sa pewne zalozenia ogolnoludzkie, ktore zabraniaja zabijac
> istoty naszego gatunku. Tym zalozeniem kierujesz sie ty, bo uwazasz, ze zarodek jest
> czlowiekiem. Ja nie moge katerygocznie stwierdzic czy zarodek jest czy nie jest czlowiekiem,
> po prostu tego nie wiem.

W porządku. Powiedzmy, że nie wiesz, czy to człowiek. Wyobraź sobie, że wyburzasz dom i trzymasz w ręku nadajnik odpalający ładunki. Czy uważasz, że wolno Ci je odpalić nie wiedząc, czy w środku są jacyś ludzie? Albo nawet wiedząc, że coś tam jest, ale nie wiadomo, czy to człowiek? Czy nie wydaje Ci się, że w takich razach obowiązuje zasada ostrożności i wolno odpalać tylko wówczas, kiedy jest absolutna pewność, że nie zabijesz człowieka?

> Ktos inny bedzie uwazal, ze zarodek czlowiekiem nie jest. W tej sytuacji aborcja nie jest dla
> niego rownoznaczna z zabiciem.

A jeśli ktoś będzie uważał, że zabór mienia o wartości poniżej 10000zł nie jest kradzieżą, to również nie będziesz czuła się władna narzucać mu swojego punktu widzenia? Zakładając oczywiście, że Ty taki czyn za kradzież uznajesz. Chyba, że się mylę.

> Czlowieczenstwo nie jest faktem naukowym i nikt go nie udowodni, wiec rozwazanie jego
> poczatku byloby tylko zbednym zabiegiem erystycznym.

Człowieczeństwo w jakim sensie? W sensie istnienia odrębnego organizmu, należącego do gatunku Homo Sapiens, jak najbardziej daje się udowodnić, że momentem, w jakim powstaje, jest moment zapłodnienia.

> Rozumiejac zatem, ze ludzie kieruja sie roznym swiatopogladem, nie smialabym na
> rzucac komukolwiek mojego spojrzenia.

To prawda. Ale w takim razie należy wszelkie kodeksy karne w ogóle wyrzucić do śmieci, bo podstawą ich istnienia jest jakiś światopogląd i wola narzucenia go wszystkim bez wyjątku. A przecież czyjś światopogląd może dopuszczać coś, czego one zakazują.

> Z przykroscia zakladam, ze i tak uznasz moja wypowiedz za wykrety i ekwilibrystyke, a jasna
> deklaracja wg ciebie to 'jestem za' lub 'jestem przeciw'. Tego nie moge zadeklarowac, a
> powyzsza odpowiedz jest najuczciwsza, jakiej moge udzielic.

Ale mnie to, co napisałaś, w zupełności wystarczy. Twoja obojętność jest de facto przyzwoleniem. Milczącym.

> Domniemywalam kierowanie sie emocjami na podstawie okreslenia 'glupie', ktorego
> uzyles wczesniej, a ktore niewiele wnosilo do dyskusji.

Użyłem, ponieważ wykręty wcale nie muszą być głupie. Są takie wówczas, jeśli są zbyt czytelne.

[cosmetic.wipes]

> Wyobraź sobie, że wyburza
> sz dom i trzymasz w ręku nadajnik odpalający ładunki. Czy uważasz, że wolno Ci
> je odpalić nie wiedząc, czy w środku są jacyś ludzie? Albo nawet wiedząc, że co
> ś tam jest, ale nie wiadomo, czy to człowiek?

Nie wolno.

> Czy nie wydaje Ci się, że w takic
> h razach obowiązuje zasada ostrożności i wolno odpalać tylko wówczas, kiedy jes
> t absolutna pewność, że nie zabijesz człowieka?

Uzyskanie pewnosci, ze w budynku jest/nie ma czlowieka, jest sprawdzalne materialne. Uzyskanie pewnosci, ze zarodek jest/nie jest czlowiekiem nie jest mozliwe. Ty zakladasz ze czlowieczenstwo determinuje kariotyp, ktos inny, ze zdolnosc do samodzielnego przezycia, jeszcze ktos inny, ze okreslone wymiary lub uksztaltowanie pewnych narzadow. Przypominam, ze przed odkryciem chromosomow nawet ojcowie kosciola katolickiego mieli problem z okresleniem kiedy zaczyna sie 'osoba moralna', a Kongregacja Nauki i Wiary powoluje sie na genetyke dopiero od 1974 roku.

> A jeśli ktoś będzie uważał, że zabór mienia o wartości poniżej 10000zł nie jest
> kradzieżą, to również nie będziesz czuła się władna narzucać mu swojego punktu
> widzenia? Zakładając oczywiście, że Ty taki czyn za kradzież uznajesz. Chyba,
> że się mylę.

Uznaje za kradziez. Jednakze poniewaz to zagadnienie jest uregulowane prawem, wiec moj punkt widzenia nie ma tu nic do rzeczy. Ani moja ewentualna akceptacja, ani potepienie nie spowoduje zmiany skutkow prawnych takiej dzialalnosci.

> Człowieczeństwo w jakim sensie? W sensie istnienia odrębnego organizmu, należąc
> ego do gatunku Homo Sapiens, jak najbardziej daje się udowodnić, że momentem, w
> jakim powstaje, jest moment zapłodnienia.

Tu dochodzimy do momentu, w ktorym nie znajdziemy porozumienia, bowiem ty jestes pewien ze poczatek czlowieczenstwa moralnego zbiega sie z momentem zaplodnienia. Ja tej pewnosci nie mam.

> To prawda. Ale w takim razie należy wszelkie kodeksy karne w ogóle wyrzucić do
> śmieci, bo podstawą ich istnienia jest jakiś światopogląd i wola narzucenia go
> wszystkim bez wyjątku. A przecież czyjś światopogląd może dopuszczać coś, czego
> one zakazują.

Nie wiem czy od razu do kosza, ale rzeczywiscie kodeksy opieraja sie na swiatopogladzie. W niektorych z nich karze sie kobiete za cudzolostwo, a cudzolostwem nazywa sie takze gwalt, ktorego ona jest ofiara.
Oczywiscie ze swiatopoglad jednostki moze byc sprzeczny z zalozeniami prawnymi. Co nie znaczy, ze ta jednostka prawu nie podlega. Nasze prawo dopuszcza aborcje w okreslonych przypadkach, a kara za jej wykonanie w innych nie jest taka, jak za zabojstwo. Ty sie z tym zapewne nie zgadzasz.

> Ale mnie to, co napisałaś, w zupełności wystarczy. Twoja obojętność jest de
> facto przyzwoleniem. Milczącym.

Ja nie jestem obojetna. Ja szanuje innych ludzi i ich prawo do samostanowienia, w zakresie obowiazujacych przepisow.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Uzyskanie pewnosci, ze w budynku jest/nie ma czlowieka, jest sprawdzalne materialne.
> Uzyskanie pewnosci, ze zarodek jest/nie jest czlowiekiem nie jest mozliwe. Ty zakladasz ze
> czlowieczenstwo determinuje kariotyp, ktos inny, ze zdolnosc do
> samodzielnego przezycia, jeszcze ktos inny, ze okreslone wymiary lub uksztaltowanie
> pewnych narzadow.

Przypominam, że w tym momencie rozmawiamy o Tobie i Twoim stwierdzeniu, że nie wiesz czy to człowiek. I o tym, że tej niewiedzy wyprowadzasz przyzwolenie na aborcję.
Z czego tamci wyprowadzają swoje przyzwolenie, nie ma tu już żadnego znaczenia.

> Przypominam, ze przed odkryciem chromosomow nawet ojcowie kosciola katolickiego mieli
> problem z okresleniem kiedy zaczyna sie 'osoba moralna', a Kongregacja Nauki i Wiary
> powoluje sie na genetyke dopiero od 1974 roku.

Nie traktuję ojców kościoła jako niepodważalny autorytet.

> Uznaje za kradziez. Jednakze poniewaz to zagadnienie jest uregulowane prawem, wiec moj
> punkt widzenia nie ma tu nic do rzeczy. Ani moja ewentualna akceptacja, ani potepienie nie
> spowoduje zmiany skutkow prawnych takiej dzialalnosci.

W dyskusji o racjach stać nas na abstrahowanie od aktualnego stanu prawnego. Tym bardziej, że ów stan nie jest ustanowiony przez Boga, tylko przez ludzi.

> Tu dochodzimy do momentu, w ktorym nie znajdziemy porozumienia, bowiem ty jestes
> pewien ze poczatek czlowieczenstwa moralnego zbiega sie z momentem zaplodnienia. Ja tej
> pewnosci nie mam.

Dlatego ja opowiadam się przeciw aborcji ze względu na aksjomat, Ty zaś powinnaś się opowiadać ze względu na zasadę ostrożności.

> Nie wiem czy od razu do kosza, ale rzeczywiscie kodeksy opieraja sie na swiatopogladzie. W
> niektorych z nich karze sie kobiete za cudzolostwo, a cudzolostwem nazywa sie takze gwalt,
> ktorego ona jest ofiara.
> Oczywiscie ze swiatopoglad jednostki moze byc sprzeczny z zalozeniami prawnymi.
> Co nie znaczy, ze ta jednostka prawu nie podlega.

Czyli jednak uznajesz w pewnych przypadkach za uzasadnione narzucenie komuś prawa sprzecznego z jego światopoglądem.

> Nasze prawo dopuszcza aborcje w okreslonych przypadkach, a kara za jej wykonanie w
> innych nie jest taka, jak za zabojstwo. Ty sie z tym zapewne nie zgadzasz.

Nie zgadzam się, bo to oczywista niekonsekwencja i hipokryzja, której w prawodawstwie być nie powinno, ponieważ podważa szacunek do prawa w ogóle. Aborcja powinna być traktowana jako zwykłe zabójstwo, a szczególne przypadki, jak np. ciąża pozamaciczna, mogłyby być uwzględnione w dodatkowym paragrafie, zezwalającym sądowi na uwolnienie oskarżonego od winy w takich szczególnych przypadkach.

> Ja nie jestem obojetna. Ja szanuje innych ludzi i ich prawo do samostanowienia,
> w zakresie obowiazujacych przepisow.

Jak zwał, tak zwał. Czy przyzwolenie wynika z obojętności, czy z szacunku wobec "prawa do samostanowienia" niegodziwców - skutek jest ten sam.

[cosmetic.wipes]

> Z czego tamci wyprowadzają swoje przyzwolenie, nie ma tu już żadnego znaczenia.
>
Ma znaczenie. Nawet powiedzialabym ze zasadnicze.

> W dyskusji o racjach stać nas na abstrahowanie od aktualnego stanu prawnego.

Racje istnieja w okreslonej rzeczywistosci. Ta jest ograniczona prawem.

>Ty
> m bardziej, że ów stan nie jest ustanowiony przez Boga, tylko przez ludzi.

Czym jest bog?



> Dlatego ja opowiadam się przeciw aborcji ze względu na aksjomat, Ty zaś powinna
> ś się opowiadać ze względu na zasadę ostrożności.

I w odniesieniu do swojej decyzji te zasade wlasnie stosuje.

> Czyli jednak uznajesz w pewnych przypadkach za uzasadnione narzucenie komuś pra
> wa sprzecznego z jego światopoglądem.

To nie jest kwestia uznania. Tak po prostu jest.

> Nie zgadzam się, bo to oczywista niekonsekwencja i hipokryzja, której w prawoda
> wstwie być nie powinno, ponieważ podważa szacunek do prawa w ogóle. Aborcja pow
> inna być traktowana jako zwykłe zabójstwo, a szczególne przypadki, jak np. ciąż
> a pozamaciczna, mogłyby być uwzględnione w dodatkowym paragrafie, zezwalającym
> sądowi na uwolnienie oskarżonego od winy w takich szczególnych przypadkach.

To jest twoje chcenie, niczego istotnego nie wnosi do dyskusji.

> Jak zwał, tak zwał. Czy przyzwolenie wynika z obojętności, czy z szacunku wobec
> "prawa do samostanowienia" niegodziwców - skutek jest ten sam.

Niemerytorycznie i emocjonalnie...

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Ma znaczenie. Nawet powiedzialabym ze zasadnicze.

Nie ma znaczenia, bo rozmawiamy o Twoim stanowisku, a nie ich.

> Racje istnieja w okreslonej rzeczywistosci. Ta jest ograniczona prawem.

Nie. W rozważaniach na temat słuszności prawo nie jest argumentem. Ponieważ prawo nie jest źródłem norm moralnych, tylko na odwrót.

> I w odniesieniu do swojej decyzji te zasade wlasnie stosuje.

Ale w odniesieniu do innych akceptujesz złamanie tej zasady.

[...]
Reszta wypowiedzi nosi już zbyt wyraźne znamiona wpływu późnej pory na jej poziom, więc pozostawię ją bez komentarza.

[cosmetic.wipes]

> Ale w odniesieniu do innych akceptujesz złamanie tej zasady.

Akceptuje nie tylko zlamanie tej zasady, ale rowniez spojrzenie calkowice przeciwne. Czyli uwazam, ze kazda jednostka moze miec dowolny swiatopoglad i realizowac zgodne z nim dzialania. W obrebie istniejacego prawa.
>
Ponieważ pra
> wo nie jest źródłem norm moralnych, tylko na odwrót.

Prawo jest elementem moralnosci. Pozostalymi elementami sa normy swiatopogladowe i spoleczne. W zwiazku z tym, ze ludzkosc ani swiatopoglowo ani spolecznie nigdy nie bedzie jednolita, to i normy ktore stosuje moga byc rozne.

Dlaczego uwazasz, ze twoje normy sa nadrzedne?

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Akceptuje nie tylko zlamanie tej zasady, ale rowniez spojrzenie calkowice przec
> iwne. Czyli uwazam, ze kazda jednostka moze miec dowolny swiatopoglad i realizo
> wac zgodne z nim dzialania. W obrebie istniejacego prawa.

Zatem akceptujesz ludobójstwo o obozach zagłady, ponieważ było zgodne ze światopoglądem esesmanów i w obrębie istniejącego prawa.

> Prawo jest elementem moralnosci.

Ludzkie prawo jest wtórne wobec moralności.

> Pozostalymi elementami sa normy swiatopogladowe i spoleczne. W zwiazku z tym, ze
> ludzkosc ani swiatopoglowo ani spolecznie nigdy nie bedzie jednolita, to i normy ktore
> stosuje moga byc rozne.
> Dlaczego uwazasz, ze twoje normy sa nadrzedne?

Dlatego, że prawo człowieka do życia jest ponad zróżnicowaniem norm społecznych. Wypływa z prawa naturalnego.

[cosmetic.wipes]

Zatem akceptujesz ludobójstwo o obozach zagłady, ponieważ było zgodne ze świato
> poglądem esesmanów i w obrębie istniejącego prawa.

Nie akceptuje. Jezeli mowimy o obozach powstalych w Polsce po 39 roku, to opieraly sie one na prawie okupanta. Narzuconym sila i niezgodnym z prawem miejscowym i miedzynarodowym.
Obozy powstale na terenie Niemiec w latach trzydziestych nie mialy podstaw prawnych do eksterminacji. Prawnie nawet kary cielesne byly niedopuszczalne. To, ze dzialo sie inaczej bylo bezprawiem akceptowanym przez wladze.

> Dlatego, że prawo człowieka do życia jest ponad zróżnicowaniem norm społecznych
> . Wypływa z prawa naturalnego.

Wracamy do zagadnienia czy zarodek jest czlowiekiem.
Jak sie ma prawo naturalne do kary smierci?

[misterni]

cosmetic.wipes napisał(a):

Misiu, zwykle twoje argumenty sa chlodne i merytoryczne.



Serio?

[cosmetic.wipes]

Zwykle. Czyli nie zawsze. Na pewno jednak czesciej niz statystycznej ematki.

Chlodne - nienacechowane emocjami. O czym swiadczy rzadkie uzywanie emotikon i wartosciujacych przymiotnikow.

Merytoryczne - odnoszace sie do tresci sprawy, a nie jej formy.
'Merytoryczne' nie jest rownoznaczne ze 'sluszne' czy 'prawdziwe'

[misterni]

cosmetic.wipes napisał(a):

Chlodne - nienacechowane emocjami. O czym swiadczy rzadkie uzywanie emotikon i
wartosciujacych przymiotnikow.

Cóż, to akurat nieprawda.

[cosmetic.wipes]

No dobra, wycofuje sie z tego twierdzenia

Nie przegladalam calej tworczosci misia, znam zaledwie ten wycinek, w ktorym uczestnicze. Moze misiek to faktycznie goracy chlopak, a tylko dla mnie jest oziebly

[turzyca]

Poniekad obydwie macie racje. Misiek dyskutuje na chlodno, zna erystyke, starannie dobiera slowa, probuje ludzi wytracic z rownowagi, wykorzystuje kazda slabosc przeciwnika, manipuluje, kreci, zmienia temat, gdy zaczyna przegrywac, a jak juz sie da zagonic w kozi rog, co sie dosc rzadko zdarza, to - jak widac w tym watku - przechodzi do argumentow personalnych. Ale ze wiekszosc osob dyskutuje z nim na goraco, to im nerwy puszczaja wczesniej i misiowa wrzuta sie az tak nie wyroznia. W tym watku sie wyroznila, bo ja Misia w miedzyczasie poznalam i podjelam dyskusje z rownie zimna krwia, wiedzac, ze bedziemy bic piane do oporu. No ale ja czasami lubie takie zabawy, dyskutowanie dla samego dyskutowania. Przez pewien czas zastanawialam sie wrecz, czy w Misia nie wciela sie moj wlasny ojciec, bo to takze jego ulubiona rozrywka, a niektore z argumentow byly identyczne, ale zweryfikowalam te teze podczas wizyty w domu rodzinnym.

[misiu-1]

turzyca napisała:

> Misiek [...] manipuluje, kreci, zmienia temat, gdy zaczyna przegrywac
> jak juz sie da zagonic w kozi rog, co sie dosc rzadko zdarza, to - jak widac w
> tym watku - przechodzi do argumentow personalnych.

Możesz udowodnić te zarzuty?

[misiu-1]

turzyca napisała:

> jak juz sie da zagonic w kozi rog, co sie dosc rzadko zdarza, to - jak widac w
> tym watku - przechodzi do argumentow personalnych.

Na wszelki wypadek, bo może o czymś zapomniałem, przeczytałem jeszcze raz wszystko, co napisałem w tym wątku. I na tej podstawie stwierdzam, że zacytowane wyżej zdanie jest kłamstwem. Ani razu w tym wątku nie użyłem argumentów personalnych, czyli odnoszących się do osoby. Odnosiłem się wyłącznie do czynów, poglądów i twierdzeń.

[misterni]

Mnie raczej chodziło o to, że nieużywanie emotikonów i przymiotników wartościujących, nie jest jedynym warunkiem tego, żeby wypowiedź nie była emocjonalna, a nawet agresywna.
Cała misiowa retoryka jest przesiąknięta agresją - on nie przychodzi na forum, żeby porozmawiać jak równy z równym, a udowadniać swoje racje, przy czym reprezentuje postawę, którą charakteryzuje powiedzenie: kto nie jest z nami, ten przeciwko nam.
Wystarczy wrzucić jego nicka w wyszukiwarkę i sprawdzić na jakich forach się wypowiada i jak to się ma do jego poglądów. Już samo to wiele nam mówi o jego rzeczywistych intencjach.

[princess_yo_yo]

pasazer jest rownie intergralnie zwiazany ze statkiem morskim jak plod z matka/macica? intrygujace zalozenie logiczne. a bilet plod ma? rozumiem ze jesli nie tudziez jego obecnosc w twojej paraleli statku jest niepozadana, warunki kontraktu sie zmienily, zachowanie jest nieadekwatne do regulaminu itd to mozna go w kazdej chwili z tegoz wysadzic I po sprawie.
akurat to co sie z tymze pasazerem dzieje pozniej nie ma powodu interesowac kapitana, chyba ze kapitan nabiera niekonczacej sie duty of care w stosunku do swoich pasazerow. ze tez ktos sie w takim razie para taka odpowiedzialna praca.

[misiu-1]

princess_yo_yo napisała:

> pasazer jest rownie intergralnie zwiazany ze statkiem morskim jak plod z matka/
> macica?

Nie ma znaczenia, czy "równie". Jego życie jest związane ze statkiem w najzupełniej wystarczającym stopniu.

> a bilet plod ma?

Bilet nie ma nic do rzeczy. Nawet, jeśli pasażer nie ma biletu, kapitan nie ma prawa wyrzucić go za burtę.

> mozna go w kazdej chwili z tegoz wysadzic I po sprawie.

Nie w każdej chwili. Dopiero po zawinięciu do najbliższego portu. W sytuacji dziecka - po porodzie matka może się go pozbyć, np. pozostawiając w szpitalu. I wówczas może się sobie nawet przestać interesować, co się z nim dzieje.

[cosmetic.wipes]

misiu-1 napisał:

> Nie ma znaczenia, czy "równie". Jego życie jest związane ze statkiem w najzupeł
> niej wystarczającym stopniu.
>
Mylisz sie. Pasazera mozna na wodzie przesadzic na inny statek.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Mylisz sie. Pasazera mozna na wodzie przesadzic na inny statek.

LOL
Zastąp statek na wodzie samolotem. Bez spadochronów na wyposażeniu.
Nie podnoś nieistotnych zastrzeżeń, bo to nie jest argumentacja, tylko sofistyka.

[cosmetic.wipes]

> Zastąp statek na wodzie samolotem. Bez spadochronów na wyposażeniu.

Zmieniasz zalozenia, poniewaz poprzednio postawiona przez ciebie teze udalo sie obalic.

[misiu-1]

Nie zmieniam założeń i nic Ci się nie udało obalić. Zgłaszasz tylko jakieś błahe zastrzeżenia, bez wpływu na dyskutowaną tezę.

[ciezka_cholera]

misiu-1 napisał:

> I co miałoby wynikać z tego, że nie przeżyje? Człowiek nie umiejący pływać, nie
> przeżyje wyrzucony za burtę. Czy to daje właścicielowi statku prawo do jego za
> bicia?

Jesli na Twoim hipotetycznym jachcie pojawilby sie pasazer na gape, ktory na dodatek okazalby sie psychopata dybiacym na Twoje zycie i zdrowie, to rozumiem dowiozlbys go bezpiecznie do portu i wcale w Twej glowie nie zawitalaby mysl, zeby go jednak wywalic za burte, nie baczac czy przezyje?

[misiu-1]

ciezka_cholera napisała:

> Jesli na Twoim hipotetycznym jachcie pojawilby sie pasazer na gape, ktory na dodatek
> okazalby sie psychopata dybiacym na Twoje zycie i zdrowie, to rozumiem dowiozlbys go
> bezpiecznie do portu i wcale w Twej glowie nie zawitalaby mysl, zeby go jednak wywalic za
> burte, nie baczac czy przezyje?

Gdyby faktycznie okazał się psychopatą zagrażającym mojemu życiu, to bym się nawet chwili nie zastanawiał nad wyrzuceniem go za burtę. Tylko, że to w żaden sposób nie odpowiada sytuacji dziecka. Dziecko nie jest psychopatą dybiącym na życie matki. Czasem jego istnienie może matce zagrażać samo przez się, ale przecież nie z jego woli.

[turzyca]

> Gdyby faktycznie okazał się psychopatą zagrażającym mojemu życiu, to bym się na
> wet chwili nie zastanawiał nad wyrzuceniem go za burtę. Tylko, że to w żaden sp
> osób nie odpowiada sytuacji dziecka. Dziecko nie jest psychopatą dybiącym na ży
> cie matki. Czasem jego istnienie może matce zagrażać samo przez się, ale przeci
> eż nie z jego woli.

W Biblii jest czlowiek, ktorego sama obecnosc na statku zagrazala bezpieczenstwu. Zostal wysadzony na srodku morza. I to mimo ze zaplacil, zaden tam gapowicz, tylko normalny pasazer. I kapitan nie jest ukazany jako zly czlowiek, wrecz przeciwnie, jest madry i odpowiedzialny.

[misiu-1]

Usiłujesz obalić przykład, a nie tezę. Jonasz, którego wyrzucono za burtę, sam o to poprosił. Pudło. I to większe od tych, o które rozbiła się Hanka Mostowiak.

OT

[misiu-1]

Tu zabawna ciekawostka - nie potrafiąc sobie zrazu przypomnieć nazwiska bohaterki od pudeł, wpisałem w gugla dwa słowa: kożuchowska pudła. Na jednym z pierwszych miejsc otrzymałem: Wólka Kożuchowska, palety tekturowe.

[maslova]

Nie mogłeś przypomnieć sobie nazwiska aktorki, więc wpisałeś to nazwisko w google??

[cosmetic.wipes]

Zeby byc scislym: mowa byla o nazwisku bohaterki

[maslova]

UPS... Przepraszam, odczytywałam wpisy od najnowszych, dopiero teraz zauważyłam, że chodziło o nazwisko filmowe

[turzyca]

misiu-1 napisał:

> Usiłujesz obalić przykład, a nie tezę.

To byloby jasnowidzenie, gdybys wiedzial lepiej, co ja robie, niz ja sama. Obalam przyklad a nie teze, zabijam moje dzieci we wlasnym domu. Tyle ze wszystkie dzieci, jakie do tej pory poczelam, zyja, wiec wez szmatke i przetrzyj te swoja szklana kule, bo cos Ci szwankuje. A najlepiej powstrzymaj sie od prob zgadywania, co mysle i robie, bo to Ci i tak nie wychodzi i tylko sie osmieszasz.

[misiu-1]

urzyca napisała:

> To byloby jasnowidzenie, gdybys wiedzial lepiej, co ja robie, niz ja sama.

Kiedy ktoś podchodzi do zamkniętych drzwi i wkłada klucz do zamka, to nie potrzeba jasnowidzenia, żeby dojść do wniosku, że usiłuje je otworzyć.
Że ty, w swoim zamierzeniu, chciałabyś obalić tezę, nie mam akurat najmniejszych wątpliwości. Tylko, że błędnie wydaje Ci się, że dokonasz tego obalając przykład. To tak, jakbyś chcąc dostać się do domu, usiłowała otworzyć pierwsze napotkane drzwi, nie wiedząc przy tym, że to tylko drzwi do śmietnika.

[arwena_11]

Dziecko też nie przeżyje poza organizmem matki, jeżeli nie będzie miało pomocy dorosłych. Przeżywają już dzieci z 21-22 tygodnia ciąży. Medycyna idzie do przodu i kto wie co będzie za lat 20-30-50.
Osoby upośledzone też nie przeżyją same. To co zabić?

[cosmetic.wipes]

> Dziecko też nie przeżyje poza organizmem matki, jeżeli nie będzie miało pomocy
> dorosłych.

Zarodek nie przezyje nawet z pomoca calego sztabu doroslych. ZARODEK, bo o nim rozmawiamy. Nie o dwudziestokilkutygodniowym plodzie.

> Osoby upośledzone też nie przeżyją same. To co zabić?

Patrz wyzej.

[helufpi]

> Zarodek nie przezyje nawet z pomoca calego sztabu doroslych. ZARODEK, bo o nim
> rozmawiamy.
Przyjmij do wiadomości, że mrożone zarodki przeżywają. Serio serio

[cosmetic.wipes]

Zamrozenie w azocie, to nie przezycie, tylko przechowywanie.

Ktoremu z reszta zwolennicy zycia poczetego sa przeciwni, czyz nie?

[helufpi]

> Zamrozenie w azocie, to nie przezycie, tylko przechowywanie
Tworzysz byty. Żył przed zamrożeniem, żył po rozmrożeniu = przeżył.

[a1ma]

No wiec niech sobie zyje przed i po, na zdrowie, byle nie kosztem jakiejs konkretnej kobiety, ktora sobie tego nie życzy i ma do tego prawo. To jest ta zasadnicza różnica - przeżycie zarodka i powstanie z niego człowieka uzależnione jest od poświęcenia sie innego człowieka (matki). I nikt nie ma prawa jej do tego zmusić, bo jej prawo do decydowania o sobie stoi ponad prawem zarodka do rozwijania sie.

Nie jestem zwolenniczką prawa do późnych aborcji, ale naprawdę, szczerze, nie widzę NICZYJEJ krzywdy jesli mówimy o aborcji do 12 tygodnia ciazy. Jakiś ogromny procent takich ciaz jest abortowany w sposób naturalny, części "pomożemy" farmakologiczie. Ani te pierwsze nie sa śmiercią dzieci, ani te drugie zabójstwiem.

[helufpi]

> icza różnica - przeżycie zarodka i powstanie z niego człowieka
Tylko jeszcze należałoby ustalić, czy i kiedy z zarodka "powstaje" człowiek, czy też od początku jest człowiekiem. Wszyscy tu już się już raczej zgodzili, że kiedy jest zdolny do przeżycia poza matką, a nawet już kiedy bije serce to jest człowiek. Ale co do zarodka nadal istnieje kontrowersja.

[minor.revisions]

Wszyscy tu już się już raczej zgodzili, że
> kiedy jest zdolny do przeżycia poza matką, a nawet już kiedy bije serce to jest
> człowiek.

no, analogicznie na wideo poniżej jest kurczak:

• 2011 Nikon Small World in Motion - 1st Place

> Ale co do zarodka nadal istnieje kontrowersja.

ja wiem? medycyna przyjmuje, że jakieś 10 tygodni od zapłodnienia embrion wchodzi w fazę płodu, czyli wtedy, kiedy ma już narządy ukształtowane i zaczyna sobie po prostu rosnąć. Wcześniej to to jest, z całą pewnością, żywe, ale nie można człowiekiem nazwać organizmu bez ukladu nerwowego. ZCterech komórek też bym nie nazwala - no ludzoie,w ten sposób to by nie można sobei paznokci obciąć, bo przecież technologia idzie do przodu imoże za jakiś czas z takiego paznokcja możnaby sklonować kolejnego człowieka.

[cosmetic.wipes]

> Tworzysz byty. Żył przed zamrożeniem, żył po rozmrożeniu = przeżył.

Semantycznie tak, chociaz i tu bym mogla dac przyklad innej interpretacji - czy człowiek, ktory umiera pol minuty po uderzeniu samochodem w drzewo przezywa wypadek czy nie?
Biologicznie nie, ponieważ jego rozwoj zostal zatrzymany.

[madami]

helufpi napisał(a):

> > Nie odróżniać zygoty od dziecka - kuriozum.
> A czym właściwie różni się zygota od dziecka? Wytłumacz, jak krowie na rowie.

ekhm to podstawowa wiedza biologiczna, warto czasem zajrzeć do podręcznika z podstawówki

jakby to powiedzieć: zygota to takie maluśkie coś, składa się z niewielu komórek i intensywnie się dzieli tj. powiększa, nie zobaczysz tego gołym okiem ( wyjaśnienie gołe oko znajduje się w podręczniku do przyrody do klasy IV SP)

dziecko jest duże i ukształtowane, można je zauważyć gołym okiem, posiada tkanki i organy właściwe człowiekowi, no wiesz ma np. mózg ( takie coś w głowie), serce ( jak sobie przyłożysz rękę do klatki piersiowej to poczujesz po lewej stronie takie pulsacje - to jest serce), płuca ( jak wciągasz powietrze to wędruje ono właśnie do płuc) itp. itd.

[helufpi]

> jakby to powiedzieć: zygota to takie maluśkie coś
Noworodek to takie maluśkie coś, powiedział zapaśnik sumo.

> nie zobaczysz tego gołym okiem
A ematki widzisz gołym okiem? Albo mieszkańców innych kontynentów? Chyba jednak potrzebujesz technologii. Tylko że nie jest to ultrasonografia a np. telewizja.

posiada tk
> anki i organy właściwe człowiekowi
Bez wielu organów właściwych człowiekowi można żyć, można żyć z zamiennikami pochodzenia allogenicznego. Ale to ciekawe, co piszesz, bo zbliża do DNA, które zarodek ma rzeczywiście właściwe człowiekowi.

[arwena_11]

Serce zaczyna bić w 6 tc, mózg też sie wtedy pojawia.

[turzyca]

> A czym właściwie różni się zygota od dziecka?

arwena_11 napisała:

> Serce zaczyna bić w 6 tc, mózg też sie wtedy pojawia.

A okolo 20 roku zycia wyrzynaja sie zeby madrosci. I co z tego?
W 6 tygodniu to juz nie jest zygota, na litosc boska.

[ste3fa]

o to własnie. Stadium zygoty to twór powstały z połączenia dwóch komórek rozrodczych i trwa przez krótki czas po zapłodnieniu przechodząc do następnych etapów rozwojowych. Dlatego też pisanie o zygotach w kontekście aborcyjnym jest idiotyzmem. Rzadko która wie w kilka godzin po stosunku, że jest w ciąży.

[helufpi]

Ciąża zaczyna wraz z zagnieżdżeniem w macicy, czyli zazwyczaj kilka dni po powstaniu zarodka, które ma miejsce zazwyczaj w jajowodzie (piszę zazwyczaj, bo w przypadku in vitro jest inaczej). Jak nie ma jeszcze ciąży to z oczywistych względów nie może być mowy o terminacji ciąży. W ogóle nie ma sensu mieszać terminów medycznych z bioetycznymi.

[ste3fa]

więc dlaczego wciąż aktywiści pro choice wciąż przywołują właśnie zygotę, tłumacząc że to nie dziecko przecież?

[turzyca]

ste3fa napisała:

> więc dlaczego wciąż aktywiści pro choice wciąż przywołują właśnie zygotę, tłum
> acząc że to nie dziecko przecież?

Ja tam mam wrazenie, ze jest odwrotnie, to prolajfowcy alarmuja, ze zygota jest czlowiekiem. I na tej podstawie uznaja, ze nie wolno uzywac np. pigulki po stosunku, bo to tez aborcja. I spiralki.

[ste3fa]

z lektury tego chociażby wątku wynika, że jedni i drudzy nie wiedzą o czym mówią
a zalinkowany poniżej post i kilka następnych po nim to potwierdza
forum.gazeta.pl/forum/w,567,150214143,150236658,Re_pro_choice_a_pro_life.html

[marychna31]

Zygota od dziecka rożni się tak jak żołędź (według Pani ekspert żołądź) od dębu. Żołędź może stać się dębem ale nie musi i nim nie jest.

[misiu-1]

Z wypowiedzi rozmówczyni nie wynika wcale, jakoby nie odróżniała zygoty od dziecka.
Okoliczność wymienienia kilku zauważanych przez nią różnic (dziecko-dorosły, kobieta-mężczyzna itd.) nie musi wcale zamykać całego katalogu.
Raczej chciała Ci chyba przekazać taką myśl, że oczywista różnica między np. czarnym a białym nie przekłada się na większą ważność jednego niż drugiego. Tak mniemam.

[turzyca]

> O tak. Jaaaaasne. Oczywiste.

Ciekawe zdania wybralas, tylko moim zdaniem nie odpowiadaja temu, co da sie zaobserwowac. Ja bym je sformulowala inaczej.

Mezczyzni nie sa tak wazni jak kobiety.
Dorosli nie sa tak wazni jak dzieci.
Starzy ludzie nie sa tak wazni jak mlodzi.


Dlatego gdy tonie statek kobiety maja pierwszenstwo przed mezczyznami, dlatego majac do wyboru rytunek dziecka i ratunek doroslego przecietny czlowiek rzuca sie na ratunek dziecku, czesto ryzykujac wlasne zycie, dlatego zbiera sie fortuny na leczenie mlodych osob.

A robimy to wszystko, bo wazne sa dzieci. Bo mamy gleboko zakodowane, ze dzieci sa potrzebne, ze trzeba robic wszystko, zeby bylo ich jak najwiecej.
Tylko w przypadku aborcji dochodzimy do sciany, mimo ze motywacje mamy taka sama. Gdy wybieramy miedzy zyciem dziecka a matki, to prolife widzi to jedno konkretne dziecko, prochoice widzi dzieci potencjalne, ktore uratowana matka moze urodzic.

[misiu-1]

Podobnie np. utylitarysta Peter Singer, kiedy patrzy na urodzone już, niepełnosprawne (lub nawet tylko brzydkie) dziecko, oczyma wyobraźni dostrzega inne - zdrowe i piękne, które mogłaby urodzić matka, gdyby pozwolono jej zabić to pierwsze.

[turzyca]

Nie wiem, skad Ci sie to podobnie wzielo, opisujesz zupelnie rozne sprawy.

Ale czy mowisz o tym Singerze, ktory uwaza, ze nie ma roznicy miedzy plodem i noworodkiem? Tym co uwaza, ze powinno sie redukowac cierpienie na tym swiecie?

[misiu-1]

Opisuję dokładnie ten sam sposób myślenia. Znajdowanie sobie uzasadnienia dla zabicia tego, co już jest (w domyśle - gorsze), w tym, co będzie w przyszłości (w domyśle - lepsze).
Mówię o tym Singerze, o którym Ty myślisz, ale którego poglądy nieco nieściśle interpretujesz. Bo on nie twierdzi, że nie ma różnicy między płodem a noworodkiem, tylko że nie ma różnicy istotnej moralnie. Uważam zresztą, że akurat w tym jednym z osobna ma 100% racji. Problem w tym, że Singer odmawia im - na równi - prawa do życia, a ja to ich prawo do życia - na równi - uznaję.

[turzyca]

Znajdowanie sobie uzasadnienia dla z
> abicia tego, co już jest (w domyśle - gorsze), w tym, co będzie w przyszłości (
> w domyśle - lepsze).

Agata Lamczak, mloda kobieta, ktora chciala byc matka, nie zyje. Nie zyje matka, nie zyja dzieci, ktore chciala urodzic. Jesli nie mozna wartosciowac zycia, to dlaczego jej nie leczono? Czy ona nie byla godna, zeby ja uratowac?


> Mówię o tym Singerze, o którym Ty myślisz, ale którego poglądy nieco nieściśle
> interpretujesz.

To jest akurat Twoja interpretacja.

Bo on nie twierdzi, że nie ma różnicy między płodem a noworodki
> em, tylko że nie ma różnicy istotnej moralnie. Uważam zresztą, że akurat w tym
> jednym z osobna ma 100% racji.

No coz, to Twoja sprawa komu przyznajesz racje.

[misiu-1]

turzyca napisała:

> Agata Lamczak, mloda kobieta, ktora chciala byc matka, nie zyje. Nie zyje matka
> , nie zyja dzieci, ktore chciala urodzic. Jesli nie mozna wartosciowac zycia, to dlaczego jej
> nie leczono? Czy ona nie byla godna, zeby ja uratowac?

Nie znam sprawy, więc nie potrafię się ustosunkować.

> To jest akurat Twoja interpretacja.

To akurat Singer pisze wprost, więc nie ma potrzeby interpretacji.

> No coz, to Twoja sprawa komu przyznajesz racje.

I moja sprawa, jaką zupę jem na obiad. Cieszę się niezmiernie, że się na to zgadzasz.

[turzyca]

> Nie znam sprawy, więc nie potrafię się ustosunkować.

Gugiel nie gryzie. Agata Lamczak miala pecha, ze choroba zaatakowala ja w trakcie ciazy. Odmowiono jej nie tylko leczenia, ale nawet diagnostyki, bo juz sama diagnostyka mogla zagrozic ciazy. Choroba nie niepokojona rozwinela sie gwaltownie, koniec koncow zaczelo sie zakazenie jamy brzusznej, ciaza obumarla, kobiete operowano kilkukrotnie, usuwajac jej m.in. macice, ale nie udalo sie uratowac jej zycia. A najgorsze jest to, ze wiekszosc lekow uzywanych w leczeniu tej choroby nie wplywa negatywnie na ciaze, mozna ja bylo spokojnie leczyc, kobiety z ta choroba normalnie rodza dzieci. Tu chora trzeba bylo jednak najpierw zdiagnozowac i z tej diagnozy zrezygnowano.

> I moja sprawa, jaką zupę jem na obiad. Cieszę się niezmiernie, że się na to zga
> dzasz.
>

No wlasnie. Ja sie nie wtracam w Twoje sprawy, Ty sie nie wtracaj w moje.

[misiu-1]

turzyca napisała:

> Gugiel nie gryzie.

Gugiel nie, ale jednostronne relacje lewicowych mediów i publicystów już tak.

> No wlasnie. Ja sie nie wtracam w Twoje sprawy, Ty sie nie wtracaj w moje.

Ja się w Twoje sprawy nie wtrącam.

[turzyca]

> Gugiel nie, ale jednostronne relacje lewicowych mediów i publicystów już tak.

"Medycyna i prawo" jest lewicowe? Jeszcze jakies rewelacje?



> Ja się w Twoje sprawy nie wtrącam.

Uparcie probujesz.

[slawekopty]

turzyca napisała:


> > Ja się w Twoje sprawy nie wtrącam.
>
> Uparcie probujesz.

Czy mogłabyś w prosty sposób wytłumaczyć? jak można się wtrącać w czyjeś sprawy rozmawiając na forum?

[misiu-1]

turzyca napisała:

> "Medycyna i prawo" jest lewicowe? Jeszcze jakies rewelacje?

Gugiel nie daje żadnego wyniku z "Prawa i Medycyny".

> > Ja się w Twoje sprawy nie wtrącam.
>
> Uparcie probujesz.

Nieprawda. Od razu wyjaśniam - kiedy chcesz kogoś zabić, choćby własne dziecko, we własnym domu, to to NIE JEST Twoja sprawa.

[cosmetic.wipes]

Od razu wyjaśniam - kiedy chcesz kogoś zabić, choćby własne dziecko,
> we własnym domu, to to NIE JEST Twoja sprawa.

W ten sposob dyskusja sie zapetla, bowiem nikt nie wykazal ze zarodek jest/nie jest dzieckiem.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> W ten sposob dyskusja sie zapetla, bowiem nikt nie wykazal ze zarodek jest/nie
> jest dzieckiem.

Właśnie dlatego, że nikt nie wykazał, że zarodek nie jest człowiekiem, nie ma mowy o żadnym zapętleniu.

[cosmetic.wipes]

Nikt nie wykazal rowniez, ze zarodek czlowiekiem jest.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Nikt nie wykazal rowniez, ze zarodek czlowiekiem jest.

To akurat zupełnie zbędne. Zasada ostrożności.

[cosmetic.wipes]

> Zasada ostrożności

To nie jest imperatyw.

[misiu-1]

Ależ oczywiście, że jest.

[turzyca]

> Gugiel nie daje żadnego wyniku z "Prawa i Medycyny".

No coz, ja mialam taki odnosnik na drugiej pozycji.

Moj google odnosniki do pozycji naukowych lokuje bardzo wysoko, Twoj google lokuje tam lewicowe portale. To chyba dosc dobrze odzwierciedla nasze upodobania w zakresie lektury.

> I moja sprawa, jaką zupę jem na obiad. Cieszę się niezmiernie, że się na to zga
> dzasz.

> > > Ja się w Twoje sprawy nie wtrącam.
> >
> > Uparcie probujesz.
>
> Nieprawda. Od razu wyjaśniam - kiedy chcesz kogoś zabić, choćby własne dziecko,
> we własnym domu, to to NIE JEST Twoja sprawa.


No i dochodzimy do tego, jak definiujemy KOGOS. Sa systemy etyczne, wedlug ktorych KIMS jest zwierze. Czyli Ty do tej swojej zupy KOGOS zabijasz, wiec Twoja zupka nie jest Twoja sprawa.
A sa systemy etyczne, i europejski do nich nalezy, w ktorych zarodek nie jest kims. Owszem kiedys bedzie, ale jeszcze nie jest. Tak samo jak narzeczona nie jest zona.


Ale w jednym przyznam Ci racje - nikt nie powinien przerywac ciazy we wlasnym domu. To ze cos takiego sie dzieje jest faktycznie oburzajace i powinno zostac zmienione. Terminacja ciazy powinna odbywac sie w klinikach ginekologicznych, z zapleczem medycznym w razie komplikacji, a przede wszystkim z czasem do namyslu, z mozliwoscia (a moim zdaniem wrecz obowiazkiem) rozmowy z odpowiednio przeszkolona osoba, ktora poinformuje o innych opcjach, o programach finansowania i wsparcia matek i przy okazji upewni sie, ze nikt kobiety do tego kroku nie zmusza. To system, w ktorym liczba przerywanych ciaz jest znacznie mniejsza niz ten, w ktorym kobiecie swiat sie wali, wiec po cichu, bez rozmowy, pozycza kase i zamawia jakies niepewne tabletki, czy umawia sie do jakiegos pokatnego gabinetu, gdzie nikt nie zadba o jej zdrowie i straci szanse na kolejna ciaze. A ja jestem paskudna pragmatyczka, wole brak zakazu i mniejsza liczbe aborcji niz zakaz i wieksza. Na sztandary sie to niestety nie nadaje, nikt nie umiera za zdrowy rozsadek.

[misiu-1]

turzyca napisała:

> > Gugiel nie daje żadnego wyniku z "Prawa i Medycyny".
>
> No coz, ja mialam taki odnosnik na drugiej pozycji.

Podaj link.

> Moj google odnosniki do pozycji naukowych lokuje bardzo wysoko, Twoj google lok
> uje tam lewicowe portale. To chyba dosc dobrze odzwierciedla nasze upodobania w
> zakresie lektury.

Nie. To odzwierciedla tylko to, że lewicowe portale są liczniejsze i eksploatują ten temat bardzo chętnie. A hasła "Agata Lamczak" czy po prostu "Lamczak" nie znajduje nawet wyszukiwarka bezpośrednio na stronie "Prawa i Medycyny". To też nieodpowiednie pozycjonowanie?
Zamiast swoim zwyczajem bić pianę, po prostu DAJ LINK. Czy to dla Ciebie takie trudne?

> No i dochodzimy do tego, jak definiujemy KOGOS. Sa systemy etyczne, wedlug ktorych
> KIMS jest zwierze. Czyli Ty do tej swojej zupy KOGOS zabijasz, wiec Twoja zupka nie jest
> Twoja sprawa.

Owszem. Jako wieloletni eksplorator tematu wegetarianizmu mam świadomość istnienia takich systemów. Są też tacy, którzy idą jeszcze krok dalej i nie zabijają nawet roślin, a jedzą tylko to, co z nich spadło. Wówczas należy zadać pytanie o podstawy i spójność ich etyki. I prędzej czy później wychodzi szydło z worka.

> A sa systemy etyczne, i europejski do nich nalezy, w ktorych zarodek nie jest kims.

Nie ma czegoś takiego, jak system "europejski". W Europie walczą ze sobą dwa główne systemy etyczne - system wywodzący się z chrześcijańskiej cywilizacji łacińskiej i system lewicowy. Pierwszy kieruje się zbiorem ustalonych zasad, a drugi - etyką sytuacyjną, według której w danej chwili dobre jest to, za czym przemawia bieżący interes lewicy. Czyli dziś co innego, a jutro co innego, czasem zgoła sprzecznego. Dla mnie to drugie w ogóle nie jest żadnym systemem etycznym, tylko zwykłym barbarzyństwem.

> Owszem kiedys bedzie, ale jeszcze nie jest. Tak samo jak narzeczona nie jest zona.

Nie "kiedyś będzie", tylko już jest. Nie istnieje inny moment, w którym zaczyna się człowiek, niż moment zapłodnienia.

> Ale w jednym przyznam Ci racje - nikt nie powinien przerywac ciazy we wlasnym domu.

Ja takiej tezy nie postawiłem. Nikt nie powinien przerywać ciąży nigdzie. Poza wyjątkowymi przypadkami, kiedy ciąża, gdyby była kontynuowana, musiałaby doprowadzić do śmierci matki i samego dziecka. A gdzie takie wyjątkowe przypadki byłyby "obsługiwane", to już sprawa bez znaczenia.

[maslova]

misiu-1 napisał:
Nikt nie powinien przerywać ciąży nigdzie. Poza
> wyjątkowymi przypadkami, kiedy ciąża, gdyby była kontynuowana, musiałaby doprow
> adzić do śmierci matki i samego dziecka.

A gdyby ciąża musiałaby doprowadzić do śmierci wyłącznie matkę?

[misiu-1]

maslova napisała:

> A gdyby ciąża musiałaby doprowadzić do śmierci wyłącznie matkę?

Jeśli mamy sytuację, w której można uratować tylko jedną osobę - matkę lub dziecko, ratuje się to, na którego uratowanie jest większa szansa. Jeśli szanse są pół na pół, ktoś musi podjąć decyzję. W dawnych i "głęboko niesłusznych" czasach "opresyjnej, patriarchalnej kultury", lekarz pytał po prostu męża. I wcale niekoniecznie dlatego, żeby się spodziewano, że kobieta będzie zawsze chciała ratować raczej siebie kosztem dziecka. Myślę, że chciano raczej dać większe szanse kobiecie.

[maslova]

misiu-1 napisał:
W dawnych i "głęboko niesłusznych" czasac
> h "opresyjnej, patriarchalnej kultury", lekarz pytał po prostu męża.

A dlaczego nie pytano o to kobiety?

[misiu-1]

Być może dlatego, że kobieta w większości przypadków, kierując się emocjami, podjęłaby decyzję na korzyść dziecka.

[maslova]

Och, doprawdy, aż się wzruszyłam, jaka dobroduszność ze strony mężczyzn...

[misiu-1]

A cóż jest w tym takiego dziwnego?

[maslova]

To, że mężczyźni zakładali, jaki będzie wybór kobiety w ogóle nie pytając jej o zdanie.
To tak, jakby ktoś pytał się nie ciebie, a twojej żony, czy wyraża zgodę, dajmy na to, na wysoce ryzykowną operację serca (twojego oczywiście). Zakładając oczywiście, że byłbyś w pełni świadomy.

[misiu-1]

Źle zinterpretowałaś moje pytanie. Ja nie pytałem, co jest dziwnego w podejmowaniu decyzji przez męża. Pytałem, co jest dziwnego w jego dobroduszności.

[maslova]

Widocznie źle zadałeś pytanie.

[misiu-1]

Wydaje mi się, jednakowoż, że dobrze.

[misterni]

A ciąża z gwałtu?

[maslova]

misiu-1 napisał:
> Podaj link.

Ależ proszę bardzo:
www.federa.org.pl/?option=com_content&view=article&id=187:agata&catid=21:podrzedne

[paskudek1]

daj spokój, intencje masz szlachetne ale na "obrońców życia" to nie robi żadnego znaczenia. Poświęcą KAŻDE życie (pod warunkiem że nie soje i już urodzone) w imię SWOICH racji "ratowania życia poczętego".

[misiu-1]

Czy ja piszę niewyraźnie? Proszę o link do materiału źródłowego, a nie do artykułu w organie propagandowym jakiejś lewackiej organizacji. Kłamstwo i manipulacja należy do podstawowych instrumentów lewicowej propagandy, więc z zasady nie wyrabiam sobie opinii na tak niepewnej podstawie.

O tym właśnie piałam, na tym polega jego agresja

[misterni]

Wszystko, co nie wpisuje się w światopogląd misia, jest kłamstwem i lewacką propagandą. Każdy, kto się z nim nie zgadza chociażby częściowo, jest niezdolną do samodzielnego myślenia ofiarą lewackiej propagandy, bo przecież absolutnie każdy, kto myśli, ma poglądy takie jak miś. Nie ma innej opcji
Czy naprawdę ktoś jeszcze uważa, że normalny i racjonalny rozmówca używa tego typu retoryki?

[maslova]

www.prawoimedycyna.pl/sklep/182/blad-lekarski-czy-niepowodzenie-w-leczeniu--nr-20
To niestety tylko część artykułu, ale jeśli podasz mi adres, prześlę ci oryginał tego numeru pocztą.

[misiu-1]

maslova napisała:

> rel="nofollow">www.prawoimedycyna.pl/sklep/182/blad-lekarski-czy-niepowodzenie-w-leczeniu--nr-20
> To niestety tylko część artykułu, ale jeśli podasz mi adres, prześlę ci oryginał tego numeru
> pocztą.

Myślę, że jeśli już, lepiej będzie, jeśli prześlesz mi skan na misiu-1ATgazeta.pl

[maslova]

Niestety nie mam dostępu do skanera. Ale polecam bibliotekę lub zakup czasopisma przez internet

[misiu-1]

A dostęp do aparatu fotograficznego o w miarę przyzwoitej rozdzielczości masz? Szczerze powiedziawszy, aż tak bardzo mi nie zależy na zaspokojeniu ciekawości Turzycy , żebym kupował coś przez internet lub szukał pisma po bibliotekach.
Zresztą diabli ją tam wiedzą, może naprawdę znalazła właściwy artykuł i za chwilę poda link? Trzeba dać szansę kobicie.

[turzyca]

Link zostal Ci juz podany, nie widze sensu duplowania. Turzyca takoz nie ma czasu bawic sie ze skanerem, wiec bedziesz musial wylozyc te jakies 7 zlotych, zeby uzupelnic swoje informacje z nielewackich zrodel.

[misiu-1]

Link NIE został podany. Pisałaś o linku do artykułu w "Prawie i Medycynie" a nie na stronie Federy. W dodatku urządzałaś sobie kpiny nt. pozycjonowania w wyszukiwarce. To teraz pokaż to swoje "wysokie lokowanie pozycji naukowych w Twoim Google". Albo przyznaj, że kolejny już raz skłamałaś.

[turzyca]

misiu-1 napisał:

> Link NIE został podany. Pisałaś o linku do artykułu w "Prawie i Medycynie" a ni
> e na stronie Federy.

Maslova podala Ci link do prawa i medycyny, klamczuszku. O tu: forum.gazeta.pl/forum/w,567,150214143,150281380,Re_pro_choice_a_pro_life.html

[misiu-1]

I kto tu podnosił zarzuty argumentacji personalnej? Link podany przez Masłową, co zresztą ona sama zaznacza, kieruje tylko do części artykułu. Masz jeszcze jakieś uwagi?

[misterni]

misiu-1 napisał:

I kto tu podnosił zarzuty argumentacji personalnej?

No ale według twoich własnych słów w tym wątku, Turzyca nie argumentuje personalnie tylko odnośnie twojego zachowania

[turzyca]

> No ale według twoich własnych słów w tym wątku, Turzyca nie argumentuje persona
> lnie tylko odnośnie twojego zachowania

Zalozymy sie, ze chodzi o to, ze on napisal "po raz kolejny klamiesz", a ja napisalam "klamczuszek"? Bo on nie jest klamczuszkiem, on jest uczciwy, tylko podle slowa w jego postach skladaja sie wbrew rzeczywitosci. No ale coz on na to moze poradzic, no coz?

[misiu-1]

turzyca napisała:

> Zalozymy sie, ze chodzi o to, ze on napisal "po raz kolejny klamiesz", a ja nap
> isalam "klamczuszek"? Bo on nie jest klamczuszkiem, on jest uczciwy, tylko podle slowa w
> jego postach skladaja sie wbrew rzeczywitosci. No ale coz on na to moze poradzic, no coz?

Kolejny, trzeci już raz w tym wątku, kłamiesz. Moje słowa są zgodne z rzeczywistością, więc nic na to radzić nie muszę. To Ty powinnaś się postarać nie mijać z prawdą, a przynajmniej, mijając, ukłonić.

[turzyca]

Link podany przez Maslowa kieruje do calosci artykulu, tyle ze objetego paywallem. Czy zaplacisz za zdjecie blokady czy bedziesz skapic i pojdziesz do biblioteki, to juz Twoja decyzja.
Ale jakos ide o zaklad, ze nie bedziesz sie ze sprawa zapoznawac, bo dostarcza faktow, ktore nie pasuja do Twojej tezy.

[misiu-1]

turzyca napisała:

> Link podany przez Maslowa kieruje do calosci artykulu, tyle ze objetego paywallem.

Nie. Link kieruje do fragmentu artykułu. Konieczność zapłacenia za dostęp do całości sprawia, że jest bezużyteczny. Nie zamierzam płacić za coś tylko dlatego, że Tobie zachciało się o to zapytać. Chcesz otrzymać odpowiedź - podaj link, pod którym zapoznam się z całością.

> Ale jakos ide o zaklad, ze nie bedziesz sie ze sprawa zapoznawac, bo dostarcza faktow, ktore
> nie pasuja do Twojej tezy.

A ja powtarzam, że chętnie się zapoznam, ale to na Tobie ciąży obowiązek dostarczenia materiału.

"Prawo i Medycyna", nr 3/2005, 20, vol. 7

[minor.revisions]

any questions?

[pederastwa]

> O tak. Jaaaaasne. Oczywiste.
>
> Tak samo oczywiste jak to, że kobieta nie jest równie ważna jak mężczyzna.
> Dziecko nie jest równie ważne jak dorosły.
> Człowiek chory czy niepełnosprawny nie jest równie ważny jak zdrowy.
> Czarny nie jest równie ważny jak biały.
> Bezrobotny nie jest równie ważny jak pracujący.
> No dokładnie tak samo oczywiste.

W podanych przykładach porównujesz ze sobą ludzi. Dla mnie zarodek człowiekiem jeszcze nie jest. Jest w trakcie procesu stawania się człowiekiem, ale jeszcze brakuje mu dużo do osiągnięcia tego etapu. Tak jak np. rybom daleko w procesie ewolucji do ludzi.

A co myślisz o zdaniach?:
pies nie jest tak ważny jak człowiek
pieniądze nie są tak ważne jak człowiek

[rosapulchra-0]

katriel, 100/100

[helufpi]

> O i z tym się zgadzam. Zarodek nie jest równie ważny jak człowiek.
Po pierwsze nie wiesz, czy się ze mną zgadzasz, bo nie napisałam, czy uważam zarodek za człowieka, czy nie. A nie piszę, bo nic to zazwyczaj nie wnosi
Po drugie pisząc "zarodek nie jest równie ważny jak człowiek" tylko wyjaśniasz, że nie uważasz zarodka za człowieka. Ok, twoje prawo zrobić sobie takie założenie pojęciowe. Całkiem odwrotne niż osoba uważająca zarodek (ludzki, żywy - żeby ktoś znowu nie zaczął o kijankach i ciążach biochemicznych) za człowieka.
Dyskusja osób robiących przeciwne założenia jest bezsensowna, naprawdę. To już lepiej, żeby się umówili na walkę w kisielu.

[m_incubo]

> Po drugie pisząc "zarodek nie jest równie ważny jak człowiek" tylko wyjaśniasz,
> że nie uważasz zarodka za człowieka. Ok, twoje prawo zrobić sobie takie założe
> nie pojęciowe. Całkiem odwrotne niż osoba uważająca zarodek (ludzki, żywy - żeb
> y ktoś znowu nie zaczął o kijankach i ciążach biochemicznych) za człowieka.

No fakt, założenia se można mieć dowolne i dowolnie się nimi kierować, tyle że nie ma znaku równości między wspomnianymi założeniami.
Ponadto jeśli staną się obowiązującym prawem, założenia opcji "pro life" determinują życie i wybory wszystkich jak leci, nie tylko tych, którzy faktycznie uważają zarodki za ludzi.
Założenia opcji "pro choice" nie determinują niczego. Nikt nie każe nikomu usuwać zarodków, które uważa za ludzi. Podobnie jak nie każe ich usuwać nikomu, kto zarodków nie uważa za ludzi.

[misiu-1]

m_incubo napisała:

> Ponadto jeśli staną się obowiązującym prawem, założenia opcji "pro life" determinują życie
> i wybory wszystkich jak leci, nie tylko tych, którzy faktycznie uważają zarodki za ludzi.

Oczywiście. Podobnie, jeśli założenia opcji "pro honesty" staną się obowiązującym prawem, to determinują życie i wybory wszystkich, jak leci, a nie tylko tych uczciwych.

> Założenia opcji "pro choice" nie determinują niczego. Nikt nie każe nikomu usuwać
> zarodków, które uważa za ludzi. Podobnie jak nie każe ich usuwać nikomu, kto zarodków
> nie uważa za ludzi.

> Tak, jak nikt nie każe nikomu kraść. Złodziejom też nie.

[m_incubo]

> > Tak, jak nikt nie każe nikomu kraść. Złodziejom też nie.

Przypadkowo udała ci się całkiem niezła analogia.
Pewno, że nikt im nie każe, wprost przeciwnie, wszędzie jest to surowo wzbronione i karane. Ale mimo to jakoś nie powstrzymuje to ludzi od kradzieży

[misiu-1]

m_incubo napisała:

> Przypadkowo udała ci się całkiem niezła analogia.
> Pewno, że nikt im nie każe, wprost przeciwnie, wszędzie jest to surowo wzbronione i karane.
> Ale mimo to jakoś nie powstrzymuje to ludzi od kradzieży

Co jednak nie jest żadnym argumentem, żeby zlikwidować kary za kradzież. Jak sądzisz, gdyby je zlikwidować, kradzieży byłoby tyle samo, czy jednak więcej?

[paskudek1]

daj spokój, kwestia wałkowana milion razy i nadal ci obrońcy życia nie potrafią zrozumieć, że ICH postawa tak na prawdę determinuje śmierć kobiet a w efekcie śmierć sporej ilości tych ukochanych zygot, płodów, dzieci nienarodzonych. "Obrońcy życia" po prostu omijają niewygodne dla siebie fakty. Oczywiste jest bowiem, że "pro choice" to danie wyboru, "pro life" to nakaz, przymus, a także swoista kara śmierci dla niektórych kobiet. A wszystko w imię "ochrony życia"

[misiu-1]

Opcja "pro-choice" (a właściwie "pro-death") to danie swobody wyboru zabicia człowieka. Determinuje śmierć dziesiątek milionów. Pojedyncze, incydentalne przypadki śmierci kobiet, wyolbrzymiane przez lewicową propagandę, nie równoważą tego barbarzyństwa.
Artykuł 148 KK wymieniający kary za zabicie człowieka to także nakaz, przymus, niegdyś nawet kara śmierci dla zabójcy. Jednak przy okazji także ochrona życia niewinnych ludzi.

[m_incubo]

I jak się ma ten artykuł do prawdziwego życia? Udało się już wyeliminować zabijanie ludzi? Jakimś dziwnym trafem nawet kara śmierci niezbyt odstrasza potencjalnych zabójców.

> niegdyś nawet kara śmierci dla zabójcy. Jednak przy okazji także ochrona życia
> niewinnych ludzi.
>
Tak, tak, ale dopóki nikt nie jest w stanie realnie zapewnić ochrony już istniejącym i żyjącym niewinnym ludziom, to pitolenie o ochronie nienarodzonych i potencjalnych żyć można zostawić na później.

[misiu-1]

m_incubo napisała:

> I jak się ma ten artykuł do prawdziwego życia? Udało się już wyeliminować zabijanie ludzi?
> Jakimś dziwnym trafem nawet kara śmierci niezbyt odstrasza potencjalnych zabójców.

Celem kary za zabójstwo nie jest wyeliminowanie zabójstw, tylko wymierzenie sprawiedliwości. Kara śmierci, oczywiście, nie odstraszy wszystkich, ale wielu odstraszy.

> Tak, tak, ale dopóki nikt nie jest w stanie realnie zapewnić ochrony już istniejącym i żyjącym
> niewinnym ludziom, to pitolenie o ochronie nienarodzonych i potencjalnych żyć można
> zostawić na później.

Nie można. To kwestia zasad. Upominanie się o niewinne życie ludzkie nigdy nie jest pitoleniem. Pitoleniem jest wypowiadanie się o nim z lekceważeniem.

[m_incubo]

> Nie można. To kwestia zasad. Upominanie się o niewinne życie ludzkie nigdy nie
> jest pitoleniem.

Pitoleniem jest gardłowanie o zarodkach, gdy nawet połowy tej energii jakoś nie poświęca się już żyjącym dzieciom, które dodatkowo na 100 % są ludźmi. Mało ci jeszcze demagogii?
Serio myślisz, że jakaś ustawa uratuje "niewinne życia ludzkie"? Ach, te szlachetne zasady, które nic nie kosztują

[misiu-1]

m_incubo napisała:

> Pitoleniem jest gardłowanie o zarodkach, gdy nawet połowy tej energii jakoś nie
> poświęca się już żyjącym dzieciom, które dodatkowo na 100 % są ludźmi. Mało ci
> jeszcze demagogii?

Przeczytaj sobie w słowniku, co to jest demagogia i na drugi raz nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz. Swoją drogą uwielbiam ten zarzut, bo świadczy o tym, że ten, kto go użył, jedzie już na oparach.
Prawo nie służy "poświęcaniu energii żyjącym już dzieciom", tylko ustalaniu obowiązujących zasad. Zapewniam Cię, że żyjące już dzieci korzystają z pełnej ochrony prawa i jeśli ktoś któreś chciałby skrzywdzić, musi się liczyć z odpowiedzialnością karną.

> Serio myślisz, że jakaś ustawa uratuje "niewinne życia ludzkie"? Ach, te szlachetne zasady,
> które nic nie kosztują

Sądzę, że Kodeks Karny ratuje wiele niewinnych ludzkich żyć. A mógłby uratować jeszcze więcej, gdyby np. przewidywał stosowanie KS. Nieprawdą jest, że zasady nic nie kosztują. A z pewnością lepiej mieć szlachetne, niż, jak barbarzyńska lewica, nie mieć w ogóle żadnych.

[cosmetic.wipes]

misiu-1 napisał:

>Dlatego, że prawo człowieka do życia jest ponad zróżnicowaniem norm społecznych. Wypływa z prawa naturalnego.


> A mógłby uratować
> jeszcze więcej, gdyby np. przewidywał stosowanie KS

Misiu, mogłbys wykazac, ze w tych dwoch zdaniach napisanych przez ciebie nie ma sprzecznosci?

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> misiu-1 napisał:
>
> > Dlatego, że prawo człowieka do życia jest ponad zróżnicowaniem norm społecznych.
> > Wypływa z prawa naturalnego.
>
> > A mógłby uratować jeszcze więcej, gdyby np. przewidywał stosowanie KS
>
> Misiu, mogłbys wykazac, ze w tych dwoch zdaniach napisanych przez ciebie nie ma
> sprzecznosci?

Po cóż mam udowadniać, że nie jestem wielbłądem? W tych zdaniach nie ma sprzeczności. Jeśli uważasz inaczej, sama to wykaż.

[cosmetic.wipes]

Skoro wg ciebie prawo do zycia czlowieka jest wartoscia nadrzedna i wyplywa z prawa naturalnego, a uwazasz /bo uwazasz, prawda?/ ze KS powinna byc wykonywna, to sprzecznosc jest dosc jasna do wykazania.
Chyba, ze skazaniec nie jest czlowiekiem.

[misiu-1]

Fałszywy wniosek. Prawo człowieka do życia nie wyklucza KS. Tak samo, jak prawo do wolności nie wyklucza kary pozbawienia wolności a prawo do własności nie wyklucza kary grzywny. Naruszyłeś czyjeś prawo do życia - płacisz za to własnym. KS jest elementem prawa naturalnego.

[cosmetic.wipes]

> Naruszyłeś czyjeś prawo do życia - płacisz za to własnym

To sie ma nijak do zasady wzajemnosci, ktora jest podstawa prawa naturalnego. Wlasciwie jest jej zaprzeczeniem.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> > Naruszyłeś czyjeś prawo do życia - płacisz za to własnym
>
> To sie ma nijak do zasady wzajemnosci, ktora jest podstawa prawa naturalnego. W
> lasciwie jest jej zaprzeczeniem.

Nie rozśmieszaj mnie.
Jak miałoby się postąpić z mordercą, aby być, Twoim zdaniem, w zgodzie z zasadą wzajemności?

[cosmetic.wipes]

> Nie rozśmieszaj mnie.
> Jak miałoby się postąpić z mordercą, aby być, Twoim zdaniem, w zgodzie z zasadą
> wzajemności?

Ty mnie nie rozsmieszaj.
Wiesz co mowi zasada wzajemnosci?
Co powiedzial na ten temat sw. Pawel?
Jak interpretowac zasade wzajemnosci przez pryzmat kazania na gorze Jezusa?
Co pisal Konfucjusz w Dialogach o zasadach zycia i moralnosci?

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Ty mnie nie rozsmieszaj.
> Wiesz co mowi zasada wzajemnosci?
> Co powiedzial na ten temat sw. Pawel?
> Jak interpretowac zasade wzajemnosci przez pryzmat kazania na gorze Jezusa?
> Co pisal Konfucjusz w Dialogach o zasadach zycia i moralnosci?

Zasada wzajemności mówi: "czyńcie innym to, co chcielibyście, aby oni wam czynili". Wychodząc z tej zasady, czynimy mordercy to samo, co on uczynił drugiemu.

[cosmetic.wipes]

> Zasada wzajemności mówi: "czyńcie innym to, co chcielibyście, aby oni wam czyni
> li". Wychodząc z tej zasady, czynimy mordercy to samo, co on uczynił drugiemu.

Nie mówi: czyncie innym to, co oni uczynili. To mowil kodeks Hammurabiego, a nawet wiecej, bo karal smiercia za rabunek i pomowienie.

[misiu-1]

Myśl logicznie. Jeśli domagam się stosowania kary śmierci, to znaczy, że chcę, aby mnie także dotyczyła. Jeśli nie ukarzemy mordercy śmiercią, to znaczy, że nie uczyniliśmy mu tego, co on uczynił drugiemu, zaprzeczyliśmy więc zasadzie wzajemności.

[cosmetic.wipes]

> Jeśli domagam się stosowania kary śmierci, to znaczy, że chcę,
> aby mnie także dotyczyła.

Ale nie chcesz zeby cie usmiercono. Smierc spowodowana choroba, wypadkiem, zabojstwem czy powieszeniem to smierc - czyli koniec zycia po prostu.
Wiec nie mozesz tego czynic, czy tez zyczyc drugiemu.

Mysle logicznie: kara za to, ze zabijesz /bo zabijanie jest wielkim zlem/ jest zabicie /wiec zabijanie jest.../

Pamietajac twoje domaganie sie wyjawienia mojego pogladu, od razu uprzedzam: sadze, ze kara smierci powinna funkcjowac w naszym KK. Ale nie bede sie zawile tlumaczyc ani prawem naturalnym, ani filozofia, ani religia, ani nawet sprawiedliwoscia /zabicie mordercy nie wskrzesi ofiary, wiec co to za sprawiedliwosc/. Uwazam, ze KS jest sluszna jako zemsta - brzydka motywacja, ale za to szczera i wyeliminowanie sprawcy przestepstwa ze spoleczenstwa, dla bezpieczenstwa tegoz.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> > Jeśli domagam się stosowania kary śmierci, to znaczy, że chcę,
> > aby mnie także dotyczyła.
>
> Ale nie chcesz zeby cie usmiercono.

Czy ja napisałem mało wyraźnie? [b]CHCĘ, ABY MNIE TAKŻE DOTYCZYŁA.[b] Czyli chcę, aby, jeśli popełnię morderstwo, mnie także uśmiercono.

> Smierc spowodowana choroba, wypadkiem, zabojstwem czy powieszeniem to smierc - czyli
> koniec zycia po prostu.

Wiem, co to śmierć.

> Wiec nie mozesz tego czynic, czy tez zyczyc drugiemu.

Ależ mogę. Życzę mordercom śmierci.

> Mysle logicznie: kara za to, ze zabijesz /bo zabijanie jest wielkim zlem/ jest zabicie /wiec
> zabijanie jest.../

Nie myślisz logicznie. Wykonanie kary śmierci nie jest złem, tylko dobrem, ponieważ jest sprawiedliwością, a sprawiedliwość jest dobrem. Rozumujesz w całkowitym oderwaniu od czynów podmiotu rozważań. A to jest ewidentny błąd logiczny.

> Pamietajac twoje domaganie sie wyjawienia mojego pogladu, od razu uprzedzam: sadze, ze
> kara smierci powinna funkcjowac w naszym KK.

Wyjawienia Twojego poglądu domagałem się, ponieważ zaprzeczyłaś, jakoby twój pogląd był niezgodny z moim. Choć faktycznie był niezgodny. Tutaj takiego sporu nie ma, więc nie potrzeba.

> zabicie mordercy nie wskrzesi ofiary, wiec co to za sprawiedliwosc.

Żadna kara wymierzona mordercy nie wskrzesi ofiary, więc w stosunku do każdej możesz mieć takie zastrzeżenie. Co to jest sprawiedliwość? Sprawiedliwość to stała i niezłomna wola oddawania każdemu tego, co mu się należy. Jeśli mamy do czynienia z przestępcą i ofiarą, to sprawiedliwość polega na oddaniu OBU tego, co im się należy. Ofierze - zadośćuczynienia, sprawcy - sprawiedliwej kary. To dwie odrębne sprawy. W przypadku morderstwa nie możemy zwrócić ofierze tego, co straciła. Ale mordercy sprawiedliwość wymierzyć jak najbardziej możemy.

> azam, ze KS jest sluszna jako zemsta - brzydka motywacja, ale za to szczera i
> wyeliminowanie sprawcy przestepstwa ze spoleczenstwa, dla bezpieczenstwa tegoz

Po prostu - KS wymierzona za morderstwo jest słuszna i sprawiedliwa.
I na tym proponuje zakończyć, bo dyskutujemy nie o KS, tylko o aborcji.

[cosmetic.wipes]

> Czy ja napisałem mało wyraźnie? [b]CHCĘ, ABY MNIE TAKŻE DOTYCZYŁA.[b] Czyli chc
> ę, aby, jeśli popełnię morderstwo, mnie także uśmiercono.

Jesli.
Czyli warunkujesz.
W ten sposob mozna tworzyc miliony mozliwosci. Jesli na wojnie to mozna, jesli w obronie wlasnej tez mozna, jesli w obronie bliskich tez. Ale moze byc rowniez: jesli innowierca, jesli ma inny kolor, jesli mieszka na ziemi, ktora ja chce zajac, jesli jest kaleka, jesli zupa byla za slona.


> Ależ mogę. Życzę mordercom śmierci.

Mozesz, ale nie podpieraj sie w tym zyczeniu zawiklanymi wywodami filozoficzno-religijnymi, bo to sie slabo sprawdza.

> Rozumujesz w całkowit
> ym oderwaniu od czynów podmiotu rozważań.

Podmiotem rozwazan jest usmiercenie, a nie jego warunki lub przyczyny.

> dyskutujemy nie o KS, tylko o aborcji.

Dyskusja wyszla od aborcji, a wlasciwie od wolnosci wyboru. Jednakowoz KS i usuwanie ciazy ciekawie sie ze soba wiaza: prawicowcy zgadzaja sie na KS, a zakazuja skrobanek, lewicowcy na odwrot.

> I na tym proponuje zakończyć

Staram sie, ale nie obiecuje.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Jesli.
> Czyli warunkujesz.

Oczywiście, że tak. Przecież KS także warunkuję. Tym samym warunkiem.

> W ten sposob mozna tworzyc miliony mozliwosci.

I cóż z tego? Dopóki warunek jest ten sam dla innych i dla siebie, zasada wzajemności jest zachowana. Ponieważ jednak nie jest to jedyna zasada, która musi być zachowana, wykluczone jest stosowanie KS wobec innowierców, ludzi innego koloru, kalek czy też dlatego, że zupa była za słona.

> Mozesz, ale nie podpieraj sie w tym zyczeniu zawiklanymi wywodami filozoficzno-
> religijnymi, bo to sie slabo sprawdza.

Sprawdza się doskonale.

> Podmiotem rozwazan jest usmiercenie, a nie jego warunki lub przyczyny.

Nie. Uśmiercenie jest przedmiotem rozważań. Podmiotem jest osoba, której uśmiercenie rozważamy.

> Dyskusja wyszla od aborcji, a wlasciwie od wolnosci wyboru. Jednakowoz KS i usuwanie
> ciazy ciekawie sie ze soba wiaza: prawicowcy zgadzaja sie na KS, a zakazu ja skrobanek,
> lewicowcy na odwrot.

Oczywiście. Różnice tę zauważył już kiedyś rosyjski dysydent, Edward Kuzniecow, stwierdzając, że żeby być socjalistą wystarczy pokochać to, co normalny człowiek nienawidzi i znienawidzić to, co normalny człowiek kocha. Prawicowcy kochają ludzi niewinnych, a nienawidzą zbrodniarzy. Dlatego są przeciwko aborcji i za KS. Lewicowcy na odwrót - kochają zbrodniarzy (którymi przecież są sami), a nienawidzą niewinnych.

[cosmetic.wipes]

żeby być socjalistą wystarczy pokochać to, co normalny człowi
> ek nienawidzi i znienawidzić to, co normalny człowiek kocha. Prawicowcy kochają
> ludzi niewinnych, a nienawidzą zbrodniarzy. Dlatego są przeciwko aborcji i za
> KS. Lewicowcy na odwrót - kochają zbrodniarzy (którymi przecież są sami), a nie
> nawidzą niewinnych.

Cudna demagogia

Ja sie pytam gdzie w tym wszystkim jest to milosierdzie i wybaczanie, ktorymi prawica tak lubi szastac na wszystkie strony.

Jak wykazales, prawo do zycia nie jest prawem nadrzednym. Nie obejmuje tych, ktorych inni uznaja za zbrodniarzy. Majac na uwadze, ze wg /polskiej/ prawicy zbrodniarzami sa wszyscy, ktorzy mysla inaczej to strach sie bac.

> Lewicowcy na odwrót - kochają zbrodniarzy (którymi przecież są sami)

Jaka zbrodnie popelnili wszyscy lewicowcy?
Pytam, bo dotychczas myslalam, ze zbrodnia jest czyn, a od ciebie dowiaduje sie, ze takze swiatopoglad.

> Prawicowcy kochają
> ludzi niewinnych

Majac na uwadze niedawny wyklad x. Oko w Radomiu, odnosze wrazenie, ze ludzi niewinnych zostala tylko garstka. Na czele z samym ksiedzem oraz poslanka Wrobel.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisał(a):

> Cudna demagogia

Jaka demagogia? Wygląda na to, że jest to jedno z pojęć, którego znajomość nie należy do powszechnych.

> Ja sie pytam gdzie w tym wszystkim jest to milosierdzie i wybaczanie, ktorymi prawica tak
> lubi szastac na wszystkie strony.

Miłosierny mogę być i przebaczyć przestępstwo - przeciwko sobie. Nie przeciwko innej osobie. Bo gdybym tak "przebaczył", postąpiłbym według rady imć pana Jana Zagłoby, ofiarując królowi szwedzkiemu Niderlandy, albo jak Lord Farquaad, mówiący: "pewnie wielu z was zginie, ale jest to poświęcenie, na które jestem gotów."

> Jak wykazales, prawo do zycia nie jest prawem nadrzednym. Nie obejmuje tych, ktorych inni
> uznaja za zbrodniarzy. Majac na uwadze, ze wg /polskiej/ prawicy zbrodniarzami sa wszyscy,
> ktorzy mysla inaczej to strach sie bac.

Właśnie dlatego, że prawo do życia jest prawem nadrzędnym, na zasadzie kontratypu nie przysługuje tym, którzy je naruszyli.

> Jaka zbrodnie popelnili wszyscy lewicowcy?

Popierają system, który już wielokrotnie udowodnił swoją zbrodniczość.

> Pytam, bo dotychczas myslalam, ze zbrodnia jest czyn, a od ciebie dowiaduje sie
> , ze takze swiatopoglad.

Opowiedzenie się za zbrodnią też jest zbrodnią.

> Majac na uwadze niedawny wyklad x. Oko w Radomiu, odnosze wrazenie, ze ludzi
> niewinnych zostala tylko garstka. Na czele z samym ksiedzem oraz poslanka Wrobel

Ofiary aborcji są w 100% niewinne.

[turzyca]

Moment, zalozenie "zarodek jest rownie wazny jak czlowiek" nie oznacza automatycznie uznania go za czlowieka. To przeciez oczywistosc, jesli powiem, ze "dziecko jest rownie wazne jak maz", to wcale nie oznacza, ze uwazam dziecko za meza.

[helufpi]

Chodzi o zdanie "zarodek jest (równie ważnyM) człowiekieM" (lub nie, zależnie od punktu widzenia), nie "jest równie ważny JAK człowiek". To ostatnie zdanie zawiera już założenie, że zarodek jest rzeczą, a przecież wszyscy się chyba zgodzą, że rzeczy są mniej ważne niż ludzie.

[minor.revisions]

To ostatnie zdanie za
> wiera już założenie, że zarodek jest rzeczą, a przecież wszyscy się chyba zgodz
> ą, że rzeczy są mniej ważne niż ludzie.

wcale nei zaweira. Zarodek jest żywy, rzecz jest martwa. Nie wszystko, co nie człowiek, jest martwe. Życie ma wiele innych form.

[minor.revisions]

> wcale nei zaweira. Zarodek jest żywy,

dodam jeszcze, że żywy jest też, na przyklad, komar, karaluch, pantofelek, jakieś tam algi w bajorze itp. Co więcej, te wszystkei organizmy są znacznie bardziej zaawansowane niż cztery komórki.

[madami]

Nie, zarodek nie jest równie ważny jak człowiek. To, że posiada ludzki materiał genetyczny nie czyni go istotą ludzką, tak jak i inne komórki już ukształtowanego ludzkiego ciała nie są ludźmi.

[pederastwa]

> Po pierwsze nie wiesz, czy się ze mną zgadzasz, bo nie napisałam, czy uważam za
> rodek za człowieka, czy nie.

Napisałam, że się zgadzam z tym (stwierdzeniem), a nie że się z Tobą zgadzam.

[attiya]

podpisuję się

[mynia_pynia]

Dla mnie wystarczy porównanie:
Czy poronienie wczesnej ciąży jest dla mnie równoważne ze śmiercią mojego 2.5 latka?
Raczej nie, na pewno nie, to drugie = moje samobójstwo.

[misiu-1]

mynia_pynia napisała:

> Dla mnie wystarczy porównanie:
> Czy poronienie wczesnej ciąży jest dla mnie równoważne ze śmiercią mojego 2.5 latka?

To już sprawa psychologii. Prawdopodobnie też niezapłacenie Ci 5000zł wynagrodzenia przez pracodawcę będziesz odczuwać inaczej niż ukradzenie Ci 5000zł z kieszeni przez złodzieja. Mimo, że skutek jest ten sam - strata 5000zł.

[turzyca]

A tak konkretnie to jakie sa roznice w odczuwaniu miedzy brakiem zaplaty przez pracodawce a kradzieza?

[misiu-1]

turzyca napisała:

> A tak konkretnie to jakie sa roznice w odczuwaniu miedzy brakiem zaplaty przez
> pracodawce a kradzieza?

Różnice są takie, że dotkliwiej odczuwa się stratę tego, co już masz, niż tego, co dopiero masz dostać. Łatwiej pogodzić się ze stratą pieniędzy spodziewanych, których się jeszcze nie wzięło do ręki, niż tych, które już schowało się do kieszeni.

[turzyca]

No moment, ale zeby porownywac to z plodem/dzieckiem to trzeba by porownywac obiecana premie i to obiecana pod tysiacem warunkow w czesci ode mnie niezaleznych ze strata oszczednosci. Bo przeciez jak widze dwie kreski na tescie, to wcale nie znaczy, ze za trzy lata bede miala nieco ponaddwuletnie dziecko. Moge nie donosic ciazy, moga wystapic komplikacje porodowe, dziecko moze miec niewykrywalne wady wrodzone, ktore zabija je w ciagu pierwszych dni po narodzinach, moze sie zarazic szpitalnymi bakteriami. Jesli porownujesz smierc dziecka do utraty 5 000 zlotych, to dwie kreski na tescie to obietnica wyplaty za trzy lata 1000 funtow libanskich, jesli zespol wyrobi do tego czasu zalozony plan sprzedazowy.

[misiu-1]

Wykręty. Obietnica wypłaty w złotych polskich w dniu jutrzejszym jest też warunkowa. Można znaleźć wiele okoliczności, które sprawią, że nadzieja rozwieje się jak sen. Może wybuchnąć wojna, może zdarzyć się trzęsienie ziemi, pracodawca może zginąć w wypadku albo po prostu zniknąć bez śladu, może wybuchnąć pożar i strawić owoce Twojej pracy itd.

[turzyca]

misiu-1 napisał:

> Wykręty. Obietnica wypłaty w złotych polskich w dniu jutrzejszym jest też warun
> kowa.

Po "wykrety" powinien byc dwukropek, wtedy Twoja wypowiedz mialaby sens.

Bo o prawdopodobienstwo warunku wlasnie sie rozchodzi. Dwie kreski to dopiero zapowiedz, od tej zapowiedzi do realnego 2,5 latka, gadajacego, biegajacego, rysujacego jest droga daleka i niepewna. To nie 5000 zl w mojej kieszeni i 5000 w kieszeni pracodawcy - idealnie wymienne, rozniace sie tylko numerami banknotow i przede wszystkim realnie istniejace. To istniejace 5000 peelenow i cos, co kiedys tymi 5000 moze sie stac. Ale na razie jest 800 funtami libanskimi zainwestowanymi w tamtejszych funduszach gieldowych. Moze zrobi sie z nich nawet 6000 zlotych. A moze wszystko szlag trafi.

[misiu-1]

Ty w ogóle rozumiesz, o czym jest ta dyskusja? Bo mam wrażenie, że piana, którą z takim zapałem bijesz, dokumentnie zasłoniła Ci widok.

[misterni]

Skoro mowa o pianie, przyjrzyj się ile ty jej ubijasz w każdym wątku, w którym bierzesz udział. Turzyca akurat bardzo rozsądnie argumentuje odpierając twoje idiotyczne pseudo analogie.
Swoją drogą, jesteś na forum dorosłych kobiet, które coś nie coś widzą o życiu z racji doświadczeń, czy obserwacji otoczenia, i naprawdę nie musisz im tłumaczyć co by czuły w przypadku poronienia, a co w przypadku śmierci dwulatka. Sama idea takiego tłumaczenia jest głupawa, a już sposób w jaki to robisz niesmaczny i nie na miejscu.

[anetchen2306]

... no wlasnie: wszyscy wszystko czuja inaczej. Niektorzy "strat" nie odczuwaja w ogole, przechodza nad nimi do normalnego porzadku zycia. Inni uwazaja je za tragedie.
I nie wyobrazam sobie zmusic prawnie kogokolwiek, by "strate" uwazal tylko i wylacznie za tragedie, myslal w kategoriach niepowetowanej straty.
Do straty tego co sie ma, lub tego, co sie spodziewa miec, powinnas jeszcze dolozyc strate tego, czego ewentualnie nie spodziewamy sie miec ... Jezeli czegos nie spodziewamy sie miec (np. grubszego przyplywu gotowki), to tez powinnismy odczuwac to jako "strate"?

[misiu-1]

Nie piszę o tym, co powinniśmy, tylko o faktycznie istniejącym mechanizmie psychologicznym.

[anetchen2306]

... jezeli ktos w 5 tygodniowym zarodku widzi raczki, glowke, jasne wloski i niebieskie oczk, nawet slyszy gaworzenie,i to tak, psychologia wowczas jak najbardziej dziala i Twoje porownanie ma jakis-tam sens (strata dziecka czy zarodka nie jest strata materialna).
Nie kazda jednak ma az tak bujna wyobraznie: ja takowej nie mam, choc moje dzieci kocham nad zycie. Tracac ciaze na etapie 5-7 tygodni nie uwazalam, ze trace "dziecko". Tracilam wlasnie "ciaze". Bo z tej ciazy zadne "dziecko" nigdy nie powstalo: byl zlepek komorek, nie slyszalam bicia serca, nie wiadomo nawet, czy kiedykolwiek ono zabilo, czy w ogole bylo ...
Widzialam "to", co poronilam: dzieckiem tego nie nazwalam. Wiec porownanie straty tego "czegos" (bezksztaltnej masy) do ewentualnej straty posiadanych/urodzonych/zdolnych do przezycia dzieci (z wyksztalconymi cechami "ludzkimi") jest dla mnie nie na miejscu.
Wiec tak naprawde, w poczatkowych tygodniach ciazy nie tracimy "dziecka", tracimy wyobrazenie o nim, o tym, kim mogloby byc, jakie mogloby byc. Gdyby w ogole bylo ... A nie to, kim jest TERAZ.

[kietka]

natura wie co robi

[misiu-1]

W ogóle nie zrozumiałaś, o co chodzi. Strata to strata, nieważne, czy materialna. Porównania odnoszą się do związków logicznych, a nie przedmiotów. Twój stosunek do dzieci urodzonych i nieurodzonych wynika dokładnie z tego mechanizmu, który opisałem. Przeczytaj jeszcze raz i zastanów się chwilę.

[anetchen2306]

Przeczytalam: czy "strata" okreslisz cos, czego nigdy nie planowalas, czegos miec nigdy nie chcialas, na co w ogole nie liczylas (zalegla kasa od pracodawcy), czego nigdy nie pragnelas (wiecej kasy). Pojecie straty jest pojeciem subiektywnym: zmuszanie kogokolwiek prawnie, by odczuwal tylko i wylacznie "strate" w negatywnym sensie, jest daleka ingerencja.
Stracic mozna wiele (niekoniecznie materialnych rzeczy), niekoniecznie w negatywnym sensie.
To ty nie zrozumialas: ja nie pisalam o "dzieciach nieurodzonych".
Dla mnie zarodek 3-4 tygodniowy (odpowiadajacy 5-6 tygodniowej ciazy) nie byl rozpatrywany nigdy w kategoriach "dziecka". Byl "ciaza", bezosobowym tworem, nigdy "dzieckiem". Wiec nigdy tez nie odczulam straty "dziecka". I nigdy nie pragne sie dowiedziec, jak to jest. Owszem, tracilam ciaze. Nie wpadalam z tego powodu w czarna rozpacz. Nie uwazalam teo faktu za zyciowa strate. I mam do tego prawo. Zupelnie jak osoby w taka rozpacz wpadajace. Prolife jednak zaklada, ze byla to "ogromna strata, strata dziecka". A ja sie z tym nie zgadzam, ja tak nie czuje i nie chce, by ktokolwiek mnie w moich uczuciach wyreczal i nakazywal, co mam czuc, kiedy i jak. Chce miec wybor, takze co do moich odczuc i uczuc.

[misiu-1]

Nie musisz powtarzać, bo o tym właśnie piszę. Dopóki nie zobaczysz urodzonego dziecka, nie odczuwasz jego ewentualnej straty. Tylko, że strata nie musi być wcale uświadomiona, żeby była stratą. Na przykład - jesteś na urlopie, a w tym czasie złodzieje już obrobili Twój dom. Poniosłaś niewątpliwą stratę, a w ogóle o tym nie wiesz. Świadomość straty nie jest konieczna do jej zaistnienia. Nikt Cię nie chce zmuszać do tego, żebyś czuła stratę. Jedynie do tego, żebyś nie usuwała ciąży.

[anetchen2306]

Nie usuwajac ciazy tez trace ... trace to wszystko, z czego musze zrezygnowac na czas ciazy, trace czesc siebie, trace zdrowie, dobre samopoczucie, trace niezaleznosc, rozpada sie moj zwiazek (dzieci wiecej nie planowalismy, zadne z nas), czasem nawet prace ... To bardziej odczulabym jako "strate", niz strate zarodka ...
Traci sie cos, co uwaza sie za cenne, za wazne dla nas. Wowczas mowienie o stracie ma jakikolwiek sens.
Wiele kobiet wlasnie wskutek ciazy kolokwialnie mowiac "traci": praktycznie we wszystkich dziedzinach zycia. Jezeli ciazy sie pragnie, pragnie sie, by zakonczyla sie ona sukcesem, pragnie sie dziecka, wowczas te "drobne straty" po drodze (wyrzeczenia, ograniczenia, koniecznosc zrezygnowania na pewien czas z przyzwyczajen, stylu zycia, pracy ...) przyjmuje sie do wiadomosci, nie traktuje tego wszystkiego jako "strate". Jezeli ciaza jest niechciana, nieplanowana, nieakceptowana przez matke, to wszystko to jest wlasnie jedna wielka strata dla matki.

"Nikt Cię nie chce zmuszać do tego, żebyś czuła stratę. Jedynie do tego, żebyś nie usuwała ciąży."

Przeczysz sobie: jezeli ktos zmusi mnie do tego, zebym urodzila (bo skutkiem donoszenia ciazy jest porod dziecka), wbrew temu, co ja chce, to wlasnie spowoduje, ze bede odczuwac strate (tego wszystkiego, co moglabym miec/zrobic gdybym dziecka jednak nie miala). Jezeli urodze dziecko, oddam do adopcji, to wg Twojej teorii (strata rzeczy juz istniejacych boli bardziej) tez odczuje ogromna strate.

[pederastwa]

Pytanie dla osób dla których zarodek/płód = dziecko

Czy jajko (zapłodnione i wysiadywane) jest dla Was kurą?

[misiu-1]

Pytanie bez sensu, bo w rozważaniach, czy zarodek jest dzieckiem, chodzi o kwestie ontologiczne, a nie kulinarne. Pod względem kulinarnym kura jest czymś innym nie tylko od jaja, ale także od kurczaka. Bo czynnikiem decydującym są walory smakowe, a te nie mają zupełnie zastosowania w kwestii zarodek-dziecko.

[kropkacom]

Kulinarne? Jajko to nie kura i tyle.

[majenkir]

misiu-1 napisał:
> Pytanie bez sensu, bo w rozważaniach, czy zarodek jest dzieckiem, chodzi o kwes
> tie ontologiczne, a nie kulinarne. Pod względem kulinarnym kura jest czymś inny
> m nie tylko od jaja, ale także od kurczaka. Bo czynnikiem decydującym są walory
> smakowe, a te nie mają zupełnie zastosowania w kwestii zarodek-dziecko.

No to ja odpowiem, bo kury bym nie zjadla, a jajka (o zgrozo zaplodnione!) jadam codziennie ze smakiem. A moglyby to byc takie sliczne malutkie kurczaczki. W przyszlosci .

[helufpi]

Zarodek kurczaczka w jajku do kury ma się tak jak zarodek ludzki do kobiety. I w tej całej analogii wysiadywanie jest odpowiednikiem ciąży. Pomogłam?
Na tym jednak analogia się kończy, bo jajka zjadamy, z zarodkami czy bez, a dzieci jednak nie

[anetchen2306]

"Zarodek kurczaczka w jajku do kury ma się tak jak zarodek ludzki do kobiety"
Nie, nie ma: kura jajka w sobie nie nosi, wydala je na zewnatrz i dopiero wtedy "ciazuje" (wysiaduje). Zarodek ludzki jest scisle zalezny od matki, z nia powiazany. Jajco do kury przywiazane nie jest (moze je wysiedziec obojetnie jaka kura, u niektorych gatunkow ptakow czynia to takze samce).
Korelacja nie zachodzi.
Pytanie brzmialo: czy jajko jest kura.
Nie, kura nie jest.
Zawartosc jajca moze sie w kure, w sprzyjajacych okolicznosciach przeksztalcic.
Pytanie dotyczylo odpowiedzi na to pytanie, nie interpretacji tegoz pytania

[helufpi]

Zarodek kurzy do dorosłej kury ma się tak jak zarodek ludzki do dorosłego człowieka.
Gdzieś wyżej jest też o dębie. Nasienie dębu ma się tak do dorosłego osobnika dębu jak zarodek ludzki do dorosłego człowieka. Masz z tą analogią jakiś problem? Nie ma tu żadnej relacji tożsamości, a raczej relacja przynależności do tego samego gatunku.
Zarodek to nie chłop jak dąb, a farfocle w jajku to nie rosół.

[anetchen2306]

... to, ze cos przynalezy do jakiegos gatunku zarodkowo (nasiennie, lub jako owoc) nie znaczy, ze tym czyms jest lub sie tym czym stanie. I to wlasnie stanowi dla mnie roznice.
Nie mam z ta "analogia" zupelnie zadnego problemu. Bo to luzne powiazanie, nie analogia.
Zarodek ludzki jest scisle zwiazany (podobnie jak innych ssakow) z organizmem zywiciela, czyli z matka. Nie ma poza nia szans przezycia. Zarodek i organizm w ktorym sie rozwija sa na siebie na wzajem skazane (czy im sie to podoba, czy tez nie).
Nie oznacza to nadal, ze zoladz jest debem (jest jego owocem, w zadnym podreczniku botaniki nie znajdziesz porownania zoladz=dab), a jajko kura, jablko nie jest jablonia, kawior nie jest ryba. Dlaczego wiec, stosujac logike "gatunkowa" robimy takie zalozenie przy zygocie/ lub zarodku / ludzkiej?
A no wlasnie: bo tak sobie wymyslili co niektorzy.
Zaklada to takze, ze ci "niektorzy" moga sie w swych zalozeniach mylic.
Co inni niektorzy jednak mysla zupelnie inaczej.
Nie moga?
Analogia (poszukiwanie elementow wspolnych) to czasem takze bardzo luzne powiazania, skojarzenia.
Analogia nie oznacza znaku rownosci. Nigdy nie oznaczala.
Bo to, ze cos z czyms, lub ktos z kims posiada szereg cech wspolnych jeszcze nie oznacza, ze tym czym/tym Kims jest lub sie stanie.
A to wlasnie o postawienie znaku rownosci tutaj zdaje sie chodzi: o "udowodnienie" zachodzacej rownosci zarodek=czlowiek. Na razie nikt takiej rownosci nie uznal za przeprowadzony dowod. To tylko zalozenie pewnej grupy ludzi o zdefiniowanych jednoznacznie przekonaniach etycznych/religijnych.

[pederastwa]

Szukam analogii definicyjnej, a nie kulinarnej. Fakt zjadania jajek i kur nie ma tu nic do rzeczy. Żeby uniknąć zamieszania zostawmy kurę, weźmy na przykład orła.
Czy (zapłodnione) jajko jest orłem?
Dlaczego więc ludzka zapłodniona komórka jajowa miałaby być uznana za człowieka?

[kietka]

bo jest to dylemat człowieka, a nie kury i orła.
widzę jedna korelację wielkosci mozgu

[wrednarzeka]

dla mnie
pro choice: "Najważniejsza jesteś TY"

pro life: "Najważniejsza jest ciąża!
i guzik mnie obchodzisz TY, guzik mnie obchodzi dziecko już urodzone... Ty możesz ciąży nie przetrzymać, a jeśli urodzisz to już twój problem, ja zajmuje się kolejnymi zagrożonymi ciążami".

[kietka]

ojej
matka i dziecko narodzone sa podmiotami prawnymi i nie trzeba ich dodatkowo chronic, dziecko nienarodzone takim podmiotem nie jest, wiec wg nurtu pro life wymaga dodatkoej ochrony...
nie oceniam teraz merytorycznie tego ruchu, ale z twojej wypowiedzi wychodza bardzo waskie horyzony.

[aszlan]

Ciekawa dyskusja i mój ulubiony argument, o jajku i kurze , argument zupełnie od czapy z tego prostego względu, że życie kury nie stoi wyżej niż "życie" kurzego zarodka, zatem rozstrzygnięcie czy zapłodnione jajko jest/nie jest kurą jest nie jest problem moralnym.

[aszlan]

Nieczytelnie wyszło , ostatnie zdanie powinno brzmieć
<rozstrzygnięcie czy zapłodnione jajko jest/nie jest kurą NIE jest problemem moralnym