Integracja osiedlowa

[vilez]

Na wielkich blokowiskach i nowych osiedlach pojawił się nowy trend: ludzie nie chcą być anonimowi. Chcą znać sąsiada i działać na rzecz lokalnej społeczności.

Bo mnie się zrobiło zimno. Działam społecznie i na rzecz lokalnych spraw, ale...Właśnie- spraw. A od więzi ludzkich, to mam przyjaciół i znajomych, ale ich dobór nie zależy od tego, czy mieszkaja w moim bloku czy osiedlu.
Z sąsiadami niektórymi utrzymuję relację (bardziej: utrzymywałam, bo to było w dawnym miejscu zamieszkania), ale to - z wybranymi. Z większościa byłam na "dzień dobry" i to było bardzo dobre Integrowaliśmy sie w kwestii wspólnych spraw- a takowe bywały. Ale nie pikniki!

Takie integrowanie się odgórne, to mnie mdli. Zaraz mi sie klimaty z socrealu przypominają. Normalnie Kulturalno-Oświatowy z "Rejsu albo inne takie, hehe. No i "działactwo"- tak na prywatny użytek okreslam ludzi nadmiernie społecznie wyrywnych (tu drzewko posadzą, tam podziałają w komitecie osiedlowym, organizują pikniki...no nie). Aaa... jeszcze mi sie Rady Rodziców przypominają i nawoływania, co by podziałać na rzecz szkoły. To znaczy, niech se działają, ale lubić to jak czegos takiego nie lubię, i niech mnie omijają.

[vilez]

Ps. Juz nie mówiąc o tym, że na słowo 'trend" to mi sie też coś robi

[kietka]

no i co z tego faktu wynika?

przymusowe to kiknikowanie?

[mx3_sp]

link nie działa.

piknikowanie

[mx3_sp]

[vilez]

Tekst linka

[vilez]

To jest artykuł z WPROST. Teraz witryna nie działa.

[vilez]

Jeszcze raz
Działa

[atteilow]

Link nie działa. W pelni rozumiem, co masz na mysli. Tacy uspołecznieni działacze osiedlowi, często forsuja swoje wlasne wizje dotyczące wygladu przestrzeni, narzucaja innym okreslony sposób zachowań, strofują za niepodporządkowanie się, wtykaja brak zaangażowania itp. Owszem ma byc czysto i schludnie na klatkach i przed blokiem, ale tym sie zajmuje firma sprzątająca. Nie integruję się z sąsiadami na silę i nie angażuje w organizację życia osiedlowego.

[kietka]

proponuje obydwu paniem nabyc wille na dziłkach min 10000m2, bedziecie mialy z glowy.

Ja tez sie nie angazuje, ale wiem, ze zycie w bloku to nie bajka, ludzie sa rozni, jak niektorzy chca sie angazowac i integrowac, to niech to robia, co w tym denerujacego?
jak pies ogrodnika sama nie zrobie i komus nie pozwolę..... piaskownica

[vilez]

Ale czytac potrafisz? Napisałam o swoich odczuciach i co sądze, a nie- żeby inni się nie integrowali.

[kietka]

w bardzo niewyszukany sposób oceniasz innych, w niczym ci nie winnych ludzi, rozumiem, ze to jest "co sądzę".
opisujesz głownie wrazenia gastryczne, ale jest to margines wypowiedzi, ale ok to faktycznie mozna potraktowac, jak odczucia.

jak dla mnie świetny pomysł

[mx3_sp]

a najwięcej skorzystać mogą samotne , starsze osoby.

[cherry.coke]

mx3_sp napisała:

> a najwięcej skorzystać mogą samotne , starsze osoby.

Dla starszych osob to jest super. Na naszej ulicy mieszka pare emerytek, na pewno jest dla nich pomoca, ze w razie czego sasiedzi pomoga przestawic jakis sprzet, wleza na strych itp., ze jest do kogo buzie otworzyc miedzy odwiedzinami rodziny.

[vilez]

To tak. Ale szczerze watpię, czy takie spędy akurat by takim osobom służyły.

[vilez]

Widzisz, Kietka, w przeciwieństwie do Ciebie, ja coś robię dla miasta (np. budżet partycypacyjny). Ale integracja sąsiedzka w takim stylu jest dla mnie niezbyt przyjemnym pomysłem. Jako i działactwo. Może byc takim dla mnie? Może.

[kietka]

ojej, to sie napracujesz, mam nadzieje, ze mieszkancow miasta nie zemdli na sama mysl o twojej aktywnosci

[vilez]

Niektórych pewnie zemdli. I ich prawo. Jako i moje.

[kietka]

tylko niektorzy na szczescie maja tyle oleju w głowie, zeby nie opisywac tych "odczuc" gastrycznych na publicznym form, bo chyba krzywdy ci nikt z tej grupy nie zrobił.

[vilez]

O, a czemuż to nie można się podzielić? Bo się to Tobie nie podoba?

[menodo]

Nie ma to jak kij w dupie u lokalnych działaczy samorządowych
Elyta.

[mx3_sp]

Też mi wkład raz na rok kliknąć na jakiś cel spisany na liście.

[atteilow]

kietka napisała:

> proponuje obydwu paniem nabyc wille na dziłkach min 10000m2, bedziecie mialy z
> glowy.

Proponuję takim społecznicom wille nabyć, beda zarzadzac wlasnym terenem musztrując zatrudnione przez siebie osoby, a w wolnym czasie integrowac się z nimi.
Skoro ja nie mówię innym co maja robić, oczekuje tego samego od nich. Rozumiem zasady zycia i mieszkania we wspólnocie, nie zaklocam ciszy nocnej, nie smiece na klatce, nie niszę, nie dewastuję. Wszelkie decyzje remontowe podejmuje zarząd, sa zebrania lokatorskie na ktorych sie omawia kwestie, placę czynsz i fundusz remontowy. Samozwańczy zarządcy budynków nie sa potrzebni, bo zarządzają nim osoby opłacane.

[mx3_sp]

ale tutaj nikt nikogo do niczego nie zmusza. Tam wyraźnie napisano, że to wyszło spontanicznie.

[vilez]

Nie za bardzo spontanicznie, skoro zostało zorganizowane odgórnie- "bo taki pomyłs, zeby sie blok spotkał". Dla mnie spontanicznie to jest, gdy się umówimy z jedna rodziną czy drugą, bo się lubimy i chcemy sobie pobyć razem.
Razi mnie też idea "łamania anonimowości". Coś mi tu nie gra.

[mx3_sp]

to jak wszelakie wesela, komunie, zebrania - jeśli jest więcej osób trzeba to jakoś zorganizować.

[cherry.coke]

Odgornie to by bylo, gdyby wynikalo z pomyslu jakiegos prezesa czy szefa. Jak sami mieszkancy to rozkrecili, to jest oddolnie.

[vilez]

Tym działaczom to blisko do takich "panów prezesów"- dośc szybko sie nimi staja, niestety.

[bri]

> Tym działaczom to blisko do takich "panów prezesów"- dośc szybko sie nimi staja
> , niestety.

Nie byłoby to możliwe gdyby nie poparcie większości wspólnoty mieszkaniowej, warto pamiętać. Można takich ludzi nie lubić, ale oni robią zwykle mnóstwo pożytecznej roboty, do której innych chętnych brak.

[vilez]

No własnie nie. Obserwuję to zjawisko z niepokojem. Tacy ludzie szynbko się "uwłaszczają" na swoich funkcjach. To trochę coś jak dzika prywatyzacja- za szybko, za gwałtowenie. Mamy wysyp takich "działaczy (vide: Guział w Wawie). Takie lokalne karierki.
Ja rozumiem lokalne naturalone kontakty, ludzie się poznają w miarę mieszkania, zaczynają towrzyć grupy, cos razem robią- jest fajnie. A tutaj jest coś programowego. To mi się nie podoba.
Byc może mówię o czymś, czego nie znacie. Ja poznałam, może to stąd.

[bri]

Chyba jesteś dziś nie w formie. Czemu Guział? Trzeba było zrobić przeskok od zarządu wspólnoty mieszkaniowej do Putina od razu.

Anyway, strasznie współczuję tych niepokojów, mdłości itp., ale IMHO fundujesz to sobie na własne życzenie, chociaż nijak Ci to nie zagraża.

[vilez]

Bo to taki działacz właśnie. Bardzo dobry przykład. Zaczynał od takiej osiedlowej nadaktywności.
Nieładnie dyskutujesz, Bri.

[bri]

Jakie to ma znaczenie od czego zaczynał? Nie rozmawiamy tu o politykach tylko o wspólnotach mieszkaniowych. 99% działaczy tego szczebla nigdy w życiu nie zrobi nic więcej.

Po Twoim demagogicznej wypowiedzi na temat Guziała zarzucasz mi "nieładne dyskutowanie"? Ubaw po pachy.

[vilez]

Dobra, jeszcze raz Ci odpowiem. I proszę o inny ton rozmowy, bo jak na arzie, to Ty nie rozumiesz nai artykułu ani tego, o czym napisałam.
Artykuł jest także o tym, od czego zaczynał Guział. Może go jednak przeczytaj. Zebrał pewien kapitał osiedlowy, a potem na tym kapitale zrobił, co zrobił.

[bri]

Nie widzę w swoim tonie wypowiadania nic gorszego niż w Twoim. Ja proszę, żebyś wypowiadała się jaśniej - rozmawiasz z człowiekiem, który nie jest w Twojej głowie i jeśli chcesz być dobrze zrozumiała to musisz po prostu pisać wprost, co masz na myśli.

> Zebrał pewien kapitał osiedlowy, a potem na tym kapitale zrobił, co zrobił.

Guział zrobił wiele rzeczy, co konkretnie masz na myśli? Chodzi Ci o to, że działanie na rzecz wspólnoty ułatwiło mu zdobycie stołka w lokalnym urzędzie? Czy odbyło się w nieuczciwy sposób? Sfałszował wybory, przekupił wyborców? Co jest złego w tym, że taki lokalny działacz trafi do urzędu? I wreszcie jaki to ma związek z Twoimi mdłościami na myśl o piknikach osiedlowych?

PS. Artykuł czytałam.

[vilez]

Przy czym, jak Ci odpowiem, by dojasnić, to słyszę: powtarzasz się. Nie widzę dobrych intencji w Twoim podejściu do rozmowy.

[bri]

Jakbyś się nie powtarzała to nie musiałabym tego mówić. Ale wygrałaś. Mam dość.

[vilez]

Rozmowa nie musi być walką, Bri.

[bri]

To nie ja walczyłam, Vilez.

[vilez]

Może nie zauważyłaś.

[ghrtth]

Ale właściwie jak kontakty z sąsiadami mają się nawiązać samoistnie? Rzeczywistość jest taka, że ludzie może i by chcieli mieć kogoś zaufanego w najbliższym otoczeniu, ale nie mają jak tego zaufania zbudować. Nie ma zwyczaju witania "nowych", nie ma zwyczaju wpadania i zapoznawania się, wpadania, by pożyczyć mąkę. Ludzie latami żyją obok siebie i ledwie rozpoznają swoje twarze (a w przypadku różnych pięter i z tym kiepsko). Stąd czyjś pomysł, by chętni na takie zapoznanie się z innymi mieli ku temu okazję.

[vilez]

No może. Ja jednak uważam, że takie mozolne nawiazywanie kontaktow jest akuratne- odpowiada rzeczywistym kontaktom. Kto chce znaleźć drogę, to znajdzie.

[ghrtth]

No właśnie ja bym chciała znaleźć drogę, ale naprawdę nie wiem jak. Może gdybym bardzo, bardzo chciała, to rzeczywiście desperacja by we mnie rozbudziła inwencję. Póki co naprawdę nie wiem, jak można się tak po prostu zakolegować bez dodatkowych ułatwień typu dzieci w podobnym wieku, psy, wysokie piętro+winda.

[vilez]

Ja nie mam potrzeby "zakolegowamia się" z sasiadami- tak po prostu. A jak coś się szczególnego zdarzy w materii pogłębienia kontaktu, to się samo objaśni, ergo: kontakt się nawiąże. Na naszym podłórkowym placu zabaw oczywiście nawiazały sie takei relacje, i one trwaja do dziś, momo że żadne z nas juz tam nie mieszka. Ale to rzadkość.

[cherry.coke]

atteilow napisała:

> Proponuję takim społecznicom wille nabyć, beda zarzadzac wlasnym terenem musztr
> ując zatrudnione przez siebie osoby, a w wolnym czasie integrowac się z nimi.
> Skoro ja nie mówię innym co maja robić, oczekuje tego samego od nich. Rozumiem
> zasady zycia i mieszkania we wspólnocie, nie zaklocam ciszy nocnej, nie smiece
> na klatce, nie niszę, nie dewastuję. Wszelkie decyzje remontowe podejmuje zarzą
> d, sa zebrania lokatorskie na ktorych sie omawia kwestie, placę czynsz i fundus
> z remontowy. Samozwańczy zarządcy budynków nie sa potrzebni, bo zarządzają nim
> osoby opłacane.

No ale te inicjatywy kulturalne, spotkania itp to chyba wszystko opcjonalne? kto chce, moze sobie zignorowac, a spoldzielnia dziala jak dzialala.

[kietka]

watek traktuje o sasiedzkiej integracji, a nie samozwanczych zarzadcach, decydujacych o wspolnej wlasnosci, nie wrzucałabym tego to do jednego worka.

[vilez]

Widac, że nie ejsteś zorientowana, ani nie czytałaś artykułu uwaznie. Bo w artykule połączono obie te kwestie.

[kietka]

przeczytaj sobie, co to wspólnota mieszkaniowa, zawsze beda niezadowoleni, jak widac.
ty masz prawo chciec miec swiety spokoj, ktos inny ma prawo biegac z listami do podpisu i organizowac pikniki, sama zdecydowałas sie zyc w takim otoczeniu i pisanie publiczne z pogarda jedni o drugich, to na pewno nie jest przejaw lotnego umysłu.

[vilez]

O, naprawdę? A czemuż to mi ma nie być wolno nie lubić działactwa i się tym nie dzielić na forum? Umiesz odpowiedzieć?

[kietka]

co innego czegos nie lubiec, a co inego reagowac torsjami i dreszczami

to ja napisze:
zygac mi sie chce, jak pomysle o kongresie feministek, normalnie mnie trzesie, przypomina mi sie traumatyczne dziecinstwo. bleeeee....
a moze napisze, ze nie jestem zaangazowana w ruch feministyczny, bo jest mi zupełnie obcy i niezrozumiały, ale jestem w stanie zrozumiec, ze jest to dla kogos wazny temat.

niby to samo, ale jaka roznica.

[vilez]

Aż tak Cię rażą sformułowania: "zimno mi" czy "mdli mnie"? No mdli mnie. Takie mam odczucia.
Spędy tak na mnie działają, co robić.

[kietka]

sformułowania te najezone są bardzo negatywnym nastawieniem i pogardą. sama sobie musisz odpwoiedziec, czy to jest normalne, tak reagowac na chec soasiadów do urzadzenia sobie piknika.
za twoim przykładem, bawiac sie w jasnowidza, podejrzewam, ze nie jestes zbyt powazana na swoim osiedlu, stad te torsje...

[vilez]

E tam.

[una_mujer]

Możesz nie lubić, ale prawda jest taka, że absolutnie nie masz racji, że wspólnotą mieszkaniową zarządza wynajęty zarządca. To jest prawda tylko w niektórych wspólnotach, które tak zostały "załatwione na szaro" przez developera. Znam temat z autopsji, tacy ustanowieni odgórnie zarządcy na ogół działają źle, a zdarza się też że i na niekorzyść wspólnoty.
W większości wspólnot zarządzają sami mieszkańcy, poprzez wybrany przez siebie - również spośród mieszkańców, tych "działaczy" właśnie - zarząd. Zarząd dopiero zatrudnia administratora (to ta wynajęta firma), który odciąża ich od spraw bieżących. A czasem nie zatrudnia. Więc gdyby nie ci społecznicy, to w wielu wspólnotach naprawdę źle by się działo, począwszy od najbardziej widocznego braku kontroli nad firmą sprzątającą, a skończywszy na manku w kasie (my mieliśmy taką sytuację z firmą, którą uszczęśliwił nas developer).
A integracja osiedlowa nie jest obowiązkowa. Niektórzy się cieszą. Ci, co nie chcą, nie muszą przychodzić. Często to jest fajna zabawa dla dzieci po prostu...

[bri]

>>>Owszem ma byc czysto i schludnie na klatkach i przed blokiem, ale tym sie zajmuje firma sprzątająca.

Byś sobie zobaczyła jakby było czysto, gdyby tej firmy sprzątającej nie nadzorował nikt z zaangażowanych mieszkańców.

Zresztą sprzątanie to nie jedyne usługi jakie się dla osiedla zamawia. Są jeszcze remonty, konserwacja, utrzymanie placu zabaw dla dzieci, utrzymanie zieleni itp. Nawet jeśli się zatrudni zarządcę nieruchomości to ktoś z zarządu wspólnoty musi kontrolować jakość usług i czy faktycznie są wykonywane, oraz czy ceny są rynkowe. Zajmowanie się tymi sprawami to bardzo niewdzięczna rola, bo wszędzie są czepiacze, którzy wprawdzie sami w niczym nie pomogą, ale uwielbiają się przypie...ć o głupoty.

[atteilow]

O remontach nie decyduja dzialacze. A zgloszenie wszelkich usterek, odbywa się zupełnie naturalnie poprzez telefon do zarządcy. Sama taki wykonałam gdy byla awaria i piwnice zalało, nie czuję sie przez fakt tego zdarzenia społecznikiem, po prostu to bylo zgloszenie awarii.

[bri]

> O remontach nie decyduja dzialacze.

Nie, nie działacze. Zwykle decyzję podejmuje cała wspólnota. Ktoś musi "tylko" ocenić co jest do zrobienia, zorganizować przetarg, głosowanie nad uchwałą wspólnoty itp. To jest sporo pracy, która niestety nie robi się sama.

A zgloszenie wszelkich usterek, odbywa się
> zupełnie naturalnie poprzez telefon do zarządcy.

A co by było, gdyby mimo Twojego zgłoszenia nikt usterki nie usunął? Nigdy Cię nie zastanowiło, ile kosztowało jej usunięcie i skąd się na to biorą pieniądze?

[vilez]

Bri- działanie w określonym celu- jak najbardziej. Zarząd źle działa- sasiedzi sie skrzykuja i cos z tym robią. Ale tutaj jest coś więcej.

[bri]

Odpowiadasz jakbyś sama nie wiedziała o co Ci chodzi. Cóż obiektywnie złego jest w tym, że niektórzy chcą nieco lepiej poznać swoich sąsiadów - ludzi, z którymi mieszkają de facto pod jednym dachem; kupę spuszczają do jednej rury i śmieci wyrzucają do jednego kosza?Zwłaszcza, że nikt tu nikogo do niczego nie zmusza - integrują się tylko Ci, którzy mają na to ochotę.

[vilez]

Cóz, jak ci napiszę, o co chodzi, to mi napiszesz, że sie powtarzam, lub że za dużo jestem na forum. Nie chcesz usłyszeć o co mi chodzi, może nie rozumiesz. Nie ma sensu dalej ciagnąć tej rozmowy, bo nie rozumiemy się.

[bri]

Napisałam, że dużo jesteś na forum, a nie "za dużo". Taki drobny szczegół, który może pozwoli Ci lepiej mnie zrozumieć.

[atteilow]

> A co by było, gdyby mimo Twojego zgłoszenia nikt usterki nie usunął? Nigdy Cię
> nie zastanowiło, ile kosztowało jej usunięcie i skąd się na to biorą pieniądze?
>

Z funduszu remontowego, przecież to oczywiste. Raz w roku znajduję w skrzynce rozpiskę o kosztach napraw, inwestycjach, planach i takie tam, następnym razem ci napisze ile to kosztowało.

[bri]

A kto tą rozpiskę sporządza i roznosi do skrzynek i skąd masz pewność, że w rozpisce znajdują się rzeczywiste koszty napraw, inwestycje, które naprawdę są potrzebne itd.?

[atteilow]

Nie wiem gdzie mieszkasz i na jakich zasadach, ale u mnie sa zarządcy wspolnoty mieszaniowej, osoby zatrudnione na etat typu ksiegowe itp. i to oni sie tym wszystkim zajmują. Ich pensje sa finansowane z naszych czynszów. Ba, nawet mamy dostep do stanu rachunkow, uchwał i innych dokumentów przez internet. Kwestie remontów sa omawiane na spotkaniach z mieszkańcami. Zaskoczona? W zwiazku z tym, że sa osoby, które robią to wszystko w ramach pracy i wynagrodzenia za nią, inni dodatkowi nadgorliwcy nie są potrzebni. Masz jakieś archaiczne podejście do systemu zarządzania.

[bri]

Z racji branży w jakiej pracuję wiem po prostu jak działają zarządcy nieruchomości i że ich też trzeba kontrolować i ile może się zmienić, jeśli znajdzie się na osiedlu ktoś chętny taką pracę wykonywać.

W zwiazku z tym,
> że sa osoby, które robią to wszystko w ramach pracy i wynagrodzenia za nią, inn
> i dodatkowi nadgorliwcy nie są potrzebni.

Zarządca nieruchomości to usługodawca jak każdy inny i jego praca też musi podlegać nadzorowi ze strony zamawiającego, szczególnie, że jego rola to wydawanie nie swoich pieniędzy, a to jest zawsze korupcjogenne.

[cherry.coke]

U mnie na ulicy jest integracja, ale nikt sie specjalnie nie narzuca. Sasiadka zbiera od wszystkich kase na koszenie skweru i przycinanie drzew, latem jest piknik, ludzie sie znaja, pomaga sie nawzajem, jak komus potrzeba, ludzie daja znac, jak maja jakies meble do oddania czy sprzedaja auto, to tyle. Prosi sie sasiada zeby rzucil okiem, jak sie wyjezdza na wakacje. To raczej norma w tym kraju. Mnie to odpowiada.

[vilez]

A jaki to kraj?
Tak, takie coś to jest fajne.

[cherry.coke]

Irlandia

[aurita]

no popatrz, a ja powiedzialabym, ze to Polska....

[menodo]

No, dokładnie U mnie tak jest.

[nenia1]

Moim zdaniem bardzo fajna inicjatywa, ale my na Śląsku generalnie lubimy wspólne biesiadowanie.
Podobnie uważam, że świetną ideą jest budżet partycypacyjny - ludzie zaczynają czuć że mają na coś wpływ, coś od nich zależy, ktoś liczy się z ich głosem.

Osobiście też mnie trzepie na wszystkie obowiązkowe integracyjne imprezy, ale tu widzę inicjatywę mieszkańców i fajnie, że się ludzie integruję, ja tam sobie lubię pogawędzić z sąsiadami, zresztą mam bardzo fajnych sąsiadów, sympatycznych.

[kietka]

albo ktos ma dusze społecznika, albo nie, nie mozna byc dobrym aktywista samorzadmym, a jednoczesnie z taka odraza i pogarda pisac o inicjatywie w skali mikro.
albo rybka, labo pi..ka, jak powiedział Hamlet.

[vilez]

No patrz, a ja jestem działaczką społeczną. I można mieć jednocześnie potrzebę nieintegracjowania się z wszystkimi sąsiadami. Ciekawe, co?

[kietka]

potrzeby miec nie musisz, ale pisanie, ze mdli cie na sama mysl, swiadczy o nie do konca zdrowym podejsciu do tematu.

[vilez]

A dlaczego? Bo ja podałam argumentację. Podasz swoją, czy tylko będziesz biła pianę "bo tak"?

[kietka]

poza argumentami, wzana jest tez retoryka, nie uwazasz?

[vilez]

No i co jest takiego w mojej retoryce? Konkretnie.

[kietka]

pustka

[vilez]

Gdyby tak było, to bys sie nei odnosiła.

[kietka]

dlaczego nie moge odniesc sie do pustki?

[vilez]

Bo to nie ma sensu? Logika.

[kietka]

masz racje, odnoszenie sie do twojej pustki jest wbrew logice

[vilez]

No jest.

[vilez]

Ja wiem, że to opcjonalne. Ale już widzę te sasiadki- "działadczynie", które w stosunku do tych nie integrujących się pleplają: "pani, a ten/ta spod siódmeki to tak się trzyma na uboczu.."

W artylule połączono i budżet i tę sąsiedzką integrację. Dla mnie- rozdzielne sprawy. Ale znam takich "działaczy", dla których to się łaczy. I temu mówię: "nie" - temu rodzajowi "wrażliwości" (nie wiem, ajk to nazwąc: nadspołecznictwo?) - strasznie męczący ludzie.

Ja mam potrzebę być jakoś ...pojedyncza- w sensie, że towarzystwo zapewniam sobie sama, niekoniecznie od razu z okolicy. Czy z pracy. Czy ze szkoły dziecka. Itd. O to mi chodzi.

[nenia1]

vilez napisała:

> Ja wiem, że to opcjonalne. Ale już widzę te sasiadki- "działadczynie", które w
> stosunku do tych nie integrujących się pleplają: "pani, a ten/ta spod siódmeki
> to tak się trzyma na uboczu.."

Sorry, nie gniewaj się, ale mam wrażenie, że masz nieco skrzywione spojrzenie, od razu zakładasz obgadywanie ludzi za plecami. Może pani nieco nadgorliwie pukała po drzwiach, a może doszła do wniosku, że ludzi trzeba nieco bardziej ośmielić. Raczej nie widzę tu działania w stylu słynnego gospodarza domu z Alternatyw 4, tylko chęć stworzenia bardziej przyjaznego miejsca, nie ma co się chować za drzwiami jak ślimak w skorupce.

[vilez]

Mam skrzywione PRL-em, niewątpliwie. Anioła widzę. Jak juz napisałam, ko-wca z Rejsu też. Widzę panie z trójki klasowej itp.
Przyjazne miejsca- tak (i swoje robię).
Uważam jednak, że w miejscu zamieszkania, jak i w pracy, lepiej zachowywac zdrowy dystans między ludżmi.
Nie sposobało mi sie to ubieranie tego w "trend"- a jest niewatpliwie taki trend w większych miastach. Lokalni działacze jakby dostali amoku- zamiast trzymac się konkretnych spraw (bp. ów budżet czy drogi, place- nop, co tak jest do ząłatwienia), to zaczynają robić za takich KO-wców. To nazywam działactwem. jest w tym cos niezdrowego- i PRL mi sie przypomina: wtedy też było sporo takich wyrywnych działaczy. tacy ludzie szybko też przejmują wspólnoty, zarząddzanie- tak jak pisała wyżej Atteilow.

[atteilow]

nenia1 napisała:
nie ma co się chować za drzwiami jak ślimak w skorupce.

Taką gadkę to mozna zaserwować nieśmiałemu przedszkolakowi, ktory stoi na uboczu grupy, a i grupe poinstruować, żeby nie naciskała tylko zachęcała. Jesli ktos w tak protekcjonalny sposób traktuje ludzi dorosłych, to mi się lampka zapala. Jest to dla mnie niepoważne, i nie lubie byc traktowana jak gó...arz, którym można manipulować. Nie lubię kolektywów, gdzie pod hasłami wspólnego dobra, wspolnej przestrzeni... bla, bla, jakas jednostka realizuje swoje cele przywódcze.

[vilez]

Tak, to jest to odczucie.

[aneta-skarpeta]

też nie lubię być "przymuszana" do integracji - argumenty natarczywych mnie irytują- można się spytać- nie, to nie. Niestety niektórzy potrafią zagłaskac kotka na śmierć, tak jak "teściowa", która wie lepiej czy masz ochotę na pierogi czy nie i nie odpuści, chyba że je zjesz

[nenia1]

atteilow napisała:

> Taką gadkę to mozna zaserwować nieśmiałemu przedszkolakowi, ktory stoi na ubocz
> u grupy, a i grupe poinstruować, żeby nie naciskała tylko zachęcała. Jesli ktos
> w tak protekcjonalny sposób traktuje ludzi dorosłych, to mi się lampka zapala.
> Jest to dla mnie niepoważne, i nie lubie byc traktowana jak gó...arz, którym m
> ożna manipulować. Nie lubię kolektywów, gdzie pod hasłami wspólnego dobra, wspo
> lnej przestrzeni... bla, bla, jakas jednostka realizuje swoje cele przywódcze.

No i zobacz jaka tyrada, jaka egzaltacja, jakie poczucie skrzywdzenia i poczucie obrażania z powodu porównanie do sympatycznego przecież ślimaka, i to nawet nie porównania personalnego, ale określenie zjawiska, jakie generuje w konsekwencji w Polsce dziwaczne grodzone osiedla i 2-metrowe płoty z zasiekami.

A potem narzekanie, że w Polacy ludzie naburmuszeni, nikt się do siebie nie uśmiecha, jeden na drugiego łypie spod oka, a jako społeczeństwo obywatelskie wleczemy się w ogonie Europy.
Gdzie wy tu widzicie jakiś przymus, instruowanie, manipulowanie? Ludzie sobie zrobili spotkanie, kto chciał to przyszedł a tu z normalnego, fajnego zjawiska robi się przymusową zabawę rodem z Rejsu.

Wcale nie dziwi, że zmiany zachowań społecznych inicjuje głównie młode pokolenie, na szczęście wychowani na mniej traumatycznych filmach.

[atteilow]

Wiesz, że właśnie takie grodzone osiedla powstają z inicjatywy takich nadgorliwców?

[bri]

> Ja mam potrzebę być jakoś ...pojedyncza-

Chyba tylko fizycznie, bo dużo czasu spędzasz na forum. Forumowe ploty to ta sama potrzeba co ploty osiedlowe, tylko inaczej realizowana.

[vilez]

Nie, nie, nie ta sama. Jest zapośredniczona.

[bri]

Przecież napisałam, że inaczej realizowana.

[vilez]

I nie ta sama.

[bri]

Słucham zatem. Może dasz radę powiedzieć mi, jaka jest różnica poza metodą kontaktu.

[vilez]

Nie. Bo to nie jest tematem wątku. Zaczynasz robic jazdę personalną.

[bri]

LOL.

[memphis90]

> Ja wiem, że to opcjonalne. Ale już widzę te sasiadki- "działadczynie", które w
> stosunku do tych nie integrujących się pleplają: "pani, a ten/ta spod siódmeki
> to tak się trzyma na uboczu.."
No i co, że pleplają? Skoro się nie integrujesz i nie utrzymujesz stosunków z sąsiadami, to czyjeś pleplanie powinno Ci zwisać. Zresztą ja mam wrażenie, że dzisiejszym problemem jest właśnie znieczulica, a nie obrabianie d... za plecami.

[menodo]

Ale to przecież nie jest jakieś nowe zjawisko, choć to prawda - komuna zryła ludziom berety, bo anonimowym tłumem łatwiej manipulować.
Nigdy nie mieszkałam w bloku, ale moi znajomi, głównie młodzi naukowcy, którzy lata temu osiedlali się np. na Ursynowie czy Sadybie (Warszawa) w ten właśnie sposób tworzyli sobie lokalne społeczności.
Kiedy dzieci były malutkie - wymieniali się opieką, potem zakładali społeczne przedszkola, potem szkoły, podrzucali sobie dzieci na wakacjach...Były pikniki, były giełdy odzieży uzywanej, sadzenie drzew, akcje w sprawie ścieżek rowerowych itp itd.
No i te wyśmiane Rady Rodziców - świetna sprawa; najlepsze szkoły moich dzieci to właśnie te z prężnie działającymi RR.

[bri]

Niby jakim sposobem miałby Cię ktoś zmusić do integracji z sąsiadami, jeśli nie masz na to ochoty?

[vilez]

Ale nie pisałam o zmuszaniu. Pisałam o odczuciu.

[mx3_sp]

a może Twoje odczucia wynikają nie z integracji ale jej braku, całej pozostałej społeczności z Tobą. Z takim żalem piszesz jakby właśnie tak było.

[vilez]

Nie, nie to. Tej integracji mam az za dużo.

[bri]

>>>Takie integrowanie się odgórne, to mnie mdli

Integrowanie odgórne nadal jest tylko dla chętnych. Czy ktoś Ci każe iść na taki organizowany przez wspólnotę piknik? Nie rozumiem czemu Cię mdli na myśl o tym, że niektórzy Twoi sąsiedzi chcą się poznać? Czy Ciebie to w jakikolwiek sposób dotyczy, jeśli nie jesteś zainteresowana?

[vilez]

Bri. Jeszcze raz. To zostało połaczone z normalnym działaniem społecznym. działanie spoęłczne jest moim zdaniem dla załatwiania spraw- o czym pisąłam już w pierwszym wpisie. W sprawie/sprawach. i to jak najbardziej. Ale to zostało połączone z kontaktami prywatnymi. JAk napisałam już gdzies, nie od rzeczy to zostało połączone, bo taki jest faktycznie "trend"- niedobry moim zdaniem. I o to chodzi.

[bri]

Powtarzasz się - pisałaś już, że Cię to mdli i że uważasz, że taki trend jest niedobry. Nadal natomiast nie wiem dlaczego. Jakoś sobie chyba musisz to uzasadniać, nawet na własny użytek? Mnie przychodzą na myśl takie wytłumaczenia: masz fobię społeczną, brak Ci asertywności, więc kontakty społeczne napawają Cię lękiem, bo obawiasz się wykorzystania, jesteś introwertyczką i źle się czujesz w większej grupie. Wszystko skądinąd zrozumiałe, ale to Twoje osobiste trudności i warto sobie z tego zdawać sprawę.

[vilez]

Odpowiadam na pytanie. skoro uważasz, że się powtaarzam...ja dojaśniam, skoro ktos pyta.
Tak, jestem introwertyczką. Nie, nie jestem nieasertywna. nie mam fobii społecznej.
Widzę zjawisko. Mam wobec niego odczucia. Wiem, na czym ono polega. Tak, wiem, inni widzą je inaczej.
Bierzesz pod uwagę, że mogę Tobie tez napisać, ze warto wziąć pod uwagę mój punkt widzenia. Nie, nie będe Ci suponowała Twoich osobistych trudności.

[bri]

Nareszcie. Zatem jesteś introwertyczką, więc co naturalne przebywanie w towarzystwie większej liczby ludzi stanowi dla Ciebie problem, niewygodę, jest dla Ciebie męczące.


> Bierzesz pod uwagę, że mogę Tobie tez napisać, ze warto wziąć pod uwagę mój pun
> kt widzenia. Nie, nie będe Ci suponowała Twoich osobistych trudności.

Pięciu lat nie mam i na tym forum bywam nie od dziś I bardzo jestem ciekawa jakie wnioski można wysnuć z faktu, że nie mam nic przeciwko, żeby sobie ludzie, którzy mają na to ochotę organizowali spotkania towarzyskie.

[vilez]

Np. takie, że zaczynasz grzebać personalnie, znakiem Ciebie to dotknęło. Szkoda. Ja jednak, w przeciwieństwie do Ciebie, nie będę grzebać w tym, czemu Ciebie dotknęło, nie chcę takich rozmów.
Introwertycy to normalni ludzie. Tak jak i ekstrawertycy. Nic w tym szczególnego.

[bri]

Weź na wstrzymanie, bo przesadzasz i to grubo. Gdybyś podała jakieś argumenty to dyskutowałabym z argumentami. Jeśli tego nie robisz to widać nie masz argumentów tylko preferencje po prostu. Czy ja gdzieś pisałam, że introwertycy to nienormalni ludzie??? Sama jestem raczej introwertyczką i zapewne też nie specjalnie miałabym ochotę na udział w osiedlowym pikniku. Natomiast zupełnie nie przeszkadza mi, że inni sobie wezmą w nim udział.

[gazeta_mi_placi]

Dziś chyba mam dzień zgadzania się z Tobą.
Introwertyzm jest normą, nie wymaga terapii ani leczenia, jest taką samą "formą" osobowości jak ekstrawertyzm, i jedna i druga forma ma swoje zalety i wady, każdy z nich odnajdzie się w innych zawodach i innej pracy.
Bodaj jedna trzecia ludzkości czyli całkiem spora część społeczeństwa to introwertycy, co to komu przeszkadza, hę?

[bri]

> Bodaj jedna trzecia ludzkości czyli całkiem spora część społeczeństwa to introw
> ertycy, co to komu przeszkadza, hę?

Na pewno nie mi, sama jestem raczej introwertyczką. Skąd Wam się w ogóle ubzdurało, że myślę źle o introwertykach???

Natomiast nie przeszkadza mi również, że są na świecie ekstrawertycy, którzy dążą do kontaktów z sąsiadami, co najwyraźniej przeszkadza Vilez, chociaż z bliżej nieokreślonych powodów.

[vilez]

No cóż, masz prawo

[iwoniaw]

się wkurzać na samą myśl, że ktoś chcący organizować sobie przestrzeń po swojemu coś w temacie robi, nie oglądając się na twoje upodobania i że o ich ochronę musisz zadbać sama.
Inni mają prawo uważać cię za aspołeczną dziwaczkę i "pleplać", jak byłaś uprzejma to ująć, między sobą, także na temat swej opinii, kto jest świrem w sąsiedztwie i dlaczego

[vilez]

No mogą, toć im nie zabraniam. Ale małym maisteczkiem mi to jedzie, a to nie moje klimaty.

[mx3_sp]

małomiasteczkowość może być miła i sympatyczna. Swoją drogą, teściowa przeprowadzając się do domu powiedziała, że tylko w blokach nikt nikogo nie zna. Rodzice moi od zawsze mieszkają w domu, z jednymi sąsiadami się kumplują z innymi drą - urok przedmieść.

[vilez]

Widzisz, a dla mnie urok ma, że w bloku ludzie się mniej integrują, niz np. w domkach na przedmieściu czy w małej miejscowości. Dla mnie to właśnie stanowi duży urok. Ten rodzaj anonimowości. uważam, ze to warto ocalać.

[aneta-skarpeta]

to chyba zalezy- moi tesciowie też znają cała wieś, a cała wieś zna ich

ale np moi rodzice poza tym, że z widzenia i "dzień dobry, ale dzisiaj padało, do widzenia" to sasiadów nie znają

oczywiscie jak sąsiadka potrzebowała pomocy i do nich zadzwoniła to rodzice pomogli i tyle

czasem ktos paczke komus odbierze i tyle

to nie tyle zależy od miejsca co od ludzi

mieszkałam w bloku, byłam na " dzien dobry" z ludzmi

potem zamiast mnie zamieszkał tam mój brat, po 3 miesiącach znał i tego i tego,a tamtemu to sie córka urodziła, a ten kupił auto, a tamen to straszna gaduła- ci sami ludzie, a ja nie wiem o kim on mówi

[kietka]

no, to wszystko jasne

[iwoniaw]

A ktoś gdzieś twierdzi, że to mają być klimaty dla wszystkich i cię zmusza do zachwytów? Im się podoba, niech mają; sama się oburzasz w jednym z postów powyżej, że takich "outsiderów" jak ty to obgadają i jak tak mogą, a dziwisz się, że na forum nie wszyscy przyklasnęli obgadywaniu tych społeczników z motorkiem w tyłku - no weź

[nenia1]

iwoniaw napisała:

> A ktoś gdzieś twierdzi, że to mają być klimaty dla wszystkich i cię zmusza do z
> achwytów? Im się podoba, niech mają; sama się oburzasz w jednym z postów powyże
> j, że takich "outsiderów" jak ty to obgadają i jak tak mogą,

No to jest właśnie idealna ilustracja do zjawiska projekcji, gdyby ktoś kiedyś potrzebował przykładu.
Vilez stwierdza, że panie będą krytykować ludzi takich jak ona, ale przecież to właśnie ona krytykuje panie.

[vilez]

Zauważ, że Verdana te ż ten aspekt podniosła. Coś w tym chyba jednak jest.

[menodo]

Coś w tym chyba jednak jest. "

Tak. Coś w tym jest, że niektórym przeszkadza to, że inni urządzają sobie pikniki

[kadfael]

Jeśli mieszkańcom to odpowiada, to czemu nie?

[aneta-skarpeta]

nie lubie takiej integracji " na siłę", a mój mąz to już w ogóle

natomiast probowałam sobie wyobrazic to
Z plastikowych butelek powstały siedziska, ze skrzynek stoliki


i wyszło mi, że wyszedł z tego niezły pekin

ale nie czytałam wszystkiego- nie chce mi się

[saszanasza]

ja nie widzę żadnego problemu. mieszkam na kameralnym osiedlu w podwarszawskiej miejscowości. tu dużo osób się zna, ja również znam dużo "sąsiadów" ale utrzymuję kontakty z tymi z którymi chcę utrzymywać, a imprezuję "domowo" z tymi, z którymi imprezować chcę.
jest tu specyficzna komuna: kiedy dzieci się bawią, dorośli przesiadują na ławkach i się "integrują" (akurat ta forma utrzymywania stosunków sąsiedzkich mi nieodpowiada, więc nie chadzam na tego typu zloty). natomiast jeżeli ktoś będzie chciał zorganizować "blokową" imprezę - chętnie pójdę, żeby się pobawić i miło spędzić czas, ale nie żeby znaleźć potencjalnych przyjaciół.
sama mam w planach zebranie kilku(nastu) sąsiadów i zorganizowanie wyprzedaży garażowej zasobów domowych (ubrań, zabawek po dzieciach i co tam kto chce).
nikomu nie pakuję się "do mieszkania" tak samo jak nikt nie wchodzi "buciorami do mojego życia", ale cieszę się, że znam wielu ludzi.
mam natomiast sąsiadkę, z naprzeciwka którą widuję raz na dwa tygodnie, nie wiem o niej nic i nigdy u niej nie byłam z ciastem. kobieta ewidentnie chroni swojej prywatności i ja to szanuję, jej prawo.
dlatego nie bardzo rozumiem osoby zniesmaczone takimi relacjami....

[saszanasza]

nie odpowiada miało być

[gazeta_mi_placi]

Z sąsiadami jestem na "dzień dobry", przyjaźni może nie ma, ale i konfliktów żadnych też nie ma, moim zdaniem układ idealny, neutralny.

[verdana]

Taka "integracja" w warunkach, gdy mieszkanie jest przypisane ludziom niemal na dożywocie, jest bardzo groźna. Sąsiedzi są niezmienni, dlatego też należy pozostawać z nimi w takich kontaktach, jakie samemu się wybrało. Imprezy integracyjne to wymuszanie bliższych więzi. Szybko może sie okazać, ze zamiast blogu sympatycznych, acz dalekich sąsiadów mamy za ścianą kogoś, kto liczy na pomoc przy przypilnowaniu dzieci, kto z racji znajomości wpadnie tylko na kwadransik poplotkować. Nie chcemy się integrować? Cóż, nie musimy, ale wtedy będziemy ousiderami, sobkami, ludźmi, którzy "nie dają wkładu w społeczność" - choć po prostu chcemy spokojnie mieszkać we własnym mieszkaniu, a towarzystwo wybierać sobie sami.

[vilez]

Verdano, dziękuję Ci za trzeźwe spojrzenie, bo już tu chciano ze mnie zrobić kogoś z fobią społeczną

[aneta-skarpeta]

moi rodzice w latach 80-90 mieli sąsiadkę za scianą
były to czasy, gdy z sąsiadami pijało sie czasem wódeczkę

sympatyczne były to spotkania, wzajemna pomoc w razie czego, aż sasiadka wpadła na pomysł, aby przebic drzwi z jej salonu do naszego- bo po co tak łazić naokoło

tak jak pisze Verdana- tak naprawdę nie wiadomo na kogo sie trafi- ludzie bywają mocno natarczywi, inetersowni, cwani, za bardzo wści...cy i plotkujący

[nenia1]

aneta-skarpeta napisała:

> tak jak pisze Verdana- tak naprawdę nie wiadomo na kogo sie trafi- ludzie bywaj
> ą mocno natarczywi, inetersowni, cwani, za bardzo wści...cy i plotkujący

tak, tak, ludzie ogólnie są niebezpieczni, dziwaczni i tylko czyhają by nas skrzywdzić. Oczywiście wszyscy inni, tylko nie my.

[gazeta_mi_placi]

Ale ona ma rację, nie musi to być osoba dziwna, pedofil czy np. alkoholik, wystarczy, że pojawi się jakiś konflikt w prywatnych relacjach i cóż... Lepiej mieć skonfliktowanego znajomego np. po drugiej stronie miasta niż za ścianą.
Sama kiedyś zerwałam pewną przyjaźń, akurat byli to ludzie (małżeństwo) z innego osiedla, był poważny powód który wyskoczył po około trzech latach znajomości.
Koniec i finito.
A gdybyśmy jeszcze musieli widywać się codziennie na klatce itp. nie byłoby tak prosto.

[lauren6]

Za to jesli nie znasz sasiadow to nie ma ryzyka, ze popadniesz z nimi w konflikt. Jasne. Wystarczy poczytac to forum by znalezc kilkanascie kontrprzykladow.

Ja tam widze wiecej plusow niz minusow budowania takiej malej, lokalnej spolecznosci.

[gazeta_mi_placi]

Chodziło mi o konflikty na tle bycia właśnie znajomym, w prywatnych relacjach, a nie typowo sąsiedzkich. Typowo sąsiedzkie też mogą być oczywiście.

[memphis90]

Oooo takkk, przypominam mój konflikt z sąsiadami nade mną, którzy w najlepsze o 2 nad ranem skakali po suficie i puszczali muzykę na full- bo oni mają imprezę!!! Sądzę, ze właśnie anonimowość doprowadziła do eskalacji konfliktu, bo sąsiedzi nijak nie widzieli w nas sąsiadów, którzy mają małe dzieci, pracę i potrzebują się wyspać- tylko uciążliwe przeszkadzajki w takiej fajnej imprze( "Cała sala napi....ala, yeeeeeee!").

[aneta-skarpeta]

nie do końca sie zgodzę, bo po 1 sa ludzie którzy drą koty z sąsiadami, których bardzo dobrze znają

i tacy, którzy dogadują się z obcymi sasiadami

my mielismy problemz halasujacymi studentami w nocy, jakis czas nic nei robilismy, ale w koncu mąż poszedł i pogadał- nawet ich nie widział wczensiej, bo w tym mieszkaniu często zmieniali się lokatorzy- pogadał, okazało się, że tamci nie byli swiadomi, że robią aż taki hałas

i hałasy się skończyły

sąsiadkę z dołu znałam z widzenia, przeszkadzał jej mój pies, który szczekał jak był szczeniakiem- starałam sie ja zrozumieć, przeprosić, zneutralizować niedogodności- jakoś dogadac- ja sie starałam, ona wykazywala zrozumienie

teraz mielismy sprawę z sasiadem zza płotu, ze mu nasze drzewa przeszkadzają- dogadalismy się w ramach kompromisu ( on cchiał, zeby przyciac tyle, my bysmy nie chcieli w ogóle, spotkalismy się w pół drogi), choc generalnie chłopa bym w sklepie nie rozpoznała, mówię mu dzien dobry jak widzę ze parkuje przed bramą

[aneta-skarpeta]

> tak, tak, ludzie ogólnie są niebezpieczni, dziwaczni i tylko czyhają by nas skr
> zywdzić. Oczywiście wszyscy inni, tylko nie my.
>

nie o to mi chodziło. chodziło mi o to, że lepiej jest się zaprzyjaźniać z sasiadami spontanicznie, jak samo to wychodzi, a nie że nagle jesteśmy wszyscy przyjaciółmi- bo ludzie sa różni.

jak mam sie zaprzyjaźnić z sasiadką to też nie umawiam się z nia od razu na kawę, tylko to wychodzi etapami, stopniowo- i wyjdzie, albo nie wyjdzie.

Mam takie poglady bo naprawdę nie ma potrzeby znajdować mi znajomych, pomagac mi wychodzić ze skorupy, jak będę chciała z kims wypic piwo/wódke/kawę to z nim wypiję

[vilez]

Aneta- 10/10

[aneta-skarpeta]

aha i sasiadom mówie dzien dobry, często nawet nie sasiadom, tylko tym co wchodzą do klatki etc

( czasem nie jestem pewna kto mieszka, a kto nie)
jak idę do kogoś, kto mieszka w bloku, to też na klatce mówie dzień dobry

[kietka]

no i git jestescie, jakie jestescie, ale trudno zaakcaptowac, ze sa wokół was ludzie, ktorzy sa inni? od razu trzeba krytykowac cudze pomysly, skoro wam to NIE szkodzi i NIE musicie w tym uczestniczyc...

trudno, zostanie wam forum i poduszka w oknie

[aneta-skarpeta]

nikt nikomu nie zabrania sie spotykać, prawda? wyrażamy opinie na forum, nie chodzimy do nich psuc im humor- mamy jakieś zdanie na jakis temat, do którego mamy prawo

oni mogą sie spotykać, my byśmy nie chciały, bo...

i tyle

po to jest forum, aby własnie rozmawiac, pokazywac różne punkty widzenia

[bri]

Rozumiem, że można nie chcieć, ale argumentacja jaka tu jest przytaczana przez przeciwników osiedlowej integracji jest IMHO kompletnie nieuprawniona:

- jestem przeciw integracji, bo jeśli ja nie będę miała na nią ochoty to reszta będzie na mój temat plotkować (skąd pomysł, że będzie się jedyną osobą, która się na takim pikniku nie pojawi - przesadne przekonanie o własnej wyjątkowości)
- jestem przeciw integracji, bo nie chcę się zaprzyjaźnić ze wszystkimi i zapraszać ich do domu i im pomagać na każde zawołanie (piknik to najwyżej spotkanie, żeby się z kimś zaprzyjaźnić to się trzeba postarać, a nawet przyjaciołom można odmówić, jeśli proszą o coś na co nie mamy ochoty)
- jestem przeciw integracji, bo Guział był osiedlowym działaczem i został politykiem (WTF?!)

[una_mujer]

Dokładnie, ja też nie rozumiem argumentu: "Jeśli pójdę z kimś na imprezę, to ten ktoś od razu się ze mną zaprzyjaźni i będzie mi przebijać drzwi do salonu". Pójde na imprezę, jeżeli się z kimś zaprzyjaźnię, to ok, jeżeli nie, to nie - ale będę dokładnie wiedziała, czyje dziecko pomalowało klatkę schodową (i mogę pójść do jego rodziców z interwencją) albo z pozytywnych argumentów - sąsiedzi zadzwonią na policję, jeśli ktoś będzie wynosił mi wszystkie meble z mieszkania podczas mojego urlopu. Osobiście widzę wyłącznie plusy tego, żeby sąsiedzi sie znali - i absolutnie nie mieszam tego z przyjaźnią. Przyjaźń to zupełnie coś innego i żadne imprezy tego nie zmienią.
A argument "nie pójdę, bo mnie obgada ta wredna baba spod 7, a w ogóle to ona mnie strasznie denerwuje (i dalsze obgadywanie tej baby)" uważam za dziecinny.

[aneta-skarpeta]

Jeśli pójdę z kimś na imprezę, to te
> n ktoś od razu się ze mną zaprzyjaźni i będzie mi przebijać drzwi do salonu". P
> ójde na imprezę, jeżeli się z kimś zaprzyjaźnię, to ok, jeżeli nie, to nie

nie o to chodzi, nie widzę wewnętrznego sensu do imprezowania z ludzmi, których nie znam

sąsiedzi za
> dzwonią na policję, jeśli ktoś będzie wynosił mi wszystkie meble z mieszkania p
> odczas mojego urlopu.

jest to niewątpliwie ogromna zaleta, dlatego staram się poznać z najbliższymi sasiadami, ale wystarczy mi do tego winda i klatka schodowa lub spotkanie pod drzwiami- chodzi mi o sytuacje naturalne

i jak z tego wyjdzie jakaś nawet lekka znajpomośc to fajnie, jak nie zaskoczy to trudno

jedyny plus jaki widzę )patryc na siebie), to to, ze dzieciaki moga się poznać z bloku, osiedla- ale wolałabym imprezy organizowane pod dzieci, wyscigi rowerowe, jakies zabawy dla dzieci

[bri]

>>>nie o to mi chodziło. chodziło mi o to, że lepiej jest się zaprzyjaźniać z sasiadami spontanicznie, jak samo to wychodzi, a nie że nagle jesteśmy wszyscy przyjaciółmi- bo ludzie sa różni.

Pójście na osiedlowy piknik nijak nie oznacza, że nagle ze wszystkim się zaprzyjaźniasz. Gdyby samo uczestniczenie w jakiejś zbiorowej imprezie miało implikować takie konsekwencje to miałabym tysiące przyjaciół.

Tak czy inaczej zaprzyjaźnisz się czy zakolegujesz tylko z tymi ludźmi, których polubisz, którzy będą Ci odpowiadać, itp. A osiedlowe eventy to właśnie takie okazje, podczas których można kogoś poznać bez zapraszania się nawzajem do domów, bo to - co oczywiste - jest jednak bardziej zobowiązujące.

Ponadto przypominam, że cały czas mowa o imprezach, na których obecność nie jest obowiązkowa.

[nenia1]

bri napisała:

> Ponadto przypominam, że cały czas mowa o imprezach, na których obecność nie jes
> t obowiązkowa.

No więc właśnie i to jest clou całej sprawy. Twierdzenie, że panie za plecami będą obgadywać kogoś kto nie przyjdzie jest jakąś nadwrażliwością na zapas, tym bardziej zabawną, że w tym wątku to nie panie "aktywistki" się oburzają na tych co na piknik nie chodzą, ale ci co nie chodzą oburzają się na panie - w sumie dość nieładnie porównując całą sytuację do czasów kolektywizacji rodem z PRL-u.
Tu przecież nie chodzi o to, żeby ludzie przyjaźnili się na śmierć i życie na rozkaz czy umawiali się na zbiorowe sąsiedzkie obrabienie tyłków, tylko o nawiązanie miłych, towarzyskich relacji, pozwalających ludziom żyć w życzliwym "oswojonym" otoczeniu.

[aneta-skarpeta]

> Pójście na osiedlowy piknik nijak nie oznacza, że nagle ze wszystkim się zaprzy
> jaźniasz. Gdyby samo uczestniczenie w jakiejś zbiorowej imprezie miało implikow
> ać takie konsekwencje to miałabym tysiące przyjaciół.

oczywsicie, ale nie widze sensu spotykac się na imprezie z obcymi ludzmi. jak idę na piknij miejski to biore ze sobą np znajomych

jeżeli np poznałam jakąś sąsiadke- np na placu zabaw raz i drugi, to wtedy z nia moge sie wybrać na jakąs imprezę miejską, piknik.

jak idę na piknik sama z dzieckiem- w naszym mieście, to jeszcze nigdy mi sie nie zdarzyło, aby kogoś tam poznać, choc widuje tam znajome twarze to powiem dzień dobry i tyle

[bri]

> oczywsicie, ale nie widze sensu spotykac się na imprezie z obcymi ludzmi. jak i
> dę na piknij miejski to biore ze sobą np znajomych

Dlatego nie musisz iść. Nikt tego od Ciebie nie wymaga. Pójdą Ci, którzy mają na to ochotę.

> jak idę na piknik sama z dzieckiem- w naszym mieście, to jeszcze nigdy mi sie
> nie zdarzyło, aby kogoś tam poznać, choc widuje tam znajome twarze to powiem dz
> ień dobry i tyle

A chciałaś kogoś poznać? Takie rzeczy rzadko dzieją się bez udziału naszej woli.

Czy tylko dlatego, że Ty nie masz ochoty na takie pikniki jesteś ogólnie przeciwko nim? Przeszkadza Ci, że ktoś sobie zorganizuje taką imprezę na Twoim osiedlu? Bo jeśli nie, to nie ma o czym mówić. Można nie lubić większych zgromadzeń i nie ma w tym nic dziwnego. Robi się dziwnie, dopiero kiedy przeszkadza komuś, że spotykają się inni.

[aneta-skarpeta]

> Dlatego nie musisz iść. Nikt tego od Ciebie nie wymaga. Pójdą Ci, którzy mają n
> a to ochotę.

no toż przecież wiem, że mnie nikt nie zmusza- wyrażam tylko SWOJĄ opinię na temat takich spotkań, nikomu niczego nie zabraniam
ileż razy mozna to pisać?

Przeszkadza Ci, że ktoś sobie zorganizuje taką imprezę na Twoim osiedl
> u?

nie przeszkadza, chyba ze ktos bedzie usilnie namawiał

>Bo jeśli nie, to nie ma o czym mówić.

jest- moge sobie podyskutować

[bri]

> jest- moge sobie podyskutować

Najwyżej wyrazić opinię. Jeśli się nie znajdzie nikt, kto będzie chciał z nią polemizować to sobie nie podyskutujesz.

[aneta-skarpeta]

oczywiscie, jak narazie mam kompanów do dyskusji

jak nie będę miała to nie bede dyskutowała, ba! nie dyskutowałabym o tym gdyby jedna z forumek tematu nie zapodała

i też bym zyła

[vilez]

Bo jak śmiesz mieć odczucia, jakie masz, Aneta Oraz opinie.
Pozdrówka

[nenia1]

Problem w tym, że formułujesz opinie w sposób niemiły. Co innego stwierdzić, czegoś nie lubię, nie chcę zawierać znajomości z sąsiadami bo mi to nie odpowiada itd., a co innego porównywać ludzi, którzy mają ochotę na takie integracje z kaowcami z epoki realnego socjalizmu i używać określeń typu "mdli mnie" albo z góry zakładać, że będą za plecami odgadywać..

Dzisiaj jakaś dziwne moda zapanowała, ludzie mówią niemiłe, nieprzyjemne, czasem chamskie rzeczy a potem okraszają je zwrotami "jestem tylko szczera", "wyrażam swoją opinię" albo "mam prawo do swojego zdania" i sądzą, że sprawa załatwiona.

Tu nikt ci nie odbiera prawa do twoich odczuć, ale ludzie polemizuję ze sposobem w jaki je wyrażasz.

[vilez]

Nenia, a co jest niemiłego w fakcie, że ktoś ma takie a nie inne skojarzenia? Mam, jakie mam. Mam do takich skojarzeń podstawy. Nie wszystkie skojarzenia muszą być miłe.
Mnie sie wydaje, że w coś te moje skojarzenia jednak trafiły, skoro jest taki odzew.

[nenia1]

Dajże spokój, poważnie nie zdajesz sobie sprawy z istniejących niuansów językowych? Można swoje zdanie wyrazić bez źle kojarzących się porównań i bez określeń typu "mdli mnie" itd. To dość agresywny język, choć oczywiście są określenia jeszcze gorsze.

To co robisz w tej chwili to dość pospolita demagogia na zasadzie wyrażę się o czymś w niemiły sposób, zdeprecjonuję, a potem jak kto się odezwie będę twierdzić, że odzywa się dlatego, że trafiłam w czuły punkt.

Ja na żadne pikniki z sąsiadami nie chodzę, ale podoba mi się idea tego, że ludzie chcą się integrować, spotykać, spędzać czas mile wspólnie, może dlatego, że jest to dość charakterystyczne dla Europy Zachodniej i tam wspólnie biesiadujące większe grupy nie są niczym dziwnym.
Właśnie wróciłam parę dni temu z Danii, z wyspy Mon i siedziałam tam przy wspólnym stole z ludźmi, których widziałam pierwszy raz na oczy. Było zajebiście wesoło i fajnie.

W naszym zatomizowanym, nieufnym społeczeństwie polskim takie inicjatywy powinny być przyjmowane jako duża zmiana na plus, a ty wyskakujesz z porównaniami do PRL-u i podejrzeniami, że obgadują tam sąsiadów - szkoda, że masz takie skojarzenia, bo generalnie uważam, że lepiej wszystkim żyje się w społeczeństwie z wysokim poziomem zaufania społecznego i otwartości dla bliźnich, niż charakteryzującym się podejrzliwością i chęcią izolacji.

I to wszystko jeśli chodzi o mnie, żadne trafienia w czuły punkt, nie trop tak bardzo złych intencji u innych bo nic dobrego zazwyczaj z tego nie wynika.

[vilez]

Po prostu nie akceptujesz tego, że ktos ma takie odczucia. A to jest dokładnie to, co czuję. Nic na to nie poradzę. Jestem za osiedlowo zatomizowanym społeczeństwem, niezatomizowanie załatwiam sobie w inny, nei-zadekretowany- sposób. Także z sąsiadami. Taki koncept. I takie pojmowanie społecznego aktywizmu.

Demagogiczne jest to, że przerzucasz to na teren językowy. Ty masz prawo do innych odczuć, niż moje, ale naprawdę nie musisz deprecjonować moich. A to robisz.

A czemu nie chodzisz na te pikniki z sąsiadami, skoro Ci się to podoba? Gdyby to było takie sensowne, to pewnie by takie inicjatywy powstawały naturalnie. A nie powstają.
Ja nie lubię spotykac się mna zasadzie powierzchownych znajomości. Niepowierzchowne zaś nie powstają w trybie: zrobimy piknik i się poznamy. Tak jest u mnie i już.

[nenia1]

Ręce opadają, znam twój styl dyskusji więc nie sądzę, by coś do ciebie dotarło. Już ci napisałam, że nie o odczucia chodzi, ale o styl ich wyrażania. Twój jest nieładny, podejrzliwy, oskarżający innych o to co sama robisz - niby ciebie mają obgadywać, a to ty obgadujesz.

Na pikniki nie chodzę, bo ich nie ma. Nikt po prostu nie wpadł na ten pomysł. I nie twórz kolejnych demagogii że byłyby gdyby były sensowne. Wielu rzeczy nie ma choć są sensowne np. nie ma zwyczaju sprzątania kup po psach, mało sensowne to jest krytykować coś co zmienia zjawiska niekorzystne społecznie w korzystne.

[vilez]

Zobacz, co robisz. Przerzucasz na mnie to, że nie masz argumentów. Gdyby te pikniki były takie fajne, to bys się wzięła za ich organizację. A sie jakoś nie wzięłaś. Widać ich tak bardzo nie potrzebujesz.

Co do tego obgadywania. Pokażę Ci per analogiam. Ile tu już było wątków z narzekaniami, że rodzice nie angażują się w sprawy klasowe ( w spotkania, pikniki własnie, zbieranie kasy, zebrania- tegpo owego). Ja jestem takim rodzicem, który nie przepada za taką klasową integracją rodzinną. Bo przecież nie trzeba przepadać. No więc, spróbuj się nie angażować, to zaczną na Ciebie narzekać. Nie jest to miłe. Oczywiście można to zlewać, ale faktem jest, że to jest rodzaj presji. I o to chodzi.

Ja po prostu nie uważam tego za korzystne. Przeciwnie. Dlaczego, już napisałam.

[nenia1]

vilez napisała:

> Zobacz, co robisz. Przerzucasz na mnie to, że nie masz argumentów. Gdyby te pik
> niki były takie fajne, to bys się wzięła za ich organizację. A sie jakoś nie wz
> ięłaś. Widać ich tak bardzo nie potrzebujesz.

Zabawna jesteś Tak nie wzięłam się za nie, podobnie jak nie organizuję zbiórek śmieci w lesie i nie kupuję własnym sumptem pojemników na psie odchody, podobnie jak nie reformuję służby zdrowia i nie tropię korupcji przy budowie autostrad. Mimo to wszystkie te rzeczy uważam za istotne i ważne i w odróżnieniu od ciebie, to że czegoś nie robię nie powoduje u mnie konieczności deprecjonowanie osób robiących coś innego niż ja. Przeciwnie, cieszę się że im się chce, a nie doszukuję się w nich knucia, przymuszania, obgadywania, intrygowania, chęci zdobycia władzy na duszami i innymi motywów wynikających z niskich pobudek.

Jak dla mnie to takie ocenianie jak twoje więcej mówi o oceniającym niż o całej sytuacji.

[vilez]

Zobacz, ja ci nie piszę: Zabawna jesteś ani innych takich.
No własnie- nei robisz. A ja, gdy uznam jakies rzeczy za istotne, to je robię. Taki jest właśnie mój aktywizm. Jedno robię: sprawy wspólnotowe do załatwienia, innych nie: vide spotkania piknikowe. Usiłujesz deprecjonować to, co ja robie, a czego nie robię. Zarzucając to mnie. Mnie oceniając. To wiele mówi o Tobie. (Zobacz, dokąd taki tryb, który przyjęłaś, prowadzi).

[nenia1]

No widzisz, ja w odróżnieniu od ciebie nie jestem idealna, niektórych rzeczy nie robię, bo mi się nie chce, na niektóre nawet nie wpadnę, bo nie jestem geniuszem, to chyba nic dziwnego, że nie wpadłam na robienie pikników, podobnie jak na tysiące innych rzeczy, na które wpadł ktoś inni a ja nie. Nie widzę powodu dlaczego mam krytykować czy obruszać się na tych, którzy na to wpadli. Przeciwnie, cieszę się, że wpadli, bo wierzę w zbiorową inteligencję, nie w idealne wszechwiedzące jednostki, ale w uzupełniające się jednostki. Jeden wpadnie na organizację pikniku, inny zacznie się szeroko do wszystkich uśmiechać, jeszcze inni pomoże staruszce na przejściu i świat wokół staje się przyjaźniejszy.

Nie wiem o co ci chodzi z tym deprecjonowanie tego co robisz, bo ja nie wiem co robisz, więc jak mogę to deprecjonować. To tak na marginesie, bo w sumie nie bardzo widzę sens pisania w kółko o tym samym.

[vilez]

Ja tez nie wiem, dokąd prowadzi, ale jestem ciekawa (nie ukrywam), dokąd może zaprowadzić
Sorry

[memphis90]

> jak mam sie zaprzyjaźnić z sasiadką to też nie umawiam się z nia od razu na kaw
> ę, tylko to wychodzi etapami, stopniowo- i wyjdzie, albo nie wyjdzie.
>
No ale to właśnie jest ten etap zaznajomienia... Na pikniku czy kiermaszu nie musisz z nikim brudzia pić czy ciągnąć za sobą korowodu nowych koleżansi na kawusię do mieszkania. Tak, jak spotykasz się z kimś w sklepie czy na placu zabaw, tak spotkasz się na ognisku czy innej imprezie masowej.

[mamma_2012]

Mam zupełnie inne doświadczenia, ale ja jeśli z kimś nie chce nawiązywać bliższych relacji nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia i w zasadzie mam w nosie co mówią o mnie sąsiedzi.

Byłam bardzo miłe zaskoczona, kiedy przeprowadziłam się z bloku na osiedle domków i nagle sąsiedzi, którzy mieszkali tam wcześniej zaczęli zapraszać mnie na grilla czy letnie kino domowe, które urzadzali w ogrodzie.
Nie chciałam utrzymywać bliższych relacji, bo na stare znajomosci brakło mi czasu, ale cieszę się, ze nie są anonimowi. Wystarczy tylko wyznaczyć granice.

[bri]

Imprezy integracyj
> ne to wymuszanie bliższych więzi.

Imprezy integracyjne byłyby wymuszaniem bliższych więzi, jeśli udział w nich byłby obowiązkowy.

Szybko może sie okazać, ze zamiast blogu symp
> atycznych, acz dalekich sąsiadów mamy za ścianą kogoś, kto liczy na pomoc przy
> przypilnowaniu dzieci, kto z racji znajomości wpadnie tylko na kwadransik poplo
> tkować.

Może sobie liczyć na pomoc, my nie mamy obowiązku jej udzielić. Nie musimy też wpuszczać do domu ludzi, których nie mamy ochoty gościć.

Cóż, nie musimy, ale wtedy będziemy ousidera
> mi, sobkami, ludźmi, którzy "nie dają wkładu w społeczność"

To miałoby jakiekolwiek znamiona prawdopodobieństwa, gdyby frekwencja na osiedlowych eventach sięgała 100%. Zapewne jest bliższa 50%. Naprawdę, żeby zasłużyć na miano outsidera trzeba znacznie więcej niż niechęć do pracy na rzecz osiedla i kontaktów z sąsiadami. Ludzi, którzy tego nie lubią jest mnóstwo i reszta zupełnie sobie nimi głowy nie zawraca.

[kietka]

oj, chyba mierzysz swiat wlasna miara.

dlaczego tak zalezy ci na dobrej opinii wsrod ludzi, na ktorych tobie kompletnie nie zalezy? nie obawiaj sie, dzien dobry na pewno odpowiedza, a na wiecej nie masz chyba ochoty

odwieczne pytanie, jak jak zjesc ciastko i miec ciastko....ulatwie wam, NIE da sie

[mamma_2012]

Uprzedzam, ze nie przeczytałam ani linku ani wpisów w wątku, ale mam swoje doświadczenia.
Wprowadzilam się kiedyś do nowego bloku, byłam jedna z pierwszych. Sami z siebie się zaprzyjaznilismy z kilkoma rodzinami, było fantastycznie, przyjaźnie przetrwały latami. Pózniej zaczęło wprowadzać się coraz wiecej nowych osób i przez kilka lat robiliśmy grille integracyjne, żeby nie czuli się wyobcowani. Wszyscy byli zadowoleni, ludzie zaczynali ze sobą rozmawiać, poznawali się.
Powstała nieformalna wspólnota, ktora ulatwiala wszystkim zycie, choć oczywiście byli tez outsiderzy, bo nikt nikogo do niczego nie zmuszał

[mindtriper]

Wg mnie bardzo fajny pomysł.
U nas od czasu do czasu robimy wystawki klamotów, dzięki temu poznajemy się, gadamy, czymś tam się wymienimy.
Ale tobie, moja droga, naprawdę się nie dziwię, prawdopodobnie nie wszyscy chcieliby się z wami integrować... Więc można sobie zrobić tzw. "kwaśne winogrona" i przeżywać jaki to wstrętny pomysł.
Albo tak zamęcać, że nikt już nie wie o czym mówisz, a ty masz poczucie, że nikt się nie kapnie o co tak naprawdę chodzi.

[tryggia]

Ale jeśli nikt nie zmusza do takiej integracji, to co w tym złego?
Ja bym poszła, gdybym akurat miała czas. Teraz akurat znam swoich sąsiadów - z nazwiska i takiego ogólnego pogadania, ale w poprzednim mieszkaniu ledwo rozpoznawałam twarze

[asia_i_p]

Na dużym osiedlu rzeczywiście trochę sztuczne - ale na małym osiedlu domków bliźniaczych mieliśmy doroczny piknik na rocznicę otwarcia drogi, którą sobie z trudem załatwiliśmy i całkiem to lubiłam.
Ale przyznam się, że ja i z przyjemnością piekę przez parę godzin kiełbaski na rodzinnym pikniku szkolnym z okazji Dnia Dziecka - i myślę, że to wynika z tego, że na co dzień jestem raczej mało towarzyska.

Mam nadzieję tylko, że to dobrowolne jest i nikt nikogo nie namawia specjalnie intensywnie?

[xxe-lka]

Na moim nowym osiedlu - dość niewielkim i w miarę nowym - zauważyłam że są organizowane mecze piłki nożnej między poszczególnymi ulicami, osiedle stoi tuż obok obszarów leśnych - są też organizowane wspólne biegi i rajdy rowerowe po tymże lesie. Bardzo mi się to podoba. Jeśli ktoś nie chce obowiązkowe to nie jest - nie wiem na co tu się dąsać.

[inguszetia_2006]

Witam
Mi się ciepło zrobiło. Że się ludziom chce. Piknik? Super sprawa. Nie rozumiem cię, Vilez. Tzn. rozumiem, ale nie czuję tego samego.
Pzdr.
Ing

[vilez]

Pikniki tak, ale nie z sąsiadami, i nie w kontekście działań społecznych. Juz mi się nie chce kolejnej osobie tego tłumaczyć

[aneta-skarpeta]

mi się wydaje, ze wynika to z tego, że część ludzi ma duzą potrzebę kontaktu z innymi

a inni nie czują potrzeby rozmawiac o pierdołach z ludzmi, których nie znają

[vilez]

> a inni nie czują potrzeby rozmawiac o pierdołach z ludzmi, których nie znają

Właśnie tak A o sprawach wspólnoty rozmawiam z nimi dość- na podwórku, na parkingu, na zebraniach. Wystarczy.

[memphis90]

Eeee, zaraz zimno Ale przyznaję -art nie czytałam, więc może jest w nim opisywany element przymusu czy nacisku. Na moim osiedlu za integrację odpowiada proboszcz i chociaż nie jestem bardzo kościelna, to jednak imprezy organizowane przez parafię oceniam bardzo dobrze. Imprezy w żadnym razie nie są "religijne"- różne pikniki, kiermasze, ogniska z kiełbaskami i piwem. Kto chce, ten idzie, dobrze się bawi i integruje; kto nie chce- to nie. W końcu nie chodzi o to, żeby z absolutnie każdym wymieniać niedźwiedzie uściski, zwierzać się przy herbatce czy zapraszać na ciasto, tylko żeby stworzyć atmosferę wspólnoty. Przestać być zupełnie anonimowym.