Tadeusz Bór Komorowski

[kosmitos]

Dziś była rozmowa w tok fm właśnie o nim. I usłyszałam coś, czego nie spodziewałabym się po przyzwoitym facecie, bez względu na okoliczności. Dzień przed wybuchem powstania przyjechała do niego żona (była w ciąży) z małym dzieckiem. Wg. Tomasza Nałęcza on nie poinformował jej o planowanym powstaniu i kobieta przeżywała w Warszawie koszmar PW. Prof. Nałęcz opowiadał, że gen. Komorowski powiedział później, że nie mógł przecież ostrzec wszystkich kobiet ciężarnych w Warszawie, więc dlaczego miał to robić w stosunku do żony? Nałęcz uznał, że to był uczciwy człowiek honoru, dodał coś o tajemnicy konspiracji itp, ale...

[tabakierka2]

tak z ciekawości: żona przeżyła PW?

[kosmitos]

wydaje mi się, ze tak

[turzyca]

Przezyla, donosila, starszy syn tez przezyl.

[kozica111]

Postąpił uczciwie.

[kosmitos]

można tak powiedzieć, ale to oznacza, że rodzina ma taką samą wartość jak obcy ludzie; bardziej zastanawia mnie, co czuła ta kobieta w takiej sytuacji; wiem, że nie można porównywać naszych ocen do tamtych czasów, ale nie wyobrażam sobie życia z człowiekiem, który bez mrugnięcia okiem narazi mnie na śmierć

[aneta-skarpeta]

pal sześć żonę, ale dzieci...

dla mnie taka postawa jest niepojęta i jest to honor rozumiany w złym tego slowa znaczeniu

[gepardzica_z_mlodymi]

Czytałam kiedyś o tym i włos mi się wtedy zjeżył. Nawet w tamtych czasach było to nienormalne. Zwykli uczestnicy, jak mogli, to wysyłali dzieci/rodziny za miasto.
Poza tym zawsze wszczynanie walk w mieście stwarza zagrożenie dla mieszkańców i jest, nawet nieświadomie, wykorzystywaniem ich jako żywych tarcz.

[kozica111]

A teraz zmieńcie tylko nazwy; Bora na Tuska, Niemców na Rosjan, żona niech zostanie żona.
Oj gryźlibyście co?

[rhaenyra]

??

[gepardzica_z_mlodymi]

Przecież początkowo opcja walki była inna - poza miastem. Są zasady prowadzenia wojny, których generałowie się uczyli w szkołach.
I moi przodkowie też byli funkcyjnymi w strukturach armii podziemnej. Żaden jednak świadomie nie narażał swoich żon i dzieci.

[lelija05]

Miałabym w de taki honor.

[klamkas]

A mnie to w ogóle nie dziwi. Dla ludzi, którzy "wymyślili" sobie powstanie życie ludzkie miało nieco inną wartość niż np. dla nas. Oni świadomie zdecydowali o śmierci swojej i innych ludzi. Jeśli tak, to czemu nie o śmierci żony?

[kota_marcowa]

Może i tak, ale nie chciałabym mieć takiego męża

już decyzja o PW świadczy o totalnym oderwaniu od

[woman_in_love]

rzeczywistości i życiu w alternatywnym świecie fikcji i marzeń. A sytuacja z żoną tylko to potwierdza.

[klamkas]

No dokładnie tak. O to samo chodziło mi w moim poście wyżej.

A gadanie o honorze, bohaterstwie i srerstwie dowództwa i pomysłodawców mnie osobiście doprowadza do szału.

[aquella]

no dokładnie tak - nie wypowiadaj się o rzeczach o których pojęcia nie masz

Przyczep się może do tych co walczą w Afganistanie za grubą kasę, a potem w kraju chcą być uznani za bohaterów wojennych jak im tam nogę utnie

a ty masz jakieś pojęcie? bo nie sądzę

[woman_in_love]

wiadomosci.onet.pl/prasa/kolumb-z-warszawy/4cw7z

Powstanie, które nie miało najmniejszej szansy na powodzenie, można nazwać zbrodnią – mówi Stanisław Likiernik, jeden z ostatnich żyjących uczestników tragedii sprzed 70 lat.

Cieszył się Pan, kiedy wybuchło powstanie?
– Kto się mógł cieszyć?... Dzień czy dwa wcześniej przyszedł do mnie Roman Bratny i mówi: "Jeżeli zrobimy powstanie, to Stalin zatrzyma się i poczeka, aż nas Niemcy wykończą". Ja na to: "Roman, ja to wiem, ty to wiesz, więc nasi szefowie też to wiedzą. Muszą mieć jakąś koordynację z Rosjanami". Ale – jak się okazało – nie mieli takiej koordynacji.

[ijatu]

Woman_in love, przeczytaj cały wywiad z Likiernikiem, nie przytaczaj tej jednej wypowiedzi, bo posługiwanie się tym jednym cytatem wprowadza wszystkich w błąd.

[klamkas]

Wiesz, dla mnie nie istotne czy skazujesz innych na śmierć za kasę, czy dla tego, że uważasz to za słuszne, bo tak (wiem, upraszczam). Zwyczajnie - chcesz ginąć to giń. Ale nie namawiaj do tego innych.

Co do Afganistanu - masz rację. Tylko, że to nie w pojedynczych pseudobohaterach problem. Ale w wizjonerach, którzy uznali, że ta wojna to świetny pomysł.

[guderianka]

Ale w wizjonerach, którzy uznali, że ta wojna to świetny pomysł
że co ?
to powstańcy wymyślili sobie zabawę w wojnę ?
był rok 1944, wojna i jej okropieństwa trwała już 5 lat. Jesteś choćby w najmniejszym stopniu w stanie sobie to wyobrazić ?

[jan.kran]

Semihora , napisałaś bardzo , bardzo mądrrze.
Mialam kiedyś dyskusje z Moją Mamą , przeżyła okupację.
Dla mnei było oczywiste że w czasch wojny gdybym miała żydowska przyjaciołkę z dziećmi ktora by potrzebowała pomocy ukryłabym ją i jej dzieci narazając siebie i moje, dzieci.
Tak dywagowałam wygodnie na kanapie.
A Mama popatrzyła mi w oczy i zapytala:
- Jestes tego pewna?

[arwena_11]

Moja babcia ukrywała Żydówkę i jej córeczkę. Dziewczynka była w wieku mojej ciotki czyli miała kilka lat.

[klamkas]

Poza tym serio...? Nie uznaję powstania za git wydarzenie, to jestem niedouczonym tłukiem? A może po prostu mam inne podejście do tego typu bohaterstwa?

[gazeta_mi_placi]

Pewnych rzeczy większość kobiet nie zrozumie.

[kol.3]

Ty gazecia to debil jesteś.

[rosapulchra-0]

100/100

[derena33]

PRL bylby dumny z toczacych sie tutaj dyskusji na temat Powstania Warszawskiego. 30 lat po wojnie przez caly czas starano sie umniejszyc, zhanbic, zdyskontowac i po 70 latach sa owoce.

[mokotowianka1]

Przeciwnie. Tylko komunistyczna propaganda wymierzona w AK spowodowała, że te rozmowy odbywają się dopiero teraz, a nie 70 lat temu. Oraz, że nie odbyły się procesy dowódców powstania.

[arwena_11]

Masz rację
Ja pamiętam opowiadania babci o PW. Mieszkała na Starówce z małym dzieckiem, dziadek walczył. Opowiadała o tej wolności na początku, po 5 latach niewoli, o tym jak sobie pomagano,wspierano się, jaka była solidarność.
Pewnie mówiła też o goryczy porażki, że ruscy zostawili miasto na pastwę Niemców.
Do końca życia nie żałowała, że dziadek poszedł walczyć, a ona została sama z małym dzieckiem. Miała możliwość wyjazdu do majątku krewnych, ale nie chciała. Chciała być z dziadkiem. Po powstaniu odnaleźli się w obozie w Pruszkowie i dzięki babci opiece dziadek przeżył.
Łatwo oceniać teraz, ale wtedy było inaczej. Wielu ginąc w powstaniu uniknęli losu gorszego w sowieckich więzieniach. Ostatni żołnierz wyklęty został zamordowany pod koniec 1963r. Teoretycznie 18 lat po wojnie

[aguar]

A to małe dziecko przeżyło?

[arwena_11]

Przeżyło i żyje do tej pory

[aguar]

to fajnie, dzięki za odp.

[arwena_11]

bo Warszawa jest jak kobieta

[woman_in_love]

"która zamiast siedzieć cicho w krzakach, wlazła między dwóch zbirów, którzy ze sobą się właśnie tłukli, po czym zwyzywała i obraziła jednego z nich a na drugiego rzuciła się z pazurami. Na koniec dostała w twarz i przy okazji ją jeden zbir zgwałcił a drugi się na to patrzył. Po latach ma teraz pretensje do zbira, który stał i się przyglądał, że jej nie obronił. A raczej należałoby się dziwić, że jej solidarnie nie wpie..... razem."

[aneta-skarpeta]

moim zdaniem trzeba rozgraniczyc to co wiedzieli Ci z góry PW, a co wiedzieli młodzi i starzy, którzy po prostu walczyli o swój dom, chocby wiedzieli, ze to waklka bedzie przegrana

trzeba też rozróżnic ocene tego choćby po tygodniu gdy juz wiadomo było jaka skala zniszczeń była, a to co czuli i dlaczego się zgłaszali chetni młodzi powstańcy do walki na początku jak to się rozwinie
do tego PW było po latach wojny

ci zwykli ludzie inaczej czuli, robili co mogli choc trudno tez powiedzieć co by było gdyby postąpili inaczej

[kosmitos]

Miała możliwość wyjazdu do majątku krewnych, ale nie chciała. C
> hciała być z dziadkiem.

Miała takie prawo; uważam, że powinna zapewnić dziecku bezpieczeństwo, a sama postąpić tak jak uważała za słuszne; w sytuacji opisanej przeze mnie żona nie mogła podjąć decyzji; nie wiedziała, że wybuchnie powstanie; to zasadnicza różnica

[arwena_11]

Tyle, że pewnie gdyby żonę wywiózł, teraz odezwałyby się głosy, że "swoich" ratował, a inni ginęli.
W takiej sytuacji nie ma dobrych decyzji, co by nie wybrał, to byłoby źle.

[kosmitos]

pewnie tak, ale co jest ważniejsze- bezpieczeństwo bliskich czy głos publiczności?

[burina]

Yyyy... solidarność?

[nickbezznaczenia]

Generał Anders też był elitą PRL jak mniemam?

[miliwati]

> . 30 lat po wojnie przez caly czas starano sie
umniejszyc, zhanbic, zdyskontowa
> c i po 70 latach sa owoce.

Ech, dzieciaki, które wyobrażenia o tym co umniejszano za PRL biorą z wynurzeń IPN...

Już przynajmniej od gierkowskich czasów można się było w sierpniu obrzygać od słuchania w kółko jak Demarczyk śpiewa Baczyńskiego.

[derena33]

miliwati napisała:


>
> Ech, dzieciaki, które wyobrażenia o tym co umniejszano za PRL biorą z wynurzeń
> IPN...
>
> Już przynajmniej od gierkowskich czasów można się było w sierpniu obrzygać od s
> łuchania w kółko jak Demarczyk śpiewa Baczyńskiego.


Dziekuje za komplement, ale ja nie czerpie swojej wiedzy z IPN ja w tym czasie uczylam sie historii na lekcjach w liceum. Moja historyczka ( 1 sekretarz komitetu PZPR w mojej szkole zwana potocznie czerwona malpa) wysuwala takie same tezy jak tu 30 lat pozniej moge sobie przeczytac na forum.

Demarczyk z Baczynskim nie jest przeciwstawna, bo w koncu Baczynski zginal tak mlodo i "niepotrzebnie".

generał Anders też był czerwona malpa?

[woman_in_love]

To że twoja historyczka była 1 sekretarzem komitetu PZPR, nie oznacza jeszcze, że wam solidnej wiedzy historycznej nie przekazywała.
Generał Anders PW uważał również za "za kardynalny błąd z politycznego i wojskowego punktu widzenia, a z moralnego za zbrodnię, za którą odpowiedzialność ponosili jego zdaniem dowódca Armii Krajowej gen. Tadeusz Bór-Komorowski i jego sztab."

www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/nie-tylko-glupota-ale-zbrodnia

Może jak przestaniesz być prawicowo-martyrologiczną małpą, to to zrozumiesz.

[derena33]

widze ze bardzo osobiscie potraktowalas slowa o czerwonej malpie, ze az musialas dac sobie upust i mnie wyzwac.

Ja tylko wspomnialam o nauczycielce w mojej szkole ktora nosila takie przezwisko. Wyjatkowo marna postac..

[woman_in_love]

Ale była marna, bo głosiła prawdę historyczną niezgodną z wychowaniem martyrologicznym prawicowej hołoty, czy z jakichś innych powodów?

[derena33]

Argumenty ktorych uzywasz uniemozliwiaja dyskusje,wiec zegnam.

ale sama zaczęłaś, więc o co chodzi

[woman_in_love]

[ijatu]

derena33-święte słowa, komuniści zasiali złe ziarno- a my teraz zbieramy tego plony. I najlepsze jest to, że nikt nie wierzy w tak misterną robotę komuchów; najlepsze kłamstwo, to kłamstwo jak najbardziej niewiarygodne.

[guderianka]

My współcześni nie jesteśmy w stanie tego pojąć
Dla nas patriotyzm to nie wyjechać z kraju i kupować krajowe marki ubrań/jedzenie

Dla tamtych ludzi -świat wyglądał inaczej-i nikt z nas tego po prostu nie POJMIE. Empatyczni POCZUJA i nie powiedzą słowa..

[kosmitos]

rzeczywiście trzeba nadzwyczajnej empatii, żeby pojąć, że zamiast ratować żonę zostawia się ją w środku piekła w sytuacji, kiedy możliwość uratowania nie powoduje zasadniczych problemów dla jej męża; a co do patriotyzmu, to nie wiemy jaka byłaby świadoma decyzja tej kobiety; A co do patriotyzmu (niestety skazanego na klęskę) to wielu patriotów po wojnie zostało w Polsce, dopóki mogli walczyli tez z bolszewikami

[maghdalena33]

Wklejam część wywiadu z historykiem autorem książki "Obłęd 44". Wywiad w sumie ciekawy i interesujący. Ot inne spojrzenie na powstanie.
Tekst linka

[kota_marcowa]

O to właśnie chodzi, wcale nie musiał jej zdradzać szczegółów o powstaniu, wystarczyłoby, żeby ją odesłał z miasta pod byle pozorem, a już stwierdzenie, że i tak wszystkich kobiet w ciąży nie ostrzeże, to po co ostrzegać własną żonę, podlatuje mi pod jakiś chory fanatyzm, brak uczuć wyższych, żeby nie powiedzieć psychopatię.

Jednak z tego co mi wiadomo, ze źródeł historycznych, wspomnień z tamtych czasów, a także od osób które to przeżyły (choćby wspomnienia moich dziadków), to jednak każdy starał się za wszelką cenę chronić najbliższych, co zresztą jest naturalnym ludzkim odruchem.

[gepardzica_z_mlodymi]

Ja np.wychowałam się w kulcie martyrologii, mój dziadek i jego brat to byli żołnierze wyklęci (brat dziadka zamordowany przez Sowietów na Zamku Lubelskim). Ale coś mi się nie zgadzało. Czytałam wszystko, co się dało. Jeszcze w dzieciństwie to co było w drugim obiegu (ojciec dysydent przynosił zakazane książki z powielacza). Dopiero poukładałam sobie po przeczytaniu książek Zychowicza. Nie ze wszystkim się zgadzam ale z tym, że całych zastępów dzieci i młodzieży nie posyła się nieroztropnymi rozkazami na śmierć ale się chroni, na pewno. I to po uwzględnieniu ówczesnej mentalności, uwarunkowań, wiedzy o niepełnym doinformowaniu wydających rozkazów. Powstańcy to byli żołnierze i gdyby wydano rozkaz, że dopiero atakujemy hitlerowców wycofujących się i poza miastem czy cokolwiek innego, podporządkowaliby się. Taki był etos. Bitwę podejmuje się wtedy, gdy jest niemal pewność, że możemy ją wygrać (poza takimi beznadziejnymi sytuacjami jak w gettcie). Przy tym rozumiem gloryfikację PW. Tylu ludzi straciło życie, zdrowie, młodość . Powiedzenie, że bez sensu, zniweczyłoby to, doprowadziło do rozpaczy. I ja tę rozpacz odczuwam, zwłaszcza kiedy wędruję ulicami Woli i co rusz napotykam pamiątkowy kamień, czy tablicę.

[mokotowianka1]

Ja myślę, że z tą gloryfikacją było inaczej. To był prosty odruch oporu wobec ohydnej stalinowskiej propagandy. Możliwość dania odporu choćby na takiej historycznej płaszczyźnie.

[kosmitos]

jednak z tego co mi wiadomo, ze źródeł historycznych, wspomnień z tamtych czasów, a także od osób które to przeżyły (choćby wspomnienia moich dziadków), to jednak każdy starał się za wszelką cenę chronić najbliższych, co zresztą jest naturalnym ludzkim odruchem.

Jasne, że tak. Dlatego tak straszna wydaje mi się decyzja Komorowskiego

A królowa matka?

[asia_i_p]

Powiedziała, że miejsce jej męża jest w Londynie, jej miejsce - przy mężu, a dzieci - przy nich. I nie tylko nie wyjechała z bombardowanego Londynu, ale także nie wywiozła dzieci.
Nie potrafię tego ocenić. W żadną stronę.

A Komorowskiego trochę rozumiem - żona powiedziałaby tylko jednej przyjaciółce, którą by chciała uratować, tamta tylko jednej i wiadomość by się rozeszła. Wtedy zasady konspiracji były bardzo ostre, bo walczono z wrogiem, który był dużo silniejszy i nie miał żadnych skrupułów.

[nickbezznaczenia]

Królowa była dobrze zabezpieczona w Londynie na wypadek bombardowań i nie było w nim Niemców, czego o Warszawie raczej powiedzieć się nie da.

[semihora]

Odpowiem cytatem, brzmiącym mi w głowie zawsze, gdy czytam takie teksty: „Przekonałem się wielokrotnie, że człowiek
jest ludzki w ludzkich warunkach, i
uważam za upiorny nonsens naszych
czasów próby sądzenia go według
uczynków, jakich dopuścił się w
warunkach nieludzkich – tak jakby wodę
można było mierzyć ogniem, a ziemię
piekłem.”

Fajnie nam się dziś ocenia tamte zachowania... Siedzimy na kanapach, w jako takim poczuciu bezpieczeństwa i spokoju, pławimy się w luksusach i marudzimy. "Bo ja bym nigdy, bo ja to jestem super, bo tak się nie robi, bo nie naraża się bliskich na śmierć, bo honor nie tak się pojmuje"...
Dziś łatwo się feruje wyroki, krytykuje tamte decyzje i działania... Dla mnie to absurdalne, czasów wojny nie da się przełożyć na naszą współczesność i ocenić dzisiejszymi standardami.

I obyśmy nie musieli zweryfikować naszych "ja bym nigdy".

[gepardzica_z_mlodymi]

Ależ nikt tu nie ocenia dzisiejszymi standardami. Raczej odnosi się do doświadczenia innych osób z pokolenia, ew. do swoich z czasu reżimu (ja np. się nie pławie w luksusach, poza luksusem wolności, dane mi było doświadczyć aresztowań rodziców przez SB i przede wszystkim słuchać opowieści dziadków o ich walce i próbach ratowania rodziny). Nikt tu nie powiedział "ja nigdy".
Ale niejeden dziadek powiedział wówczas do swojej żony "w mieście jest niespokojnie, jedź na wieś na lato".

[aneta-skarpeta]

no własnie tymbardziej w stanie wojny mówi się do żony z dziecmi- jedźcie na wies- bo wiesz jakie realne jest zagrozenie dla nich

[guderianka]

dokładnie semihora

[mama303]

a no pewnie powinien ostrzec żonę, matke, ciocię Zdzisię i wuja Mietka.

[aneta-skarpeta]

ok, ty bys męża z dziecmi nie ostrzegła- ale inni ostrzegali najbliższych- czyli zone i dzieci

[mama303]

a dlaczego tylko męża i dziecko? ja bym wszystkich ostrzegła. Dlatego nie nadaje się do tego typu akcji.