Szkoły w rękach organizacji wyznaniowych????

[joanekjoanek]

Czytałyście to??
wyborcza.pl/1,75478,17458082,Samorzady_oddaja_szkoly_organizacjom__Wyznaniowym.html
Ja nie, dopiero mnie felieton Tyma w Polityce zainspirował do poszukania.

Jestem w szoku. Rzadko coś takiego piszę lub mówię, ale teraz autentycznie jestem w szoku. Że z tego nie ma afery na cały kraj - jak to możliwe?...

Ktoś się z tym zetknął w rzeczywistości? Może mi się to przyśniło tylko? Nie, no, to niemożliwe jest przecież w środku Europy, prawda? I zaraz się obudzę, prawda?

Co z tym zrobić? Przecież to koszmar jest jakiś potworny.

[kandyzowana3x]

Ale co jest potworne? Likwidacja szkol czy oddanie ich organizacjom wyznaniowym?
Szkoly wyznaniowe to chyba dosc powszeche zjawisko w Europe, nie bardzo wiec szokuje.

[klamkas]

Zamiast się szokować i dziwić załóż niewyznaniowe stowarzyszenie czy fundację prowadzącą gminne szkoły i uratuj dzieciaki przed dojazdami do molochów i nauczycieli przed utratą pracy.

[sarah_black38]

klamkas napisała:

> Zamiast się szokować i dziwić załóż niewyznaniowe stowarzyszenie czy fundację p
> rowadzącą gminne szkoły i uratuj dzieciaki przed dojazdami do molochów i nauczy
> cieli przed utratą pracy.

Popieram

[sarah_black38]

> Ktoś się z tym zetknął w rzeczywistości? Może mi się to przyśniło tylko?

Szkoły wyznaniowe świetnie funkcjonują na całym świecie. I o zgrozo katolickie mają wysoki poziom nauczania. Widać mało wiesz o świecie i stąd tak wielkie emocjonalne wzburzenie. Ochłoń!

[wyznawczyniiwielkiegoczerwia]

Taaa, szczególnie szariackie wylęgarnie terrorystów.

tak funkcjonują, ale to patologia na całego

[woman_in_love]

co właściwie dopiero teraz wychodzi. Molestowania w USA to właśnie w dużej mierze katolickie szkoły wyznaniowe, gdzie dostęp do dzieci był najłatwiejszy. Irlandzkie szkoły wyznaniowe to była patologia już wyższego poziomu. To samo Hiszpania, Belgia, Ameryka Środkowa i Południowa. Więc nie, wcale nie jest tak, że "szkoły wyznaniowe świetnie funkcjonują na całym świecie". Funkcjonują koszmarnie, co było latami i przy udziale rządów czy chociaż samorządów ukrywane skrupulatnie i zamiatane pod dywan.

[jowita771]

Szkoły wyznaniowe może i świetnie funkcjonują w normalnych krajach, ale w krajach, gdzie religia i tak zajmuje za dużo miejsca sie chyba niespecjalnie sprawdzają.

[attiya]

może gdzieś w Europie albo w USA ale w Pl naprawdę wyobrażasz sobie taką wyznaniową szkołę na poziomie, z tolerancją, szacunkiem do inności, innych przekonań itd itd?
bo ja niestety nie

[joa66]

Ale o jakiej szkole mówisz? O wyznaniowej czy o publicznej prowadzonych przez np kościół czy stowarzyszenie kościelne - w pierwszym przypadku własciciele mogą sobie wprowadzac praktyki religijne (legalne) nawet w wymiarze 50 h tygodniowo. A w drugim przypadku musi się stosowac do prawa.

Szacunek, tolerancja itd to nie jest kwestia " szkoły własności"

I zapewniam Cię, że to nie jest polska specjalność

[nowabiala1]

Skoro organizacja wyznaniowa jest w stanie te szkole poprowadzic, znajda sie uczniowie...


w Polsce samych tylko szkol katolickich jest ponad 500.

www.rsk.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=98&Itemid=162

[lily-evans01]

Pewnie, lepiej do zbiorczego, gigant-rejonu, do którego dzieciaki z obrzeży będą zapiep.rzać po 5 km...

[joanekjoanek]

No, już w sumie ochłonęłam, zgodnie ze świetnymi radami powyżej, bo sobie pomyślałam, że w sumie gdy organem prowadzącym jest nasz pan wójt w towarzystwie biskupa i proboszcza, to na jedno wychodzi przecież. Ale przeraża mnie jednak, gdy to jest usankcjonowane.

PUBLICZNE szkoły wyznaniowe? Gdzie tak jest? W Europie?

Niepublicznych wiem, że jest dużo, nic do nich nie mam, zastrzeżeń też nie - są chętni, jest oferta, proszę bardzo. Ale publiczne podstawówki prowadzone przez jakieś Hufce Jezusowe, to przepraszam bardzo, nie mieści mi się w światopoglądzie.

Chyba że te szkoły po przejęciu zmieniają status na niepubliczne? Ale to tak można?
Stąd przecież moje pytanie z początku wątku. Jak to funkcjonuje w ogóle?

[w.topek]

a skąd ci się wzięly wyznaniowe?

[joanekjoanek]

z artykułu

chyba że chcesz mi tym pytaniem delikatnie zasugerować, że Towarzystwo Wielbicieli Serca Jezusowego będzie prowadziło przecież szkołę laicką. Jakoś nie bardzo mnie to przekonuje.

[w.topek]

czy będziesz tak histeryzować, kiedy gminna szkołe przejmie jakakolwiek organizacja niereligijna? no bo to skandal, aby PUBLICZNĄ szkołę prowadziło np. Stowarzyszenie Promocji Wartości Europejskich

[joanekjoanek]

Będę albo nie będę, zależnie od tego, co to będzie za organizacja.
Ale na wszelkie religijne będę na pewno. A co?

[w.topek]

znaczy się jesteś zideologizowana podobnie jak mohery, tylko z przeciwnym wektorem

[wuika]

Tylko że do neutralności ideologicznej w szkole państwowej uczniowie po prostu mają prawo. Taka różnica.

[w.topek]

po pierwsze nie ma szkoł "państwowych"

po drugie status szkoły publicznej nie zależu od organu prowadzącego

[joanekjoanek]

w.topek napisał:

> po drugie status szkoły publicznej nie zależu od organu prowadzącego

a powinien
i o tym cały czas piszę przecież

[w.topek]

dlaczego powinien?

[jakw]

wuika napisała:

> Tylko że do neutralności ideologicznej w szkole państwowej uczniowie po prostu
> mają prawo. Taka różnica.
Zwłaszcza jak na maturze dostają na pewno "neutralny ideologicznie" tekst z "Wybiórczej"

[misiu-1]

wuika napisała:

> Tylko że do neutralności ideologicznej w szkole państwowej uczniowie po prostu
> mają prawo. Taka różnica.

"Neutralność ideologiczna" nie istnieje, więc nikt nie może mieć do nie prawa. Termin ten został wymyślony przez lewicę w celu ukrycia zamiaru wyrwania dzieci z spod wpływu religii chrześcijańskiej, której lewica nienawidzi i poddania ich indoktrynacji religią lewicową. Zgodnie z zapowiedzią: "wasze dzieci będą takie, jak my".

[araceli]

misiu-1 napisał:
> z spod wpływu religii chrześcijańskiej, której lewica nienawidzi i poddania
> ich indoktrynacji religią lewicową. Zgodnie z zapowiedzią: "wasze dzieci
> będą takie, jak my".

A co to jest 'religia lewicowa'?

Neutralność światopoglądowa i rozdzielenie państwa od religii ma zapewnić WSZYSTKIM - wierzącym i niewierzącym takie same warunki do wychowywania dzieci. Szkoła ma uczyć i wychowywać w zakresie norm określonych prawnie - to jakie wartości religijne czy niereligijne wpajasz swojemu dziecku to już Twoja prywatna sprawa więc rób to w swoim prywatnym czasie a nie narzucaj ze ścian szkolnej stołówki.

[kandyzowana3x]

W anglii to Norma. Co wiecej w tych najbardziej obleganych publicznych katolickich czasami trzeba miec list of proboszcza ze jest sie praktykujacym katolikiem. Serio .

[joanekjoanek]

mnie się zawsze wydawało, że one jednak są finansowane przez same związki wyznaniowe. Ale doczytałam, że rzeczywiście nie, część z nich jest finansowana przez państwo.

tylko tam jest pewnie wybór
a u nas problem dotyczy miejsc, w których wyboru nie ma

zresztą tak czy owak uważam to za patologiczne. I w związku z tymi różnymi aferami pedofilskimi i zakonnymi ludzie też już chyba coraz częściej patrzą na to inaczej.

[jowita771]

Jeśli są finansowane przez państwo, to nie powinno się brać pod uwagę, czy kandydat jest wierzący.

[joa66]

Gdzie tak jest? W Europie?

Na przykład w Irlandii?

The vast majority of primary schools in Ireland are privately owned and supported by the different churches. The State pays the bulk of the building and running costs and a local contribution is made towards the running costs.

In the case of Catholic schools, the owners are usually the diocesan trustees;

www.citizensinformation.ie/en/education/primary_and_post_primary_education/going_to_primary_school/ownership_of_primary_schools.html

[joanekjoanek]

Tak, że w Irlandii, to wiem.
Ale tam się to ludziom też mocno przestaje podobać.
Zresztą tam taka cywilizacja, z zakazem aborcji i w ogóle... Nie sądzę, żeby to akurat był świetny wzór do naśladowania

[w.topek]

a jaki jest swietny wzór do nasladowania?

[joanekjoanek]

nie ma jednego, jak to w życiu
najmądrzej jest mądrze czerpać z różnych wzorców
i znów tłumaczę dorosłej osobie jakieś oczywistości, to jest męczące. Idź spytaj mamy.

[w.topek]

touche

do przewidzenia

[joa66]

Ale tam się to ludziom też mocno przestaje podobać

Już dawno "przestaje". I nic z tego nie wynika.

Na pocieszenie - większośc moich irlandzkich przyjaciół to ateiści - jakoś przeżyli szkoły wyznaniowe

[joanekjoanek]

joa66 napisała:

> Ale tam się to ludziom też mocno przestaje podobać
>
> Już dawno "przestaje". I nic z tego nie wynika.

Normalna rzecz, jak już coś jest, to się utrwala i trudno to potem zmienić.
Ale u nas jest odwrotnie, to coś się dopiero pojawia i jeśli można byłoby to ukrócić, to tylko teraz. Bo potem już będzie za późno, utrwali się.

> Na pocieszenie - większośc moich irlandzkich przyjaciół to ateiści - jakoś prze
> żyli szkoły wyznaniowe

Ludzie wszystko przeżyją, tylko w imię czego w sumie? Bo czarne pasożyty potrzebują kasy? Nie chcę tak.

[joa66]

Ludzie wszystko przeżyją, tylko w imię czego w sumie? Bo czarne pasożyty potrzebują kasy? Nie chcę tak

"W imię tego", że im się nie chce np założyc fundacji, stowarzyszenia itd ( a wiem, że takie powstają i przejmują małe szkoły). ?

Oczywiście, że najlepszym rozwiązaniem jest całkowiecie bezideowa szkoła, nawet malutka w każdej wsi , ale nie zawsze jest idealnie. Poza tym bardziej należy się bac ewentualnego REALNEGO wpływu. I nie tylko koscioła-własiciela , ale każdego ewentualnego idioty.

I jeszcze jedno - bez wzgledu na formę 'własnosci" obowiązuje ten sam program. I np religia pozostanie nieobowiązkowa.

[joanekjoanek]

joa66 napisała:

> Poza tym bardziej należy
> się bac ewentualnego REALNEGO wpływu. I nie tylko koscioła-własiciela , ale każ
> dego ewentualnego idioty.

Prawda to jest. Już o tym pisałam, jak przemyślałam, to mi wyszło, że mój pan wójt z nieusankcjonowanym nijak udziałem biskupa i proboszcza jest jednakim szkodnikiem.

Tylko że jak mnie i sąsiadom się wójt nie podoba, to możemy iść na wybory i sobie go nie wybrać. A organu prowadzącego moją szkołę nikt nie wybiera, i ja tego nie wiedziałam, a teraz wiem i mi się to nie podoba. Tyle.

> I jeszcze jedno - bez wzgledu na formę 'własnosci" obowiązuje ten sam program.
> I np religia pozostanie nieobowiązkowa.

Na razie, na razie. Kropla drąży skałę. To jest moim zdaniem kolejny kamyczek do ogródka. I tak się sfera wpływów KK rozrasta i rozrasta... przecież wiadomo, jak to działa.

[klamkas]

Ale jak to nikt nie wybiera? Jeśli wójt dostanie dwie oferty, to musi wybrać. Jeśli oprotestujecie istnienie szkoły (wspólnie - rodzice i nauczyciele w niej zatrudnieni) i zapiszecie dzieci do szkoły w sąsiedztwie, to szkoła nie powstanie, bo po co? Nikt na siłę wam szkoły nie będzie prowadził, jeśli nie będziecie jej chcieli.

[joa66]

Na razie, na razie. Kropla drąży skałę. To jest moim zdaniem kolejny kamyczek do ogródka. I tak się sfera wpływów KK rozrasta i rozrasta... przecież wiadomo, jak to działa.

w obowiązkową religie nawet ja nie wierzę, no chyba, że bedzie jakaś rewolucja czy wojna. Ale wtedy mało istotne byłoby kto "miał" szkołę przed tą rewolucją.

Paradoskalnie, poza stosunkiem budżet panstwa-kościół, wpływy koscioła na społeczenstwo maleją

[akniwlam]

Ale istnieją szkoły, w których jest obowiązkowa modlitwa przed lekcjami albo w regulaminie korzystania ze stołówki zasada "modlę się przed jedzeniem" - nieważne, przez kogo prowadzone, czy przez Kościół, czy przez samorząd. Moim zdaniem coś tu jest jednak nie halo. I nie dziwię się, że kogoś to niepokoi. Bo tu się dokonuje nie rewolucja, a ewolucja, powolutku i aksamitnie. Kiedy moje najstarsze dziecko było w 1 klasie (7 lat temu), były w szkole zajęcia o Halloween i nikt się nie burzył, włącznie z rodzicami bielanek i ministrantów - nikomu to nie przyszło do głowy nawet. Teraz moje najmłodsze dziecko jest w 1 klasie i pod szkołą odbyła dość długa i emocjonująca dyskusja matek, czy ta lekcja o Halloween to powinna być, czy nie, z zahaczeniem o tematy Hello Kitty, Monster High i Harry'ego Pottera. Za jakiś czas ktoś z rodziców zrobi aferę, że on sobie nie życzy lekcji o Halloween ani Pottera w szkolnej bibliotece. To jest wpływ Kościoła niestety, tzn. pewnej części Kościoła, która resztę świata postrzega jako zagrożenie dla wiary i tożsamości. Jestem wierzącą i praktykującą katoliczką, a mnie to niepokoi. Ateistę czy innowiercę niepokoi zapewne jeszcze bardziej.

[joa66]

Ale istnieją szkoły, w których jest obowiązkowa modlitwa przed lekcjami albo w regulaminie korzystania ze stołówki zasada "modlę się przed jedzeniem" - nieważne, przez kogo prowadzone, czy przez Kościół, czy przez samorząd

Tak naprawdę zadna modlitwa NIE JEST obowiązkowa tylko niektórzy w to uwierzyli , albo się boją protestowac, albo im wszystko jedno.

[akniwlam]

No ale wyobraź sobie opisywaną niedawno w gazecie sytuację, jest lekcja matematyki w podstawówce, nauczycielka wchodzi, wszyscy wstają, dzień dobry i przechodzimy do modlitwy do Ducha Świętego. Uważasz, że ktoś usiądzie i nie weźmie udziału? Nie powinno być w placówkach otwartych na wszystkie dzieci, również te niewierzące czy wyznające inną religię, miejsca na przymus w kwestii praktyk religijnych ani nawet nie na przymus, ale na delikatny nacisk, różne "dobrze by było, gdybyś się przyłączył".
Nie chciałabym być w ramach edukacji szkolnej zmuszona do zwiedzania świątyń rozumu czy muzeów ateizmu czy uczestniczenia w jakichś masówkach, podczas których ludzie biliby pokłony przed portretem, dajmy na to, towarzysza Mao, nawet gdybym sama do bicia pokłonów nie była zmuszana. I na tej samej zasadzie jestem w stanie zrozumieć i solidaryzować się z ludźmi, których niepokoją teoretycznie nieobowiązkowe praktyki religijne w szkołach publicznych typu modlitwy na lekcjach przedmiotów związanych z wiedzą, a nie wiarą czy pielgrzymki (z uczestnictwem we mszy) w ramach wycieczek klasowych.

[joa66]

Wpisz swoją odpowiedźNo ale wyobraź sobie opisywaną niedawno w gazecie sytuację, jest lekcja matematyki w podstawówce, nauczycielka wchodzi, wszyscy wstają, dzień dobry i przechodzimy do modlitwy do Ducha Świętego. Uważasz, że ktoś usiądzie i nie weźmie udziału?

Ale to jest łamanie prawo , które powinno byc zgłoszone (I chyba było)

Gdyby nauczyciel lał dzieci linijka to też by było tylko biadanie?

[akniwlam]

Na lanie po łapach linijką też część rodziców by wolała się nie wychylać i nie odzywać, bo np. przecież ich dziecko jest grzeczne i odrabia lekcje, więc nie oberwie, to co się będą za cudze dzieci narażać? I też by było co najwyżej biadanie na korytarzu, dopóki by się nie znalazł odważny.
Oczywiście że takie przypadki powinny być zgłaszane i odpowiednio naprostowywane, chodzi mi również o to, że dla wielu ludzi taka modlitwa przed lekcjami to znacznie bardziej błaha sprawa niż lanie linijką... Śladów nie zostawia... No i co komu modlitwa zaszkodzi, nieprawdaż? Jaki to przymus? No właśnie jest to przymus i brak szacunku dla wolności wyznania i przekonań dziecka i pośrednio jego rodziny... A ja chciałabym żyć w społeczeństwie, w którym każdy jest szanowany - i ja, i Tatarzy z Kruszynian, i świadkowie Jehowy, i emamy wypowiadające się w tym wątku - i te niewierzące, i te, które chciałyby posyłać dzieci do szkół wyznaniowych.

[joa66]

Ale chyba mylisz dwie sprawy: stan prawny i postawę społeczenstwa. Stan prawny jest ok.
I jak to bywa w przypadku każdego prawa, bywa one łamane. Co Twoim zdaniem "państwo" może zrobic jeżeli przypadki łamania prawa nie są zgłaszane?

Słyszałaś o słynnej "muzułmanskiej" szkole chyba w Birmingham ? Jak myślisz, dlaczego doszło do takiej sytuacji? Czy nie dlatego, że ludzie długo przymykali oko na pewne rzeczy "bo to tylko" itd?

To na nas - na mnie, na Tobie, na autorce wątku, itd , lezy odpowiedzialność za zgłaszanie łamanie prawa odpowiednim isntytucjom, a nie liczenie, że wszyscy się zamienią nagle, w anioły. Nie ma takich społeczenstw.

[akniwlam]

A nie, przemiany w anioły nie oczekuję. Jak dotąd nie miałam okazji zgłaszać przypadków naruszania jakoś wolności religijnej w szkole, bo w szkole moich dzieci dość rozsądnie się do tematu podchodzi, są zajęcia z etyki i nikt nikogo nie rozlicza z obecności na mszach św. Gdybym takie przypadki zaobserwowała, to bym zgłaszała. Natomiast państwo chyba ma niejaki wpływ na przejmowane przez stowarzyszenia szkoły np. poprzez wydziały edukacji i kuratoria. I powinno - oczami zatrudnionych w tych instytucjach urzędników - czytać te różne statuty i inne dokumenty, przez stowarzyszenia dostarczane. Żeby reagować zanim któryś z uczniów poczuje się wykluczony czy przymuszany do praktyk niezgodnych z jego przekonaniami. W końcu te instytucje sprawują nadzór nie tylko nad tym, w jaki sposób naucza się matematyki.

[joa66]

Natomiast państwo chyba ma niejaki wpływ na przejmowane przez stowarzyszenia szkoły np. poprzez wydziały edukacji i kuratoria. I powinno - oczami zatrudnionych w tych instytucjach urzędników - czytać te różne statuty i inne dokumenty, przez stowarzyszenia dostarczane

I zapewne to robi. I na tym etapie pewnie wszytsko jest ok, bo szkoły publiczne muszą przestrzegać "państwowych" przepisów. Ryzyko polega na tym, że księża-właściciele zaczną traktowac szkołę jak własny folwark. Ale - patrz wczesniejsze posty (a) to jest niezależne od formy własności szkoły (b) trzeba to zgłaszać.

Tak naprawdę opisane przez Ciebie formy własności istnieją w innych krajach - podałam Ci 2 przykłady.

[akniwlam]

To nie ja z Tobą dyskutowałam o formach własności szkół, ale czytałam Twoje wypowiedzi.
Z tego, co pisali chyba o tej szkole od modlitwy do Ducha Św. to wynikało, że nikt w kuratorium statutu nie przejrzał najwyraźniej, bo tam właśnie były te kwiatki o ocenianiu zachowania uczniów pod kątem pogłębiania więzi ze Stwórcą. I dopiero jak poszła skarga od ojca ucznia, to zajrzeli i się zdziwili.

[joa66]

I dopiero jak poszła skarga od ojca ucznia, to zajrzeli i się zdziwili.

Czyli pozostajemy na poziomie błędu ludzkiego a nie błędnego prawa - ktoś nie dopełnił swoich obowiązków.

Dołożyłam Tobie przykład Anglii, żeby pokazać, że nie w tym kto prowadzi szkołę jest problem. Raczej w przyzwoleniu społecznym.

Szkoła mojego dziecka była w lekkim konflikcie z miejscowym proboszczem i wiesz co? Była grupa rodziców, zresztą sredniowiarząca, która chciała, żeby szkoła spełniła żądania księdza dla świętego spokoju, żeby z komunią nie było kłopotu itd. I to jest problem. (na szczęscie dyrekcja nie poszła na taki układ)

stołówka

[grrrrw]

A wyobraźmy sobie, ze policjant-ateista dostaje polecenie pójscia na procesje Bozego Ciala, albo ochrania msze z okazji wizyty papieza, albo kongres swiadkow Jehowy na stadionie ?

I wszyscy sie modla.

To co on ma, jako niewierzacy zrobic ? Wszyscy stoja, a on na zlosc wtedy usiadzie na trawie ?

Nie ma przepisow zabraniajacych nauczycielce jakiegokolwiek przedmiotu zaczynania i konczenia lekcji modlitwa.

Nie ma przepisow zabraniajacych zaczynania posilku w szkolnej stołówce modlitwa, tym bardziej wywieszenia napisu zachecajacego do indywidualnej modlitwy.

[joa66]

tym bardziej wywieszenia napisu zachecajacego do indywidualnej modlitwy.

ale nie wolno wprowadzać w błąd pisząc, że to jest obowiązkowe. Poza tym , skoro szkoła uznaje takie prawo, powinno uznać karteczkę zachęcającą do modlitw kazdego innego legalnego wyznania.

[grrrrw]

A ta karteczka zachecajaca do modlitwy indywidualnej przed jedzeniem byla sygnowana przez konkretny zwiazek wyznaniowy, czy jak ?

Absurdalna bylaby sytacja, gdyby zawieszono tyle karteczek ile jest w szkole grup wyznaniowych korzystajacych z prawa zorganizowania lekcji religii w szkole.

Czym mialyby sie te karteczki od siebie róznić? Krojem czcionki ?

[joa66]

A ta karteczka zachecajaca do modlitwy indywidualnej przed jedzeniem byla sygnowana przez konkretny zwiazek wyznaniowy, czy jak ?

Na tych samych zasadach co "karteczka' wzywająca do modlitwy katolickiej

zachecac zawsze mozna !

[grrrrw]

Nie wpadłabym na to, że istnieje katolicka wersja modlitwy przed i po jedzeniu.

Aczkolwiek słynna karteczka w owej stołówce w Lublinie tekstu modlitwy nie zawierala.

Zawierala przypomnienie, zachecala do modlitwy.

"Pamiętam o modlitwie przed i po jedzeniu".

Tego Konstytucja nie zabrania.

[joa66]

Nie wpadłabym na to, że istnieje katolicka wersja modlitwy przed i po jedzeniu.

a wiesz czy i jak modlą sie wyznawcy Krishny?

]"Pamiętam o modlitwie przed i po jedzeniu

Tak. I wyznawcy np islamu mogą powiesic karteczkę "pamiętam, żeby nie jeść wieprzowiny" , ok?

[akniwlam]

Dla mnie jest oczywiste, że taka karteczka czy regulamin naruszają zasadę neutralności światopoglądowej szkoły. To jest regulamin, nawet nie w formie "zachęcamy cię drogi uczniu do modlitwy przed jedzeniem". Regulamin to zbiór zasad do których należy się stosować, dotyczy wszystkich użytkowników - nie jest to zbiór jakichś bliżej nieokreślonych zachęt tylko dla zainteresowanych.

[grrrrw]

Nie mam pojecia jak sie modla przed i po jedzeniu wyznawcy Kryszny.

Ale wydaje mi sie,ze wezwanie

Pamiętam o modlitwie przed i po jedzeniu skierowane jest do wszystkich, ktorzy maja ochote sie pomodlic, bez względu na wyznanie.

W tej stołówce nie było napisu: "W piatek post, pamietaj,by nie jesc miesa".

[akniwlam]

Ależ tam nie było dopisku "jeśli jestem wierzący, pamiętam o modlitwie przed i po posiłku", tylko odgórne założenie, że wszyscy są wierzący i wszyscy mają się modlić. A jak nie wszyscy są wierzący, no to mają pecha.
Tak naprawdę, to tamten jeden regulamin to chyba był jeszcze mały pikuś, bo chyba się nim dzieciaki za bardzo nie przejmowały, po prostu siadały i jadły, bez zawracania sobie głowy tym, co napisano na ścianie. Ale mimo wszystko to po prostu niepokojące zjawisko.

[araceli]

akniwlam napisał(a):
> Ależ tam nie było dopisku "jeśli jestem wierzący, pamiętam o modlitwie przed i
> po posiłku", tylko odgórne założenie, że wszyscy są wierzący i wszyscy mają si
> ę modlić. A jak nie wszyscy są wierzący, no to mają pecha.

Tam było jeszcze gorzej bo "pamiętaj o modlitwie przed i po posiłku" było na tablicy jako pierwsza zasada "kulturalnego spożywania posiłków w stołówce szkolnej". Czyli - jesteś niewierzący to z założenia jesz niekulturalnie

[araceli]

grrrrw napisała:
> Pamiętam o modlitwie przed i po jedzeniu skierowane jest do wszystkich
> , ktorzy maja ochote sie pomodlic, bez względu na wyznanie

W takim razie napis powinien głosić 'Jeśli jesteś wierzący pamiętaj o modlitwie przed i po jedzeniu'.

[grrrrw]

Sprawa sie komplikuje o tyle, ze art . 53 Konstytucji każdemu zapewnia wolność sumienia i religii.

Ale wolnosc uzewnetrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przysluguje juz tylko - wg tego dokumentu - osobom wierzacym.

Zaklada sie, ze wierzacy niczego nie uzewnetrznia, bo swojej religii nie wyznaje.

Wydaje mi sie, ze niewierzacy jest tutaj poszkodowany.

Dlaczego nie wolno byloby niewierzacemu uzewnetrzniac indywidualnie i i innymi swoich pogladow ? Religii nie wyznaje, ale poglady posiada.

Takze na terenie szkoly ?

W praktyce jak by to mialo wygladac ? Inicjatywa osobista dzieci ? Ich rodzicow ? Niewierzących nauczycieli ?

Oczywiscie z poszanowaniem wolnosci innych osob .

[araceli]

grrrrw napisała:
> Ale wolnosc uzewnetrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub
> prywatnie, swojej religii przysluguje juz tylko - wg tego dokumentu - osobom w
> ierzacym.
> Zaklada sie, ze wierzacy niczego nie uzewnetrznia, bo swojej religii nie wyznaj
> e.

O wolności głoszenia poglądów to jakoś nie słyszałaś?

> W praktyce jak by to mialo wygladac ? Inicjatywa osobista dzieci ?
> Ich rodzicow ? Niewierzących nauczycieli ?

A jak w praktyce jak wygląda głoszenie religii na ścianach szkoły?

> Oczywiscie z poszanowaniem wolnosci innych osob .

Aaaaa... niewierzący to 'z poszanowaniem wolności innych osób' ale Twoi współwyznawcy to już mogą mieć wszystkich w 4 literach?


Pisz Grrrw, pisz - robisz swojej religii niedźwiedzią przysługę pokazując ograniczenie, butę i brak szacunku dla innych

[grrrrw]

Moze !
Wlasnie rzucam pytanie, jakby to mialo byc realizowane na terenie szkoly.

Obok tablicy zatytulowanej nie REGULAMIN..., ale ZASADY .... pojawilaby sie alternatywna karteczka o tresci "Jesli jestes niewierzacy - nie modl sie "? "Nie modl sie przed i po jedzeniu, to niczego nie zmienia w zyciu..." ?



Niewierzacy moga chodzi na lekcje dowolnej religii lub na etyke ( moga na nia chodzic rowniez wierzacy). Lub na jedno i drugie.

Mozna na terenie szkoly prowadzic poza planem zajecia kółka młodych ateistow, racjonalistow, dzieci wolnych od zabobonow religijnych, wolnomyslicieli....

Nie mozna zabronic by czlonkowie takiego kolka prowadzili i wywieszali gazetke na terenie szkoly.

[araceli]

grrrrw napisała:
> Obok tablicy zatytulowanej nie REGULAMIN..., ale ZASADY .... pojawilaby sie
> alternatywna karteczka o tresci [i] "Jesli jestes niewierzacy - nie modl sie "

Wystarczyłoby "Jeśli jesteś wierzący pomódl się' - nie sądzisz?

[grrrrw]

Logicznym jest, ze modli sie ten, kto wierzy.
Niewierzacego zacheta do modlitwy nie dotyczy.

[araceli]

grrrrw napisała:
> Nie wpadłabym na to, że istnieje katolicka wersja modlitwy przed i po jedzeniu

A nie dociera do Ciebie, że istnieją różne religie?

> Zawierala przypomnienie, zachecala do modlitwy.
> "Pamiętam o modlitwie przed i po jedzeniu".
> Tego Konstytucja nie zabrania.

A gdyby na tablicy w szkole było 'Pamiętaj boga nie ma'?

[akniwlam]

Policjant-ateista jeśli ochrania pielgrzymkę papieską, procesję, święto Kurban Bajram, spotkanie świadków Jehowy czy dowolną inną uroczystość religijną jest w pracy (w związku z czym nie może sobie siadać, chyba że ma takie rozkazy) i nie jest wcale zmuszony do uczestnictwa w obrzędach religijnych. Jest raczej ich obserwatorem, ma pilnować porządku, a nie praktykować czy się nawracać. To kompletnie nieporównywalna sytuacja z sytuacją dziecka, które realizuje obowiązek edukacyjny i ma się to odbywać - jak ktoś już w tym wątku zauważył - z poszanowaniem dla wolności wyznania i przekonań jego i jego rodziców, co gwarantuje konstytucja. Jak dla mnie nakaz modlitwy tę wolność w przypadku dziecka-ateisty łamie, a "zachęta" do modlitwy ze strony nauczyciela - niebezpiecznie nagina.
Tu naprawdę nie o przepisy tylko chodzi, tylko o zwyczajne poszanowanie faktu, że nie każdy musi wyznawać tę samą religię, co ja. Miliardy rzeczy nie muszą być regulowane ściśle drobiazgowymi przepisami, bo powinny wystarczyć ogólniejsze zasady zawarte np. w konstytucji. Niedawno miałyśmy tu dyskusję o zasadach panujących w szkołach, o rodzaju drugich śniadań, używaniu telefonów na lekcjach, odpowiednim stroju itp. - naprawdę tego nie muszą chyba regulować specustawy...

[jakw]

akniwlam napisał(a):

> No ale wyobraź sobie opisywaną niedawno w gazecie sytuację, jest lekcja matemat
> yki w podstawówce, nauczycielka wchodzi, wszyscy wstają, dzień dobry i przechod
> zimy do modlitwy do Ducha Świętego.
Matematyka to trudny przedmiot i pomoc Ducha Św., zwłaszcza przy kiepskiej nauczycielce, jest zalecaną pomocą dydaktyczną
PS
W liceum miałam przez jakiś czas taką nauczycielkę, że chyba nawet ateiści wznosili błagalne modły o to, żeby ich nie zapytała...

[wuika]

Czyli jak? Najpierw wchodzą katolicy, odmawiają swoje zdrowaśki, a potem reszta dzieci może wejść np. na lekcję czy do stołówki? Bo chyba nie mówisz o wymuszaniu obecności dzieci niewierzących podczas modlitw i obrzędów religijnych?

[akniwlam]

Oczywiście że nie. Wchodzą wszyscy razem, jeśli ktoś ma ochotę pomodlić się przed posiłkiem czy przed lekcjami, to to robi indywidualnie. Nikt się nie śmieje i nie wytyka palcami ani tych, co się modlą, ani tych, co się nie modlą. Wszyscy razem uczą się szacunku dla różnorodnych postaw ludzkich.
Ja to w ogóle fantastka jestem, bo uważam, że lekcje etyki powinny być obowiązkowe dla wszystkich uczniów powyżej 4 klasy bez wyjątku, a oprócz tego religia dla religijnych, a dla tych, którzy nie chodzą na religię z jakiegoś powodu - religioznawstwo. Sama miałam szczęście do fantastycznych katechetów, którzy zachęcali nas do myślenia, dyskutowania, rozmawiali z nami o filozofii i o szacunku, a nie tylko kazali klepać zdrowaśki. I wiem, ile mi te lekcje dały. Moje dzieci mają religię w szkole raczej polegającą właśnie na zdrowaśkach i wiele bym dała, żeby trafiły kiedyś lepiej...

[joa66]

Ja to w ogóle fantastka jestem, bo uważam, że lekcje etyki powinny być obowiązkowe dla wszystkich uczniów powyżej 4 klasy bez wyjątku, a oprócz tego religia dla religijnych

Tak było w szkole mojego dziecka. Z tym, że nie trzeba było byc religijnym, zeby na religię chodzic jak ktos chciał.

Nikt się nie śmieje
> i nie wytyka palcami ani tych, co się modlą, ani tych, co się nie modlą

Ale to nasza rola, społeczenstwa, a nie system prawnego.

[grrrrw]

Na religie dowolnie wybranego wyznania moze chodzic kazdy uczen szkoly. Takze niewierzący.



Nie sprawdza sie przy zapisie, czy jest ochrzczony i czy rodzice przypadkiem nie zyja na kocia łape.

[akniwlam]

A oczywiście, jak ktoś chce, niech chodzi, byleby nie był do tego zmuszony.

[wuika]

I w publicznej jednostce takie coś nie powinno mieć miejsca. Ma -> kierunek kuratorium, nie ma co sobie zawracać głowy dyrekcją, bo przecież samo się to nie wprowadziło.
A szkoła prowadzona przez zakonnice czy inne kościółkowe stowarzyszenia - dla mnie zbyt duże ryzyko tłumaczeni "no przecież to szkoła katolicka, więc oczywiste jest, że jest modlitwa przed posiłkiem / przed lekcjami / rekolekcje całą klasą / błogosławienie przez księdza itp."

[akniwlam]

Wiesz co, jestem katoliczką, praktykującą i w tym też duchu wychowuję swoje dzieci, ale kompletnie bym nie chciała, żeby niewierzący koledzy mojego dziecka mieli "jakoś przeżywać" szkoły wyznaniowe czy przymusowe praktyki religijne. Zresztą szkoły wyznaniowe też mogą różnie wyglądać: są takie, gdzie nie ma żadnego przymusu praktykowania, są takie, gdzie codziennie jest modlitwa przed lekcjami, a ocena z zachowania zależy od "pogłębiania więzi ze Stwórcą" czy jakoś tak. Nie życzyłabym sobie, żeby moje wierzące i praktykujące dzieci były oceniane za "pogłębianie więzi ze Stwórcą". Wiara nie ma być na ocenę.

[srebrnarybka]

większośc moich irlandzkich przyjaciół to ateiści - jakoś prze
> żyli szkoły wyznaniowe

zapewne właśnie dlatego są ateistami. Znam też polskich ateistów, którzy chodzili w Polsce do katolickich szkół. Świetny sposób na utratę wiary.

[joa66]

Moi znajomi akurat po protestanckich

[srebrnarybka]

Moi znajomi akurat po protestanckich

A protestanckie to nie wyznaniowe?

[landora]

Proszę bardzo:

Voluntary Controlled schools are a kind of maintained school, meaning that they are funded by central government via the Local Authority, and do not charge fees to students. The majority are also faith schools.

A Free School in England is a type of Academy, a non-profit-making, independent, state-funded school which is free to attend but which is not controlled by a Local Authority (...) To set up a Free School, founding groups submit applications to the Department for Education. Groups include those run by parents, education charities and religious groups.

[ewa_mama_jasia]

A dlaczego nie? Skoro nikt inny nie chce się podjąć prowadzenia? To lepiej, żeby szkołę zamknąć i dzieciaki wozić do molochów kilkanaście kilometrów? Własnym transportem lub gimbusem godzinę (bo trzeba objechać okoliczne wsie). Szkoły katolickie mają często wyższy poziom niż zwykłe samorządowe i na świecie (a nawet w Polsce) w dniu rekrutacji ustawiają się kolejki.

[joanekjoanek]

Mnie się wydawało, że samorządy prowadzą szkoły (i zresztą wykonują swoje pozostałe obowiązki) nie dlatego, że CHCĄ, ale dlatego, że muszą.

Jeśli my będziemy uważać, że samorządy nie muszą, jak nie chcą, i nie ma w tym nic złego, że będą zamiast nich prowadzić zakonnice, bo chcą - no to fakt, tak będzie.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć Ci na pytanie "dlaczego nie". Mogę takie rzeczy tłumaczyć 10-letniemu synowi, nie dorosłej osobie. Jeśli ktoś dorosły nie widzi w tym nic niewłaściwego, to się z pewnością nie dogadamy.

[w.topek]

a ja chcę mieć ranczo na St. Barths

koleje regionalne też dali samorzadom w zarząd, bo chciały?

[klamkas]

Nie muszą, nie ma żadnego zapisu prawnego zobowiązującego wójta gminy do utrzymywania szkoły. Stąd problem. W ramach oszczędności najlepiej odstrzelić podstawówkę, bo z punktu widzenia budżetu gminy to kolosalne kwoty (oczywiście problem się zaczął wtedy, kiedy kosztami utrzymania szkół obciążono samorządy). A dzieci przenieść do innej szkoły - mają zapewniony dostęp do edukacji? Mają. A że muszą dojeżdżać? Phi...

A tak serio. Smutne dla mnie w tym temacie jest to, że słyszę dużo "plujących" komentarzy w temacie chrześcijańskich stowarzyszeń przejmujących szkoły, ale nikomu się nie chce ich zastąpić. Czemu nie powstały takie świeckie organizacje? Skoro fundacje chrześcijańskie to zło i rodzice się tak boją, to czemu się nie skrzykną i nie stworzą szkoły społecznej? Ale tu jak zwykle - psioczę i krzyczę głośno, ale nie kiwnę palcem. Co zabawne - najwięcej krzyczą ci, którzy nie znaleźli się w takiej sytuacji, bo zainteresowani rodzice w większości są wdzięczni, że szkoła została we wsi.

[w.topek]

no wlaśnie, dlaczego świeckie stowarzyszenia nie chcą wziąć na utrzymanie szkół?

[joanekjoanek]

klamkas napisała:

> Ale tu jak zwykle - psioczę i krzyczę
> głośno, ale nie kiwnę palcem.

Rzadko używam tego argumentu, bo często jest naciągany, ale tu jednak muszę. Ja płacę podatki!!! Płacę podatki i chcę mieć z nich finansowaną szkołę prowadzoną przez WYBIERALNE demokratycznie organy, a nie przez zakonnice. Płacę dużo, bo pracuję dużo. Pracuję dużo i nie mam czasu sama sobie tej szkoły prowadzić. Płacę i mi się ta szkoła NALEŻY, po prostu. NIE CHCĘ płacić za to zakonnicom i różokrzyżowcom, tylko organom władz zatrudniającym kompetentnych urzędników. Nie wiem, dlaczego to miałoby być "smutne", i nie wiem, dlaczego ktoś mnie obraża, oskarżając o bezczynność. Ja na te podatki naprawdę ciężko pracuję.

[kandyzowana3x]

O to dokladnie ten Sam argument ktory jest uzywany do racjonalizacji finansowania szkol wyznaniowych. Katolicy tez placa podatki I maja prawo do wyboru takiej edukacji jaka im odpowiada. Skoro wyznaniowa szkola znajduje chetnych dlaczego panstwo nie mialoby jej wspolfinansowac?

[joanekjoanek]

Ale nie widzisz, że w tym przypadku to jest wszystko na głowie postawione?

Jak JEST sobie szkoła wyznaniowa, którą ludzie sobie wybrali i posyłają do niej dzieci, bo chcą, to taka szkoła moim zdaniem ma prawo - o ile spełnia standardy - występować do władz o współfinansowanie i nawet je otrzymywać w uzasadnionych przypadkach. Dlaczego nie? To święta racja, że tacy wyznawcy też płacą podatki i też im się należy, dokładnie tak samo jak mnie.

A tu jest wszystko na odwrót - raptem szkoła ma się stać wyznaniowa, mimo że rodzice uczęszczających do niej dzieci wcale tego nie wybierali, nie decydowali o tym i nie mają na to żadnego wpływu. Zaś wyznaniowa organizacja, która rzeczoną szkołę zamierza poprowadzić, o kasę prosić bynajmniej nie musi, tylko ją z automatu po prostu dostaje.

Jak ktoś nie widzi różnicy jakościowej między tymi sytuacjami, to trudno z nim dyskutować.

[w.topek]

szkoła publiczna prowadzona prze organizację kościelna no nie to samo co sszoła wyznaniowa

histeria i ideologiczne zacietrzewienie źle wpływają na twoją argumentację i cię osmieszają

przestań mysleć kategoriami nienawiści

[joanekjoanek]

w.topek napisał:

> szkoła publiczna prowadzona prze organizację kościelna no nie to samo co sszoła
> wyznaniowa

mhm
i to samo byś mówił, gdyby organem prowadzącym miało stać się Towarzystwo Krzewienia Islamu, tłumacząc ci, że ono przecież krzewi islam, a nie dżihad, więc wszystko jest ślicznie?

aha. no właśnie.

[wt.opek]

nie mam nic przeciwko

ty masz coś przeciwko muzułmanom?

Masz kolejny przykład..

[joa66]

www.gov.uk/types-of-school/overview

Overview

All children in England between the ages of 5 and 16 are entitled to a free place at a state school.

Most state schools have to follow the national curriculum. The most common ones are:
community schools, controlled by the local council and not influenced by business or religious groups
foundation schools, with more freedom to change the way they do things than community schools
academies, run by a governing body, independent from the local council - they can follow a different curriculum
grammar schools, run by the council, a foundation body or a trust - they select all or most of their pupils based on academic ability and there is often an exam to get in


I wiele jest prowadzonych własnie przez koscioły

[karolina4321]

1. Szkoły wyznaniowe powinny otrzymywc takie same dofinansowanie, jak szkoly organizowane przez gminy. Place podatki, z nich sa finansowane szkola, a moja prywatna sprawa sa moje poglady i szkola do jakiej posylam dziecko o ile szkola ta realizuje podstawe programowa.

Co do Harrego Pottera i Hallo Kitty - rodzice maja prawo wypowiadac sie w sprawach wychowawczych.



Art. 48.

Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.

[akniwlam]

No tak, i to jest moja prywatna sprawa, że chcę, żeby na półce w bibliotece szkolnej stał Harry Potter i żeby nikt nie zwracał uwagi mojej córce, że ma spinki z Hello Kitty. Dopóki nikt siłą Twojemu dziecku nie wciska Pottera do czytania ani nie wprowadza obowiązku noszenia spinek z Hello Kitty, to Twoja wolność sumienia, wyznania i przekonań nie jest chyba zagrożona? Skoro Kościół nie ogłosił dogmatu w tej sprawie, to mam prawo sobie uważać na ten temat, co mi się żywnie podoba, zgodnie z własnym sumieniem. A w konstytucji masz też zapisane, że wszyscy są równi wobec prawa, wierzący i niewierzący i ani jedni, ani drudzy nie mogą pozostałym niczego w kwestii wyznania narzucać.
Ja nie jestem przeciwna szkołom wyznaniowym, żeby była jasność w temacie. Chcesz, żeby Twoje dziecko do takiej chodziło - świetnie, niech chodzi i niech szkoła dostaje dotację. Ale nie powinno być tak, że nie chcesz, żeby do takiej chodziło, ale nie masz wyboru. O ten wybór mi chodzi.

[wuika]

To niech sobie wybierają - jako jedną z dostępnych opcji. Nie, jako jedyną możliwą.

[w.topek]

"kompetentnych urzędników"

[klamkas]

I masz zapewnioną - w sąsiedniej wsi, albo w jeszcze sąsiedniej. Nikt ci nie każe zapisać dziecka akurat do tej złej szkoły katolickiej.

I skupiasz swoje emocje nie na tym organie co trzeba - tu nie kościół jest winien. Winny jest rząd, który przerzucił koszt utrzymania szkół na samorządy, nie zwiększając im budżetów. Przecież to nie proboszcz podjął tą decyzję, tylko wybrani przez ciebie przedstawiciele władzy, opłacani z twoich podatków.

[joanekjoanek]

klamkas napisała:

> I masz zapewnioną - w sąsiedniej wsi, albo w jeszcze sąsiedniej. Nikt ci nie ka
> że zapisać dziecka akurat do tej złej szkoły katolickiej.

No. Na razie.
Bo zjawisko dopiero się pojawiło i się rozkręca.
I za moment będę miała "zapewnioną" w sąsiednim powiecie albo województwie.
Jaaasne. Nikt mi nie każe. Bo przymus to tylko nakaz, nie? Nie ma innych rodzajów przymusu?

> Przecież to nie proboszcz podjął tą decyzję, tylko wyb
> rani przez ciebie przedstawiciele władzy, opłacani z twoich podatków.

Proboszcz podjął, a przedstawiciele władzy wykonali.
Winne są oba składniki tej pasożytniczej symbiozy.

A problem mam w tym akurat przypadku nie z kościołem, tylko z przepisami, które na coś takiego zezwalają. Uważam, że trzeba byłoby te przepisy zmienić jak najszybciej. O tym cały czas piszę i o tym chciałam podyskutować w wątku. Oraz o tym, czy jest takich osób więcej i co takie osoby mogłyby zrobić, żeby się uchronić przed omawianym zjawiskiem i przyczynić do jego eliminacji. Na razie się dowiedziałam, że mam się skrzyknąć i poprowadzić sobie tę szkołę. Nie mam na to czasu. Ale może jednak coś innego mogłabym zrobić.

[klamkas]

To znajdź ludzi, którzy będą mieć czas.

Tak zrobili znajomi - jak pojawiła się groźba zamknięcia ich szkoły, rodzice sami zwrócili się do wybranych fundacji z propozycją przejęcia. I mają szkołę prowadzoną przez stowarzyszenie świeckie.

Wyeliminować zjawisko można łatwo - zwiększyć budżet samorządów i potanić koszt prowadzenia szkół (np. przez zastąpienie karty nauczyciela kodeksem pracy) .

[sarah_black38]

klamkas napisała:


> potanić koszt
> prowadzenia szkół (np. przez zastąpienie karty nauczyciela kodeksem pracy) .

Hmmm ... a mogłabyś szerzej rozwinąć tę myśl

[w.topek]

Nic nie stoi na przeszodzie, aby zgłosić obowatelską inicjatywę ustawodawczą albo wybrać do parlamentu ugrupowanie polityczne, które zdobędzie większość i wdroży proponowane przez ciebie rozwiazania.

Zabierz się do roboty, zamiast chlipać i histeryzowac nsa forum

[jakw]

Na wszystkie organa władzy, także te tworzące przepisy, możesz wpływać w demokratycznych wyborach. Możesz też udać się do pana wójta czy pana posła i robić mu awanturę. Możesz ich rozliczyć w kolejnych wyborach. Wolisz zaś udawać, że absolutnie nie masz z ich wyborem nic wspólnego i czepiać się jakiegoś stowarzyszenia, które jako jedyne, w przeciwieństwie do twoich demokratycznych organów,ma ochotę babrać się z prowadzeniem szkoły w jakiejś wsi za górami i za lasami.

[jakw]

joanekjoanek napisała:

> Płacę podatki i chcę mieć z nich finansowaną szkołę prowadzon
> ą przez WYBIERALNE demokratycznie organy, a nie przez zakonnice.
To wybieraj te organy takie, żeby nie przekazywały. Bo to właśnie te organy przekazują . Dodam, że konkretnie chodzi o wybory samorządowe. Proste, prawda?

problemem jest istnienie samorządów,co doprowadził

[woman_in_love]

o też do strasznego rozbuchania administracji. Czy szkoły czy szpitale powinny być w gestii centralnej państwa. Samorządy to powinny się zajmować co najwyżej chodnikami, udzielaniem ślubów czy pośrednictwem w załatwieniu paszportu/dowodu i paroma równie istotnymi sprawami. Oczywiście zatrudnienie tam powinno też spaść o 75% o podatki tam przekazywane też spaść o 75%.

[w.topek]

a zatrudnienie powinno odpowiednio wzrosnac w instytucjach panstwowych

mit wszechmocnego panstwa trzyma się mocno

mit? zatrudnienie w administracji PRL było 7 razy

[woman_in_love]

mniejsze przecież.

[w.topek]

dolicz mundurówkę, aparar partyjny i administację rozmaitych organizacji państwowych

zresztą skoro było tak dobrze, to dlaczego było tak tragicznie?

[woman_in_love]

Ale że co twierdzisz, że wszystko teraz jest idealnie a kiedyś wszystko było tylko źle? Bo historia pokazuje, że jednak kiedyś parę rzeczy działało lepiej niż teraz. Teraz też mamy mundurówkę i aparat partyjny - w postaci księży katechetów sponsorowanych z budżetu. Tylko w takich umysłach prawackich katoli było kiedyś wszystko źle.

[wt.opek]

co działało lepiej?

wiesz ile osób liczyło LPP w 1989?

co to za argument ile liczyło LPP, LWP czy co tam

[woman_in_love]

jeszcze za PRL, skoro sama administracja była 7 razy mniejsza. I to jest dobry wzorzec do powielenia. A nie będziesz się teraz przerzucać argumentem, że skoro kiedyś administracja + PZPR + służba bezpieczeństwa + ORMO + coś tam liczyły w sumie milion, to my teraz też zróbmy milion urzędników samorządowych, wojewódzkich i ministerialnych. Bo to bzdurny argument.

[wt.opek]

nie odpowiedzialaś na pytanie dotyczące tych "dobrych" wzorców peerelowskich ktore "dzialały"

katolu, 7 razy mniej urzędników było i działało

[woman_in_love]

OK i to są dobre wzorce do powielenia.

no to o nich napisz, ateicho :)

[wt.opek]

ORMO? IRCha? IV Departament?

dawaj...

to nie byli urzędnicy przecież

[woman_in_love]

i nie zajmowali się tym czym urzędnicy.

[jakw]

Aparat partyjny sponsorowany z budżetu to mamy całkiem świecki. Politykami ich zwą.

[klamkas]

A tak na marginesie - ten wątek mnie trochę przeraża. Jeśli ustrój demokratyczny jest postrzegany przez obywateli jako "płacę, to wymagam", to ja się przestaję dziwić, że mamy taką demokrację jaką mamy. Każdy rozkłada ręce, że się nie da, a jak akurat się da, to powie "zapłaciłem, to nic nie muszę".

[nihiru]

dokładnie.
demokracja działa tam, gdzie społeczeństwo jest obywatelskie, czyli zaangażowane.
np.: w USA.
W Europie demokracja zamieniła się w biurokrację, a skutek tego jest taki, że coraz więcej ludzi wzdycha za rządami autorytarnymi.

[wt.opek]

też zawswze uważalem, że prezydencka przysięga na Biblię wzmacnia demokrację

[araceli]

klamkas napisała:
> ustrój demokratyczny jest postrzegany przez obywateli jako "płacę, to wymagam"

A czemu nie? Jestem absolutną zwolenniczką społeczeństwa obywatelskiego, zaangażowania w życie publicze ale w żadnym wypadku nie wyklucza to u mnie wymagania od władz przestrzegania prawa a w szczególności konstytucji, zapewniającej równość wszystkich: wierzących i niewierzących.

Organizacja (JAKAKOLWIEK) przejmująca publiczną szkołę powinna po protu prowadzić ją w sposób w jaki szkoła publiczna powinna być prowadzona czyli w tym przypadku zapewnić neutralność światopoglądową na tyle, żeby dziecko niewierzące/innego wyznania mogło normalnie, bez szkody do niej uczęszczać.

Nie may tu do czynienia z założeniem PRYWATNEJ wyznaniowej szkoły tytlko z przejęciem publicznej a to wiąże się z innymi finansami. Nie ukrywajmy, że o kasę chodzi.

[klamkas]

Tylko, że tutaj akurat jest tylko "płacę i wymagam", bez chęci zrobienia czegokolwiek i ze spychaniem odpowiedzialności za wszystko na innych, bo ja nie mogę, nie umiem i nie mam czasu. I to jest niedemokratyczne.

Co do reszty - zgadzam się ze wszystkim co napisałaś. I o to powinno się walczyć, niestety prawda jest taka, że nawet szkoły publiczne samorządowe nie są neutralne światopoglądowo (np. religia w szkole, szkolne uroczystości w kościele, na które prowadza się dzieci zamiast lekcji itp. itd.). Natomiast póki organizacje katolickie są jedynymi, które zajęły się problemem likwidacji szkół, nie walczyłabym o odebranie im tej możliwości. Natomiast o zachowanie neutralności jak najbardziej.

[araceli]

klamkas napisała:
> Tylko, że tutaj akurat jest tylko "płacę i wymagam", bez chęci zrobienia czegok
> olwiek i ze spychaniem odpowiedzialności za wszystko na innych, bo ja nie mogę,
> nie umiem i nie mam czasu. I to jest niedemokratyczne.

Nie płacę podatków po to, żeby dziecku organizować edukację, do której ma konstytucyjne prawo i ustawowy obowiązek. Sory - coś Ci się pomieszało. Państwo DO CZEGOŚ JEST ZOBOWIĄZANE jednak.

[klamkas]

No jest zobowiązane i co?

1. Możesz starać się wyegzekwować ten obowiązek (protesty, petycje, awantury w mediach, pisma do władz wszelakich?).
2. Możesz wziąć sprawę we własne ręce i ściągnąć do wsi organizację świecką/skrzyknąć innych rodziców i postarać się o stworzenie szkoły społecznej.
3. Możesz pogodzić się z tym, że u ciebie we wsi nie ma szkoły świeckiej i wozić dziecko do wsi sąsiedniej.
4. Możesz biadolić na ematce jak to ty nic nie możesz, a przecież płacisz.

Zgadnij która opcja na 100% nie zmieni sytuacji twojej, twojego dziecka i sytuacji w ogóle?

[klamkas]

Oczywiście do tego wszystkiego dochodzi opcja "zmień władzę" - czyli głosuj, jak nie są spełniane obietnice wyborcze, to głosuj na innych, itp. itd. - tu jest najtrudniej, bo jednak układ jest skostniały i ciężko się przebić nowym, świeżym i nieumocowanym w tym układzie.

[araceli]

klamkas napisała:
> No jest zobowiązane i co?

No i należy to zobowiązanie egzekwować. Jeżeli jakaś organizacja chce prowadzić szkołę - proszę bardzo ale MUSI spełniać stansardy szkołu publicznej. Inaczej niech działa na warunkach rynkowych zkoły prywatnej.

[karolina4321]

W naszym miescie jest skol spoleczna prowadzona przez grono osob swieckich.

Prowadzi klasy szkoly podstawowej, gimnazjalne i licealne.
W szkole sa lekcje religii i etyki. Oczywiscie nieobowiazkowe.

Zyczyli sobie tego rodzice, ktorzy dodatkowo pragna je posłac do komunii i bierzmowania. A wiedza,ze bez tego sie nie da.

[jakw]

araceli napisała:
> Nie płacę podatków po to, żeby dziecku organizować edukację, do której ma konst
> ytucyjne prawo i ustawowy obowiązek.
Ależ państwo chce ci zapewnić - w większej szkole położoniej wiele kilometrów dalej. Nawet autobusik po dziecko podjedzie - nic to, że z 1,5 godziny przed rozpoczęciem lekcji. W takiej sytuacji to każdy kto proponuje "ja wam poprowadzę szkołę na miejscu" jest dobry.

[araceli]

jakw napisała:
> Ależ państwo chce ci zapewnić - w większej szkole położoniej wiele
> kilometrów dalej.

Czyli państwo zapewnia wierzącym edukację na miejscu a niewirzącym gdzieś indziej? Jak się to ma do kontytucji?

[joa66]

szkoły panstwowe są także dla niewierzących, nawet jeżeli organizacyjnie prowadzi je kościół

[araceli]

joa66 napisała:
> szkoły panstwowe są także dla niewierzących, nawet jeżeli organizacyjnie
> prowadzi je kościół

Jeżeli tak to powinny spełniać standardy szkoły publicznej (również w kwestii przekazywanego światopoglądu) czyli wracamy do punktu wyjścia. Nie wątpię, że możliwe jest prowadzenie przez organizację wyznaniową szkoły w ten spsoób, żeby mogły do niej chodzić wszytkie dzieci.

[jakw]

araceli napisała:
> Jeżeli tak to powinny spełniać standardy szkoły publicznej (również w kwestii p
> rzekazywanego światopoglądu) czyli wracamy do punktu wyjścia.
A są gdzieś zapisane światopoglądowe standardy dla szkół publicznych? Bo jeśli nie - to może od tego zacząć?

[araceli]

jakw napisała:
> A są gdzieś zapisane światopoglądowe standardy dla szkół publicznych? Bo jeśli
> nie - to może od tego zacząć?

Może zacząć od lektury konstytucji?

[jakw]

Państwo chciało zapewnić edukację wszystkim 12 km dalej. Miejscowi nie byli zapewne zadowoleni i skończyło się publiczną szkołą prowadzoną przez stowarzyszenie. Podejrzewam, że mało kto (o ile wogóle) w tej miejscowości ma wątki co do tego stowarzyszenia. A atmosfera w takiej szkole jest pewnie dokładnie taka sama jak gdyby była bez tego stowarzyszenia. Jak ktoś ma jakieś pretensje to pewnie idzie do szkoły - tam pewnie wszyscy się znają. Broniarz z tą Ponikwią wyskoczył jak filip z konopii - i to pewnie nie tyle z powodów wyznaniowych , a z powodu braku Karty Nauczyciela. Prawdopodobnie im mniej nauczycieli objętych KN, tym jego pozycja jest słabsza.

[wuika]

Ale nie każdy jest równie zdolny we wszystkim. Jedni są dobrzy w takiej, a nie innej pracy zawodowej i robią to na tyle nieźle, że dzięki niemu państwo ma tyle a tyle wpływów do budżetu. Nie robią łaski, że organizują edukację.

[wuika]

No ale tak to działa. Płacę -> mam zapewnione ileś tam świadczeń. Nie wszystkie usługi mam zapewnione, np. państwo nie zapłaci mi za szewca czy za to, żeby mi ktoś pomalował pokój, ale skoro jednak edukacja jest niejako 'w pakiecie', to podejście "płacę podatki, więc wymagam" jest jak najbardziej w porządku. Nie muszę się wszystkim zajmować, zwłaszcza tym, co powinnam mieć zapewnione.

[klamkas]

Ale masz - szkoła jest? Jest. A to, że nie taka jak się obywatelowi wymarzyła...

[wuika]

Nie musi być wymarzony. Wystarczy, żeby spełniała określone standardy, w tym: neutralność światopoglądowa. Tak dużo?

[klamkas]

No ale nie spełnia. I teraz można załamać ręce, albo działać. Czemu wybiera się załamanie rąk?

[araceli]

klamkas napisała:
> No ale nie spełnia. I teraz można załamać ręce, albo działać. Czemu wybiera się
> załamanie rąk?

Owszem - możesz również protestować przeciw niespełnianiu standardów i wydawaniu publicznych pieniędzy na wspieranie celów religijnych.

[klamkas]

Czyli działać .

[araceli]

klamkas napisała:
> Czyli działać .

Owszem - działać. Tylko nie koniecznie w formie 'załóż organizację świecką, która poprowadzi szkołę'

[wuika]

Nie, nie tylko to albo to. Mogę nie umieć prowadzić szkoły, mogę nie umieć znaleźć kogoś, kto by umiał poprowadzić szkołę, ale mogę też się postarać nakłonić / zmusić osoby odpowiedzialne za to, że pewne standardy są łamane, do ich przestrzegania. Ale nie powinnam, bo tak - płacę i WYMAGAM poszanowania moich praw.

[klamkas]

Mam wrażenie, że cały czas chodzi nam o to samo, ale gdzieś się mijamy .

Twoje prawa nie są szanowane, chociaż powinny. Możesz się z tym potulnie pogodzić/tupać nóżką na forum, a możesz się aktywnie tego poszanowania domagać (tak, nie powinnaś być stawiana w takiej sytuacji, ale jak tego nie zrobisz, w najlepszym wypadku nic się nie zmieni, w najgorszym będzie coraz gorzej).

[wuika]

Ale wypraszam sobie wmawianie mi, że jak mi nie pasuje szkoła, jaka jest, to mogę a) nic nie robić, posyłać dziecko do placówki, która mi nie pasuje, b) SAMA zorganizować szkołę lub SAMA znaleźć osobę / osoby, które ją poprowadzę. Nie znam się, zarobiona jestem A ja mogę jeszcze zrobić awanturę i 'siłą' wymusić poszanowanie prawa. Nie uważam za działanie telefonu do telewizji / gazety / kuratorium.

[klamkas]

Ale ta opcja jest ujęta w punkcie pierwszym możliwych działań wymienionych powyżej .

[wuika]

Inna sprawa - pleplanie na forum to też jest jakaś forma aktywności. Wejdzie jedna z drugą zahukaną matką i się dowie, że nie jest dziwolągiem, bo "co pani szkodzi". To też już coś, co nie?

[jakw]

wuika napisała:

> Nie musi być wymarzony. Wystarczy, żeby spełniała określone standardy, w tym: n
> eutralność światopoglądowa. Tak dużo?
Władze chciały obywatelom zapewnić szkołę - wiele kilometrów dalej , z dowożeniem dzieci. Obywatele się nie zgodzili, rozejrzeli się za stowarzyszeniem, które im jakoś odpowiadało albo założyli sami. I przejmują szkołę. Takie stowarzyszenia raczej nie spadają nagle z nieba pośrodku komuny hippisów.

[mnb0]

Wiadomo ze sekty religijne walcza o wplyw na male dzieci. Im wczesniej im zrobia pranie mozgow tym trudniej bedzie zabobon wyplenic. Uwazam, ze nauczanie religii powinno byc dozwolone od 14 roku zycia, kiedy czlowiek ma juz uksztaltowany umysl i moze swiadomie zdecydowac czy chce nalezec do sekty czy nie.

[marzeka1]

Serio odgórnie nauczanie religii powinno być od 14 roku? A kto takie prawo dla wszystkich by uchwalił?
Tam gdzie mieszkam, wszystkie szkoły są szkołami publicznymi, państwowymi, nie ma ani jednej społecznej, prywatnej, a szkoda, bo np. chętnie zapisałabym swoje dzieci (u najmłodszego został mi tylko etap liceum) do szkoły katolickiej.

[mnb0]

A ja bym chetnie zapisala dzieci do szkoly w ktorej nie ma religii, ale taka nie istnieje. A w szkole dzieci maja sie uczyc a nie byc indoktrynowane do wyznawania konkretnej religii. Kto ci broni posylac dzieci do kosciola nawet codziennie, na majowe, czerwcowe, drogi krzyzowe? Pranie mozgow nie powinno byc domena panstwa, jak ktos chce sobie prac prywatnie to nikt mu nie broni.

[marzeka1]

Tyle że jeśli się nie mylę, nie ma obowiązku, aby Twoje dziecko na lekcje religii chodziło, prawda?
Każdy wychowuje swoje dziecko wg zasad, które są dla kogoś ważne- i tyle. Ty wychowuj, jak chcesz, ja- też. To że Ty musisz użyć sformułowania "pranie mózgu" to już inna sprawa.

[mnb0]

Tyle że jeśli się nie mylę, nie ma obowiązku, aby Twoje dziecko na lekcje religii chodziło, prawda?
Tak jak nie ma obowiazku pracy - chcesz to zdychaj z glodu na ulicy.
Alternatywa niechodzenia na religie jest nudzenie sie przez 2 godziny tygodniowo na swietlicy badz na korytarzu, polaczone z alienacja od rowiesnikow. Tak czy inaczej 2 godziny tygodniowo STRACONE bo ktos tam chce wychowywac dziecko wg zasad ktore sa dla niego wazne.
To wyznawcy sekt powinni organizowac swoim dzieciom pranie mozgu w dowolnie przez nich wybranym czasie WOLNYM. Dlaczego wola krasc czas innych zamiast uprawiac swoje praktyki w SWOIM czasie? Zal by im bylo swojego czasu po szkole? Nie chcialoby sie odwozic dziecka na religie? I taka to 'wiara'.

[karolina4321]

Tak w Rosji Radzieckiej było. Nie wolno było niepełnoletnich do kosciola prowadzac , nawet rodzicom. Bo religia to opium dla ludu.
ja jednakze, jak marzek, chcialbym miec mozliwosc wyboru - posłac dziecko do szkoły wyznaniowej i nie ponosic z tego powodu dodatkowych kosztow, skoro podatki zaplacilam.

[mnb0]

Ale dlaczego nie chesz ponosic dodatkowych kosztow skoro masz dodatkowe hobby? Jak ja chce jezdzic co roku na narty bo mam takie hobby, to nie oczekuje ze mi panstwo je zasponsoruje. Chcesz sobie uprawiac praktyki religijne, fundowac dzieciom pranie mozgu - prosze bardzo, ale NA WLASNY KOSZT i we WLASNYM CZASIE. Dlaczego kradniesz nie tylko moje pieniadze w podatkach, ale takze czas mojego dziecka w szkole? Czy tak ci nakazuje religia?
Z podatkow powinno utrzymywac sie szkoly, szpitale, drogi, ale nie sekty!

[jakw]

Ale co niemożliwe? Rząd zepchnął finansowanie szkół na samorządy i daje kasy tyle ile daje. Więc samorządy kombinują , żeby do oświaty dopłacać jak najmniej. I jak kombinują to wychodzi, że taniej puścić busa , który pozbiera uczniów z całej okolicy niż zatrudniać oddzielnych nauczycieli do każdej z tych szkół. Zasadniczo rodzicom się to nie podoba i zaczyna się kombinowanie z różnymi stowarzyszeniami. Proceder ma miejsce od wielu lat i główni zainteresowani są chyba dość zadowoleni. Rodzice - bo mają szkołę na miejscu. Gmina - bo część oświaty zepchnęła z siebie stosunkowo małym kosztem. Gdyby nie było zadowolonych z kilku stron - do dealów by nie dochodziło.

[araceli]

jakw napisała:
> yszeniami. Proceder ma miejsce od wielu lat i główni zainteresowani są chyba do
> ść zadowoleni. Rodzice - bo mają szkołę na miejscu. Gmina - bo część oświaty ze
> pchnęła z siebie stosunkowo małym kosztem. Gdyby nie było zadowolonych z
> kilku stron - do dealów by nie dochodziło.

No - przy 'dealu' łapówkarstwa też pewnie są zadowoleni 'z kilku stron'. Co nie znaczy że jest to dobre czy zgodne z prawem.

[jakw]

Jak zmieniano prawo ułatwiające likwidację małych szkół lub ich przekazywanie stowarzyszeniom to w GW jakoś piór nie łamali. Teraz pewnie łamią, bo nie dość , że trochę wyznaniowych stowarzyszeń, to jeszcze i karta nauczyciela tam nie obowiązuje. A opisywane w tekście stowarzyszenie prowadzone przez wójta to pewnie też jakieś wyznaniowe. A co do tej nieszczęsnej wsi Ponikiew - przykład od czapy. Gdyby stowarzyszenie wyznaniowe nie prowadziło tam 2 szkół ze średnią ilością 10 czy 11 uczniów w klasie to rodzice, i to już niezależnie od wyznawanej religii, nie mieliby żadnej szkoły na miejscu, a wszystkie dzieci jeździłyby te 12 km do Wadowic.

[srebrnarybka]

Jest to skutek przekazania szkół samorządom bez obowiązku ich prowadzenia i bez dostatecznej dotacji czy subwencji, co skutkuje faktem, że samorządy traktują szkoły jak wodociągi, czyli zgodnie z zasadami opłacalności. Niestety pracy wychowawczej w ten sposób się traktować nie da i ona musi na tym ucierpieć. Nie pamiętam już, który z naszych rządów taką reformę wprowadził, ale jej szkodliwe skutki są widoczne. Przywrócenie obowiązku utrzymywania przez państwo sieci szkół publicznych winno stać się postulatem wyborczym.
Oczywiście szkoły wyznaniowe lub inne prywatne czy społeczne mogą być uzupełnieniem systemu publicznego. Istnienie takich szkół nie jest ewenementem, nieliczne niedobitki funkcjonowały nawet w PRL i wtedy miały bardzo wysoki poziom, bo patrzono im na ręce 5 razy lepiej, niż innym.