Czynszówki

[gulcia77]

Tak sobie poczytuję wątki o frankowiczach i innych kredytobiorcach i zastanawiam się, jak to możliwe, że do tej pory nikt nie mówi jasno, że bardzo dużej grupy ludzi po prostu nie stać na własne mieszkanie. I nic w tym dziwnego, bo nawet w tak zamożnym kraju, jak Niemcy prawie połowa ludzi wcale nie ma własnego mieszkania czy domu, a mieszkają w normalnych czynszówkach. Natomiast w Polsce co i rusz uruchamiany jest program rządowy pt. "zrób dobrze deweloperom i bankom", zamiast realnego zajęcia się ustaleniami prawnymi dotyczącymi rynku wynajmu mieszkań oraz promowania budownictwa czynszowego. Przecież to ma naprawdę wiele zalet. Choćby taką, że jeśli stracę pracę w Chorzowie, a znajdę w Słupsku, to wynajmuję mieszkanie w Słupsku, a zwalniam w Chorzowie. Zwłaszcza, że posiadanie własnego m w bloku wcale aż takim miodem nie jest.

[andaba]

Bardzo dobry temat.

Niestety, poza lokalami socjalnymi, które można zdobyć tylko w przypadku skrajnej biedy (lub patologii, lub wysiedlenia - jeżeli akurat ktoś ma szczęście), mieszkania tzw komunalne prawie nie istnieją. W przypadku, gdy umiera stary lokator, który nie wykupił mieszkania z różnych względów - mieszkania te są od razu wyprzedawane przez gminę.

[gulcia77]

Zwłaszcza, że potrzebę budownictwa czynszowego lub przyzakładowego, widzieli już tacy "obrzydliwi kapitaliści" jak rodziny Donnersmarcków, Borsigów czy Schaffgotschów na Górnym Śląsku i budowali całe kolonie dla swoich robotników. Poza tym w wielu krajach do dziś istnieją rewelacyjnie działające spółdzielnie mieszkaniowe, które w Polsce stały się miejscem przewałów finansowych i zostały po prostu zamordowane.

[andziulec]

Strasznie jest z tymi komunalnymi. Czekam w kolejce enty rok i nic się nie rusza

[araceli]

andziulec napisała:
> Strasznie jest z tymi komunalnymi. Czekam w kolejce enty rok i nic się nie rusz
> a

Gdyby najemcy lokali komunalnych za nie płacili to mogłoby być ich więcej. Tym czasem. Tymczasem zadłużenie komunałek w samym gdańsku to ponad 150mln zł.

[baltycki]

Tym placacym sprzedano mieszkania komunalne za grosze, zostali nieplacacy.

[gulcia77]

I tym sposobem zostało już tylko zadłużenie.

[araceli]

baltycki napisał:
> Tym placacym sprzedano mieszkania komunalne za grosze, zostali nieplacacy.

No nie do końca - jakieś 45% nadal płaci. Pytanie co z pozostałymi bo to jakby pierwsi kandydaci do 'czynszówek'.

[gulcia77]

Mylisz się, ci pierwsi to ewentualni kandydaci do lokali socjalnych (które też nie powinny być rozdawane "za darmo" dla najgorszej patologii), klienci czynszówek to ci, którzy zarabiają na tyle średnie pieniądze, że kredyt byłby pętlą na szyję, a jednocześnie mogą spokojnie płacić zrównoważony czynsz - załóżmy ok 500 PLN + media.

[araceli]

gulcia77 napisała:
> Mylisz się, ci pierwsi to ewentualni kandydaci do lokali socjalnych (które też
> nie powinny być rozdawane "za darmo" dla najgorszej patologii), klienci czynszó
> wek to ci, którzy zarabiają na tyle średnie pieniądze, że kredyt byłby pętlą na
> szyję, a jednocześnie mogą spokojnie płacić zrównoważony czynsz - załóżmy ok
> 500 PLN + media.

Tyle, że 500zł nie pokryje kosztów inwestycji. Resztę musiałoby dopłacać państwo.

[gulcia77]

Zależy jaka to miałaby być inwestycja. Nikt nie postuluje budowy apartamentów.

[koronka2012]

Jakakolwiek by ona nie była, czynsz rzędu 500 zł pokrywa zaledwie bieżące koszty.

[aankaa]

Nikt nie postuluje budowy apartamentów

to obejrzyj nowo oddawane bloki komunalne - każdy z nich ma podziemny parking, o metrażu z tych, o którym ludzie kupujący swoje pierwsze M nawet by nie pomyślało

[minor.revisions]

> Tyle, że 500zł nie pokryje kosztów inwestycji. Resztę musiałoby dopłacać państw
> o.

Owszem, ale pokrywaloby SWOJE inwestycje a nie cudze jak to się dzieje w wypadku programów rodzina na swoim.

[andziulec]

A dla mnie to jakby jedyna opcja więc czekam a w międzyczasie wynajmuję za krocie

[leanne_paul_piper]

Zwłaszcza, że posiadanie
> własnego m w bloku wcale aż takim miodem nie jest.

Powiem szczerze, że ja nie widzę żadnych złych stron posiadania własnego mieszkania, wręcz przeciwnie, jak zobaczyłam, jak to jest cudownie mieszkać we własnym mieszkaniu, to jak tylko była okazja, od razu postarałam się o drugie.
I mówię to z perspektywy osoby, która przez 11 lat w Warszawie mieszkała u kogoś - najpierw w akademiku, później w internacie katolickim, na stancji i wreszcie w wynajmowanym samodzielnym mieszkaniu. Komfort posiadania własnego mieszkania jest jednak nie do przecenienia i wcale się nie dziwię, że ludzie do tego dążą.
W Polsce rynek wynajmu jest jednak słaby, bardzo mało pustych mieszkań na wynajem, kiepski standard tych umeblowanych, a jeżeli już jakieś mieszkanie jest naprawdę ładne i nowoczesne, to kosztuje majątek, dużo dużo powyżej np. mojej raty kredytowej (850 zł).

Z tym rynkiem wynajmu w Niemczech to też nie ma się co tak zachwycać, bo w ostatnich latach bardzo się pogorszyło - urządzane są castingi na lokatorów, brak możliwości wzięcia zwierząt do mieszkania (a my np. mamy 3 w porywach do 4, bo moja własność, więc ja decyduję i kto mi zabroni?), tak że Niemcy też o ile tylko mogą kupują mieszkania na własność. Najważniejsze tylko, żeby mierzyć zamiary podług sił i się nie przekredytować, rata nie powinna wynosić więcej niż 25% wynagrodzenia, wtedy jest ok.

[gulcia77]

leanne_paul_piper napisała:
Najważniejsze tylko, żeby mierzyć zamiary
> podług sił i się nie przekredytować, rata nie powinna wynosić więcej niż 25% w
> ynagrodzenia, wtedy jest ok.
Mediana zarobków w Polsce jest taka, że wielu ludzi nie stać na własne mieszkanie i tyle. Nad rynkiem wynajmu i czynszowym (to są dwie, zupełnie różne sprawy) da się zapanować prawnie. Jeśli Ciebie stać na własne lokum - ok. Też mam własnościowe mieszkania i dom, do tego jestem jedyną spadkobierczynią moich rodziców, więc problemów lokalowych nie mam, ale znam sytuację wielu osób, dla których czynszówka byłaby zbawieniem.

[araceli]

gulcia77 napisała:
> Mediana zarobków w Polsce jest taka, że wielu ludzi nie stać na własne mieszkan
> ie i tyle.

Bo ceny mieszkań są jakie są. A koszt kredytu czy wynajmu jest jego pochodną.

> dla których czynszówka byłaby zbawieniem.

Czyli państwo ma im dopłacać do kosztów wynajmu?

[ola]

>Czyli państwo ma im dopłacać do kosztów wynajmu?

a dlaczego niby?
Popatrz jak to już w 1925 roku zrobił warszawski WSM.
1. Spółdzielnia zleca architektom projekt osiedla, którego wybudowanie ma się zwrócić w postaci czynszu, na który stać byłoby robotnika z pensją 250 zł miesięcznie. Wychodzi im, że inwestycja jest opłacalna przy 1000 mieszkań na osiedlu. Czynsze początkowo ustalono na 100 zł, ale uznano już po wybudowaniniu pierwszej kolonii, że jest za wysoki, i w kolejnych to było ok 80 zł. Policzcie sobie teraz proporcje w stosunku do średniej krajowej...
2. Architekci opracowują projekt 1,5 izbowych mieszkań w konstrukcji drewniano-ceglanej.
3. Spółdzielnia występuje do baknu o kredyt
4. po wybudowaniu wynajmuje mieszkania.
5. za ściągnięty czynsz spłaca kredyt.

Teraz jest to o tyle trudne, że parcie na własne mieszkanie jest tak wielkie, że deweloper woli mieć pieniądze w garści od razu przy sprzedaży mieszkania niż czekać kilka lat na zwrot.

[araceli]

Olu - przelicz to proszę na 2015 rok i zobaczysz 'niby dlaczego'. I uwzględnij w obecnych warunkach szczególnie pkt 2

[ola]

Nie widzę potrzeby przeliczania tego na 2015 rok.
W 1925 obliczano koszty na materiały według ich kosztów na chwilę obecną.
Teraz - powinno się to obliczać analogicznie. Teraz jest nawet łatwiej, bo techlogolie poszły naprzód i buduje się o wiele taniej.
W międzywojniu kapitalizm działał pełną gębą a jednak się opłacało. Dlaczego? Bo podejście było inne.

[araceli]

ola napisała:
> Nie widzę potrzeby przeliczania tego na 2015 rok.

Acha - top buduj dalej w 1925 roku

[ola]

Sorry, ale cię nie rozumiem...
Piszę o inwestycji budowanej w 1925 roku, po kosztach z 1925 rk.
Teraz mamy 2015 rok.
Mówię wyraźnie, że należy inwestycję kalkulować do obecnych kosztów. Teraz jest nawet łatwiej, bo koszty mniejsze.
Możesz wyjaśnić dlaczego moje słowa interpretujesz zupełnie odwrotnie?

[araceli]

ola napisała:
> Mówię wyraźnie, że należy inwestycję kalkulować do obecnych kosztów.
> Teraz jest nawet łatwiej, bo koszty mniejsze.

I tu się mylisz. Takie inwestycje są realizowane - to TBS-y. I niestety nijak nie wychodzi koszt w proporcji do zarobków taki jak w 1925 roku, no chyba, że nadal będzie się budować 1,5 pokojowy barak

[ola]

Masz ten 1,5 izbowy barak
Jedne z najpiękniejszych osiedli w Warszawie.

TBS są teraz budowane na mocy obowiązującego prawa. Nie jest ono specjalnie łaskawe dla budownictwa czynszowego. Rządzą się też troche innymi zasadami niz klasyczne spółdzielnie.
W międzywojniu legislacja była nieco inna. Między innymi "Lex E.Wedel".
W dalszym ciągu nie widzę powodu, by taka inwestycja dziś się nie kalkulowała.

[araceli]

ola napisała:
> TBS są teraz budowane na mocy obowiązującego prawa. Nie jest ono specjalnie
> łaskawe dla budownictwa czynszowego.

A w jaki sposób obecne prawo wpływa na koszt budownictwa czynszowego?

[ola]

Wygooglaj sobie "Lex E.Wedel". Może zauważysz różnicę.

[araceli]

ola napisała:
> Wygooglaj sobie "Lex E.Wedel". Może zauważysz różnicę.

Cyt: "Lex E.Wedel"- jest to potoczna nazwa ustawy sejmowej z 24 marca 1933, która ustanawiała ulgi dla nowo-wznoszonych budynków, pod warunkiem ich ukończenia do roku 1940. Ulga obejmowała okres 15 letni od początku pierwszego roku podatkowego po rozpoczęciu użytkowania obiektu i obejmowała wszelkie podatki od placu i budynku. W ramach ustawy, budujący mógł tez odliczyć koszty budowy od ogólnej sumy obłożonej podatkiem dochodowym. 15 letnią ulga objęte zostały także dochody płynące z wynajmu w nowych budynkach. Ustawa weszła w życie 1 kwietnia 1933.


AAAA... czyli jednak to 'łaskawe prawo' to konkretne pieniądze od państwa?

[ola]

Dobra, poddaję się. Nie wiem o co ci chodzi.

[araceli]

ola napisała:

> Dobra, poddaję się. Nie wiem o co ci chodzi.

Przecież to proste - mówisz, że to kwestia prawa a tym czasem prawo o którym mówisz to ulgi czyli REALNE PIENIĄDZE.

'Tanio' w Twoim przykładzie oznacza:
- malutkie mieszkania o niskim standardzie
- budowane w szczerym polu bez dojazdu
- budowane przy ulgach czyli de facto dotacjach z budżetu.

Aż tyle i tylko tyle.

[babcia.stefa]

Ale osoby, które ledwo stać na kredyt, i tak mieszkają w malutkich mieszkaniach o niskim standardzie na zadupiu. Więc jak już ktoś ma mieszkać na tych Białołękach i Złocieniowych, to niech przynajmniej nie dostaje w pakiecie kredytu do końca życia.

[ewa_mama_jasia]

Doliczylas koszt gruntu?

[ola]

Oczywiście. Każdą inwestycję kalkuluje się z kosztami gruntu.
Spójrz na mapę Warszawy z 1925 roku. Ile mógł kosztować wtedy grunt na Rakowcu? To był wtedy koniec świata. Nie jeździł tam nawet tramwaj. Do granic Warszawy jechało się wozem.
Nikt nie twierdzi, że opłacalne bedą mieszkania za złotówkę przy Krakowskim Przedmieściu. Dlatego mówię - najpierw kalkulacja.

[kino.mockba]

ola napisała:

Kiedy udało Ci się założyć konto z takim nickiem?

[gulcia77]

Podobnie działało to na osiedlach robotniczych na Śląsku. Koszt najęcia był liczony do przeciętnej pensji górnika/hutnika, a najem był możliwy tak długo, jak długo robotnik pracował w danym zakładzie. Wdowa po górniku miała prawo do mieszkania, jeśli opłacała czynsz.

[baltycki]

Panstwo nie musialo wyzbywac sie czynszowek, panstwo wolalo pozbyc sie zamiast dbac o nie.

[ola]

Nie wiem skąd wnosisz, że "do tej pory nikt tego nie mówi".
Otóż mówią o tym wszyscy i to od lat. Nawet ostatnio wyszła o tym książka Filipa Springera.
Naturalne i pożyteczne budownictwo czynszowe zabił komunizm ze swoją propagandą "każdemu według potrzeb" i "dawania" ludziom mieszkania. Nauczyli się ludzie, że własne M3 się należy. Przed wojną 3/4 mieszkań w Warszawie było czynszówkami. Komuniści wprowadzili postać złego kamienicznika jako symbol tych czasów. Ludzie szybko zapomnieli, że instała też Warszawska Spółdzielnia mieszkaniowa albo mieszkania zakładowe przy fabrykach tych złych burżujow, gdzie pracownicy fabryczni wynajmowali 2-pokojowe mieszkanie za 1/10 miesięcznych zarobków (tak, tak, to nie błąd).
Dlaczego teraz tego nie ma? Przede wszystkim to ta właśnie propaganda. Tak długo powtarzana, że wszyscy uwierzyli. Każdemu się NALEŻY własne M3.
Dlatego wolą dać się pożreć bankom niż wynająć.
Druga sprawa - komunizm zabił spółdzielczość i wzajemne zaufanie. Cały Żoliborz powstał jako spółdzielnie. Ludzie wpłacali do kasy pieniądze i sami z przyjaciółmi/współpracownikami budowali swoje domy.
Teraz właściciel gotów aortę wygryźć jeśli w wynajmowanym wbijesz bez pozwolenia gwóżdź w ścianę...

[andaba]

Mogę o coś zapytać - nie, nie czepiam się, tylko pytam - dlaczego fakt, ze mieszkania były wynajmowane za 1/10 zarobów opatrzyłaś komentarzem " to nie błąd"? - że dużo, czy że mało?

[ola]

No sama pomyśl.
Dziś średnia krajowa to 3800 (brutto). Koszt wynajęcia 2-pokojowego mieszkania w Warszawie to ok. 2 000. Czyli mniej więcej 1/2 dochodu.
Za złych burżujów, tych ciemiężycieli, ceny mieszkań skalkulowane były tak, by nie przekraczać 1/10 dochodów.
To było dużo czy mało?

[andaba]

Wynajęcia tak.
Ale czynsz w mieszkaniu komunalnym pewnie kształtowałby się w okolicach 400-500 zł, mieszkałam w mieszkaniu komunalnym i płaciłam chyba 200 zł, no dobra dość dawno to było, niechby teraz było nawet 400, to i tak nie jest tak dużo.
Myślę, ze wtedy było to właśnie jakieś 10% średniej krajowej.

[nika222]

W Warszawie czynsz w mieszkaniu komunalnym dawno już nie jest tak niski. Za około 50 m mieszanie, szwagier płaci ponad 1100 zł. do tego oczywiście prąd, gaz, woda i c.o. rozliczane według liczników.

[minor.revisions]

> Naturalne i pożyteczne budownictwo czynszowe zabił komunizm ze swoją propagandą "każdemu według potrzeb" i "dawania" ludziom mieszkania

Cóż ty kobieto bredzisz? Za komuny znakomita większość mieszkała w budownictwie czynszowym (czy tam lokatorskim czy jak to się wtedy nazywało), a w M3 mieszkało i po 5 osób, a jeśli było mniej lokatorów niż było przewidziane normami, to dokwaterowywano sublokatorów.
To po Balcerowiczu przyszlo wykupywanie mieszkań na wlasność za złotówkę i prywatyzowanie spółdzielni.

[araceli]

gulcia77 napisała:
> zamiast realnego zajęcia się ustaleniami prawnymi dotyczącymi rynku wynajmu mi
> eszkań oraz promowania budownictwa czynszowego.

Rzucasz wyświechtany tekst bez konkretów. Co to znaczy 'uregulowania prawne dotyczące wyniku wynajmu mieszkań' i jak niby miałyby one wpłynąć na cenę. I co to znaczy 'promowanie budownictwa czynszowego' - dopłaty z podatków do takowego (czym to się różni od RnS czy MdM)? A może budowanie mieszkań na wynajem przez państwo i borykanie się wielomilionowym zadłużeniem najemców?

[andaba]

może budowanie mieszkań na wynajem przez p
> aństwo i borykanie się wielomilionowym zadłużeniem najemców?


Naprawdę uważasz, że absolutnie każdy, kogo nie stać na własne mieszkanie jest potencjalnym dłużnikiem?
Przecież czym innym jest płacenie 1000 zł kredytu, czym innym 200 zł czynszu - na to stać wiele więcej osób. Nie każdy biedny to od razu nierób i cwaniak.
Mieszkałam kiedyś w komunalnej kamienicy - wszyscy czynsz płacili.

[araceli]

andaba napisała:
> Naprawdę uważasz, że absolutnie każdy, kogo nie stać na własne mieszkanie
>jest potencjalnym dłużnikiem?

W samym Gdańsku zadłużenie lokali komunalnych przekracza 150mln zł - to jest ok 8tysięcy zł(!) na lokal.

> Przecież czym innym jest płacenie 1000 zł kredytu, czym innym 200 zł czynszu -
> na to stać wiele więcej osób.

A z czyjej kieszeni zostanie pokryta różnica 800zł?

[andaba]

> A z czyjej kieszeni zostanie pokryta różnica 800zł?


Jaka różnica? Mieszkanie jest własnością państwa, gdy wygaśnie umowa państwo ma mieszkanie z powrotem.

Głupio państwo zrobiło, że wyzbyło sie majątku za bezcen.
Gdyby nie to ile lokali by było odzyskanych - na przestrzeni tych 20 lat na pewno umarło mnóstwo ludzi, którzy z nikim nie mieszkali - teraz ich potomkowie, często piąta woda po kisielu mają po dwa-trzy mieszkania, z których ciągną kasę, ludzie nie maja gdzie mieszkać, państwo zysku nie ma żadnego.

[araceli]

andaba napisała:
> Jaka różnica? Mieszkanie jest własnością państwa, gdy wygaśnie umowa państwo ma
> mieszkanie z powrotem.

A skąd państwo ma mieć pieniądze na zbudowanie takiego mieszkania?


> Głupio państwo zrobiło, że wyzbyło sie majątku za bezcen.
> Gdyby nie to ile lokali by było odzyskanych - na przestrzeni tych 20 lat na pe
> wno umarło mnóstwo ludzi, którzy z nikim nie mieszkali - teraz ich potomkowie,
> często piąta woda po kisielu mają po dwa-trzy mieszkania, z których ciągną kasę
> , ludzie nie maja gdzie mieszkać, państwo zysku nie ma żadnego.

Dobrze czytam - postulujesz ODBIERANIE spadkobiercom ich własności???? Odważne...

[ola]

>A skąd państwo ma mieć pieniądze na zbudowanie takiego mieszkania?

Państwo też może wziąć kredyt w banku. Podejrzewam, że dostanie nawet niższe oprocentowanie niż deweloper-krzak z niepewną przyszłością.

[koronka2012]

A kto ten kredyt spłaci, hę? bo raczej nie mieszkańcy.

Ceny gruntów są takie, że nie wszędzie będzie to opłacalne. Załóżmy, że ktoś chciałby wybudować w Warszawie - czyli na obrzeżach, bo tam grunt tańszy. Niemniej jednak kwota kredytu byłaby taka, że przełożywszy to na wyższy czynsz mało komu chciałoby się mieszkać w dziczy z godzinnym dojazdem do cywilizacji. Po drugie - to by rodziło kolejne obowiązki państwa - bo trzeba byłoby zrobić drogi, zaraz byłby wrzask, że nie ma przychodni, przedszkola itd.

[andaba]

araceli napisała:

> Dobrze czytam - postulujesz ODBIERANIE spadkobiercom ich własności???? Odważne.
> ..
>


Źle czytasz.
Miałam na myśli to, że gdyby nie wyprzedano mieszkań komunalnych, to po przeniesieniu się ich najemców na łono Abrahama byłyby z powrotem do wzięcia. Bo o ile pamiętam nie tak łatwo było odziedziczyć lokal komunalny, trzeba było w nim być zameldowanym i mieszkać - gdy nie było się w stanie tego udokumentować traciło sie prawa najmu.

[babcia.stefa]

> A skąd państwo ma mieć pieniądze na zbudowanie takiego mieszkania?

Przerzucając środki z dotychczasowych absurdalnych programów "Deweloper na Swoim". A potem będzie efekt kuli śnieżnej - po wybudowaniu pierwszych mieszkań przychody z nich będzie można inwestować w kolejne.

[araceli]

babcia.stefa napisała:
> Przerzucając środki z dotychczasowych absurdalnych programów "Deweloper na Swoi
> m". A potem będzie efekt kuli śnieżnej - po wybudowaniu pierwszych mieszkań prz
> ychody z nich będzie można inwestować w kolejne.

W programach MdM dopłaty są rzędu 10-20%. Skąd reszta? Nie - nie tak jak piszesz 'z przychodów' bo przychody pokryją koszty. Zysku, z którego można finansować kolejne inwestycje nie będzie bo nie taka byłaby idea TANICH czynszówek.

[minor.revisions]

Ale nadal w programach MdM to Ziutek ze swoich podatków finansuje zysk dewelopera Jana, który sprzedaje mieszkanie Frankowi.

[baltycki]

> Zysku, z którego można finansować kolejne inwestycje nie będzie
> bo nie taka byłaby idea TANICH czynszówek.
To nalezy zmienic idee.
Nie musza byc wynajmowane wszystkie bez zysku.
Np. cena wynajmu mieszkania bez zysku - 700zl
Cena wynajmu na wolnym rynku za takie mieszkanie 1.500zl.
Ustalamy cene wynajmu 1.200zl przeznaczajac polowe mieszkan na wynajem bez zysku, znaczy, polowie "doplaca" panstwo 500zl stosujac jakies tam kryterium dochodowe ("doplaca", poniewaz faktyczne to dla panstwa zadna doplata a rezygnacja z zysku)
i w ten sposob i wilk syty i owca cala.. i mamy tanie mieszkania i zysk.

[araceli]

baltycki napisał:
> Np. cena wynajmu mieszkania bez zysku - 700zl
> Cena wynajmu na wolnym rynku za takie mieszkanie 1.500zl.

Stop. Założenie, że wynajmujący osiąga ponad 50% zysku z inwestycji jest po prostu z kosmosu.

[ichi51e]

jakiego zysku? przeciez musial kupic to mieszkanie. na razie mu sie ledwo na remonty zwraca...

[baltycki]

tja..

[baltycki]

Stop.
Czepianie sie przykladowych kwot, jest po prostu glupie .
Wstaw inne i ustosunkuj sie do podanej idei taniego budownictwa z zyskiem.

[araceli]

baltycki napisał:
> Stop.
> Czepianie sie przykladowych kwot, jest po prostu glupie .
> Wstaw inne i ustosunkuj sie do podanej idei taniego budownictwa z zyskiem.

Oj w teorii to wszystko jest możliwe. W praktyce nie ma 'tanie z zyskiem'.

[minor.revisions]

Ależ niech będzie i bez zysku, po kosztach. To i tak jest lepsza inwestycja, bo w swój własny, panstwowy majątek, niż dawanie panstwowej kasy deweloperom za chatę dla kogoś innego, kto se to potem może sprzedać i zarobić.

[koronka2012]

andaba napisała:

> Przecież czym innym jest płacenie 1000 zł kredytu, czym innym 200 zł czynszu -
> na to stać wiele więcej osób. Nie każdy biedny to od razu nierób i cwaniak.
> Mieszkałam kiedyś w komunalnej kamienicy - wszyscy czynsz płacili.

Gdzie są takie ceny i za jakie mieszkania? Czynsz za mikro kawalerkę w Warszawie to ponad 200 zł. Jeśli czynsze miałby pokrywać realne koszty utrzymania, to raczej nie byloby to 200 zł, a parę razy więcej.

[gulcia77]

araceli napisała:
A może budowanie mieszkań na wynajem przez p
> aństwo i borykanie się wielomilionowym zadłużeniem najemców?
Dokładnie tak, z tym, że nie płacisz - wyprowadzasz się. Wcale nie jestem przeciwnikiem eksmisji na bruk, jeśli niepłacenie to zła wola najemcy. Budownictwo socjalne, a budownictwo czynszowe to różne rzeczy.

[araceli]

To może zacznijmy od uchwalenia eksmisji na bruk? I będziesz miała odpowiedź dlaczego jest tak a nie inaczej.

[baltycki]

Jest tak, poniewaz umowa najmu z miastem byla/jest umowa dozywotnia.. nawet dziedziczona.
Moja siostra zostala sama w mieszkaniu komunalnym w ktorym mieszkali moi rodzice z 4 dzieci.. i nie ma sily, zeby ja przekwaterowac na mniejsze, dopoki placi czynsz. Myslie, ze gdyby przestala placic, to tez nie byloby takie proste.

[aankaa]

dziwne, ja (po rodzicach) musiałam wystąpić do gminy o przydział na mieszkanie
fakt, poszło to "z automatu", bo mieszkałam tam (byłam zameldowana) całe życie

[baltycki]

> fakt, poszło to "z automatu", bo mieszkałam tam (byłam zameldowana) całe życie
Wlasnie ten "automat" nazwalem dziedziczeniem.
Zgoda, powinienem napisac "dziedziczona".

[baltycki]

W Polsce bylo czynszowek pod dostatkiem, komus to przeszkadzalo i zostaly sprzedane za "grosze".

> w tak zamożnym kraju, jak Niemcy prawie połowa ludzi wcale nie ma własnego mieszkania..
Tylko, ze..
W 1999 wynajalem mieszkanie od emerytowanej okulistki, nigdy w nim nie mieszkala, traktowala jako lokate kapitalu. Po ok. 3 latach otrzymalem list od jej siostrzenca z info, ze cioteczce zmarlo sie oraz nowym numerem konta na ktore mam wplacac czynsz poniewaz on to mieszkanie odziedziczyl.
Nigdy nie widzialem czlowieka, wszystkie sprawy mailem, na pismie przysylal mi tylko rozliczenie kosztow dodatkowych, wyciag z oprocentowanego konta na ktorym spoczywala moja kaucja mi raz przyslal mi swoje upowaznienie o decydowaniu samodzielnie przeze mnie o naprawach do 200€.
Przed 3 laty sprzedal to mieszkanie, nowi wlasciciele odwiedzili mnie na poczatku 2 x, wiecej ich nie widzialem,, a mieszkaja w tym samym miescie.
Od 1999 place ten sam czynsz (oczywiscie przeliczony na € i posiadam te sama umowe o wynajem, bezterminowa umowe najmu z cioteczka nieboszczka.. wazna jest Kazdy nastepny wlasciciel musial ja przejac.

PS. Przed rokiem nowy wlasciciel wpadl na pomysl podniesienia czynszu.. Moja adwokat odpowiedziala mu na jego pismo, od tej pory milczy

Nie powawaj przykladi germanii bez wyjasnienia, jak to w germanii dziala.

[baltycki]

Nie powawaj przykladi germanii bez wyjasnienia, jak to w germanii dziala.
W tlumaczniu..

Nie podawaj przykladu Niemiec bez wyjasnienia, jak to w Niemczech dziala

[gulcia77]

A wiesz, że mi się to jakoś oczywiste wydawało Sama na takiej zasadzie wynajmowałam w Holandii. Właściciel mieszkania był w nim 10 minut, pokazał mi jak zawory działają na wodę i gaz i gdzie są liczniki, podpisałam umowę i tyle go widziałam.

[baltycki]

Poczytaj o "niezapowiedzianych wizatach kontrolnych" wynajmujacych pan

[gulcia77]

Czytałam i uwierzyć własnym oczom nie mogłam, więc potraktowałam owe wpisy jako forumowy żarcik.
Kiedy mieszkaliśmy z moim w okolicach Gorzowa Wlkp. wynajmowaliśmy suterenę w domku jednorodzinnym. Właścicielkę widziałam raz na kilka tygodni, a jedyną wizytą było zapytanie, dlaczego nie korzystamy z ogrodu, skoro jest piękna pogoda, a ogród duży.

[baltycki]

Powiedz, kto mi uwierzy, ze wynajmowalem mieszkanie od faceta ktorego nie widzialem na oczy?
Odziedziczyl od podpisujacej umowe, sprzedal.. tych kupujacych widzialem, chcieli zobaczyc, co kupuja..
Wyobrazasz sobie cos takiego w Polsce?

[gulcia77]

W ten właśnie sposób wynajmuję trzy mieszkania. Zabiłam śmiechem faceta, który wynajmuje ode mnie kawalerkę, bo zadzwonił i przerażonym szeptem poinformował mnie, że szyna na firanki się zepsuła i czy on może wymienić na karnisz. Zapytałam czy życzy sobie, żebym mu ten karnisz kupiła i podesłała kogoś żeby mu powiesił, czy ogarnie sprawę we własnym zakresie. Był mocno zdziwiony, że się nie czepiam, nie chcę nic doliczyć do czynszu, etc. Litości, szyna miała ze 30 lat i miała prawo się zepsuć. Dopiero teraz zaczyna do mnie docierać, że być może ja "nienormalna" jestem i powinnam mu zrobić sajgon. Ale przekonuję się z latami, że ja to w ogóle taka "niepolska" jestem w wielu sprawach.

[katnip]

A w Polsce zamiast nowego numeru konta miałbyś już co najmniej 5 przeprowadzek. Jeśli dobrze by poszło. Mój kolega wynajmuje od 10 lat. Zaliczyłam już chyba 6 jego przeprowadzek. O ile pierwsze były spoko, bo był kawalerem, to te po rozmnożeniu z żoną stały się dramatem. Człowiek znajduje mieszkanie, dostaje cudem miejsce w żłobku/przedszkolu, przy zmianie pracy, opieki zdrowotnej itp bierze pod uwagę miejsce zamieszkania, a tu kilka miesięcy po urządzeniu wszystkiego - wymówienie i przeprowadzka. W miesiąc.

[gulcia77]

Dlatego w poście startowym pisałam o uregulowaniach PRAWNYCH na początek.

[baltycki]

Dlatego napisalem, nie mozna podawac przykladu Niemiec bez wyjasnienia..
Owszem, tez moga wamowic mi umowe.. gdy zechca sami wzamieszkac w tym mieszkaniu.. lub ich dziecie..
Jezeli wymowienie/ich zamieszkanie bedzie pozorowane (nie zamieszkaja w pol roku po wymowieniu) , moge domagac sie odszkodowania.. doplaty do czynszu wyzszego w nowym mieszkaniu, doplaty do zwiekszonych kosztow dojazdu do pracy...

Pisanie " A w Niemcach jest tak" jest bez sensu bez wyjasnienia, jaki dokladnie jest.

[koronka2012]

Moim zdaniem to jeszcze bardziej chore niż nasze prawo, jeśli choćby nie wolno im podnieść czynszu niezmienianego od 1999 roku. Czy w Niemczech nie ma inflacji, nie zmieniają się koszty choćby wywozu śmieci, wody, ogrzewania?

[baltycki]

> Czy w Niemczech nie ma inflacji, nie zmieniają się koszty choćby wywozu śmieci,
> wody, ogrzewania?
Czynsz, to jest zysk wlasciciela, odstepne,
wywoz smieci, koszt wody, strzyzenia trawnikow, koszt wind.. to sa koszty zmienne, wynajmujacy przysyla wiosna rozliczenie za rok poprzedni.
Oczywiscie, zalaczajac rozliczenie jakie otrzymal od zarzadcy, nie ma miejsca na szwindle..

[najma78]

baltycki napisał:

> Czynsz, to jest zysk wlasciciela, odstepne,

Oczywiscie. A wiec wlasciciel nie ma prawa do wiekszego zysku od 1999r? Ciekawe, bo moi rodzice mieszkajacy w De tez wynajmuja od prywatnego wlasciciela 24 lata (wczesniej przez 2 lata mieszkali w komnalnym) i podwyzke odstepnego czyli zysku wlasciciela mieli kilkakrotnie.

[baltycki]

> A wiec wlasciciel nie ma prawa do wiekszego zysku od 1999r?
Ma, jesli uzasadni wzrostem sredniego czynszu w danym miescie i.. innymi wspolczynnikami.
Wzrost jest, wspolczynnikow brak

Dodam, ze place nawet nizszy czynsz niz w 1999..zwrocilem uwage siostrzencowi, ze cala powierzchnia balkonu wliczona jest do powierzchni mieszkania.
Odpowiedzial, ze nie jest to sprzeczne z prawem.. ale pojdzie mi na reke, odejmnie polowe powierzchni balkonu (4 m² - ok 20 € od powierzchni wynajmowanej.. a ja odjalem 20€ od placonego czynszu

Kaucje zwrocil mi z odsetkami, byla w banku na lokacie, na subkoncie.. laski nie robil, taki byl jego obowiazek.

[najma78]

Tiaaa, bajki baltyckie piszesz ale wolno ci

[baltycki]

A konkretnie?
Co uwazasz za nieprawdziwe?

[a1ma]

Właściciel mieszkania nie ma prawa przez 16 lat podnieść czynszu? No to faktycznie, raj...

[baltycki]

Nic takiego nie napisalem.

[ichi51e]

pare dni temu na onecie - wszystko wyjasnione wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/czy-mieszkanie-na-kredyt-to-na-pewno-jedyna-droga-13-pieter-najnowsza-ksiazka-filipa/vycsds

warszawa lata 20te jak mieszkali ludzie?
"Pokój ma niecałe 20 metrów powierzchni. Jak kawalerka internetowego talk-show Łukasza Jakóbiaka. Ale mieszka w nim 12 osób. Nie ma toalety ani bieżącej wody. Dach przecieka. Kiedy pada, wszyscy lokatorzy gniotą się w części, gdzie nie leci im na głowy. Ściany zagrzybione, wilgoć, brud i tłok. Małe dzieci, starsze dzieci, matki, ojcowie i dziadkowie. W każdym numerze "Robotnika" są doniesienia o samobójstwach popełnianych z powodu mieszkaniowych dramatów."

bardzo podobny opis jest na poczatku "boso ale w ostrogach" pamietam ze czytajac mialam wrazenie ze w Dachau duzo gorzej (pod wzgledem lokalowym) byc nie moglo. kilkanascie metrow kilkanascie osob sublokatorzy...

[ichi51e]

"Dom był czteropiętrowy i mieszkało w nim czterdziestu pięciu lokatorów - nie licząc sublokatorów. Mieszkania były jednoizbowe i miały wymiar cztery i pół na trzy i pół metra, zajmowały je rodziny złożone z pięciu, siedmiu osób, a były i takie, gdzie mieszkało jedenaście osób."

[ichi51e]

oczywiscie kanalizacji, wody brak, swiatlo bylo u gospodarza domu kradzione z miejskiego...

i stad wlasnie mysle ogolna niechec Polakow do czynszowek - bo gdzies tam zapamietane te straszne warunki.

[araceli]

ichi51e napisała:
> i stad wlasnie mysle ogolna niechec Polakow do czynszowek - bo gdzies tam
> zapamietane te straszne warunki.

A ja myślę, że to nie kwestia pamięci tylko prostej zasady - 'tanio' to właśnie można w takich jak przytoczyłaś warunkach. W ludzkich robi się drożej i porównywalnie do kredytu na własne.

[ola]

Jedna uwaga. W tym fragmencie Springer opisuje sytuację sprzed momentu powołania ruchu na rzecz osiedli robotniczych, powstania Praesensu i WSM. Pisze dlaczego powstał w latach 20-tych ruch spółdzielczy i z czym walczył. Cała reszta książki to pean na cześć tamtych rozwiązań, organizacyjnych i prawnych, które skutecznie zaradziły temu, co przywołujesz w tym krótkim fragmencie.
Cała koncepcja spółdzielni mieszkaniowych nie dość, że świetnie się sprawdziła w międzywojniu, została też przedstawiona na CIAMie i wzbudziła zachwyt wśród światowych architektów.
Kres położyła jej wojna i komuna.

[ola]

I jeszcze jedna uwaga - wyimek ze Springera odnosi się do Warszawy, gdzie do 1916 roku sytuacja była wyjątkowa. Warszawa zamknięta była ukazem carskim za karę w granicach z 1770 roku, choć jej populacja urosła dziedięciokrotnie. W mieście panowała więc potworna drożyzna i ciasnota. Mieszkania były ciasne i drogie, bo po prostu nie było gdzie budować. Dopiero pruski gubernator von Beseler powiększył miasto ponad dwukrotnie. Włączył do Warszawy dzisiejszy Mokotów, Żoliborz, Ochotę. To właśnie na tych nowych gruntach powstawały zdrowe, tanie i przestronne kolonie robotnicze WSM budowane sposobem spółdzielczym..
W swojej książce Springer postuluje powrót do tych samych, wsmowdskich rozwiązań.

[praca.zawodowa]

Za Gomułki, szczegolnie w drugiej polowie lat 60 budowano bloku adeemowskie, kawalerki o powierzchni 24 m2 liczylo sie jako M 2, czyli mieszkanie na dwie osoby. Woda, prad, gaz co - były

[baltycki]

M-2, cyfra za M nie mowila o ilosci osob.

[ichi51e]

alez ja wiem mieszkalismy w spoldzielczym rodzice i 2 dzieci. 28m. mielismy nawet salon z korytarza.

[gulcia77]

A w Polsce koniecznie trzeba korzystać tylko i wyłącznie z doświadczeń Warszawy?
slaskie.naszemiasto.pl/artykul/top-10-najbardziej-unikatowe-osiedla-robotnicze-na-slasku-i,1122513,artgal,t,id,tm.html
Poza tym obecnie dzietność jest zdecydowanie niższa niż przed wojną

[pole_koniczyny]

Myślę, że o budownictwie czynszowym/komunalnym mówi się już od dłuższego czasu tylko nie przekłada się to na działanie. Oczywiście, że byłoby świetnie mieć możliwość wynajmu mieszkania komunalnego za stałą, rozsądną kwotę. Tylko że zapewne państwo musiałoby do tego dopłacać - czyli znowu skądś wziąć pieniądze. Zapewne z podatków.

[baltycki]

> Tylko że zapewne państwo musiałoby do tego dopłacać - czyli znowu skądś wziąć pieniądze.
Dlaczego musialoby?
Wyobrazmy sobie, ze prywatny wlasciciel mieszkania wynajmuje mieszkanie po kosztach..
Owszem, nie ma zysku, ale czy musi doplacac?

[pole_koniczyny]

> Wyobrazmy sobie, ze prywatny wlasciciel mieszkania wynajmuje mieszkanie po kosz
> tach..
> Owszem, nie ma zysku, ale czy musi doplacac?

Co nazywamy kosztami? Nie tylko bieżące utrzymanie budynku przecież.
Najpierw państwo musi mieć środki na początkową inwestycję: kupno gruntu i wybudowanie bloków. Nawet jeżeli np. gminy brałyby kredyty w bankach, jak postulował ktoś wyżej, to koszt tego kredytu nie mógłby być przerzucony na najemców, w założeniu płacących niski czynsz.

[koronka2012]

Problem z czynszówkami IMO nie polega na braku środków na budowę, tylko na tym, że w naszej rzeczywistości raz dane mieszkanie jest zablokowane na parę pokoleń do przodu - i to nawet jeśli nikt zań nie płaci. Przecież po śmierci głównego najemcy umowa przechodzi na dzieci. Jak często są "zwroty" do puli? a koszty utrzymania są niewspółmierne do płaconego czynszu, dlatego większość zakładów czym prędzej pozbyła się mieszkań zakładowych.

Wystarczy popatrzeć jak wyglądają świeżo wybudowane czynszówki po 2-3 latach żeby zrozumieć dlaczego państwo nie pcha się do ich utrzymywania. W realiach warszawskich tani czynsz za 2 pokojowe mieszkanie to 400-500 zł. Jeśli doliczy się do tego jakąkolwiek spłatę kredytu to kwoty robią się takie, że przeciętniaków i tak nie będzie stać na czynsz. Chętnie wezmą przydział, bo w świetle naszych przepisów praktycznie będą nie do ruszenia.

[najma78]

Czyli w Polsce beznadzieja z mieskaniami, nic nie da sie zrobic. Wyjscia dla przecietnego Kowalskiego sa takie ze albo odziedziczy mieszkanie albo rodzice mu sfinansuja albo zarznie sie niesplacalnym kredytem we fankach albo podobnym w zlotowkach? Kowalski ma jeszcze opcje wynajmu od osob prywanych ale to tez drogie i drog przez meke. Jesoo😣

[baltycki]

> Przecież po śmierci głównego najemcy umowa przechodzi na dzieci.
I to jest/byl problem, bo o ile rodzic otrzymal mieszkanie spelniajac pewne kryterium dochodowe, dzieciom nikt tego nie sprawdza, czy maja prawo do komunalnego..

[andaba]

baltycki napisał:

> > Przecież po śmierci głównego najemcy umowa przechodzi na dzieci


Pod warunkiem, że mieszkały i były zameldowane w lokalu.

Byłam świadkiem przypadku wysiudania córki z mieszkania komunalnego, bo sie wyprowadziła i znalazła pracę gdzie indziej. Sprawa oparła sie o sad i nawet zameldowanie na stałe nie pomogło.

[koronka2012]

Bądźmy realistami. Znam co najmniej 3 osoby, które to obeszły bez większych kłopotów, co więcej - nie mieszkają tam, a wynajmują, choć to też niezgodne z przepisami.
Rzecz jasna nie mieli konkurencji, która by kopała dołki.

[baltycki]

andaba, podam Ci przyklad mojej siostry..
Mieszkala zawsze z rodzicami, po smierci rodzicow stala sie glowna najemczynia.. wszystkie trzy jej dzieci w swiecie (Anglia, Niemcy, Norwegia).. Powiedz, czy to sluszne, ze samotna starsza pani mieszka na 3 pokojach/80m? komunalnych, a na parterze tego domu mieszka na 2 pokojach matka z corka, synem, jego zona i ich dzieckiem?

[andaba]

W porządku, czy nie w porządku - skoro mieszkała i była zameldowana oraz płaciła regularnie czynsz to trudno. Gdyby wyjechała 10 lat przed śmiercią rodziców do Anglii, a spółdzielnia oddała sprawę do sadu, to pewnie musiałaby do tej Anglii wracać, zabierając graty.

[a1ma]

Jakiego "wysiudania"? Skoro się wyprowadziła, to chyba oczywiste, że mieszkanie jej się nie należało.

[gulcia77]

Koronka, właśnie o tym jest post startowy - o UREGULOWANIU prawnym i odróżnienia czynszówek od lokali socjalnych. Zupełnie nie mogę zrozumieć dlaczego spora część forumek zakłada, że to w zasadzie jedno i to samo. Obecny stan prawny jest właśnie dlatego niewydolny, że nie rozróżnia tych pojęć, a co więcej - lokator z jednej strony praktycznie nie ma szans na mieszkanie czynszowe, a z drugiej strony, jak już je ma po babci np. to staje świętą krową, nie do ruszenia.

[koronka2012]

Problem polega na tym, że każdy lokator podlega ochronie, nawet w mieszkaniu będącym cudzą własnością. Należałoby to uregulować inaczej, ale nie ma chętnych, bo krzyk będzie wielki.

Poza tym czym by się różniły czynszówki od nowo wybudowanych lokali socjalnych? państwo nie ma dość lokali socjalnych, nimi powinni się zająć w pierwszej kolejności, na czynszówkach raczej nie wyjdą na swoje.

wg mnie ekonomicznie czynszówki się nie sprawdzą, dołożenie do czynszu kosztów budowy oznacza mniej więcej coś podobnego do TBSów, z których ludzie uciekają ze względu na wysokie czynsze i brak perspektyw.

[gulcia77]

Czynszówki mogłyby być ekonomicznie powiązane z regularnością płatności czynszu. Z założeniem np. trzymiesięczna zaległość czynszu = wyprowadzka. Koronka, doskonale zdaję sobie sprawę, że to się nie uda przy obecnym stanie prawnym. Dlatego postulowałabym NAJPIERW zająć się uregulowaniami prawnymi, a POTEM budownictwem czynszowym, wynajmem prywatnym, TBSami. Nigdzie nie piszę o tym, że czynszówka miałaby być jedyną alternatywą kredytu mieszkaniowego. Pewna dywersyfikacja dostępu do mieszkań umożliwiłaby większej ilości młodych osób usamodzielnienie się.
Może faktycznie mnie jest łatwo o tym pisać, ponieważ miałam zapobiegliwych pradziadków, dziadków i rodziców, więc mam nadmiar, ale to nie znaczy, że nie widzę problemów osób, które takiego fuksa nie miały.

jak sie dostaje cos za darmo albo pol-darmo to

[lilka69]

sie tego nie szanuje. i tak jest z mieszkaniami komunalnymi.

[jola-kotka]

Na kredytach sie nie znam bo nie brałam ale na logike wynajęcie mieszkania kosztuje i nabijasz kase komuś w zamian nic nie masz. Tutaj płacisz ale w końcu masz to mieszkanie na własność. Tylko ja nie wiem jakie te raty sa bo np moj lokator wynajmując odemnie mieszkanie na Olbrachta w wawie płaci mi co miesiąc 3300zl to nie wiem czy taka rata plus opłaty mieszczą sie w tej kwocie. Ale nie istotne zawsze lepiej płacić za swoje niż cudze. Frankowicza pomogą spoko.

[babcia.stefa]

Partia Razem mówi. I ma jako podstawowy punkt w swoim programie wyborczym: budowę państwowych mieszkań czynszowych.

[kino.mockba]

[kino.mockba]

gulcia77 napisała:

> Tak sobie poczytuję wątki o frankowiczach i innych kredytobiorcach i zastanawia
> m się, jak to możliwe, że do tej pory nikt nie mówi jasno, że bardzo dużej grup
> y ludzi po prostu nie stać na własne mieszkanie.

Ja czytam tylko teksty dla ludzi be zdolności kredytowej i temat jest wałkowany na okrągło

[julita165]

Zgadzam się z Tobą. Tez jestem zdania, że w PL mieszkania kupuje wielu ludzi, których na to zwyczajnie nie stać. Ale przecież przyczyną nie jest ( przynajmniej nie wyłącznie ) chory pęd do własnych czterech ścian tylko bardzo kulawy, słaby rynek mieszkań na wynajem.