Zofia Nałkowska ma szczęście, że nie żyje

[paszczakowna1]

Jeżeli objąć myślą ogrom przyśpieszonej śmierci, jakiej miejscem
- niezależnie od działań wojennych - stały się tereny Polski, to obok zgrozy najsilniejszym uczuciem, jakiego doświadczamy, jest zdziwienie. Uduszono i spalono te nieprzebrane masy ludzkie w trybie najstaranniej przemyślanej, zracjonalizowanej, sprawnej i udoskonalonej organizacji. Nie wyrzekano się przy tym sposobów bardziej dowolnych, amatorskich, odpowiadających upodobaniom indywidualnym. Nie dziesiątki tysięcy i nie setki tysięcy, ale miliony istnień człowieczych uległy przeróbce na surowiec i towar w polskich obozach śmierci. Oprócz szeroko znanych miejscowości, jak Majdanek, Oświęcim, Brzezinki, Treblinka, raz po raz odkrywamy nowe, mniej głośne. (Zofia Nałkowska, Medaliony, Dorośli i dzieci w Oświęcimiu)

Czy pan Ziobro i pan Jaki czytali kiedyś "Medaliony"? To lektura szkolna była...

[kochamruskieileniwe]

Wiesz - Nałkowska pisała to bezpośrednio po wojnie. Efekt pracy w Głównej Komisji do Badań Zbrodni Niemieckich (sic!!!!, nie nazistowskich) w Polsce.
Rok wydania - 1946. Wtedy jeszcze nazywano rzeczy po imieniu. Nie było (obecnie dobrze funkcjonującej do lat) tendencji do wybielania sprawców.


Czy naprawdę jesteś za tym, by w świetle dzisiejszych tendencji, utrwalać nazwę POLSKIE OBOZY ŚMIERCI????
Zwłaszcza, gdy wiedza historyczna ogółu społeczeństwa (światowego) jest taka sobie?

Ja naprawdę rozumiem, że PISu nienawidzisz z całego serca, ale czy to działanie akurat nie jest hmmm.... dobre????

[asia_i_p]

Nałkowska miała na myśli obozy śmierci na terenie Polski i wtedy nikt nie miał wątpliwości, że tak było. Ale pamięć jest krótka i teraz wcale nie jestem pewna, ile z pośród mówiących "polskie obozy śmierci" wie, że Polacy ich nie organizowali.
Widziałaś ten niemiecki serial "Nasze matki, nasi ojcowie"? Tam już nie było takie oczywiste, kto to organizował, w zasadzie jak w Archiwum X można by obstawiać kosmitów.
A w momencie, kiedy wina się już odczepiła od winnego, to przypnie się do każdego, kto nie powie dostatecznie jasno i głośno "Nie, to nie była nasza wina".

[mdro]

Racja, ale nie wydaje mi się, by odpowiednią metodą było wytaczanie operetkowych procesów (operetkowych, bo już widzę, jak np. amerykański dziennikarz na taki proces się stawi i w ogóle się nim przejmie) i wpisywanie tego do konstytucji. Poza tym zaraz się okaże, że stwierdzenie "na terenie Polski" też jest nieprecyzyjne, bo sugeruje, że Polska miała coś z tym wspólnego etc.

[mdro]

Dużo ważniejsze w kontekście wyjaśniania i edukacji wydaje się coś takiego:
en.wikipedia.org/wiki/%22Polish_death_camp%22_controversy
mógłby rząd czy sejm zadbać o przetłumaczenie na kilka jeszcze innych języków, np. niemiecki, hiszpański czy francuski. Na hebrajski też by pewnie nie zaszkodziło.

[kaz_nodzieja]

Ja oglądam dużo dokumentalnych filmów na kablówce, głównie zagranicznych. Jeżeli jest mowa o holokauście i tego rodzaju zbrodniach wszyscy jak jeden mąż mówią "naziści". Czasami mowa jest o Niemcach w sytuacji gdy odcinek dotyczy walk na froncie (czyli powiedzmy "honorowych" jako tako). W przypadku zbrodni na ludności cywilnej, Żydach, obozach ciągle mowa jest o nazistach.

[ichi51e]

akurat po wojnie Polacy organizowali obozy koncentracyjne (nie mowie ze smierci). np Zgoda

[ichi51e]

i wlasnie dlatego dodam powinno sie tepic okreslenie >>polskie obozy<< bo jest nieprecyzyjne i wprowadza w zamet.

[joaaa83]

Nałkowska miała na myśli obozy śmierci na terenie Polski i nie przyszło jej do głowy, że po latach ktokolwiek może sentencję "polskie obozy śmierci" rozumieć jako obozy organizowane przez Polaków. A dzisiaj wiele osób, zwłaszcza z młodszego pokolenia, z innych państw jak np. USA (gdzie część nie ma pojęcia gdzie Polska się znajduje), może takie słowa zrozumieć właśnie jako obozy śmierci organizowane przez Polaków.

Ja myślę, że większość ludzi tak piszących popełnia nieświadomie błąd jak Nałkowska, a to może prowadzić do zupełnie innego postrzegania historii (zdecydowanie bardziej krzywdzącego dla Polaków). Należy walczyć z tym błędem, niekoniecznie wsadzając do więzienia, ale wymagając np. od autora słów publicznego sprostowania.

[mdro]

Ale to nie jest błąd (naprawdę nie rozumiem założenia, że osoba zawodowo zajmująca się pisaniem popełniła błąd czy niedomówienie). Przymiotniki bywają nieprecyzyjne i mogą być różnie rozumiane. Już widywałam protesty, że nazywa się Conrada angielskim pisarzem, a przecież on Polakiem był, więc powinno być "polski pisarz".

[joaaa83]

Według mnie i większości jest to błąd:
- czyje?
- polskie
a nieprawda, bo to obozy niemieckie lub jak to obecnie się mówi nazistowskie.
Nieprecyzyjna jest sentencja "obozy śmierci w Polsce", a z "polskich obozów śmierci" jasno wynika, że właścicielami byli Polacy.

[mdro]

Ale przymiotnik nie określa jedynie własności. "Polski" równie dobrze może oznaczać "związany z Polską", czyli tutaj np. "położony w Polsce". Naprawdę nie zarzucaj Nałkowskiej nieznajomości języka polskiego.

W jakimś innym wątku ktoś miał pretensje o wyrażenie "polskie getta". Już pomijając fakt, że getto nie jest wyłącznie określeniem tego, co zrobili Niemcy w czasie II wojny światowej, to czy określenie "getta w polskich miastach" byłoby właściwe? Przecież to też sugeruje, że Polacy mieli z nimi coś wspólnego - i tak dochodzi się do absurdu.

[joaaa83]

Zrozum, że rzeczywistość Nałkowskiej, a współczesna globalna rzeczywistość bardzo się od siebie różnią i dla większości ludzi słowo "polskie" odpowiada na pytanie "czyje, jakie". Gdy Nałkowska to pisała nikt nie miał wątpliwości o co chodzi, a dziś amerykański 17-latek po usłyszeniu tego zdania powie, że obozy śmierci tworzyli Polacy.

Ja nie jestem polonistką i nie debatuję nad poprawnością gramatyczną tego zdania, tak jak Ty to robisz. Przez to umyka Ci to, co najważniejsze w tej sytuacji. Powtarzanie "polskie obozy śmierci" może służyć utrwaleniu w świadomości innych narodów, że Polacy stworzyli te obozy.

[kochamruskieileniwe]

....a dziś amerykański 17-latek po usłyszeniu tego zdania powie, że obozy śmierci tworzyli Polacy.....

Tak, właśnie coś takiego usłyszałam - co prawda nie od 17-latka, ale 20-latka...
Na moje sprostowanie usłyszałam, że uczyłam siw polskiej szkole, która używa zafałszowanych podręczników historii...

[mdro]

Ja się generalnie zgadzam, tylko że tej kwestii nie rozwiąże się zapisem w polskim prawie. Protesty, wyjaśnianie, edukacja - owszem. I to było robione i za tego niedobrego PO.

Choć obawiam się też, że dla przeciętnego Amerykanina (czy Chińczyka) poszczególne nacje europejskie, zwłaszcza te mniejsze czy bardziej wschodnie, w ogóle są mało rozpoznawalne - Poland czy Holland, żadna różnica.

[joa66]

To zależy o czym rozmawiamy. Jeżeli o samym pojeciu - to niestety przykład Nałkowskiej jest bez sensu co już wiele osób wytłumaczyło.

Jeżeli o tym jak walczyć z "polskimi obozami.." - kara więzienia wygląda na bubel prawny, bo efektywność egzekwowania tego poza Polską jest niemal zerowa, a w Polsce jednak rzadko kto używa tego określenia. (a nawet gdyby używano częsciej - to tak jak pisałaś, wezwania do sprostowań, ewentualnie - wprzypadku odmowy sprostowania - kary finansowe i tyle.

[joa66]

p.s. rozumiem krytykę proponowanej penalizacji itd. Nie pojmuję jak można nie rozumieć problemu.

[paszczakowna1]

>Nie pojmuję jak można nie rozumieć problemu.

Przecież to nie jest tak, że ja nie rozumiem problemu. Wyjaśniałam przecież (trolle oczywiście udaja, że nie rozumieją, ale to trolle). Rozumiem, i ten zwrot też mnie razi. Natomiast nie jest on wynikiem złej woli i jako takiego nie można go penalizować.

[joa66]

Tylko po co ta Nalkowska do tego? Kulą w płot.

[paszczakowna1]

>Tylko po co ta Nalkowska do tego?

Przykład użycia jako synonimicznego z "obozy na ziemiach polskich" z zupełnie niewinną intencją.

[joa66]

I w zupełnie innym kontekscie , co czyni ten przykład bezsesnownym.

Naprawdę do podkreslenia głupoty pomysłu kary więzienia, Nałkowska nie jest potrzebna.

[alsk9]

jeśli amerykanie otworzą bazę NATO w Polsce w której będą stacjonowwać amerykańscy żołnierze i będzie ona pod zarządem amerykańskim- to będziemy ją nazywać polską bazą NATO? czy amerykańską bazą w Polsce? co jest poprawne i poprawnie odda rzeczywistość?
skróty i niechluje językowe tylko szkodzą prawdzie i tworzą przekłamania.

[alsk9]

czy wojsko niemieckie przekraczając granice Polski stało się polskim wojskiem?

[mdro]

O, akurat myślę, że o polskich bazach NATO w takim znaczeniu politycy PIS-u bardzo chętnie by rozprawiali i wcale by im nie przeszkadzało, że "polska" byłaby tylko terytorialnie.

Samo sformułowanie nie jest błędne samo w sobie, tylko nieprecyzyjne, więc dla osób nieznających kontekstu może być mylące i źle rozumiane. Nałkowska pisząc o "polskich obozach" nie popełniła błędu, bo z kontekstu jasno wynikało, o czym pisze. Podobnie, jeśli np. w tekście traktującym o zakładaniu obozów koncentracyjnych przez Niemców padnie sformułowanie "polskie obozy" obok np. "łotewski obóz" (w Rydze był KL) też będzie się to odnosiło do terytorium, a nie przynależności.

[joa66]

Samo sformułowanie nie jest błędne samo w sobie, tylko nieprecyzyjne

problem do dyskusji "akademickiej" językoznawców.

z czym się wiąże owa "nieprecyzyjność" wszyscy wiemy i naprawdę się dziwię postawie osób, które deprecjonują problem "bo przecież nic się nie stało, po co ta martyrologia itd"

[mdro]

Ale kto deprecjonuje? W haśle w Wikipedii, które linkowałam wyżej, są liczne przykłady reakcji na użycie tego określenia.

Poza tym zastanawiające, że środowiska, które niejednokrotnie tak wyśmiewały pojęcie mowy nienawiści czy w ogólności polityczną poprawność, nagle chcą się brać się za karanie krzywdzących sformułowań.

[joa66]

nagle chcą się brać się za karanie krzywdzących sformułowań

Ale to jest inny problem, wart osobnej dyskusji - jak walczyć skutecznie i godnie z krzywdzącymi okresleniami.

I pozwolę sobie otworzyć ten podwątek

Moim zdaniem za dużo wykroczen.przestępstw jest związanych z karą więzienia. I oto ktos proponuje dorzucić kolejne.

Czy nie lepsze jest wezwanie do sprostowań i dopiero wtedy kiedy strona ODMAWIA sprostowania rozmawiac o karach, np finansowych?

[triss_merigold6]

Zapewne czytali i rozumieją, że Nałkowska napisała "Medaliony" tuż po wojnie, kiedy kwestia winy i odpowiedzialności za powstanie i działanie obozów zagłady nie budziły wątpliwości, zwłaszcza że autorka bezpośrednio brała udział w badaniu win niemieckich. Niemieckich zbrodni na ziemiach polskich.
Teraz klarownie?

[purchawkapuknieta]

oj, wielka w tobie nienawiść do Polski i Polaków. Chociaż zakładam raczej, że nie zrozumiałaś w cytacie kontekstu.

[mdro]

Dlaczego obrażasz ludzi? Nauczyłaś się na swoich ulubionych "niezależnych" portalach? Tam dopiero bucha nienawiść do Polski i Polaków...

I czego mianowicie autorka nie zrozumiała?

Swoją drogą ciekawe, że grupy tak bardzo naśmiewające się z politycznej poprawności i mowy nienawiści nagle chcą karać za niewłaściwe (czy tylko nieprecyzyjne) stwierdzenia.

[purchawkapuknieta]

[lady-z-gaga]

Widocznie Nałkowskiej nawet do głowy nie przyszło, że ktoś może rozumieć ją dosłownie. I miała rację, ale nie mogla przewidzieć, że za kilkadziesiąt lat to się zmieni.

[dido_dido]

Tak paszczakowna, na złość babci odmróź sobie uszy

[annagabi75]

kolejny, bezmyślny post paszczakowej.

[kawka74]

Kontekst jest bardzo istotny - czas pisania tego tekstu, powojenna praca Nałkowskiej w komisji, nikt nie miał wątpliwości, o jakie obozy chodzi i nikomu w głowie nie postało, że mordercami byli Polacy.
Inna sprawa, że pomysł ministerstwa można sobie pod tramwaj podłożyć - określenia 'polskie obozy śmierci' najczęściej padają w wypowiedziach cudzoziemców, których raczej trudno ukarać na podstawie polskiego kodeksu karnego.

[menodo]

O matko, kobieto, ogarnij się. Już ci dziewczyny wszystko napisały, wiec nie będę powtarzać.

A pijarowo to takie inicjatywy kodu są przeciwskuteczne - nie idźcie tą drogą, bo rozsądni ludzie zaczynają się za was wstydzić

[mdro]

Jakie inicjatywy KOD-u?

[menodo]

Dobra, aktywistek kodu.

[mdro]

Dalej - jakie inicjatywy jakich aktywistek KOD-u? Nie wiem, czy paszczakowna1 jest aktywistką KOD-u czy nie, ale jeśli napisze o tym, że w liceum uczą za mało matematyki (a z tego co pamiętam, niejednokrotnie o tym pisała) to też będzie inicjatywa aktywistek KOD-u?

[menodo]

No ja właśnie tak paszczakównę kojarzę - jako czołową aktywistkę KOD-u, przynajmniej na ematce
Ale może się mylę i się nie znam, to sorry.
Tak czy siak, ja już słyszałam ten argument od aktywisty KOd-U - ale ten Ziobro głupi, przecież już Nałkowska pisała o polskich obozach śmierci i delikatnie zasugerowałam, aby broń boże nie organizowali manifestacji z Medalionami w ręku

[paszczakowna1]

>No ja właśnie tak paszczakównę kojarzę - jako czołową aktywistkę KOD-u, przynajmniej na ematce

I nigdy przedtem mnie tu nie widziałaś? Hmm, ja cię kojarzę od dobrych kilku lat.

[menodo]

Oczywiście, że Cię pamiętam, ale od jakiegoś czasu kojarzysz mi się tylko z wątkami antypisowymi i KOD-em.

[paszczakowna1]

>Oczywiście, że Cię pamiętam, ale od jakiegoś czasu kojarzysz mi się tylko z wątkami antypisowymi i KOD-em.

Bo się przejmuję. (Rodzina mi mówi, że nadmiernie). Natomiast ten wątek, acz niewątpliwie antypisowski nie ma nic wspólnego z KOD. Wiesz, ani KOD nie jest przeciwko wszystkim działaniom PiS (podejrzewam, ze to akurat może mieć sporo sympatyków wśród czlonków), ani jedynie członkom KOD nie podobają sie działania PiS. W ogóle nie rozumiem, skąd tu się wziął KOD w tym wątku.

[kaz_nodzieja]

Od pewnego czasu (trochę podobnie jak z Edel, ale w innym temacie) dzieje się z Tobą coś dziwnego i tajemniczego. Czy ktoś Cię przewerbował? Co się stało? Jeżeli chcesz to napisz do mnie (musisz tylko założyć wizytówkę do konta). Coś niedobrego z Tobą się dzieje, jakby ktoś poddał Cię praniu mózgu.

[paszczakowna1]

Nie interesuje mnie korespondencja z trollami. Zwłaszcza sączącymi tak obrzydliwe treści jak ty.

[menodo]

Paszczakówna, sorry, ale ja myślę dokładnie tak samo
A może Ty jesteś z ekipy tych specjalistów od manipulacji społecznej, o których pisała ta biedna siostra kaznodziei w smogu ( hemp.plant?)
Może to nie Ty, może tylko użyczasz komuś swój nick?

[paszczakowna1]

>A może Ty jesteś z ekipy tych specjalistów od manipulacji społecznej

Nie jestem, ale mogłabym być. Dobrze robisz, że jesteś sceptyczna. Internet jest zalany trollami. (Nawet nasze forum, tak kameralne.) W nastrojach społecznych najlepiej można sie teraz zorientować w realu.

[purchawkapuknieta]

Jeżeli twoja działalność z ostatnich kilku miesięcy prowadzona jest świadomie, to niestety tez jesteś trollem.

[alsk9]

Gdy Nałkowska żyła wszyscy pamiętali że mordowali Niemcy. Obecne pokolenia za chwilę będą myśleć , ze w polskich obozach to mordowali faszyści ..polscy.
Popieram Ziobrę w pełni w tej sprawie, jeśli nie wytresujemy zagranicy by sobie ostatecznie zapamiętali kto mordował to za kolejne pokolenie świat będzie pamiętał tyle że w polskich obozach mordowali Polacy a Niemcy byli przesiedlanymi brutalnie po wojnie ofiarami.

[menodo]

Popieram Ziobrę w pełni w tej sprawie, jeśli nie wytresujemy zagranicy by sobie ostatecznie zapamiętali kto mordował to za kolejne pokolenie świat będzie pamiętał tyle że w polskich obozach mordowali Polacy'
No, dokładnie.
Niemcy bardzo ładnie rozegrali kwestię własnej odpowiedzialności na poziomie PR i młodzi ludzie słyszą dziś w oficjalnych przekazach, że w czasie II wojny zbrodni dokonywali naziści. A ci naziści to właściwie nie wiadomo co za jedni, możliwe że Polacy, bo oni tam jakieś obozy u siebie mieli

[joa66]

Troche off top - w Pałacu na Wodzie w łazienkach jest mała salka poswięcona zniszczeniom pałacu w czasie wojny - tablice były w jezyku niemieckim, francuskim, rosyjskim i jakimś azjatyckim (angielskiej nie było, albo byłam ślepa)

Tekst był taki sam na wszystkich tablicach. W wersji niemieckiej i rosyjskiej okupacja była 'faszystowska" i "nazistowska" (nie pamiętam która w której wersji) , natomiast w wersji francuskiej była "niemiecka"

[mdro]

Po rosyjsku zapewne faszysty były.

A żeby być precyzyjnym, trzeba byłoby pisać o "Niemcach i Austriakach" (to jest dopiero naród, który wymiksował się z jakiejkolwiek winy i ustawił w roli ofiary).

[menodo]

Jakoś mniej mnie boli rozmycie odpowiedzialności Austriaków od rozmycia odpowiedzialności Niemców. Poza tym w języku polskim nadal chyba funkcjonują określenia bardziej specyficzne - hitlerowcy, zbrodnie hitlerowskie, zbrodniarze hitlerowscy, ale obawiam się, że to kwestia czasu i za chwilę także w polskim języku pozostaną już tylko naziści.

[paszczakowna1]

>Jakoś mniej mnie boli rozmycie odpowiedzialności Austriaków od rozmycia odpowiedzialności Niemców.

A mnie dokładnie odwrotnie. Niemcy sie ze swoją przeszłoscią zmierzyli (trochę późno co prawda, ale to zrobili) i wzięli na siebie odpowiedzialność. Austria się ciągle prezentuje jako 'pierwsza ofiara Hitlera', co jest kompletnym zakłamaniem historii. I naprawdę, gdy obejrzysz na przykład listy gestapowców bezpośrednio zaangażowanych w eksterminację Żydów warszawskich, Austriaków jest, powiedziałabym, nadreprezentacja (sądząc po miejscach urodzenia).

[joa66]

Niemcy sie ze swoją przeszłoscią zmierzyli (trochę późno co prawda, ale to zrobili) i wzięli na siebie odpowiedzialność

Idealizujesz. W jaki sposób się zmierzyli? W takim, że słowo "niemiecki" zniknęło z dyskusji o 2 wojnie?

Uprzedzam pytanie - nie, nie sądzę, że pownni nosic symboliczny watek pokutny do końca swiata. Jestem zwolennikiem "grubej kreski" - co było to bylo, a co jest to jest. Ale jeżeli ktoś zaczyna poruszać ten temat, niech robi to uczciwie.

[joa66]

errata: "watek pokutny "

oczywiście, że 'worek" a nie "watek"

[joa66]

p.s. osobiście nie miałabym nic przeciwko "faszystowskim obozom" czy "nazistowskim obozom" . Nie muszą być "niemieckie" - bo chodzi o potępienie ideologii a nie narodu. Ale stanowczo się sprzeciwiam "nieprecyzyjnosci" i pisaniu o "polskich obozach".

[menodo]

Ja bym się ewentualnie zgodziła na "hitlerowskie", tak aby nie zapomnieć o pewnym panu, którego wizerunek też już od jakiegoś czasu jest w mediach ocieplany

[paszczakowna1]

'Hitlerowskie' jak najbardziej (włączasz Austriaków), ale zauważ, że 'nazistowskie' są praktycznie tym samym. ('Niemieckie' oczywiscie też byłyby jak najbardziej OK, gdyby nie kwestia Austriaków.) Zdecydowanie nie 'faszystowskie'.

[paszczakowna1]

>W jaki sposób się zmierzyli?

Przypuszczam, że na to pytanie lepiej ci odpowie ktoś mieszkajacy w Niemczech. Z tego jednak co wiem, od trzech pokoleń są bardzo silnie edukowani w kierunku antynazizmu. (W byłym RFN przynajmniej - byłe NRD tu się inaczjej prezentuje. Nie jest raczej przypadkiem, że mimo iż większosć imigrantów jest na zachodzie Niemiec, ataki na ośrodki dla uchodźców zdecydowanie częściej zdarzają się na wschodzie.) Oni naprawdę wiedzą, że obozy były niemieckie i się tego nie wypierają. (Wyjatkiem byc może neonaziści.)

[kaz_nodzieja]

Wierzę nawet, że nie wypierają się zbrodni na Żydach, ale mam mieszane odczucia co do zbrodni na Polakach, widuję ich często i głównie zachowują się butnie, zarozumiale.

[joa66]

Z tego jednak co wiem, od trzech pokoleń są bardzo silnie edukowani w kierunku antynazizmu

Ale to jest edukacja "ku przyszłosci" (I dobrze) natomiast niewiele mówi o faktycznym "zmierzeniu się"

Ja rozumiem, że sytuacja powojenna skłoniła obie strony żelaznej kurtyny do unikania slowa "niemiecki" - ok, rozumiem. Tylko nie piszmy o "zmierzeniu się". Gdyby tak było , Niemcy pierwsi korygowaliby "polskie obozy"

[joa66]

I jeszcze raz powtórzę - historia się zdarzyła I nikt tego nie zmieni. Nie ma potrzeby wypominać innym błędw, nawet straszliwych, zwłaszcza kiedy wina jest zbiorowa. Ale bądźmy w tym uczciwi - potępiajmy nazizm, faszyzm, antysemityzm, rasizm - a nie nagle ni z gruszki ni z pietruszki wykluczamy z tego jeden kraj, po którym można jeździc jak po łysej kobyle.

[kaz_nodzieja]

Ja też jestem w sumie za ową grubą kreską, ale dla wszystkich. Czyli - niech nawet zbrodnie niemieckie nazywają nazistowskimi, ale konsekwentnie - niech piszą o szmalcownikach okupacyjnych (bez podawania narodowości) albo antysemitach podpalających stodołę (antysemitach - a nie Polakach czy polskich antysemitach).

[menodo]

To niekoniecznie musieli być Austriacy, to byli po prostu naziści, nie masz prawa obrażać narodu austriackiego, który bardzo cierpiał w czasie wojny i wiele lat po niej. Miejsce urodzenia nie świadczy o narodowości, znam na przykład wielu Polaków urodzonych w Austrii; może to Polacy byli? Natomiast faktem jest, że Żydzi ginęli w polskich obozach śmierci, pisała o tym nawet znana polska pisarka i to tuż po wojnie.
Tak to się mnie więcej robi

[paszczakowna1]

>Tak to się mnie więcej robi

Idealnie parodiujesz pewnego prowokatora wpisującego się na FB KOD-u (tylko on to robił po angielsku - zaczął od 'I am glad not all Poles are Nazi' i udawał Niemca). Poza takimi prowokacjami, nie spotkałam się z tą argumentacją. (Coś podobnego widziałam tylko ze strony neonazistów pętajacych się po anglojęzycznych forach o II WŚ, ale chyba nie o nich ci chodzi.)

[menodo]

A po polsku?
Nie zwróciłam uwagi, jakich określeń używają Francuzi w tych swoich licznych muzeach francuskiego ruchu oporu, ale nie sadzę, aby dali sobie wcisnąć jakichś "nazistów"

[joa66]

przyznam, że nie pamiętam (tak na marginesie, moim zdaniem to była słaba ekspozycja, pod wzgledem wizualnym i informacyjnym)

[joa66]

Podejrzewam, że wersja rosyjska mogła mieć cos wsolnego z bratnim NRD, ale tak naprawdę to rusycysta mógłby się wypowiedzieć jakie określenia (i dlaczego) funkcjonuja w jezyku rosyjskim i czy tablica w Łazienkach odzwierciedla ogolny trend.

[mdro]

A były ostatnio takie przypadki? Bo o ile pamiętam, to zdecydowane reakcje były zawsze, także za czasów rządów PO. Zapowiedzi Ziobry wydają mi się zwyczajnym pozoranctwem, już nie mówiąc o bezsensie takich uregulowań prawnych.

[joa66]

imho - to też pozoranctwo, ale to jest inny problem - jak walczyć z okresleniem, który TWORZY nową rzeczywistość.

A to, że tworzy jest dośc oczywiste, dlatego przykład Nałkowskiej jest bez sensu. Z jednym się zgadzam - dobrze, że Nałkowska nie żyje , bo pewnie szlag by ją trafił gdyby czytała o 'polskich obozach .." teraz i jeszcze o tym, że używa się jej jak podpórki do poparcia tezy "że przecież nic sie nie stało, to tylko nieprecyzyjne okreslenie)

[paszczakowna1]

>A to, że tworzy jest dośc oczywiste,

No właśnie nie jest oczywiste. Podaj mi przykłady historycznych artykułów, książek, czegokolwiek (nie niedouczonego nastolatka, który w ogóle nie wie, gdzie jest Polska i ma to wszystko gdzieś), w którym ten kontrowersyjny zwrot byłby użyty sensie "obozy zorganizowane, zarządzane itd przez Polaków".

A Austriacy mieli ogromny udział w Zagładzie (wystarczy zobaczyć spisy SS-manów "do spraw żydowskich"). Zwrot "niemieckie obozy" pomija z kolei to. I udział Ukraińców tudzież Łotyszów.

[joa66]

paszczakowa, ale problem właśnie dotyczy "niedouczonych nastolatków" , bo takich - w tym kontekście - jest większość. Historycy będą znali prawdę, ale własnie o tym mówimy - żeby to nie była prawda zarezerwowana dla historyków.

[paszczakowna1]

Więc edukujmy - mdro podała przykład Wikipedii, a nie wytaczajmy cieżkie działa i traktujmy poprawnie językowo, ale mało precyzyjnie wypowiadających się ludzi jak zbrodniarzy. Dla mnie to kompletny absurd.

[joa66]

Po raz kolejny - to jak walczyć z krzywdzącym okresleniem to jeden problem (i tak, jestem przeciwko karom więzienia)

To, że to okreslenie jest KRZYWDZĄCE a nie "nieprecyzyjne" - to jest inny problem i przykład Nałkowskiej jest naduzyciem.

[paszczakowna1]

Może i jest krzywdzące, ale ta krzywda nie jest wyrządzana świadomie. Po prostu ludzie, którzy nie znają wrażliwości Polaków na tym punkcie, używają tego określenia w przekonaniu, że kontekst jest jasny.

[kaz_nodzieja]

To nie jest wrażliwość, to walka o prawdę. Jak nazwą Cię dziwką i ta łatka zacznie faktycznie do Ciebie przylegać (choć tak naprawdę to Twoja sąsiadka spod piątki daje dupy) to gdy zaczniesz ją prostować oznaczać będzie, że jesteś wrażliwa czy raczej, że chcesz sprostować szkalujące Cię kłamstwo?

[joa66]

zgoda, ale Nałkowska tutaj nie ma nic do rzeczy. I naprawdę nie chodzi o "wrażliwośc polską na tym punkcie" - każde państwo dba o swój, nazwijmy to PR. A sprawa obozów to sprawa wielkiego kalibru.

Czy gdyby ktos "nieprecyzyjnie" wypowiedział się o Tobie w podobny sposób, a Ty byś zareagowała, to czy własciwym komentarzem byłoby "paszczakówna jest wrażliwa na tym punkcie" ?

[kaz_nodzieja]

Każde państwo (za wyjątkiem Polski mam takie wrażenie) chce się wybielić odnośnie II wojny światowej. Nawet Francuzi próbowali robić ze swoich kolaborantów członków ruchu oporu (słynna Edit Piaf, ale tu im nie wyszło ). Dlaczego Polska, która ze wszystkich krajów została potraktowana najbrutalniej ma tego nie robić? Z tym, że my nawet nie chcemy się wybielić, my tylko prostujemy kłamstwa, ale i to jest niemile widziane. Jak widać niestety. Ust nam nie zamkną. Jeden z nielicznych plusów wygranej PiS-u jest to, że niektórym podżegaczom antypolskim będzie trudniej. Możecie ich za to nazywać faszystami, trudno.

[kochamruskieileniwe]

pragnę tylko zauważyć, że ten dzisiejszy, niedouczony nastolatek - już za kilka lat będzie (prawdopodobnie nadal) niedouczonym dorosłym człowiekiem.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że to nie tylko jeden nastolatek, a cała rzesza - wynika z tego, że będą to całe rzesze ludzi. Często gęsto, wielu z nich będzie kształtowało przyszły świat (politycy np).

Jeżeli od zakończenia wojny minęło 71 lat i w ciągu tych lat nastąpiło takie "odwrócenie" historii, jakie obserwjemy dzisiaj - to za 20 lat prawdę będą znali TYLKO historycy.

Nie, nie podoba mi się takie postrzeganie Polski i Polaków.

[paszczakowna1]

>Nie, nie podoba mi się takie postrzeganie Polski i Polaków.

Niestety, postrzeganie Polski i Polaków w obecnym czasie fatalnie się pogorszyło. I próba penalizacji sformułowania "polski obóz" tylko pogorszy sprawę, nie polepszy.

[kaz_nodzieja]

Zależy gdzie. Grupa Wyszehradzka trzyma twardo za nami. I wielu normalnych Niemców, Francuzów (nie polityków) po cichu też i zazdrości nam względnego w pewnej kwestii spokoju i większej wolności słowa.

[kaz_nodzieja]

Dodatkowo podkręca się w mediach antysemityzm polski, zatem tym bardziej ci młodzi ludzie mają prawo myśleć, że tych Żydów głównie zabijali Polacy, a Polaków (co też się zdarzało) najwidoczniej inni Polacy, względnie właśnie beznarodowościowi naziści.

[paszczakowna1]

>Dodatkowo podkręca się w mediach antysemityzm polski

Antysemityzm polski podkręcają środowiska "nacjonalistyczne" (na ogół powiązane z Putinem). Jedno zdjecie znaku Polski Walczącej, ukochanej przez 'narodowców' obok antysemickich haseł robi więcej dla propagacji idei "Żydów głównie zabijali Polacy" niż pięćset użyć sformułowania "polski obóz".

[kaz_nodzieja]

Opowiem Ci jak ja to widzę, to będzie przypadek jednostkowy oczywiście i nikogo nie będę przekonywać na siłę. Otóż od dziecka nie byłem antysemitą, w mojej rodzinie babcia (prosta wiejska kobieta, większość z Was nawet miałyby ją w pogardzie, nawet nie skończyła całej szkoły podstawowej bo musiała iść do pracy w gospodarstwie) pracowała u bogatych Żydów. Ta prosta kobieta ze wsi nigdy złego słowa nie powiedziała o Żydach. Mówiła nam o ich zwyczajach, potrawach i to wszystko. Przyjęliśmy to naturalnie. W wieku dojrzałym dowiedziałem się, że takich Polaków jak moja babcia praktycznie nie było. Byli albo mocno nieliczni ryzykujący dla nich życie albo wstrętni szmalcownicy i antysemici. Z czasem coraz bardziej media podkreślały obecność tych drugich (nawet tu mamy takie polskie kanalie niestety), a mało wspominały o tych pierwszych. Historia Ireny Sendler została wyciągnięta i nagłośniona przypadkowo, a i tak sukces filmu o niej był niczym w porównaniu z ogólnie znanym filmie o Schindlerze. Coraz częściej słyszę, że Polacy to okropni antysemici (w domyśle - więksi niż średnia w innych państwach), a niemiecki antysemityzmie nie słyszałem nigdy. Był holokaust, owszem, ale za to odpowiedzialni byli naziści, poza tym to wykopaliska, współcześni Niemcy antysemitami absolutnie nie są, za to współcześni Polacy tak. Z takiego myślenia u osoby neutralnej odnośnie Żydów zaczyna się włączać albo właśnie (na razie) taka mała niechęć do tego tematu albo konieczność walki z tym. Ja podjąłem się tej drugiej części. Coraz częściej mam wrażenie, że medialnie za zagładę Żydów głównie odpowiadają Polacy. Ktoś usiłuje skłócić jedną i drugą stronę i podjudza jednych na drugich. I nie są to Polacy. Ani Żydzi, którzy też są tak samo manipulowani.

[paszczakowna1]

>Ktoś usiłuje skłócić jedną i drugą stronę i podjudza jednych na drugich.

Ten sam, kto podjudza Polaków na Niemców i muzułmanów. Antysemityzm to znak rozpoznawczy rosyjskiej propagandy od ponad stu lat. To że jestes trollem było oczywiste od początku, natomiast przyznam, że dopiero dwa miesiące temu zorientowałam się, czyim trollem. Powtarzam - nie wiem, jak sie czujesz sam ze sobą, moze to robisz z przekonania. Wasze motywacje bywają różne.

[kaz_nodzieja]

Może lepiej wymień europejskie kraje (pomińmy już Polskę), które na chwilę obecną pragną dalszej imigracji muzułmańskiej? Podaj te kraje. Oskarża się Polskę i co uboższe kraje UE (np. Węgry) o ksenofobię wobec imigrantów muzułmańskich, a tym czasem obecnie wszystkie "tolerancyjne" kraje kombinują jak się pozbyć nadwyżki już będących na ich terenie i jak zatrzymać kolejne. Zwykli ludzie, nie będący politykami w tych krajach też mają po dziurki w nosie ubogacenia.

[paszczakowna1]

Aha, czyli antyunijną i antyimigrancką propagandę siejesz z obywatelskiej troski o dobro Polski, której tak będzie świetnie jako krajowi poza Unią, w obrębie wpływów putinowskiej Rosji. Rozumiem.

[joa66]

Z ciekawosci - czy można nie zgadzac się z niektórymi pomysłami Unii (pomijając juz pomysły poszczególnych państw członkowskich) czy od razu jest to antyunijna propaganda?

[paszczakowna1]

>Z ciekawosci - czy można nie zgadzac się z niektórymi pomysłami Unii (pomijając juz pomysły poszczególnych państw członkowskich) czy od razu jest to antyunijna propaganda?

Można, jeszcze jak. Unia miewa naprawdę idiotyczne pomysły. Ale konsekwentna propaganda na rozbicie jedności Unii (w przypadku Polski - szczucie na imigrantów i Niemców) to jest, tak jakby, trochę co innego. Wrzuc w google 'putin trolls internet' - jest dużo poważnych źródeł. (Głównie dotyczących sieci amerykańskiej i rosyjskiej, ale jest i o europejskich.) Nie sądzisz chyba, że w tak kluczowym dla Rosji państwie jak Polska jest inaczej.

[joa66]

konsekwentna propaganda na rozbicie jedności Unii (w przypadku Polski - szczucie na imigrantów i Niemców)

a potrafisz odróżnic krytykę ostatnich decyzji Niemiec dotyczących imigrantów od "szczucia na Niemcy"

Podasz jakiś przykład?

I czy nie przeszkadza Ci "szczucie' na Polskę i Węgry? Kto Twoim za tym stoi? Rosja?

[paszczakowna1]

joa66, czy to, co robią na tym forum takie nicki jak kaz_nodzieja (w tym wątku prezentuje się umiarkowanie i odpowiedzialnie, ale przejrzyj historię), woman_in_love, wyznawczyni_wielkiego_czerwia, wiejski_glupek, jagienka_numer (nie pamiętam) i parę innych nicków to jest "krytyka ostatnich decyzji Niemiec"? A to jest jedno i stosunkowo zamknięte forum. Jeśli chcesz zobaczyć kremlowskie trolle w pełnej krasie, wejdź na onet lub fora młodzieżowe (wykop.pl ). Tam szczucie jest jeszcze bardziej brutalne i na ogół sprzężone z niemaskowanym antysemityzmem.

Mamy oczywiście i trolle pisowskie (właśnie się jeden odezwal), ale w skromniejszej liczbie.

>I czy nie przeszkadza Ci "szczucie' na Polskę i Węgry?

Nie wiem, o czym mówisz. Niewykluczone, że w Europie Zachodniej propaganda putinowska idzie teraz w kierunku 'wyrzućcie ich z Unii', ale tego nie śledzę.

[alsk9]

jak masz jakieś dylematy w kwestii "bo co na tym forum robią..." to popatrz w lustro i wyciągnij wnioski. i i już lepiej zamilcz i lepiej zbadaj tarczycę.

[paszczakowna1]

>i już lepiej zamilcz i lepiej zbadaj tarczycę.

Dobrze. Ale od czasu do czasu odzywać się mogę?

[joa66]

nicki, które wymieniłaś mają długą historię (podobnie jak Ty) pisza i trollują na rózne tematy. Zgadza się - czasami poniżej jakiejkolwiek krytyki. Nie wiem czy własciwą reakcją w tym przypadku jest "antypropaganda", która brzmi dokładnie tak jak..propaganda.

[paszczakowna1]

>Nie wiem czy własciwą reakcją w tym przypadku jest "antypropaganda", która brzmi dokładnie tak jak..propaganda.

WIesz co - masz rację. Na tym forum to rzeczywiście jest niewłaściwe i zbędne. E-mamy już sie nie dają wkręcać. (Co innego ludzie mniej wykształceni i młodzież - tam nadal jest duży problem.)

[joa66]

tylko pamiętaj - jezeli ci "gorzej wykształceni i młodzież" będą otrzymywac propaganda ze wszystkich stron to i tak sa ofiarą. A Twoje posty mają znamiona propagandy (celowo lub nie)

[paszczakowna1]

Co zatem proponujesz? Moim zdaniem jedynym sposobem jest nazywanie tej propagandy po imieniu i informacja (zwłaszcza prostowanie dezinformacji).

>A Twoje posty mają znamiona propagandy (celowo lub nie)

W mojej ocenie, moje posty są informacją. Ale zgadzam się, że linia jest cienka.

[joa66]

Proponuję, żeby tak samo się angażowac kiedy naruszane są interesy którejkolwiek strony, a nie tylko jednej.

[paszczakowna1]

>Proponuję, żeby tak samo się angażowac kiedy naruszane są interesy którejkolwiek strony, a nie tylko jednej.

??? Jak się to ma do kremlowskich trolli? O jakich 'stronach' tu mowa?

[joa66]

O tym, że jesteś wysoce tolerancyjna kiedy się mówi o "polskich obozach.." , " coś" słyszałaś o polskim SS".

Nie masz takiej tolerancji kiedy się "nieprecyzyjnie" wyraża o innych nacjach. Chwalisz niektóre za "wosoką jakość debaty" , "zmierzenie się z trudną historią" a milkniesz np wtedy kiedy ktoś zapyta czy Pegida jest częscią "debaty".

[joa66]

p.s. I nie dziw się, że "gorzej wykształceni ludzie i młodzież" stoi miedzy młotem i kowadłem - jak nie jedna propaganda to druga. Nie mówię , że taki jest Twój cel, ale niewątpliwie osiagasz taki efekt.

[paszczakowna1]

> Pegida jest częscią "debaty".

Skaczesz z tematu na temat. Pegida to absolutny margines w Niemczech (nawet AfD jej nie chciała), o czym tu gadać? To, ze istnieją w Niemczech neonaziści (acz marginalni) sama pisałam. A na forum nie siedzę 24 h na dobę.

[joa66]

skąd czerpiesz wiedzę na temat co jest marginesem a co nie? Pegida jest a kaznodzieja z jagienką to działalność na wielką skalę?

[kaz_nodzieja]

Przeciw wiadomym imigrantom jest w Polsce więcej osób niż Jagienka, z Kotą i Triss. Mniej więcej co najmniej 3/4 społeczeństwa.

[joa66]

Bycie "przeciwko imigrantom" nie oznacza automatycznego nazywania ich małpami. Zapewniam Cię, że 3/4 społeczeństwa tak nie myśli.

[kaz_nodzieja]

Ja ich tak nie nazywam. I szczerze mówiąc nie spotkałem się. I jeszcze jedno - bycie przeciwnikiem tych konkretnych imigrantów (bo nikt nie ma tu na myśli Wietnamczyków czy Ukraińców którzy i do nas migrują) nie oznacza automatycznie PiS-owca, prawicowca, antysemity czy rasisty.

[paszczakowna1]

>skąd czerpiesz wiedzę na temat co jest marginesem a co nie?

Z sondaży? Pegida to krzykliwi nacjonaliści, coś a la nasz ONR. (Który jest w sejmie tylko dzięki Kukizowi.) Nie widzę powodu, by ich nobilitować rozmawianiem o nich. Możemy rozmawiać o zastrzeżeniach wyrażanych przez poważnych ludzi wobec polityki Merkel.

>.Pegida jest a kaznodzieja z jagienką to działalność na wielką skalę?

W moim przekonaniu, Pegida i kaznodzieja z jagienką to bardzo zbliżone byty.

A teraz wybacz, mam dosyć tej rozmowy. Nie mam czasu i zmęczona jestem. Odnoszę też wrażenie (czysto subiektywne i moze niesłuszne), że prowadzisz przesłuchanie i wkładasz mi w usta jakieś poglądy i opinie, których nie wypowiadałam. Moze wrócimy do tego kiedyś później,

[kaz_nodzieja]

Zależy jaka imigracja. I tak - imigracja taka jak z fali "uchodźców" jest szkodliwa dla każdego europejskiego kraju, czy to Szwecji, Polski czy Francji. Przede wszystkim dlatego, że ci ludzie po pierwsze są anonimowi (mogą podać się za każdego), po drugie w zdecydowanej większości są to młodzi mężczyźni bez żon (wiadomo czym kończy się, dla Was -kobiet taka nadpopulacja, jak chcecie to się cieszcie), po trzecie że są wśród nich terroryści.

[snakelilith]

alsk9 napisała:

> Popieram Ziobrę w pełni w tej sprawie, jeśli nie wytresujemy zagranicy by sobie
> ostatecznie zapamiętali kto mordował to za kolejne pokolenie świat będzie pami
> ętał tyle że w polskich obozach mordowali Polacy a Niemcy byli przesiedlanymi b
> rutalnie po wojnie ofiarami.

Widzisz, tresować, to Ziobro może sobie swojego psa, jak takowego posiada, opini publicznej poza granicami Polski się nie tresuje. To nie działa i nie będzie działać. Narazi tylko Polskę na śmieszność i potwierdzi kolejny raz, że jesteśmy małostkowym, obrażalskim narodem. Jeżeli chce się coś zmienić, to należy stosować historyczne uświadamianie w sposób, który ludzi przyciągnie, nie odepchnie. Jakieś kampanie, filmy, współpraca z międzynarodowymi organizacjami i instytucjami, które mogłyby nam pomóc w tej sprawie. Strasznie karami stworzy tylko opór, ludzie poza Polską nie lubią, gdy zamyka im się belfersko buzię. Nawet jak ktoś za granicą umyślnie kłamie, to może powołać się na wolność słowa i wygra z waszym Ziobrem. Ten pomysł jest tylko żałosny.

[kaz_nodzieja]

My bronimy tylko prawdy historycznej, a że niewygodnej dla Twojej nowej ojczyzny to już nie nasza wina. To nie my napadliśmy na Niemcy w 1939 (choć kto wie co wymyślą za jakiś czas) i nie my zorganizowaliśmy obozy śmierci dla Żydów i .......... Nie uwierzycie..... Dla Polaków...

[snakelilith]

Jak będziecie tak bronić tej prawdy, jak broniliście niepodległości od XVIII wieku, to ja czarno widzę dla tej prawdy. Ale co tam, jak ma się sprawdzone strategie na sukces, to nie ma potrzeby by coś zmieniać. Powodzenia życzę.

[joa66]

snake, my, my nie "Wy" Mów w pierwszej osobie liczby mnogiej.

[joa66]

na własny użytek policz sobie forumowiczów na tym wątku, którzy - widząc problem - pochwalają pomysł Ziobry. A potem powiedz "my", ok?

[snakelilith]

kaz_nodzieja napisał(a):

> My bronimy tylko prawdy historycznej, a że niewygodnej dla Twojej nowej ojczyzn
> y to już nie nasza wina.

alsk9 napisała:

> Popieram Ziobrę w pełni w tej sprawie, jeśli nie wytresujemy zagranicy

Kopnęłaś się w drzewku. To chyba nie miało być do mnie.

Wyjaśniam

[paszczakowna1]

Przykład Nałkowskiej podaję dlatego, żeby uzmysłowić, że użycie zwrotu "polskie obozy" ("Polish camps", etc) nie musi być żadnym wynikiem niewiedzy, złej woli, itd, a po prostu naturalnym, choć niezbyt precyzyjnym synonimem określenia "obozy na ziemiach polskich". I karanie za użycie naturalnego, choć niezbyt precyzyjnego synonimu jest absurdem. Natomiast owszem, wyjaśnianie, działanie itd jest stosowne - mdro dała dobry przykład tego, co należałoby zrobić.

Uprzejmie też przypominam, że akurat jest bardzo istotny moment w naszych stosunkach z USA. Bazy NATO. Puszczenie w świat informacji "Polska chce wsadzic do więzienia prezydenta Obamę" (przypominam jego lapsus) kompletnie nas ośmiesza, może byc uznane za celową obrazę i jest błędem, który może być tragiczny w skutkach. Dlaczego akurat teraz?

[dido_dido]

Tyle tłumaczenia i nic nie zrozumiałaś.

[menodo]

Paszczakówna, jednak zróbcie te pikiete z Medalionami w ręku i transparentem - Obamo, przepraszamy za Ziobrę!!!

[wioskowy_glupek]

Otóż, to nie wierzę że można było coś takiego napisać

[paszczakowna1]

>Paszczakówna, jednak zróbcie te pikiete z Medalionami w ręku i transparentem - Obamo, przepraszamy za Ziobrę!!!

*Westchnienie*

Nie wypowiadam się z jakimkolwiek związkiem z KOD. Jeśli piszę o nauce języków albo środkach na wszy, to też ma zwiazek z KOD?

I rozumiem, że "polityką zagraniczną" PiS jesteś zachwycona. Cóż, ja jestem przerażona. Inicjatywa Ziobry w kontekście starań o baz NATO to drobiazg, ale wpisujacy się w ogólny trend.

[menodo]

Nie, nie jestem zachwycona polityką zagraniczną PIS.
Ale właśnie na tym polega moja trudność z fanatycznymi wyznawcami wszelkich ideologii, że u mnie nie wszystko jest czarno-białe.
Zaraz mi napiszesz, że jestem przeciwna bazom NATO, chcę wsadzić Obamę do więzienia czy co jeszcze? Sorki, ja tak nie potrafię.

[paszczakowna1]

>Nie, nie jestem zachwycona polityką zagraniczną PIS.

To dobrze.

>Ale właśnie na tym polega moja trudność z fanatycznymi wyznawcami wszelkich ideologii, że u mnie nie wszystko jest czarno-białe.

Nie, ja nie jestem fanatyczką, a ciebie kojarzę raczej jako osobę 'z boku' polityki. Przepraszam za to sformułowanie.

[kaz_nodzieja]

Jak być może wiesz głosowałem i agitowałem za Komorowskim, potem za PO i Nowoczesną. Z PiS-em mi nie drodze, ale nauczmy się, że czasami nawet i wróg w niektórych rzeczach ma rację. I tu PiS ma rację.

[paszczakowna1]

Gazeta, jesteś trollem od propagandy antyimigranckiej (bardzo obrzydliwej) i antyunijnej na tym forum (podobnie jak wioskowy_glupek - kiedys pisaliscie pod jednym nickiem - żona, rozumiem?). Nie wiem, jak się czujesz sam ze sobą, ale ja z tobą nie życzę sobie mieć kontaktów.

[iwles]

Paszczakowna,
ale chodzi własnie o to, że można używać sformułowania "polskie obozy smierci", ale z wyjasnieniem, że ma sie na myśli lokalizację, Ziobro nie chce dopuscić do sytuacji używania "polskie" bez kontekstu terytorialnego.

[paszczakowna1]

>ale chodzi własnie o to, że można używać sformułowania "polskie obozy smierci", ale z wyjasnieniem, że ma sie na myśli lokalizację, Ziobro nie chce dopuscić do sytuacji używania "polskie" bez kontekstu terytorialnego.

Nie wiem, kto to by miał rozstrzygać i w jaki sposób. Tak czy inaczej, absurd.

[kawka74]

Kiedy Nałkowska użyła tego sformułowania, niebezpieczeństwo, że przyklei się do nas łatka autorów masowej zagłady, było jeszcze znikome.
Druga sprawa - używanie tego określenia w niektórych przypadkach jest rzeczywiście brakiem precyzji, bez złych intencji, ale w wielu innych jest dyskretną i, jak widać, przekonującą sugestią, że Polacy wcale nie byli ofiarami, tylko ramię w ramię z Niemcami zarządzali obozami koncentracyjnymi, a właściwie to Niemców prawie wcale tam nie było. Mówi się o 'polskich obozach zagłady', a nie niemieckich, których było dwa razy tyle, albo o francuskich czy włoskich, których było niewiele mniej. Więcej - używa się określenia 'polski obóz zagłady' w stosunku do obozu znajdującego się na terenie Niemiec. Widać, że to nie jest kwestia pojedynczych przejęzyczeń, tylko masowego otumanienia i idących za nim zmian w historii Europy.
Inna sprawa, że projekt ministerstwa sprawiedliwości raczej nie rozwiąże tego problemu.

[paszczakowna1]

>Mówi się o 'polskich obozach zagłady', a nie niemieckich, których było dwa razy tyle, albo o francuskich czy włoskich, których było niewiele mniej.

No nie, kawka. To jest nieprawda. Obozy zagłady, masowe fabryki śmierc z Operation Reinhard to były Bełżec, Sobibór, Treblinka, Chemno, Auschwitz-Birkenau i Majdanek. Poza granicami Polski jeszcze Maly Trostenets. Nie myl z obozami koncentracyjnymi - to jednak było co innego.

[paszczakowna1]

> Maly Trostenets
Mały Trościeniec oczywiście - zarazam sie paskudną manierą używania angielskiej transkrypcji. W ówczesnym ZSRR, obecnie Białoruś.

Ale zasadniczo Zagłada (poza rozstrzeliwaniem) dokonała się przede wszysktim na ziemiach polskich. Żadna w tym nasza wina (Niemcom było tak wygodnie), lecz taka jest prawda historyczna.

[kawka74]

Mówi się też o 'polskich obozach zagłady', 'polskich obozach koncentracyjnych', 'polskich obozach'.
Lepiej?

[paszczakowna1]

Nie rozumiem, o co ci chodzi. Kilka razy tłumaczylam z kolei w tym wątku, o co mi chodzi. Przeczytaj proszę.

[jakw]

Tylko wtedy nikt nie miał wątpliwości kto te obozy zakładał. A teraz są jacyś tam naziści i polskie obozy śmierci. W rezultacie ktoś na zachodzie pisał już o "polskim SS". No bo skoro obozy polskie i było w nich SS...

[paszczakowna1]

>polskim SS

Zalinkuj. Zainteresowałaś mnie. (Były próby tworzenia "polskiego SS" na wzór rosyjskiego pod koniec wojny w okolicach Radomia, może o to chodzi.)

[alsk9]

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/polskie-ss-w-kanadyjskiej-ksiazce-autorzy-przepraszaja,617604.html

wystarczy wrzucić w google hasło "polskie ss". za trudne?

[paszczakowna1]

>wystarczy wrzucić w google hasło "polskie ss". za trudne?

Nie wiedziałam, o co chodzi. Tu nie ma wątpliwości - skandaliczne i bardzo szkodliwe przekłamanie.

[kaz_nodzieja]

To od kiedy jest "skandaliczne i bardzo szkodliwe przekłamanie", a do kiedy "polska wrażliwość w tym temacie"?

[tiszantul]

> Czy pan Ziobro i pan Jaki czytali kiedyś "Medaliony"? To lektura szkolna była..

ale ty się paszczakówna kompromitujesz. Przyjemnie popatrzeć, że nawet na poprawnej politycznie antypisowskiej ematce coś takiego nie przejdzie. Ja na wszelki wypadek przypominam, że paszczakówna jest propagandystką KOD-u i adekwatną wizerunkowo reprezentantką tego kabaretowego ugrupowania.

[tiszantul]

paszczakówna, zróbcie manifestację KOD-u, która wyjaśni społeczeństwu, że obozy były polskie, bo ten ciemny katolicki naród wciąż sobie wmawia, że obozy były niemieckie

[joa66]

Nie mieszaj do tego KODu , bo kiepsko Ci to wychodzi.

[baltycki]

Duren.

super że kompromitujesz KOD swoją osobą :)

[woman_in_love]

[mid.week]

Duch przekory zaraz się sie w narodzie odezwie i fraza "polskie obozy śmierci" będzie miała coraz większą popularność. Już słyszałam to z ust niezadowolonego pracownika, ktory tak utyskiwal na swoją firmę
O ile popieram walkę w imię prawdy o tyle ustawa jest bzdura. Nikt mi nie zabroni używać danego określenia. A im bardziej bedzie do tego dążył tym chętniej będę go uzywala w rozmaitym kontekście i znaczeniu.

[alsk9]

czyli ktoś mówi "zabraniam wszystkim nazywać mid.wik dziwką, szmatą, łajzą, puszczalską zdzirą, faszystowskim sprzedawczykiem, a jej rodziców kolumbijskimi przestępcami" to tym głośniej i częściej ty twierdzisz "ależ mid.wik to dziwka, szmata, łajza, puszczalska zdzira, faszystowski sprzedawczyk a rodzice to kolumbijscy przestępcy".
nie da się ukryć, że w przestrzeni publicznej występują ludzie "mądrzy inaczej"

[mid.week]

nie rozumiesz. Z polskimi obozami śmierci zaczyna dziać się to samo co z gorszym sortem.

A mnie sie bardzo podoba

[purchawkapuknieta]

argument, jakoby "polskie obozy zagłady" było wyrażeniem używanym nieświadomie, bez joty złej woli.

Używanie określeń „polskie obozy zagłady” lub „polskie obozy koncentracyjne” nie jest przypadkowe, bowiem doskonale wpisuje się w prowadzoną od około dwóch dekad nową niemiecką politykę historyczną. Do tego celu używane są także niemieckie media. Jeżeli w niemieckich mediach mówi się lub pisze np. o wysokich rangą dowódcach obozów zagłady lub innych funkcjonariuszy mających (w jakimkolwiek stopniu) krew na rękach, to unika się słów Niemiec lub niemiecki. Zastępuje się je bardziej enigmatycznymi sformułowaniami jak: nazistowski, esesmański lub hitlerowski. Zbrodniarzami także nie są po prostu Niemcy, lecz gestapowcy, SS-mani lub nieokreśleni naziści. Podobnie obozy nie mogą być niemieckie (nawet, gdy znajdowały się obok Monachium), więc będą także nazistowskie, lub w skrócie Nazi KZ-Lager, a najlepiej, jeżeli zacznie się je nazywać „polskimi obozami koncentracyjnymi lub zagłady”.

To ostatnie określenia, nawet jeżeli zostały trochę zmodyfikowane, np. na „KZ-Lager in Polen” lub „Kl-Auschwitz – Polen” i tak sugerują, że były to polskie obozy śmierci. Chodzi o to, aby już bez jakichkolwiek prawnych problemu i bez żenady – tak jak to zrobił dziennik „Leipziger Internet Zeitung” – napisać: „SS-Konzentations- und Vernichtungslager im polnischen Majdanek” – czyli „Esesmański obóz koncentracyjny i zagłady w polskim Majdanku”. Skojarzenia z Polską są natychmiastowe.

[paszczakowna1]

niezalezna.pl - jakby ktoś nie zwrócił uwagi na źródło. (To jest informacja, zaznaczam.)

[kaz_nodzieja]

Niestety, piszę to ze ściągniętym gardłem i bólem jestestwa, ale obecnie coraz częściej prawicowe portale w niektórych sprawach niestety piszą prawdę, tę prawdę którą lubią omijać mainstreamowe media. Kiedyś wchodziłem na te portale (np. Fronda) tylko dla beki, potem miałem wrażenie, że np. GW pisze dla beki (słynni "uchodźcy" będący na oko mężczyznami, według GW dziećmi), a portale prawicowe po prostu piszę, że cesarz jest nagi.

[purchawkapuknieta]

no, nie poznaje kolegi. uważaj, oficjalnie nie jestes juz tylko trollem, a putinowskim trollem.

[purchawkapuknieta]

oj, zapomniałam: PUTIN!
łach, łach, łach.

[mama303]

paszczkowna jesteś wielka
Ja w ogóle nie rozumiem tej histerii nakręcanej przez Polaków. Kto cokolwiek wie o historii to nie ma wątpliwości kto był organizatorem obozów zagłady....Że niby ktoś uważa że to Polacy?

[joa66]

Ja w ogóle nie rozumiem tej histerii nakręcanej przez Polaków. Kto cokolwiek wie o historii to nie ma wątpliwości kto był organizatorem obozów zagłady....Że niby ktoś uważa że to Polacy?

nic nie zrozumiałaś Właśnie o to chodzi, żeby nie była to wiedza tylko tych którzy "cokolwiek wiedzą o historii"

p.s. a rozumiesz "histerię" tych, którzy walczą z określeniami "muzułmanin to terrorysta" , czy Twoje niezrozumienie ogranicza się tylko do Polaków?

[mama303]

wszystko zrozumiałam: Polska postanowiła być nauczycielką nieuków.

[joa66]

Nie, nic nie zrozumiałaś.

[mama303]

zrozumiałam zrozumiałam - Polacy edukują niedouczony świat wymachując szabelką

[kaz_nodzieja]

No tak bo edukacja jest zła.

[mama303]

bardzo dobra tyle że chyba są specjalisci w szkołach od tego. Naprawdę mamy takie takie cienkie ambicje żeby zaprzeczać rzeczom oczywistym nawet dla średnio kumatego gimnazjalisty?
Osmieszamy się i tyle.

[kaz_nodzieja]

Raczej jesteś samotna w swoim zdaniu. Ale możesz przy nim pozostać.

[mama303]

a ty jesteś w gromadzie edukatorów.

[joaaa83]

Pomysł z karą więzienia jest do bani, ale tak poza tym to trzeba prostować, jeśli ktoś mówi, że białe jest czarne i odwrotnie.
Ale wątpię, że przy takim "wdupiemaniu" jakie prezentujesz raczej nie zrozumiesz.

[joaaa83]

*Ale wątpię, że przy takim "wdupiemaniu" jakie prezentujesz, coś zrozumiesz.

[mid.week]

W całej tej tradycji przypominania, wspominania, szukania przyczyn i odkrywania okropnosci 2ws chodzi o to by ludzie mieli na uwadze do czego są zdolni. Aby pamiętali i nie powtarzali. Z tej perspektywy wszystko jedno czy obozy były polskie, niemieckie czy francuskie. Miejmy nadzieję że kolejny raz nie powstaną. Biorąc pod uwagę komentarze internautów na temat syryjczykow obozy śmierci mogłyby nie tylko być tutaj, ale i kierownictwo słowiańskie w nich nie zdziwiłoby mnie zupełnie. Może więc zamiast bić się ze związkami frazeologicznymi nasza władza powinna bić się w pierś i

[kaz_nodzieja]

Przede wszystkim Syryjczyków w tej gromadzie jest około 17%. Gdyby obecna fala składała się wyłącznie z uchodźców wojennych, lub niech będzie 80% uchodźców i 20% "nie wiadomo kogo, ale młody mężczyzny i rzuca kamieniami" reakcje byłyby inne. Ludzie mają prawo bać się hordy anonimowych agresywnych młodych mężczyzn. Od Słowian proszę się odczepić, to że ich nie zapraszaliśmy i nie chcemy ich na swoim terytorium nie oznacza, że chcemy im zafundować obozy. Postępujemy odpowiedzialnie - nasze służby realnie mogą sprawdzić około 300 podań rocznie, nie chcemy ryzykować przyjęcia terrorystów czy zwykłych bandziorów nie wiadomo jakiego pochodzenia ( tylko pewna część to Syryjczycy). I nie chcemy rozlewu krwi. W dodatku i druga strona nie chce do nas. Po co ktoś trzeci i obcy ma się wtrącać w zgodę pomiędzy dwiema stronami? Oni nie chcą, my nie chcemy.

[mama303]

co prostować? skad wiesz co ktos ma na mysli? Nałkowska co miała na mysli uzywajac tego określenia?
Jak odróżnić obozy na terenie Polski od obozów na terenie Niemiec?
Nie popadajmy w paranoję, to że mamy kompleksy to juz wszyscy wiedzą.

[kaz_nodzieja]

Wszystkie nazywajmy niemieckie, tak jak knajpy wietnamskie wszędzie nazywamy knajpami wietnamskimi czy są one w Polsce, Anglii czy Stanach.

[mama303]

a co na to Nałkowska? może w grobie się z nas śmieje...

[alsk9]

tak tak, na pewno Nałkowska po wysłuchaniu świadków zagłady gdy pracowała w Głównej Komisji badania zbrodni niemieckich w Polsce śmieje się z tego tematu....

wypowiedzi takich jak mama303 dobitnie świadczą o konieczności edukowania podobnych do niej nieuków i ignorantek

[snakelilith]

Może nie śmieje, ale na pewno dziwi, że naród w środku Europy za swoje nawiększe osiągnięcie historyczne uznaje ofiarę złożoną 70 lat temu i za najwyższy cel uważa konieczność rogrzebywania ran i tresowania "ignorantów" niedoceniających to epokowe zadanie.

[alsk9]

kolejna idiotka do odesłania do przedszkola.

[menodo]

Dużo ci płacą za ten trolling, snake?

[fin-dus]

Osiągnięcie?
Jesteś obrzydliwa, snake, obrzydliwa.
Ohydna, obrzydliwa, wstrętna. Dno dna.
Kosz.

[joa66]

snake, masz bardzo wąskie horyzonty, w dodatku zabetonowane, damska wersja wąsatego Janusza.

[snakelilith]

Zabetonowani to są ci, którzy pozwalają się manipulować martyrologią.

[mama303]

Oni będą świat edukować na siłę! Chyba każdy ma prawo być niedoukiem. A tak naprawdę - wielka burza w szklance wody! Cały świat wie, kto obozy koncentracyjne tworzył i kto jest za nie odpowiedzialny. Szukamy dziury w całym i chcemy zaistnieć!

[joa66]

mama303, wiem, niektórych edukacja boli - po co wiedzieć skoro nie trzeba?, po co czytać ?, prawda? zwłaszcza jakieś nudy, filmiki na youtube fajniejsze

[mama303]

ale chcesz kogoś zmuszać? Daj spokój nie bądź śmieszna! śmiesznym narodem jesteśmy, niedługo będziemy uważać za największą nasza zasługę, że to NIE MY ORGANIZOWALIŚMY OBOZY KONCENTRACYJNE

[joa66]

Sama jesteś śmieszna, bo nie rozumiesz problemu, tylko wrzucasz go do worka "martyrologia". Rozumiem, że tak łatwiej, bo po myśleć? Nie, nie chcę Cię zmusić do myślenia - siedź i sobie szufladkuj problemy skoro taki "uporządkowany" świat Ci odpowiada. Ale dużo tracisz na tym szufladkowaniu i czarno-białym myśleniu.

[mama303]

joa66 napisała:

> Sama jesteś śmieszna, bo nie rozumiesz problemu, tylko wrzucasz go do worka "ma
> rtyrologia".

nie pisałam nic o martyrologii

[joa66]

śmiesznym narodem jesteśmy

zapomniałaś dodać "a czarnuchy to leniuchy" - Twój tok rozumowania.

[kaz_nodzieja]

Nie, nie. Innych narodów i inne rasy nie można obrażać. Obrażać można wyłącznie naród polski.

[mama303]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Nie, nie. Innych narodów i inne rasy nie można obrażać. Obrażać można wyłącznie
> naród polski.

znowu sie czujesz obrażony? wyjmij tego kija z tyłka.

[joa66]

snake

1) to że nie odróżniasz martyrologii od prostowania "nieprecyzyjności" to Twój problem

2) i tak na marginesie, a propos Twojej stopki - zanim zaczniesz wklejać atrakcyjnie brzmiące cytaty z wiki cytatów , doucz się i poczytaj trochę o autorze , może wtedy zobaczysz bezsens tego cytatu i tego co kiepsko usiłujesz nim wyrazić. Wilde się w grobie przewraca

[joa66]

p.s. nie oczekuję , snake, że wiesz kiedy i dlaczego Wilde powiedział o sobie "O'Wilde", co mówił w czasie swoich wykładów w Ameryce, itd.

Ale wypadałoby pomyśleć co akurat on pomyślałby o Twoim słynnym zdaniu "nie gryzie się ręki, która karmi"

Fakt, gdyby miał bardziej klęczącą postawę, tak jak Ty, może jego życie potoczyłoby się inaczej. Twój i jego wybór. Ale naprawdę nie wypada próbować posiłkować się cytatami, których się nie rozumie. Jednak nie zawsze edukacja oparta na "skrótach myślowych" i " nieprecyzyjności" się opłaca.

[menodo]

Obstawiam, że to ruski troll.

[joa66]

To kiepskie mają szkolenia. Ale podobno mają kryzys , więc może "nie starcza".

[menodo]

Jak to u rusków - stawiają przede wszystkim na żarliwość swoich żołnierzy

[mama303]

nie z tematu tylko z Polaków. Ja wiem kto obozy koncentracyjne zorganizował. Czego mnie chcesz uczyć? Wy juz sami się w tym gubicie....

[kaz_nodzieja]

Wy? Nie jesteś Polką?

[mama303]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Wy? Nie jesteś Polką?

jestem jak najbardziej a pisze o gronie edukatorów polskich krzyczących z uporem maniaka :"to nie my organizowaliśmy obozy koncentracyjne" pomimo, ze nikt tak nie twierdzi

[kaz_nodzieja]

A co Wam to szkodzi? Przecież to prawda, więc o co chodzi?

[mama303]

no wstyd mi że ktoś robi z siebie błazna i pokrzykuje rzeczy oczywiste. Może krzyczmy też np: To nie Polska zrzuciła bombę na Hiroszimę" - przecież to prawda jest

[kaz_nodzieja]

Jeżeli głowa obcego państwa (potężnego) będzie coś takiego twierdzić w oficjalnych wypowiedziach na pewno będziemy wtedy tak prostować. Prostowanie to nie krzyk. To korekta, zwrócenie uwagi - o tu padł błąd, było tak a tak.

[mama303]

ale co Ty będziesz prostować, że Polacy nie zrzucili bomby na Hiroszimę? Nie zagalopuj sie w tym prostowaniu

[joa66]

o czym Ty w ogóle piszesz???

[mama303]

o wykrzykiwaniu oczywistosci typu "to nie Polacy organizowali obozy koncentracyjne" albo "to nie Polacy zrzucili bombe na Hiroszimę"

[kagrami]

A ty czytasz "Medaliony" a interpretujesz jak dziecko z przedszkola. Masz w ogóle maturę zdaną? Chyba nie...

[olikol]

Słuszne spostrzeżenie.
Autorka wątku i kilka innych osób które się wypowiedziały - powinny zacząć od przeczytania "Medialionów". Wtedy by nie zakładali tak głupich wątków....

[mama303]

ja czytałam "Medaliony" To była moja lektura obowiązkowa zresztą. Dlatego wiem, że kto jak kto ale Nałkowska pisząc o "polskich obozach śmierci" napewno nie miała na mysli że Polacy je zorganizowali, ale zgodnie z ostatnią histerią powinna ponieść jakieś konsekwencje za to określenie, czyz nie?

[joa66]

Nie. Kolejny dowód na to, że nie rozumiesz.

[mama303]

joa66 napisała:

> Nie. Kolejny dowód na to, że nie rozumiesz.

zmień zdarta płytę bo ten argument jest nudny. Merytorycznie proszę!

[joa66]

Merytorycznie to na tym wątku jest co najmniej setka wpisów o sensowności przykładu Nałkowskiej. Mam Ci zrobić copy&paste? Może po prostu przeczytaj.

[mama303]

ale czy wszyscy musimy mieć jedno zdanie na ten temat? Jak ktoś ma inne to nie klep w kółko że nic nie rozumie bo to nic nie wnosi...

[kaz_nodzieja]

Czasy się zmieniają, współcześnie żyjąca Nałkowska razem z nami wołałyby o prawdę.

[mama303]

chyba do siebie samej

[paszczakowna1]

>A ty czytasz "Medaliony" a interpretujesz jak dziecko z przedszkola. Masz w ogóle maturę zdaną? Chyba nie...

To do mnie? Polecam przeczytanie całego wątku, a szczególnie postu "Wyjaśniam". Może trudno go znaleźć, wiec kopiuję:

Przykład Nałkowskiej podaję dlatego, żeby uzmysłowić, że użycie zwrotu "polskie obozy" ("Polish camps", etc) nie musi być żadnym wynikiem niewiedzy, złej woli, itd, a po prostu naturalnym, choć niezbyt precyzyjnym synonimem określenia "obozy na ziemiach polskich". I karanie za użycie naturalnego, choć niezbyt precyzyjnego synonimu jest absurdem. Natomiast owszem, wyjaśnianie, działanie itd jest stosowne - mdro dała dobry przykład tego, co należałoby zrobić.

[triss_merigold6]

Nie kłam, kobieto i nie udawaj, że nie rozumiesz.

Jako synonim określenia "obozy zlokalizowane na terenie Polski" mogło występować 60 lat temu. Teraz jest używane celowo, po to, żeby sugerować polski współudział organizacyjny i polską współodpowiedzialność.

[paszczakowna1]

>Teraz jest używane celowo, po to, żeby sugerować polski współudział organizacyjny i polską współodpowiedzialność.

Spisek ogólnoświatowy. Tylko że nie. Bywa pewnie używane celowo, ale i bywa zupełnie niewinnie. Trzeba to prostować, ale na spokojnie i bez rzucania takich oskarżeń.

[kaz_nodzieja]

No to właśnie prostujemy. I też źle?

[mama303]

prostujcie sobie tylko nie róbcie z tego skandalu na skalę światową bo to śmieszne jest.

[kita.szek]

a powinno być: niemieckie obozy zagłady na okupowanych terenach Polski.

[paszczakowna1]

>a powinno być: niemieckie obozy zagłady na okupowanych terenach Polski.

Tyle że ten zwrot jest tak długi i formalny, że wykluczone jest jego użycie w tekście literackim.

[joa66]

to wystarczy PRZYNAJMNIEJ hitlerowskie/nazistowskie obozy. Pzrynajmniej to.

[mama303]

równie dobrze może to byc dla kogos tak oczywiste że jak obóz koncentracyjny to napewno nazistowski że poprostu uzywa skrótu myślowego jak Nałkowska. Nie wydaje mi się żeby ktos z podstawowa wiedza historyczną uważał, że obozy organizowali Polacy....wiec śmieszy mnie ta histeria i szastanie dumą narodową.

[joa66]

a co to jest podstawowa wiedza historyczna w USA i Argentynie?

[mama303]

twierdzisz że tam historii II wojny światowej nie uczą? Naprawde masz wszystkich oprócz Polaków za ignorantów historycznych?

[joa66]

Nie

Pozwolę sobie na koniec dodać, że nawet autorka wątku, paszczakówna przyznała, że należy reagować. Dotychczasowymi metodami.

[joa66]

P.S. Rozumiem, że tutaj też nie trzeba było "wyjmować szabelki" ?
www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/?polskie-ss?-w-książce-kanadyjskiego-wydawnictwa-ostra-reakcja-ambasadora/ar-BBp9QaL

polskie SS, kto by się przejmował

Na koniec nie życzę Ci abys kiedykolwiek musiała (nie)reagować kiedy ktoś będzie się nieprecyzyjnie wypowiadał na przykład o Twojej córce.

[mama303]

coś Ci się źle wkleiło.
a jest jakiś nakaz wyrażania się precyzyjnie? Licza sie intencje a nie precyzja wypowiedzi. Można oczywiście się obrażać o wszystko i do sądu podawać...jak kto woli

[joa66]

Licza sie intencje

a to zależy..niektórzy twierdzą, że piekło jest nimi brukowane i często przynaję im rację

[joa66]

???

[kaz_nodzieja]

To troll ze stajni Putina.

[mama303]

joa66 napisała:

> Pozwolę sobie na koniec dodać, że nawet autorka wątku, paszczakówna przyznała,
> że należy reagować. Dotychczasowymi metodami.

i co z tego? ja tez uważam, że jak ktos czuje potrzebę niech reaguje ale nie popadajmy w paranoję i nie przypisujmy wszystkim złej woli albo niedouczenia historycznego.

[joa66]

ja tez uważam, że jak ktos czuje potrzebę niech reaguje

no to super

[inguszetia_2006]

paszczakowna1 napisała: Tyle że ten zwrot jest tak długi i formalny, że wykluczone jest jego użycie w tekście literackim.
Witam
Doprawdy? Maszyny do pisania to przeszłość, teraz mamy WORDA i copy/paste;-P Jak dla kogoś zwrot jest zbyt długi/formalny i używa maszyny, zamiast kompa, to po prostu musi się bardziej skupić, przekonstruować swoje ulotne myśli, ważyć słowa. Proste, tak? Trzeba jakiś wysiłek włożyć w twórczość literacką, nieprawdaż? Nie ma nic za darmo. Obóz śmierci to nie produkt do sprzedania i wykreowania typu hamburger w McDonald. Nie trzeba niczego upraszczać, skracać, zniżać się do poziomu konsumenta, tworzyć strategii opchnięcia produktu.
Pzdr.
Ing

[kaz_nodzieja]

100/100

[paszczakowna1]

>Doprawdy? Maszyny do pisania to przeszłość, teraz mamy WORDA i copy/paste;

Przecież nie o to chodzi. Przeczytaj ten fragment Nałkowskiej - ile on by stracił na mocy.

[inguszetia_2006]

paszczakowna1 napisała: Przeczytaj ten fragment Nałkowskiej - ile on by stra
> cił na mocy.
Witam
Nie tracił by mocy, bo Nałkowska by teraz pisała inaczej i w ogóle nie było go w takiej formie. Zmieniłyby się całe fragmenty tekstu, jak nie rozdziały. Dałaby radę, uwierz;-P Poza tym - akurat "Medaliony" nie opierają się na mocy indywidualnego wyrazu, to nie jest kluczowe. To ewentualnie dodatek do świadectwa, nic więcej. "Medaliony" nie powstały, by Nałkowska mogła się popisać kunsztem.
Pzdr.
Ing

[paszczakowna1]

>Nie tracił by mocy, bo Nałkowska by teraz pisała inaczej i w ogóle nie było go w takiej formie. Zmieniłyby się całe fragmenty tekstu, jak nie rozdziały. Dałaby radę, uwierz;-P

Nie no, oczywiście. Teraz pisałaby inaczej, nie ma co do tego sporu.

[mama303]

oczywiscie, tak jest jednoznacznie i prawidłowo ale nie znaczy, że jak ktoś użył skrótu myślowego, że ma na myśli coś innego i zaraz należy szabelke wyciągać . To jest smieszne.

[kaz_nodzieja]

Należy prostować, prostować, prostować. Aż znikną "polskie obozy", przynajmniej z mediów, książek i wypowiedzi polityków światowych.

[mama303]

zrób korekte "Medalionów" bo jeszcze ktos nie daj Boże przeczyta

[joa66]

nie widzisz różnicy kontekstu - czasu i okoliczności, w których pisała Nałkowska i kontekstu współczesnego? Naprawdę nie widzisz ?

[mama303]

ależ widzę dlatego jest to doskonały przykład, co można mieć na myśli pisząc określenie "polskie obozy śmierci"

[joa66]

czy jeżeli ktoś użyje skrótu myślowego ( w realu, nie na forum) , który może dać mylne mniemanie o Twoim prowadzeniu się (nie chodzi mi o wyzwiska, tylko sugestię o twoim trybie zycia) reagujesz?

[kaz_nodzieja]

Która będzie miała swoje konsekwencje np. plotka dotrze do szkoły dziecka, rodziców innych dzieci, sąsiadów, przełożonych i klientów firmy. Nawet będzie miała w sobie ziarno prawdy bo kobieta, która niemoralnie się prowadzi mieszka na tym samym osiedlu, jest w podobnym wieku i nawet ma ten sam kolor włosów. I w sumie jest w bardzo trudnej sytuacji, trudniejszej od Twojej, więc zgodnie z logiką niektórych forumowiczów Ty też zdolna byłabyś do tego gdybyś była w takiej sytuacji życiowej jak owa Pani, zatem o co chodzi?

[mama303]

poproszę przyklad określenia adekwatny to tego, o czym dyskutujemy. Czyli, że ktoś nieprecyzyjnie wyraża sie o fakcie powszechnie znanym i uczonym w szkołach

[joa66]

Twoim zdaniem dzieci i młodzież czerpie wiedzę o świecie TYLKO z podręczników szkolnych? wow....

[mama303]

i kto tak sugeruje i jakim celu. Boszsz, cały świat zawiązał spisek na Polaków. Ta polska megalomania i fantazja

[kaz_nodzieja]

Wiemy kim jesteś Ty i inne nicki, myślicie że jesteście tacy sprytni? Na nic Wasze szczucie i ujadanie.

[mama303]

no jasne, jestem agentem i sa na mnie teczki

[kaz_nodzieja]

Nie, jesteś z wielu ich szczekaczy, szary podłym trybikiem w maszynie putinowskiej. Jest zbyt mało inteligetny/a by zajść dalej niż pospolity szczekacz.

[kita.szek]

nie wiem po co te uśmieszki, sugerowanie megalomanii, fantazji, wymachiwanie szabelką ...
przez szacunek dla milionów ludzi, którzy zostali przemocą zaciągnięci do niemieckich obozów śmierci, obdarci z resztek godności, torturowani, głodzeni i w końcu przemysłowo zabijani, tym ludziom i wszystkim Polakom, którzy doświadczyli przez wiele lat okrutną niemiecką okupację - należy się szacunek i właściwe nazwanie obozów zagłady. Bez skrótów, bez tego "ależ wszyscy to wiedzą" - bo mijają kolejne pokolenia i ta wiedza się zaciera, z czasem pojawiają się przekłamania, sugerowanie współudziału w okrucieństwach agresorów niemieckich.
i właśnie "polskie obozy śmierci", bez kontekstu, albo w nierzetelnym tekście stają się kłamstwem!