Mit monogamii

[rafalzalu]

Dan Savage stawia tezę, że monogamia jako podstawa małżeństwa to budowanie domów na piasku. Ludzie nie są generalnie zbyt dobrzy w monogamii. Około 50% facetów i 40% kobiet zdradza. Że mitem jest jeśli kogoś kochamy to nie chcemy seksu z nikim innym nigdy więcej. Owszem, możemy próbować się powstrzymać, ale monogamia nie przychodzi nam łatwo. Skala rozwodów rośnie coraz bardziej i w USA przekroczyła 50% a w PL wynosi ok 40%. W dużej mierze z powodu niewierności.

Czy nie lepiej byłoby odrzucić ten mit i uznać, że monogamia to coś do negocjacji zamiast automatycznego zakładania że tak ma być i już.

Dan Savage - Monogamish

Jakie macie podejście? Rozmowa o monogamii to "złapię cię to jesteś martwy" czy dopuszczacie negocjacje na ten temat?

Jak kogoś zainteresuje temat to tu jest odczyt plus Q&A z Festival of Dangerous Ideas (ok godzina)

[edelstein]

No jakos nie chce seksu z nikim innym i nie musze sie powstrzymywac przed zdrada

[iwoniaw]

No patrz Pani, ja też nie

[rafalzalu]

No i super! Może jesteś w tych drugich 50%. I dla ciebie to działa.
Jesteś pewna, że dla twojego męża też? Znaczy rozmawiałaś z nim o tym (naprawde szczerze) czy tylko zrobiłaś takie założenie?

[rafalzalu]

Aha, i jesteś pewna, że NIGDY nie będziesz chciała?

[szarsz]

Jakie to ma znaczenie, czy ona nie będzie chciała? No chyba że Twój post to propozycja? :p

[rafalzalu]

Bo napisała że teraz nie chce. A małżeństwo to (teoretycznie) kilkadziesiąt lat.
No i jeśli Edel zmieni się w przystojnego bruneta który mnie kręci emocjonalnie to czemu nie?

[edelstein]

Jesli zmienie sie w bruneta,to stnowczo mój zwiazek nie przetrwa i Problem zdrady bede miala z glowki.

:-D n/t

[iwoniaw]

[dziennik-niecodziennik]

chciec to jedno, robić to drugie.
czasem mam ochotę kogoś udusić, ale tego nie robię. czasem mam ochotę się bzyknąc z kims innym, ale tego nie robię. czasem mam ochotę skoczyc z mostu, ale tego nie robię.
nie ma przymusu realizowania chęci.

[edelstein]

Jestem pewna,jesli mialby nam sie odmienne to predzej mi niz jemu badania naukowe dla poparcia kures..wa,co raz lepiej.Znow dazymy do czasow kiedy kochanka/utrzymanka byla na porzadku dziennym?

[rafalzalu]

Masz rację, że jeśli miałoby się odmienić to prędzej tobie niż jemu. Kobietom generalnie szybciej nudzi się seks małżeński (NIE seks w ogóle) niż facetom
A czasy kochanek/utrzymanek to większość historii. Monogamii się od facetów wymaga dopiero od 60 lat tak realnie. Pytanie czemu zabroniliśmy facetom, zamiast pozwolić kobietom.

[edelstein]

Na szczescie nie uprawiamy seksu malzenskiego,nie ma mi sie co znudzic

[rafalzalu]

haha, szczęściara

[dziennik-niecodziennik]

ale serio nie wiesz czemu??
kobietom zabroniono bo nie wiadomo czyje byłoby ewentualne dziecko i jak rozwiązac kwestię opieki nad nim i lożenia na nie (juz pominę litościwie inne durne poglądy męskie na sprawę kobiecego łona).
a mężczyznom zabroniono żeby bylo sprawiedliwie

[rafalzalu]

No pewnie, że wiem czemu tak było. Ja tylko twierdzę, że w dobie antykoncepcji i testów genetycznych sprawiedliwiej byłoby pozwolić kobietom

[dziennik-niecodziennik]

nie ma 100% antykoncepcji, a testy genetyczne niczego nie załatwiają.
masz panią Y zamężną z panem Y, współżyjącą w związku otwartym z panem X. zachodzi w ciążę, ustalenia testow są ze to dziecko pani Y i pana X. i co dalej?
dziecko ma prawo do obojga rodziców, zarówno biologicznych, jak i faktycznych. ma prawo o nich wiedziec, ma prawo do ich uczestnictwa w swoim życiu. i pani Y, i pan X mają prawo chciec się zajmowac swoim dzieckiem. państwo Y mają prawo nie chciec się rozwodzic. jak to rozwiążesz?

[rafalzalu]

Tak samo jak w przypadku gdy pani Y i pan X maja dziecko a potem pani Y wiąże się z panem Y. Mnóstwo dzieci żyje z ojczymem i nic im nie jest.
I jak już pisalem wszystko jest kalkulacja ryzyka/zysku

[dziennik-niecodziennik]

czyli zakładasz całkowite wylączenie pana X z życia pary Y i dziecka YX? w imię czego?
czy moze zakładasz że państwo Y dalej będą parą, a pan X bedzie orbitującym gdzies tam ojcem, ktory od czasu do czasu bedzie sie mógł dzieckiem zając? ponownie - w imie czego?
czy moze zakładasz ze państwo Y sie rozstają a pani Y zostaje z panem X i ich wspolnym dzieckiem? a jesli panstwo Y mają również wspolne dzieci?...

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Tak samo jak w przypadku gdy pani Y i pan X maja dziecko a potem pani Y wiąże s
> ię z panem Y. Mnóstwo dzieci żyje z ojczymem i nic im nie jest.


Tyle, że jak pani Y WIĄŻE się z panem Y to tworzą nową rodzinę - są między nimi jakieś emocje. Jeżeli pany Y skoczy w bok z panem Y i w wyniku tego skoro zajdzie w ciążę to jak to sobie wyobrażasz? Pan X ma przygarnąć nieswoje czy pan Y ma się obowiązkowo związać z kobietą, którą tylko chciał bzyknąć?

[rafalzalu]

A mało i ludzi ma dzieci z wpadki? Zakladasz że seks to tylko z mężem? Jak się zrobi dziecko to trzeba za nie wziąć odpowiedzialność. Nikt się nie musi z nikim wiązać ale dziecko ma.prawo do obecności obojga rodziców. A czy pan Y przygarnie jak swoje to już kwiesta ustalenia tego wcześniej. Przyjmuje, odchodzi, aborcja? Opcje są różne ale ważne jest to żeby o nich rozmawiać wcześniej

[araceli]

rafalzalu napisał:
> A mało i ludzi ma dzieci z wpadki?

A rozumiesz, że wiele takich sytuacji to dramat rodzinny?

> A czy pan Y przygarnie jak swoje to już kwiesta ustalenia tego wcześniej.

Przeanalizujmy przypadek - jest sobie małżeństwo A: pani A, pan A, dziecko A. Pani A gzi się na boku z panem B i zachodzi z nim w ciążę - będzie dziecko B. Pan A nie akceptuje obcego dziecka i wywala panią A z domu a pan B nie chce się z nią wiązać. Dla chwili seksualnej przyjemności zaryzykujesz spier..lenie życia dwójki dzieci?

[rafalzalu]

Jak się pani A z panem A nie dogadali "co jeśli" to nie moja ani otwartego związku wina, że oni są durni.

[1matka-polka]

W niektórych kulturach dzieci wychowuje się wspólnie. Albo np. rodzina matki się nimi zajmuje, bo mają 100% pewności, że to ich geny

[dziennik-niecodziennik]

skupmy sie na naszej kulturze i na naszych mozliwosciach

[1matka-polka]

Takie podejście bardzo ogranicza horyzonty.

[dziennik-niecodziennik]

jesli rozmawiamy o realiach to trzymajmy sie realiów.
chyba ze sobie tak o szeroko dywagujemy o teoretycznych mozliwosciach - to ja uwazam że kazda kobieta powinna miec męski harem, bo czemu nie.

[1matka-polka]

Skoro tak uważasz, to dlaczego do tego nie dążysz, żeby to zrealizować?

[dziennik-niecodziennik]

bo czym innym glupie mrzonki, a czym innym realne życie

[1matka-polka]

Gdyby wszyscy tak myśleli, to nie byłoby żadnego postępu.

[dziennik-niecodziennik]

harem męski to zaiste jest postęp

[rafalzalu]

No właśnie się skupiamy na kulturze. Kultura się zmienia i ewoluuje od rozmów, dyskusji i zmiany status quo.

[dziennik-niecodziennik]

tyle że ewolucja ma w zamierzeniu rozwinąc cechę korzystną dla gatunku. jaką cechę korzystną dla gatunku ludzkiego niesie poligamia?

[rafalzalu]

Nie poligamia (to jest osobna dyskusja, niedawno był wątek) tylko wyłączność seksualna.
Nie ewolucja, tylko ewolucja kultury. Ona nie ma żadnego zadania. Kultura głownie odzwierciedla (rzadziej wpływa na) współczeną nam rzeczywistość

[1matka-polka]

Wszyscy zajmują się wszystkimi dziećmi, wszystkie zasoby dzielone są po równo

[arwena_11]

Dla ścisłości. Kobiety mogły miec kochanków ( ale musiałybyc bardzo dyskretne ) jak urodzą dziedzica. Nie pierwsze dziecko, a właśnie dziedzica, syna. Oczywiście mowa o arystokracji - ktoś musiał odziedziczyć tytuł i musiał to być legalny potomek a nie bękart.

[milka_milka]

Ale człowiek poza chceniem ma głowę, która decyduje. A nie organy poniżej. I pytanie, co ważniejsze - dobry związek emocjonalnie + dobry seks (nawet przez wiele lat), czy porywy i chcenia i ich zaspokojenie niekontrolowane i rozwalanie stałego DOBREGO związku.

[rafalzalu]

Ale dlaczego niekontrolowane? Jest coś pomiędzy totalną monogamią a nowym partnerem co tydzień.
No i właśnie. Czy jeden poryw to jest podstawa do rozwalenia dobrego emocjonalnie związku?

Głowa może zdecydować o wszystkim. Nawet o celibacie. Tylko czy to jest zdrowe?

[18lipcowa3]

Ale kto mówi o rozwalaniu związku? trzeba to robić tak by sie nie wydało i tyle.

[rafalzalu]

No to nie PROSCIEJ żyć uczciwie? I bez ryzyka, że się wyda i wszystko szlag trafi?

[18lipcowa3]

Ależ kto mówi o nieuczciwym życiu? Człowiek nie kradnie, nie morduje, podatki płaci, śmieci segreguje.

[rafalzalu]

Chodziło mi o uczciwość wobec partnera. I dobrze o tym wiesz. Ale możemy poodbijać piłeczkę. Odpowiesz na pytanie?

[18lipcowa3]

Ale ja jestem uczciwa wobec partnera. Nie zdradzam go.
Co nie znaczy że nigdy tego nie zrobię. Co nie znaczy że nie zdradzałam innych.
Co nie znaczy że jestem pewna że on to zrobi.
Dla mnie to nie koniec świata. A kobietom cięzko się do tego przyznać bo boją się że to takie ciche przyzwolenie na mężowe pukanie na boku.

[lot.ti]

Ale ja jestem uczciwa wobec partnera. Nie zdradzam go.
Co nie znaczy że nigdy tego nie zrobię. Co nie znaczy że nie zdradzałam innych.
Co nie znaczy że jestem pewna że on to zrobi.
Dla mnie to nie koniec świata. A kobietom cięzko się do tego przyznać bo boją się że to takie ciche przyzwolenie na mężowe pukanie na boku.

też tak uważam

[arwena_11]

Lipcowa, podaj źródło twojej definicji uczciwości? Bo w tej ogólnie znanej, zdrada się nie mieści

[majaa]

Otóż to. Ale pan pewnie z tych, co to muszą dorobić ideologię, żeby się lepiej poczuć ze swoim łajdactwem.

[rafalzalu]

Dlaczego łajdactwem? Jak się dwie osoby w związku zgadzają to gdzie łajdactwo? Ja uważam, że jak ktoś obiecał, że będzie monogamiczny to ma obowiązek się tego trzymać choćby mu miały jaja odpaść z niewyżycia.
Ale nie przenoś swojej traumy na innych ludzi. Nie wszyscy faceci to świnie.

[18lipcowa3]

to ma obowiązek się tego trzymać choćby mu miały jaja odpaść z niewyżycia.


heh jasne...żaden facet tego nie zrobi

[rafalzalu]

Powiedz mi, jak ty codziennie patrzysz na swojego męża zakładając cały czas, że wcześniej czy później się puści?

[18lipcowa3]

Nie myślę to tym na codzien.

[majaa]

"Łajdaczenie się" w sensie stylu życia. Bo tym jest dla mnie tzw. otwarty związek. Dlatego nie ma znaczenia, czy chodzi o faceta, czy o kobietę.

[nowel1]

Zgadzam się. Uważam, że to utrzymywanie mitu i demonizowanie zjawiska.
Przeżyć z kimś 40, 50 lat w pełnej wierności ( nie mam na myśli jedynie fizycznej) jest niezmiernie trudno; w wieloletnim związku ludzi łączy dużo więcej, niż to. I to ważniejszych spraw.

[echtom]

> w wieloletnim związku ludzi łączy dużo więcej, niż to.

"It would take much more than this,
To break a love so long in the making,
It would take much more than talk or dreams,
To shake so strong a foundation - more than this;"

www.youtube.com/watch?v=Hzllin66OEo

[princy-mincy]

Ja czytałam, że człowiek jest wielokrotnym monogamistą, czyli tworzy kilkuletnie związki z jedną osobą, by po jakimś czasie się rozejść i znaleźć kolejną osobę do monogamicznego związku.

Źródła nie podam, ale widziałam tę tezę w więcej niż jednym miejscu/ opracowaniu.

[18lipcowa3]

Oczywiście nie wierzę w monogamię. Nie wierzę że ktos nie ma przez lata ochoty na kogoś innego.
Wierzę w 50 % zdradzających po każdej stronie. Zwłaszcza męskiej.

[edelstein]

Aa to dlatego prawie sie rozwiedliscie

[18lipcowa3]

Nie rozwiodłam się z nikim. Mam jednego i tego samego męża od 8 lat.

[cosmetic.wipes]

Edel napisała "prawie".

[18lipcowa3]

nawet jesli prawie, to nie o zdradę akurat

[milka_milka]

Ochotę sobie można mieć, ale to jeszcze nie realizacja.

[misiu-1]

Misiu stawia tezę, że uczciwość jako podstawa interesów to budowanie domów na piasku. Ludzie nie są generalnie zbyt dobrzy w uczciwości. Około 50% facetów i 40% kobiet oszukuje. Że mitem jest jeśli robimy z kimś interes, to nie chcemy go oszukać. Owszem, możemy próbować się powstrzymać, ale nie przychodzi nam to łatwo. Skala bankructw spółek rośnie coraz bardziej i w USA przekroczyła 50% a w PL wynosi ok 40%. W dużej mierze z powodu nieuczciwości wspólników.

Czy nie lepiej byłoby odrzucić ten mit i uznać oszustwo za normalny, nieunikniony i akceptowalny składnik działalności gospodarczej?

[rafalzalu]

Tu nie chodzi o oszustwo a realne oczekiwania. Nie robimy już tak? Ufamy bezgranicznie wszystkim i nie negocjujemy warunków które są najbardziej realne do spełnienia przez obie strony biznesu? Jak ci budowlańcy mówią, że dom postawią w 2 dni za 500zł to im nie wierzysz przecież.

[forumologin]

idac twoim tokiem myslenia i operowanymi danymi, jakby az w 50 % przypadkow stawiano domy w 2 dni za 500 zl to moznaby uwierzyc.

[rafalzalu]

No jakby stawiali połowę domów na takich warunkach, i te domy stałyby potem kilkadziesiąt lat to już nie jest wiara tylko rzeczywistość poparta dowodami.

[dziennik-niecodziennik]

domy mogłyby stac. pytanie czy budowniczowie owych domów dlugo by pożyli

[misiu-1]

Tu chodzi o postulat powszechnego obniżenia standardów. Część ludzi nie potrafi powstrzymać się przed zdradą, to usankcjonujmy to i przestańmy traktować niewierność, jako coś złego. Część ludzi kradnie i oszukuje, więc pogódźmy się z tym i pozwólmy kraść i oszukiwać wszystkim. Komuś tu widać bardzo zależy na rujnowaniu więzi społecznych.

[rafalzalu]

Nie mała część, tylko prawie połowa się nie powstrzymuje. Do tego dochodzą ci co się powstrzymują i są z tego powodu nieszczęśliwi. Połowa ludzi jest patologiczna? Jak dla kogoś monogamia działa to super. Tylko czemu wymyszamy ją społeczenie na innych?

"Komuś tu widać bardzo zależy na rujnowaniu więzi społecznych."
Ten sam argumet padł nie tak dawno o seksie przedmałżeńskim. Kiedyś monogamia to było jedna osoba na całe życie. Teraz jest jedna osoba na raz.
A 200 lat temu ten argument padł przeciwko zawieraniu małżeństw z miłości. Małżeństwo to był układ ekonomiczny i opieranie go na czymś tak nietrwałym jak miłość było uważane za nieodpowiedzialne.

[majaa]

rafalzalu napisał:

> Nie mała część, tylko prawie połowa się nie powstrzymuje.

A wiadomo, ile z tej "prawie połowy", która się nie powstrzymuje jest z tego powodu nieszczęśliwych? Bo woleliby jednak się powstrzymać, woleliby, żeby się to nigdy nie zdarzyło, mają wyrzuty sumienia, poczucie wstydu i strachu, że się wyda...
No więc najlepiej byłoby od razu na początku "wynegocjować" z partnerem zgodę na brak wierności i kłopot w postaci nieczystego sumienia znika... jakie to proste, prawda?

[rafalzalu]

Tak. Dokładnie. Aż tak proste.

[majaa]

Czyli Misiu ma rację - elegancko to nazywając, chodzi o obniżenie standardów człowieczeństwa. A tak zwyczajnie, po prostu o usankcjonowanie kierowania się instynktami zamiast rozumem i moralnością.

[rafalzalu]

usankcjonowanie kierowania się instynktami zamiast rozumem i moralnością

No ja mam wrażenie, że własnie teraz, jako społeczeństwo, nie kierujemy się rozumem i moralnością.
Doskonale wiemy, ile ludzi zdradza, większość się temu w góle nie dziwi (nie pochwala, ale nie jest zdziwiona), a potem twierdzimy, że rozsądnie i moralnie jest wymagać od innych w 100%czegoś, czego mają tylko 50% szans dotrzymać. I jeszcze twierdzimy, że to takie wymagania są moralne. WTF?

[misiu-1]

Doskonale wiemy, ilu kierowców nie stosuje się do przepisów ruchu drogowego. Podoba Ci się postulat likwidacji tych przepisów i wprowadzenia wolnej amerykanki? Rozsądnie i moralnie jest wymagać od innych w 100% czegoś, czego mają tylko 50% szans dotrzymać?

[misiu-1]

No właśnie. Po co człowiekowi jakieś pieprzone sumienie, prawda?

[1matka-polka]

Sumienie jest wrodzone albo się je ma albo nie (np. psychopaci). Można też stracić sumienie np. na drodze wypadku.

[dziennik-niecodziennik]

no ale ktoś zabrania Ci negocjowac? próbuj. jak Ci wspołpartner pozwoli to hulaj dusza piekła nie ma.

[misiu-1]

Wymuszamy ją społecznie dlatego, że monogamia jest społecznie pożądana. Tak samo, jak wymuszamy społecznie uczciwość i nie przeszkadza nam, że wielu nieuczciwych może być z tego powodu nieszczęśliwych. Wielkość grupy osób, które się nie powstrzymują, nie ma znaczenia, ponieważ racja nie zależy od liczby. Jakby tak zrobić badania, to pewnie by się okazało, że większość (jeśli nie wszyscy) kiedyś w życiu choć raz się potknęli i przewrócili. Jednak nie stanowi to żadnej przesłanki dla propagowania przewracania się. No, chyba że komuś z jakichś zagadkowych powodów bardzo zależy, żeby się ludzie przewracali.

[rafalzalu]

Są argumenty za tym że społeczna monogamia jest pożądana, ok, np ekonomiczny. Choć teraz w czasie dłuższego życia, niuzależności kobiet i coraz szybszego usamodzielnienia się dzieci coraz mniej. Ale co ma do tego monogamia seksualna?

[dziennik-niecodziennik]

no ale monogamia seksualna nie jest wymogiem społecznym ani prawnym, a wyłącznie moralnym. jesli wam moralnosc dopuszcza brak monogamii to prosze bardzo.

[rafalzalu]

Społecznym jednak jest. Związki otwarte są postrzegane jako gorsze. Fajnie by było jakby własnie wszyscy mieli podejście takie jak ty czyli " jesli wam moralnosc dopuszcza brak monogamii to prosze bardzo". Chociaż unikałbym słowa moralność, bo ono wartościuje i napisałbym "jeśli wam pasuje..."

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Społecznym jednak jest. Związki otwarte są postrzegane jako gorsze.

Ty akurat zdajesz się udowadniać coś innego - to monogamiści jak idioci 'bezrefleksyjnie' przyjęli model narzucony przez społeczeństwo a przecież to taki zły model - skakanie na boki jest o wiele lepsze

[misiu-1]

To samo. Jest społecznie pożądana. Sprzyja trwałości i integralności rodziny, która jest niezbędnym składnikiem zdrowego społeczeństwa.

[1matka-polka]

Nieuczciwe chwyty w argumentacji. Poczytaj sobie. Dużo zabawnych przykładów :
logic.amu.edu.pl/images/3/34/Semlogzim07.pdf

[jowita771]

Mnie nie interesuje małżeństwo, w którym zakładamy od razu, że możemy się zdradzać, to chore dla mnie. Pewnie, że zdarzyło mi się pomyśleć o jakimś mężczyźnie, że gdybym była wolna, to bym się skusiła, ale właśnie na tym polega wierność, żeby się nie skusić.

[rafalzalu]

Nie ma założenia, że się bedzięcie zdradzać. Zdrady są też w otwartych związkach. Chodzi o założenie że nie będziecie mieli wyłączności seksualnej. I dlaczego jest ona ważniejsza od wszystkiego innego co was łączy?

[kolpik124]

my hetero po prostu jesteśmy trochę inni od was

[rafalzalu]

hahahahahaha
Nie
Zgodzę się że (generalnie) kobiety są rózne od facetów, aczkolwiek nie aż tak jak nam się wydaje.
Ale statystyki są takie, że najmniej monogamiczne są związki gejów, potem związki hetero, a najbardziej związki lesbijek. Geje są rzadziej monogamiczni nie dlatego, że są gejami tylko dlatego , że są facetami.
Znaczy wychodzi, że jak ci bardzo zależy na monogamii to z kobietą powinnaś być

[kolpik124]

baw się dobrze, biernie i czynnie

[rafalzalu]

Dzięki. Będę na pewno

[mynia_pynia]

Ehhh, ja tam bym chciała, żeby było przyzwolenie na skoki w bok. Tylko, że ja mam tak, że muszę się najpierw kimś zauroczyć, poznać, polubić, szanować, mieć zaufanie i dopiero zaczynam patrzeć na taki okaz pożądliwie. A to już zdrada nie tylko fizyczna ale i emocjonalna i na kawał czasu. Szybkie numerki nie dla mnie.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Owszem, możemy próbować się powstrzymać, ale monogam
> ia nie przychodzi nam łatwo.
(...)
> Czy nie lepiej byłoby odrzucić ten mit i uznać, że monogamia to coś do negocjac
> ji zamiast automatycznego zakładania że tak ma być i już.

Utrzymywanie 'otwartych' związków jest niby łatwiejsze niż monogamia? W jakim wszechświecie?

[kolpik124]

araceli napisała:

> rafalzalu napisał:
> > Owszem, możemy próbować się powstrzymać, ale monogam
> > ia nie przychodzi nam łatwo.
> (...)
> > Czy nie lepiej byłoby odrzucić ten mit i uznać, że monogamia to coś do ne
> gocjac
> > ji zamiast automatycznego zakładania że tak ma być i już.
>
> Utrzymywanie 'otwartych' związków jest niby łatwiejsze niż monogamia? W jakim w
> szechświecie?
>

jego homoświecie

[rafalzalu]

A możesz mi powiedzieć czemu utrzymywanie otwartchy związków jest trudniejsze?

[araceli]

rafalzalu napisał:
> A możesz mi powiedzieć czemu utrzymywanie otwartchy związków jest trudniejsze?

We WSZYSTKIM? Czas, emocje, zainteresowanie, intymność. Nie mówiąc już o tak przyziemnych sprawach ja przywlekanie chorób czy pozamałżeńskie dzieci.

Postulujesz się godzenie na złe rzeczy tylko dlatego, że one występują. Może nie oczekujmy braku gwałtów - w końcu one też się zdarzają. Jak Cię zgwałcą to wmów sobie, że jest to ok, nic się nie stało, takie rzeczy przecież się 'zdarzają'!

[rafalzalu]

Jakoś nie mamy problemu z tym, że nasz parter jedzie z kumplami na weekend na ryby. Poświęca na to czas, emocje, zainteresowanie. Na one night stand z np Tinder może poświęcić 3 godziny i zero zaangażowania emocjonalnego.
Od unikania chorób i dzieci są kondomy (wiem, nieskuteczne w 100% ; koszt/benefit).
Dlaczego określasz złem coś tylko dlatego, że nie jest to TWÓJ model? Jak się 2 osoby na to godzą (to waruenk bezwzględny) to gdzie to zło?

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Jakoś nie mamy problemu z tym, że nasz parter jedzie z kumplami na weekend na r
> yby. Poświęca na to czas, emocje, zainteresowanie. Na one night stand z np Tind
> er może poświęcić 3 godziny i zero zaangażowania emocjonalnego.

Słyszałeś kiedyś o przypadku odejścia pana do kolegi z którym chodził na ryby? Ile przypadków znasz odejścia męża do koleżanki z którą nie było seksu? Jak nikły promil jest takich sytuacji w stosunku do tych, w których seks wystąpił?

> Od unikania chorób i dzieci są kondomy (wiem, nieskuteczne w 100% ; koszt/benef
> it).

W tej chwili też są kondomy więc przy zdradach nie powinno być problemu a jednak - ilość dzieci 'ze skoku w bok' nie równa się zero.

> Dlaczego określasz złem coś tylko dlatego, że nie jest to TWÓJ model? Jak się 2
> osoby na to godzą (to waruenk bezwzględny) to gdzie to zło?

Jak się 2 osoby godzą na monogamię to gdzie zło. o którym próbujesz nas 'uświadomić'?

[babcia.stefa]

No, jak obserwuję znajomych "poliamoryków", to nie mogę wyjść z podziwu nad ich wybitnym talentem do nazywania łajna czekoladą.

Miał być tak radośnie, niezobowiązująco, a przy tym bujnie i ciekawie.

Jest: nieustanne żale, kwasy i dramaty, bo ktoś się czuje zaniedbywany albo zazdrosny, bo ktoś jednak okazał się "nieprawdziwym poliamorykiem" (tylko osobą, która weszła w układ z nadzieją na zdobycie po jakimś czasie wyłączności), nieustanne utyskiwanie na brak stabilności i szarpaninę (heloł? na jaką stabilność koleś liczy?) oraz ciągłe wyrażanie zdziwka, że jednak większość ludzi jest monogamiczna i na propozycję wskoczenia do trójkącika puka się po głowach.

[rafalzalu]

Jak ktoś wchodzi w taki układ nieodpowiedzialnie, bez znajomości siebie i swoich reakcji, to jest durny. Ale to nie znaczy, że sam układ jest z założenia wadliwy.

Jak ktoś nie umie prowadzić, ma słaby wzrok i wybiera się autem w nocy na przejażdżkę i się rozbije to nie jest wina auta.

[babcia.stefa]

Układ jest wadliwy z założenia przynajmniej w tym aspekcie, że żaden normalnie funkcjonujący człowiek nie jest w stanie zapewnić wystarczającej ilości czasu i uwagi dwóm partnerom/partnerkom (już z jedną bywa problem).

[rafalzalu]

żeby kogoś przelecieć wystarczy 10 minut. Partner się tyle bez nas obejdzie

[babcia.stefa]

Szybki seks bez jakiegokolwiek zaangażowania i zauroczenia to jak jedzenie zgniłego hamburgera przy śmietniku - jakieś zapotrzebowanie na kalorie zaspokaja i tyle. I o to całe halo?

[rafalzalu]

Dalas bzdurny argument to dostałas bzdurna odpowiedź.

Może być również i tak że partner w delegacji i można się całą noc do upojenia z kochankiem bujac.
Możliwości jest wiele tylko trzeba pomyslec

[asia_i_p]

Facet miesza. Coś jest nie tak z jego definicją monogamii - przecież związek, w którym nastąpiła pojedyncza zdrada jest dalej monogamiczny. Miesza też potrzebę seksu z różnymi osobami z potrzebą tworzenia z nimi związków.

Człowiek ma potrzebę monogamii, co nie oznacza potrzeby bycia w jednym związku przez całe życie ani łatwości bycia wiernym. Większość ludzi, dużo więcej niż 50%, zakochując się potrzebuje wyłączności. Jest w stanie naraz skupić się na budowaniu związku z jedną osobą i ma potrzebę bycia najważniejszą osobą dla partnera. Układy dwuzwiązkowe (żona+kochanka, mąż+kochanek) rzadko są tak naprawdę poligamiczne czy poliandryczne, częściej jest tak, że mąż i kochanek pełnią różne role i są używani do zbudowania jednego faceta idealnego. Owszem, są ludzie mający umiejętność budowania dwóch związków naraz i ludzie, którzy potrafią kochać i czuć się kochanym bez wyłączności, ale to nie jest 50%.

Ja należę do tej większości, która potrzebuje poczucia wyłączności w miłości. Romans męża byłby dla mnie nie do zniesienia, z własnym czułabym się podle; pojedyncza zdrada czysto seksualna z niezakochaną w nim kobietą zabolałaby i wkurzyła straszliwie, ale nie oznaczałaby końca związku; sobie pewnie też bym wybaczyła, ale na razie mnie to nie pociąga, ewentualne korzyści wydają się kompletnie niewspółmierne do problemów, jakie to powoduje.

"Skok w bok" na liście przewinień małżeńskich jest u mnie na dosyć dalekiej pozycji, za przemocą fizyczną i psychiczną wobec małżonka i dzieci (niewybaczalne), uzależnieniami (pierońsko trudne), zaniedbywaniem emocjonalnym. Nie uważam, że jest zupełnie nieszkodliwy, nie sądzę, żeby było zupełnym przypadkiem, że przez 16 lat małżeństwa żadnemu z nas dwojga się nie zdarzył, ale uważam, że jest mnóstwo gorszych rzeczy.

[rafalzalu]

Ja się właściwie z tobą zgadzam. Chodzi mi o potoczne rozumienie monogamii jako wyłączności seksualnej. Własnie stawiania seksu jako ważniejszego niż cała reszta.

To co piszesz o zakochaniu to też racja. Esther Perel mówi, że "pasja nie lubi się dzielić" Tylko ile trwa ta pasja w związku z założenia na dekady. Inna jest miłość po roku i po 10 latach związku.

Statystycznie związki, które "otwierają się" właśnie po tym początkowym okresie "pasji", powiedzmy 5-7lat, trwają duuuużo dłużej niż te które są otwarte od początku. Mi bardziej chodzi o w ogóle dopuszczenie takiej możliwości (innych partnerów seksualnych) w ciągu CAŁEGO okresu małżeństwa/związku

[asia_i_p]

Pytanie, czy skoro "pasja nie lubi się dzielić", to otwarcie się z definicji, z góry na innych partnerów seksualnych nie jest zamknięciem sobie drogi do podtrzymania pasji w związku na dłuższą metę. Bo to nie będzie bez wpływu na seks w związku i w ogóle na życie w związku. Pozamałżeńska przygoda seksualna to nie jest abstrakt, angażuje czas, energię, więc zabiera tę ilość czasu i energii ze związku.

Czym innym jest poradzenie sobie ze zdradą, jeśli się pojawi, czym innym zakładanie z góry, że to normalny stan rzeczy. Sporo dzieci ma okres, kiedy zaczyna podkradać drobne rodzicom - po tym, jak dziecko spostrzeże, że się da, a zanim dotrze do niego w pełni, że się nie powinno. Jeżeli to się zdarzy, nie należy robić dramatu, ale też nie należy zakładać z góry, że to norma i umówić się z dzieckiem, że między tym a tym rokiem życia ma podkradać.

Seks to nie jest pogawędka przy kawie ani masaż. To jest otwarcie się na drugiego człowieka, zaufanie. Żeby idea związku otwartego się udała, to musiałyby się trafić dwie osoby precyzyjnie oddzielające seks od emocji i jeszcze obie trafiać na dodatkowych partnerów o takim samym nastawieniu. A nastawienie do seksu, do modelu związku to nie jest kwestia czysto intelektualnego wyboru - takie mam poglądy, więc takie będę miał potrzeby. To się decyduje za nas, w dzieciństwie.

[rafalzalu]

Dlatego nie jest to model dla wszystkich. Trzeba znać (przede wszystkim) siebie i partnera i nikogo na siłę nie zmuszać. I dobrać się w odpowiednie pary. I można się umówić, że teraz jesteśmy monogamiczni, ale jesteśmy otwarci na dyskucję o tym kiedyś. Bez decydowania już o wyniku tej dyskusji. A nie podejście, że nie bo nie i nigdy. Albo jeszcze gorzej nie zastanawianie się nad tym w ogóle. W więkoszości spraw mamy różne, równie dobre modele do wyboru, a w seksualności małżeńskiej tyko jeden słuszny.

[cosmetic.wipes]

Powiedz ty mi w takim razie, po co w ogóle tworzyć związek?
Przecież niezobowiazujaco się bzykac można, a nawet jest łatwiej, nie będąc z nikim związanym.

[1matka-polka]

Żeby dzieci odchować.

[1matka-polka]

Chociaż, jak już wspominałam, w niektórych kulturach zajmuje się tym rodzina matki, więc ten rodzaj związku, który u nas jest uważany za jedyny słuszny tam jest w ogóle nieznany

[cosmetic.wipes]

Nie znasz związków bez dzieci?

Poza tym w związku "otwartym", to kto te dzieci niby ma chować? Tatuś biologiczny, tatuś prawny, czy może sama mamusia? Atawistycznie mało który facet jest skłonny pakować swoje zasoby w cudze dziecko.

[rafalzalu]

Dajcie spokój z tymi dziećmi. Jakie to jest statystycznie ryzyko?
A ja ( i wydaje mi się większość) związek tworze dla potrzeb głównie emocjonalnych, aczkowliek seks też ma znaczenie. Przy czym emocjonalne są dla mnie ważniejsze.
Nie mylmy otwartości seksualnej z poligamią.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Dajcie spokój z tymi dziećmi. Jakie to jest statystycznie ryzyko?

No jakoś tych dzieci ze skoków w bok jest całkiem sporo

[dziennik-niecodziennik]

> Dajcie spokój z tymi dziećmi. Jakie to jest statystycznie ryzyko?

[1matka-polka]

No przecież napisałam, kto może chować. Np. rodzina matki, bo mają 100% pewności, że to ich własne geny.

[cosmetic.wipes]

Aha, utrzymywać też ma rodzina matki?

Widzę, że marzy ci się rewolucja w zakresie kodeksu rodzinnego

[1matka-polka]

To mi się nie marzy, to jedna z opcji. Nawet jakieś badania czytałam, że bracia zajmują się dziećmi swoich sióstr chętniej niż swoich braci a babcie od strony matki chętniej niż od strony ojca..

Dlatego żydowskość jest po matce

[wheels.of.steel]

Właśnie tą 100% pewnością co do genów tłumaczył to ks. prof. Waldemar Chrostowski, wybitny biblista.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Dlatego nie jest to model dla wszystkich. Trzeba znać (przede wszystkim) siebie
> i partnera i nikogo na siłę nie zmuszać. I dobrać się w odpowiednie pary. I mo
> żna się umówić, że teraz jesteśmy monogamiczni, ale jesteśmy otwarci na dyskucj
> ę o tym kiedyś. Bez decydowania już o wyniku tej dyskusji. A nie podejście, że
> nie bo nie i nigdy. Albo jeszcze gorzej nie zastanawianie się nad tym w ogóle.
> W więkoszości spraw mamy różne, równie dobre modele do wyboru, a w seksualności
> małżeńskiej tyko jeden słuszny.

Jak się jest cyborgiem bez uczuć to można się na wszystko umawiać i na wszystko być 'otwartym'

A mój ulubiony tekst odnośnie w temacie pochodzi ze sztuki Dario Fo 'Związek otwarty':
„Trzeba to raz powiedzieć: Związek otwarty ma swoje wady!
Główna zasada brzmi: Jeśli otwarty związek dwóch osób ma
funkcjonować, może być otwarty tylko z jednej strony:
Po stronie mężczyzny! Bo jak się związek otworzy z obu stron,
to powstaje przeciąg!”"

[wheels.of.steel]

Ty przecież taka postępowa i nowoczesna, więc powinnaś hołubić bycie "cyborgiem bez uczyć"

[inguszetia_2006]

Witam
Tu są różne aspekty. Nie wspomniałeś o zdrowotnym na przykład. HIV, HCV, HPV... hm... monogamia ma jednak wiele uroku, prawda? A negocjować można co najwyżej wysokość odszkodowania;-P Nie ma skutku bez przyczyny, innymi słowy.
Pzdr.
Ing

[rafalzalu]

Aspekt zdrowotny jest ważny, ale od tego są zabezpieczenia. Wszystko jest kwestia kalkulacji zysku i ryzyka.

[nenia1]

Nie zdradzam nie dlatego, że nikt inny mi się nigdy nie spodobał, ale z szacunku i miłości do mojego faceta i do związku, który tworzę od wielu lat. Można mieć chęć na różne rzeczy, ale przecież życie nie polega tylko na tym, żeby robić to na co ma się chęć. Wiem, że nie potrafiłabym patrzeć mu o oczy, przytulać się, śmiać się wspólnie, otwierać się jednocześnie mając kogoś na boku. Wiem, że dla niego byłoby to bardzo bolesne, a ja nie chcę ranić osób, które kocham. Dla paru chwil przyjemności nie będę poświęcać świetnego związku i świetnego faceta.

[nihiru]

Badania wskazują, że tzw" związki otwarte" czyli z przyzwoleniem na "skoki w bok" szybko się rozpadają, więc proponowanie takiego modelu jako "bardziej naturalnego" jest jakimś nieporozumieniem.
W ogóle argument "przestańmy się oszukiwać - <wszyscy> to przecież robią" jest dosyć kiepski, bo prostą drogą prowadzi do zalegalizowania prostytucji czy narkotyków.

A co do akceptacji bądź nie zdrady małżonka, to muszę przyznać, że nie zgadzam się z często prezentowanym na tym forum bezkompromisowym stanowiskiem typu "jak zdradził raz, to zdradzi kolejny, jeśli go nie pogonisz, to jesteś głupią szmatą, która się nie szanuje i która dla portek w domu zrobi wszystko". Takie myślenie jest dobre dla panny, która chodzi z chłopakiem od pół roku, a nie dla kobiety, która przez 10 lat budowała z mężem rodzinę i dużo w ten związek zainwestowała. Co innego, jak facet jest babiarzem i regularnie doprawia żonie rogi z różnymi partnerkami.

[rafalzalu]

Zgadzam się co do twojego podejscia do zdrady.

A statystyka dotycząca związków otwartch jest bardzo niedokładna bo ludzie się do tego nie przyznają ze względu na stygmatyzację takiego związku. I słyszymy o tym tylko jak "otwartość" rozwali związek. A o tych, którzy z sukcesem tworzą takie związki nie słyszysz. Jakby Twoi rodzice byli w otwartym związku to myślisz, że by ci o tym powiedzieli? Moi na pewno nie. Nawet nie jestem pewien czy ja bym powiedział o tym moim rodzicom jakbym był w takiej sytuacji.

[nenia1]

nihiru napisała:

> A co do akceptacji bądź nie zdrady małżonka, to muszę przyznać, że nie zgadzam
> się z często prezentowanym na tym forum bezkompromisowym stanowiskiem typu "jak
> zdradził raz, to zdradzi kolejny, jeśli go nie pogonisz, to jesteś głupią szma
> tą, która się nie szanuje i która dla portek w domu zrobi wszystko".

Równie często jest prezentowana druga forma, że skok w bok to nic wielkiego i nie ma co robić o to wielkiego rabanu, a dojrzała i odpowiedzialna kobieta przebaczy.

Ludzie mają różne podejścia i szkoda, że kogoś o odmiennym tak często się tu dyskredytuje.

[nihiru]

> Równie często jest prezentowana druga forma, że skok w bok to nic wielkiego i n
> ie ma co robić o to wielkiego rabanu, a dojrzała i odpowiedzialna kobieta przeb
> aczy.

Prawdę powiedziawszy - nie pamiętam takich opinii.

[1matka-polka]

Też uważam, że monogamia nie jest najlepszym rozwiązaniem. Zwłaszcza, że istnieje mnóstwo kultur, w których podejście do związków i do seksu jest zupełnie inne, niż u nas. Dlatego uważam, że kwestia konfiguracji zwiazkowo-seksualnych jest wysoce uznaniowa i nie wynika bynajmniej bezpośrednio z biologi człowieka.

[wheels.of.steel]

Ty w ogóle chyba odrzucasz naszą kulturę i sprawiasz wrażenie kogoś zafascynowanego pomysłami z komun hipisowskich.

[evee1]

> Około 50% facetów i 40% kobiet zdradza.
Ale z tego wynika, ze 50% mezczyzn i 60% kobiet NIE zdradza, czyli srednio jakby wiecej .

[rafalzalu]

Owszem więcej. I seksualna wyłącznośc działa dla masy ludzi. Ale dla baaardzo wielu jednak nie. Ja nie mam problemu z monogamią tylko z tym,że jest to "ustawienie fabryczne" bez zastanawiania się nad tym.

[nihiru]

Tutaj możemy pogadać o męskich i żeńskich "strategiach reprodukcyjnych", o tym, że mężczyzna ponosi niskie koszty swojej rozrodczości, więc z genetycznego punktu widzenia "opłaca mu się" mieć wiele partnerek, a z kolei dla kobiety każde dziecko to duży koszt zdrowotny, więc "opłaca jej się" mieć mniej dzieci, ale za to ze stałym partnerem, który weźmie na siebie część wysiłku wychowania potomstwa.
Tak na marginesie:
Z tego punktu widzenia, wbrew twierdzeniom feministek, małżeństwo (i związana z tym monogamia) jest to instytucja działająca zgodnie z interesami kobiet, a wbrew interesom mężczyzn. Zaczęło być dla kobiet niewygodne dopiero pod koniec XIX wieku, czyli w sumie niedawno.

[rafalzalu]

Kobiecie najabrdziej z genetycznego punktu widzenia opłaca się mieć potomstwo z fecetem o maksymalnie innych genach niż jej i wychowanie go z facetem który zapewnia najlepsze warunki rozwoju tego potomstwa (to często są 2 różni faceci).
Z tego punktu widzenia monogamia seksualna działa przeciwko żeńskiej strategii reprodukcyjnej kobiet.
Męski penis ma kształt jaki ma ponieważ ta szeroka główka na końcu (której nie ma żaden inny ssak) świetnie wyciąga nasienie poprzedniego "dawcy". To tak w ramach ciekawostki, obszernie pisze o tym Jesse Bering.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Kobiecie najabrdziej z genetycznego punktu widzenia opłaca się mieć poto
> mstwo z fecetem o maksymalnie innych genach niż jej i wychowanie go z facetem k
> tóry zapewnia najlepsze warunki rozwoju tego potomstwa (to często są 2 różni fa
> ceci).

Czyli macho ma zapłodnić a frajer ponosić koszty wychowania? Piszesz się na frajera?

Tak - to się facetom nie opłaca więc czemu tak bardzo za tym lobbujesz?

[1matka-polka]

Tutaj też się pewnie sprawdza złota zasada 80 do 20, czyli osiemdziesiąt procent dzieci pochodzi od dwudziestu procent mężczyzn

[pulower8]

Gdyby nie monogamia to pewnie tak by było

[dziennik-niecodziennik]

> Męski penis ma kształt jaki ma ponieważ ta szeroka główka na końcu (której nie
> ma żaden inny ssak) świetnie wyciąga nasienie poprzedniego "dawcy". To tak w ra
> mach ciekawostki, obszernie pisze o tym Jesse Bering.

po pierwsze - jakby to miało zadziałac to chyba tylko w sytuacji kiedy kobieta "przyjmuje" panów bezpośrednio po sobie, co się jednakowoż zdarza rzadko;
po drugie, wynikające z pierwszego - jesli miedzy panami jest jakaś przerwa, to cała konstrukcja jest biologicznie bez sensu, co miało pojsc dalej i zapłodnić to juz poszło i wyciągnąc się tego nie da;
po trzecie - chwalić Boga ze penis TAK nie wygląda ...

to takie sobie luźne spostrzeżenia, nie kłócę się się z Beringiem (bo go nie czytalam )

[rafalzalu]

chwalić Boga ze penis TAK nie wygląda big_grin...
ale tak działa.
"plemniki w organizmie kobiety, najpierw przez 6h (od wytrysku) 'odpoczywają', potem dopiero zmierzają do celu." a do zapłodnienia może dojść do ok 72h po stosunku. Poza tym rozmawiamy ewolucyjnie, a nie w kontekscie dzisiejszych zachowań. Mamy wiele takich pozostałości po przeszłości

[1matka-polka]

Też o tym czytałam...

[arwena_11]

podobno ten program Sędzia A.M.Wesołowska jest na prawdziwych sprawach. To taka ciekawostka z jednej z nich
Jest sobie małżeństwo studentów np Kasia i Marek. Kasia rodzi czarne dziecko. Marek od niej odchodzi, bo go zdradziła i to nie jest jego dziecko tylko Alexa. Kasia zaklina się że z nikim innym nie spała, a Alex jest przyjacielem i nic więcej, bo on się kocha Ani, przyjaciółce Kasi.
Na sali rozpraw zeznają świadkowie i okazuje się że Marek zdradza Kasię z Anią. Alex się bulwersuje i mówi, że nie chce Ani znać. Przynoszą wyniki badań dna i Alex jest ojcem dziecka Kasi.
Nagle na salę wpada jakiś lekarz/naukowiec i wyjaśnia sprawę, że Ania to fleja bo jak uprawia sex z Alexem to przed sexem z markiem się nie umyła. Ale Marek też brudas, bo po sexie z Anią, idzie do łóżka z Kasią. No i przenosi na swoim penisie plemniki Alexa i tak została zapłodniona kasia.

Brzmiało to jak serial s-f, ale podobno na faktach.

[owmordke]

> po pierwsze - jakby to miało zadziałac to chyba tylko w sytuacji kiedy kobieta
> "przyjmuje" panów bezpośrednio po sobie, co się jednakowoż zdarza rzadko

Wiesz, nie wiadomo jak prowadzily sie nasze praprzodkinie na afrykanskiej sawannie...

[owmordke]

Malzenstwo dziala tez w interesie mezczyzny. Czy nam sie podoba czy nie kobiety byly (a gdzieniegdzie nadal sa) brzydko mowiac zasobem. Malzenstwo daje mezczyznie uprawomocniony dostep/prawo do dobra jakim jest kobieta. Wiekszosc mezczyzn to nie sa tzw. alfa, ktorzy musza opedzac sie od kobiet.
Poza tym ludzkie dzieci wymagaja wiele zasobow. Kobieta jest bardziej sklonna urodzic i opiekowac sie potomstwem gdy ma wsparcie. Malzenstwo jako zobowiazanie mezczyzny do wsparcie zony i malzenskich dzieci daje dzieciom mezczyny wieksze szanse przetrwania i lepsza jakosc zycia (=wieksze szanse przekazania genow).

[pulower8]

No i małżeństwo jako układ oparty na wyłączności seksualnej znacznie zwieksza szansę że potomstwo jest biologicznie mężczyzny.

[cosmetic.wipes]

Wymagam wyłączności seksualnej i nic na to nie poradzę.

[rafalzalu]

I nie ma potrzeby, żebyś się zmieniała

[cosmetic.wipes]

Za stara jestem na takie rewolucyjne zmiany

[1matka-polka]

Haha, zmasowany atak strażniczek mężowskiego portfela. Na wieki wieków amen.

[nenia1]

No cóż, pewnie sama wisisz na mężowskim portfelu, skoro masz taki obraz świata.

[1matka-polka]

Ja jestem zdania, że monogamia nie wynika z biologi tylko jest uwarunkowana kulturowo, i jest tylko jednym z wielu sposobów na życie.

[nenia1]

uwarunkowania kulturowe nie opierają się jedynie na męskich portfelach.

[cosmetic.wipes]

A jak się w twoja teorię wpisuje mężowski porfel?
Współczesnie oczywiście. W XXI wieku, kiedy wiekszość kobiet jest w stanie utrzymać się (nierzadko z dziećmi) bez obecnosci męskich portek?

[1matka-polka]

Ciężko bez mężczyzny w kulturze, w której podstawową komórką społeczną jest mężczyzna zwyczajowo dozgonnie związany z kobietą. Gdzie nie ma wsparcia krewnych ani przyzwolenia na inne konfiguracje związkowe...

[cosmetic.wipes]

Co ty pierdaczysz?

[rafalzalu]

No nie piedraczy tylko tak jest. Przeczytaj ten wątek. Ile razy pojawia się "otwarty związek to nie dla mnie" a ile "otwarty związek to zło" , "otwarty związek jest bez sensu ponieważ"

[princesswhitewolf]

Jak sie ma:

>No nie piedraczy tylko tak jest. Przeczytaj ten wątek. Ile razy pojawia się "otwarty związek to > nie dla mnie" a ile "otwarty związek to zło" , "otwarty związek jest bez sensu ponieważ"


do

>Ciężko bez mężczyzny w kulturze, w której podstawową komórką społeczną jest >mężczyzna zwyczajowo dozgonnie związany z kobietą. Gdzie nie ma wsparcia krewnych >ani przyzwolenia na inne konfiguracje związkowe...


nie widze zwiazku zupelnie. Jedna wypowiedz jest rodem z warunkow pakistanskiej kultury albo Arabii Saudyjskiej gdzie faktycznie ciezko bez chopa, a druga mowi ze kobiety maja opinie takie a nie inne ze nie maja zamiaru byc zdradzane. Nie widze zwiazku

[rafalzalu]

Odniosłem się do " Gdzie nie ma wsparcia krewnych >ani przyzwolenia na inne konfiguracje związkowe..."
Jeśli to było nie jasne, to przepraszam. Powinienem zacytować.

[cosmetic.wipes]

Jej się pop...ło przyzwolenie indywidualne z przyzwoleniem społecznym, a to są dwie całkiem rózne sprawy

[1matka-polka]

Tak to jest, kiedy piszę skrótowo. Ale nie zamierzam pisać elaboratów, bo to i tak nie gwarantuje, że wszyscy zrozumieją, co miałam na myśli

[cosmetic.wipes]

Pytam co ona pierdaczy o kuturze, gdzie kobieta nie może żyć sama/mieć kochanka/kochanków/kochanki?
Oraz dlaczego zakłada, że wchodzi sie w zwiazki WYŁĄCZNIE w celu odchowania dzieci?

Przecież to jakiś bełkot jest.

[rafalzalu]

Można mieć wszystko, ale chyba przyznasz, że rodzina jednak inaczej patrzy jak związek nie jest monogamicznym małżeńswtem albo przynajmniej nie zmierza w tym kierunku.

[cosmetic.wipes]

Jaka rodzina? Statystyczna? Czy moja? Albo twoja?

[rafalzalu]

Statystyczna. Moja już straciła nadzieję

[cosmetic.wipes]

> Moja już straciła nadzieję

No widzisz, a żyjesz i nawet wyglądasz na zadowolonego

Jak dorosły człowiek jest pewny swoich decyzji to mu wsparcie rodziny nie jest niezbędne.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Można mieć wszystko, ale chyba przyznasz, że rodzina jednak inaczej patrzy jak
> związek nie jest monogamicznym małżeńswtem albo przynajmniej nie zmierza w tym
> kierunku.

A jak rodzina ma rozpoznać czy małżeństwo jest czy nie jest monogamiczne? Państwo rozmawiają przy niedzielnym obiedzie o tym kto kogo w tym tygodniu bzyknął czy spraszają kochanków na wigilię czy jak? Bo najpierw twierdziłeś, że to tylko seks nic więcej... to jednak więcej?

[rafalzalu]

No właśnie dlatego nie słyszymy o udanych związkach otwartch. Bo nie gadamy ( a przynajmniej w dobrym tonie jest nie gadac) o tym kogo bzykamy

[1matka-polka]

W celu odchowania dzieci, to był żart. A to drugie, to kobieta może mieć to wszystko ale otrzyma również odpowiednią opinię u wielu a także będzie wielokrotnie namawiana do nawrócenia na jedynie słuszna drogę.

[cosmetic.wipes]

> otrzyma również odpowiednią opinię u wielu a także będzie wielokrotni
> e namawiana do nawrócenia na jedynie słuszna drogę.

I co? Umrze od tego czy wpadnie w depresję?

Jak się chce postępować niestandardowo, to wypadałoby mieć przećwiczone wdupiemanie

[1matka-polka]

Czyli doszliśmy do sedna, ludzie zachowują się standardowo, bo nie chcą się narazić na negatywne opinie

[cosmetic.wipes]

Sugerujesz, że wiekszość ludzi chciałaby sie puszczać radosnie i bezproblemowo ze stadami znajomych i nieznajomych i tylko lęk przed ostracyzmem ich powstrzymuje?
Odważna teoria

[1matka-polka]

Tym razem doskonale mnie zrozumiałaś

[cosmetic.wipes]

Małżonek jak rozumiem ma te same poglądy co ty?

[1matka-polka]

Widzę, że powyżej pewnego poziomu nie podskoczysz...

[cosmetic.wipes]

Odpowiedź nie na temat sugeruje, że jednak twój małżonek nie jest zbyt chetny do dzielenia sie twoja doopa z innymi samcami

[1matka-polka]

Tak to widzę...

[princesswhitewolf]

moze matka Polka mieszka w Pakistanie albo gdzies w Arabii Saudyjskiej?

Obsmialam sie z tego braku przyzwolenia albo ciezaru kulturowego dla kobiet bez mezczyzn....

[1matka-polka]

Akurat pod tym względem, to Polsce niedaleko do Pakistanu i Arabii Saudyjskiej. Albo ja z takiego środowiska zacofanego. No i forum, tu też takie przyzwolenie na różne konfiguracje, że hej!

[princesswhitewolf]

>. Albo ja z takiego środowiska zacofanego

mysle ze cos w tym musi byc.

W Polsce znam mase niezameznych, rozwodek i wdow w pewnym juz wieku. Wszystkie zyja, pracuja i daja rade)))) Nie przesadzaj z tym ze bez chlopa nie da rady lol...

[cosmetic.wipes]

Ja jestem zszokowana w jakim ty srodowisku zyjesz.
Oraz brakiem twojego zrozumienia, że brak zgody na zdrade we własnym zwiazku nie oznacza automaczycznie obrzucania guanem ludzi żyjacych według innych zasad.

[rafalzalu]

Nie zawsze i nie automatycznie. Ale wystarczająco często. Wiesz ile razy ja usłyszałem (także na tym forum), że mój związek jest gorszy, a moje małżeństwo nie istnieje tak naprawdę? To się powoli zmienia, ale jest masa ludzi z podejsciem "inne to gorsze".
A że się żyje i daje radę to pewnie. Psy szczekają, karawana jedzie dalej

[cosmetic.wipes]

Ale ja nie rozumiem dlaczego dla ciebie i matki-polki opinia gawiedzi jest tak istotna.

[1matka-polka]

Dla większości ludzi ta opinia jest istotna, dzięki temu w ogóle możemy funkcjonować jako społeczeństwo.

[cosmetic.wipes]

Ooo, jaka zmiana.
Monogamia jest głupia, bo ja kultura wymysliła, ale opinia społeczna jest wspaniała, bo trzyma ludzi w ryzach
Peron ci odjeżdża.

[1matka-polka]

Nigdzie nie pisałam, że monogamia jest głupia tylko, że jest jedną z wielu opcji. Ani nie gloryfikowałam opinii społecznej. Po prostu się zastanawiam nad tym, jak to działa a ty ciągle szukasz jakiejś zaczepki. Wyluzuj.

[1matka-polka]

"Dla większości ludzi ta opinia jest istotna, dzięki temu w ogóle możemy funkcjonować jako społeczeństwo."
To jest stwierdzenie faktu. Przy tym nie wartościuje czy to dobrze, czy źle.

[kozica111]

Czy tak samo procentowo rozkłada się zgoda na bycie zdradzanym?
Jeśli nie to masz odpowiedz na pytanie czy zdrada to coś naturalnego.

[rafalzalu]

Ja myślę, że większośc ludzi ma problem nie z tym, że parter uprawiał seks z kimś innym tylko własnie z tym, że zdradził ich zaufanie. Mnóstwo ludzi dowiaduje się o zdradzie i nie rozstaje się z mężem/żoną. I znowu większość z tych którzy pozstają w związkach ma problem z odbudową właśnie zaufania.

[cosmetic.wipes]

Wiekszość ludzi umawia się na wyłaczność seksualną (emocjonalną również). Więć proste jest, że złamanie umowy wiąże się z utrata zaufania.

A seks to nie tylko mechanika, ale również, a może głównie, intymność, rola więziotwórcza, dawanie sobie radości. Czyli dokładnie to czym jednak większość ludzi nie chce się dzielić.

[rafalzalu]

No ja się własnie zastanawiam czy większość się faktycznie "umawia" na tą wyłączność czy wchodzą w ten układ bezrefleksyjnie, a potem są problemy. Powtórzę, ja nie mam nic do monogamii. Mam problem z przedstawianiem jej jako JEDYNEGO slusznego modelu

Połowa nie chce się dzielić. Ci co zdradzają przecież się dzielą.

[cosmetic.wipes]

> No ja się własnie zastanawiam czy większość się faktycznie "umawia" na tą wyłąc
> zność czy wchodzą w ten układ bezrefleksyjnie, a potem są problemy.

Ja akurat sie umawiałam i to dość wyraźnie, bośmy sie z chłopem moim kumplowali i niejedną noc spedziliśmy na życiowych rozmowach przy wódce. Jak inni trudno mi powiedzieć, ale w naszej kulturze przyjęta jest wyłaczność w związku, więc uważam, że nie trzeba się na nią jakoś specjalnie umawiać. Natomiast jak sie ma odmienne podejsćie to należałoby to zaznaczyć na samym początku, bo tak jak mówię monogamia jest domyślna.

> Połowa nie chce się dzielić. Ci co zdradzają przecież się dzielą.

Ci co zdradzają się nie dzielą, co najwyżej się udostępniają. A zdradzani dzielą się nieświadomie i wbrew sobie zazwyczaj.

Dobrze zapytała kozica - czy gdyby pytanie postawiono "czy chcesz aby twój partner/ka bzykał się z innymi" to myslisz, że staystyka wyglądałaby podobnie jak przy zdradzie?
Ja myślę, że nie i to się nazywa syndrom psa ogrodnika

[nihiru]

Parę lat temu czytałam książkę pt. "wojny domowe", gdzie, m.in. był pewna kobieta opisywała swój "związek otwarty". Oboje z mężem uznali, że nie nadają się do monogamii i dali sobie pozwolenie na seks z innymi ludźmi. I widać było, że świadomość, że jej mąż jest z inną kobietą jest dla tej babki bardzo trudna. Jakoś nie widziałam wiele szczęścia w tym związku.
Oczywiście, są małżeństwa, które działają bardziej jak spółki handlowe i niewiele jest w nich uczucia - tam pewnie nie ma problemu ze zdradami.

[rafalzalu]

Ja czytałem książkę pt "the commitment", gdzie oboje uznali że oboje się nadają do otwartego związku i widać że są ze sobą szczęśliwi 20 lat. Czego to dowodzi?

[cosmetic.wipes]

Ale własciwie to co ty chcesz udowodnić?
Bo przyznam, że się zgubiłam.

[rafalzalu]

Że monogamia jest, a nie powinna być, domyślnym ustawieniem.
Ty rozmawiałaś o tym ze swoim chłopem, ale większośc tego nie robi, a potem jest dramat.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Ty rozmawiałaś o tym ze swoim chłopem, ale większośc tego nie robi,
> a potem jest dramat.

Bzdura aż zęby bolą To tak jakbyś powiedział, że nie gwałt jest dramatem tylko fakt, że ktoś domyślnie przyjął, że gwałt jest zły. Bezsens totalny.

[rafalzalu]

włącz do swoich rozważań pojęcia zgody i krzywdy i będzie ci łatwiej odrzucić nieadekwatne do tematu dyskusji argumenty

[cosmetic.wipes]

Dla wiekszości ludzi puszczanie sie partnera jest krzywdą. I to nie wdrukowaną przez kulture, ale realną krzywdą. Twoje zaklinanie rzeczywistosci tego nie zmieni.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> włącz do swoich rozważań pojęcia zgody i krzywdy i będzie ci łatwiej odrzucić
> nieadekwatne do tematu dyskusji argumenty

A spoko - jak mnie obcy facet zaatakuje na ulicy to 'wyłączę' pojęcie, że gwałt to krzywda a włączę 'zgodę' i będzie suuuuper

Twoje rozumowanie jest takie 'przestańmy krzywdę uważać za krzywdę to będzie super'. Nie - nie będzie. Nie dociera to do Ciebie?

[cosmetic.wipes]

Nie dramatyzuj. Ludzie nadal łączą się głównie w pary (nie trójkaty, czworokaty i sześciany), więc o jakich dramatach piszesz?

[rafalzalu]

Znowu! nie rozmawiamy się o łączeniu się w trójkąty itd tylko o seksie. Nie o związkach. O seksie.

[cosmetic.wipes]

Doprecyzuję: ludzie nadal łączą się głównie w monogamiczne pary.

[rafalzalu]

A połowa z nich bzyka się na boku.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> A połowa z nich bzyka się na boku.

Bzyka czy bzyknęło KIEDYKOLWIEK? I w ilu przypadkach skończyło się to rozpadem związku?

[cosmetic.wipes]

Regularnie bzyka?

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Znowu! nie rozmawiamy się o łączeniu się w trójkąty itd tylko o seksie. Nie o z
> wiązkach. O seksie.

I uważasz, że seks nie wymaga czasu, uwagi, jakiegoś zabiegania? Wchodzisz do baru, pokazujesz palcem 'Ty' i panieneczka z Tobą wychodzi, po drodze dzwonisz do żony 'kochanie, idź do kina bo właśnie naszła mnie ochota na seks z inną i potrzebuję wolnej chaty'? A żona na to 'sory ale umówiłam się z Antkiem na orala więc chatę masz wolną ale zostawiam Ci dziecko do pilnowania'

Na jakim świecie Ty żyjesz?

[rafalzalu]

Dzisiaj seks nie wymaga prawie wcale zabiegania (Tinder/Grindr).
I nie chodzi o to żeby się bzykać z kim popadnie, cały czas. A nawet aktywnie szukać kogoś do bzykania. Ale jeśli się zdaży, że spotkamy kogoś, kto nas pociąga i jest chętny to można. Pomyśl, ile razy zwróciłaś uwagę na jakiegoś faceta w ciągu ostatnich 5 lat i pomyślałaś "jakbym była singlem..." I ilu z tych facetów byś ty się podobała. Podejrzewam, że wychodzi raz - kilka razy na te 5 lat.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Dzisiaj seks nie wymaga prawie wcale zabiegania

O ile jesteś Bradem Pittem Zejdź na ziemię - Twoje fantazje są naprawdę urocze ale kompletnie odrealnione.

[rafalzalu]

Nie trzeba być wcale mega przystojnym. Wystarczy być całkiem przeciętnym (nie brzydki, wielu osbom się podoba, ale bez szesciopaka i na okładki nikt nie zaprasza)
Może to że jestem gejem wpływa na moja rzeczywistość, ale z tego co widzę wśród znajomych nie jest to aż taka duza różnica.

[cosmetic.wipes]

No dobra, zakładając, że tak straszliwie spodobał mi sie jakiś facet i ja jemu również, że chcemy się (bez gry wstepnej w postaci kawy czy winka w knajpie) pobzykać, ale ja mieszkam z mężem a on z zona, to GDZIE mamy to zrobić, żeby nie angażować kasy? W parku w krzaczorach? Czy w samochodzie?

[rafalzalu]

Jak ktoś nie chce to sobie zawsze problemy znajdzie

[cosmetic.wipes]

Nie wywijaj się, tylko podaj rozwiązanie jak mamy uprawiać seks nie angażując kasy

[rafalzalu]

-W samochodzie, w lesie, w ciemnej alejce za klubem, jak mąz w delgacji/w pracy/ wyjdzie ze śmieciami
-Przerzuć koszty na tego 3, co cie jego budżet obchodzi jak on tylko od bzykania jest?

Ty dorosała,sensowna kobieta jesteś, a ja ci muszę proste rzeczy tłumaczyć.
Przypomnij sobie jak to było będąc nastolatką i mieszkając z rodzicami (jeśli byłaś wtedy aktywna seksualnie )

[cosmetic.wipes]

No więc: w samochodzie czy w krzaczorach przez trzy minuty, to nie jest seks tylko, kopulacja. Ja nie lubię kopulacji, chcę się delektować

A moich doświadczeń z domu rodzinnego nie da się przenieść na statystyke, bo moja matka światłą kobietą była i jak wiedziała kiedy ma sie ulotnić z chaty

Na poważnie, to powiem tyle - nie bardzo sobie wyobrażam seks z kimś innym niż mój slubny. Nie, żebym była konserwą, ale po prostu ten facet mnie kręci i na razie zaden inny mu nie dorównał.

[rafalzalu]

No jak się ma wymagania to trzeba mieć męża co się ulotni.

Do konserwy to Ci daleko.
Bycie monogamicznym nie ma nic wspólnego z byciem konserwa. Nawet młodym się przytrafia (irony alert)

[cosmetic.wipes]

Ależ nie musisz mi aż tak słodzić

Ja wiem czego wynika moje wymaganie wyłączności - z potrzeby kontroli. To dość miałkie jest, ale ja o tym wiem i mój małżonek takoż. Widać tę wadę wynagradzam mu innymi zaletami

[szarsz]

> W samochodzie, w lesie, w ciemnej alejce za klubem, jak mąz w delgacji/w pracy/ wyjdzie ze śmieciami smile

Chyba se jaja robisz. Dorosła kobieta (ja) potrzebuje komfortu i żaden seks go nie zastąpi.

[cosmetic.wipes]

Dokładnie, w samochodzie to się można kitfasić jak się ma 17 lat. Potem docenia się jakość.

[rafalzalu]

Pewnie że se jaja robię. Znaczy można ale szczyt wyrafinowania to to nie jest

[1matka-polka]

Można w mieszkaniu koleżanki, która dała nam klucze, żebyśmy jej kwiatki podlali.

[rafalzalu]

Eee no nie, wypadałoby koleżankę spytać

[cosmetic.wipes]

Wytłumacz mi jak krowie na rowie dlaczego monogamia nie powinna być domyślnym ustawieniem.

[rafalzalu]

OK
Bo już nie jest. Tak realnie. Monogamia jest realnym ustawieniem w naszych marzeniach, ale nie naszej rzeczywistości. Udajemy, że jest. Wmawiamy naszym dzieciom, że jak NAPRAWDĘ kogoś kochamy to nigdy nie mamy ochoty na seks z innymi. To nie będziemy uprawiać seksu z nikim innym. Że jeśli partner szuka czegoś poza związkiem to znaczy, że jest coś nie w porządku z nim, nami albo związkiem.
I naprawdę krzywdzi to ludzi, którzy wierzą, że jak się z kimś innym mąż/żona prześpi to znaczy że już nas nie kocha, nasz związek nic nie znaczy i trzeba się rozwieść. Że potem wszyscy są zdziwieni bo związali się z kimś kto nie podziela tego poglądu albo nie może dotrzymać takiego postanowienia. Zanim wejdziemy z kimś w poważny związek rozmawiamy o innych, statystycznie mniej możliwych, sytuacjach i na ich podstawie podejmujemy decyzję, a nie rozmawiamy o tym co powszechne. Juz mówilem, nie mam nic przeciwko monogami. Ale mam przeciwko mitowi, że wszystkim jest łatwo w tym układzie jeśli jest miłość. A jeśli nie ma monogamii to nie ma miłości.

[cosmetic.wipes]

> Bo już nie jest. Tak realnie.

Po pierwsze z twojej statyski podanej w starterze wynika, że nadal WIEKSZOŚĆ ludzi nie zdradza.
Po drugie nie JUŻ, bo zdrady były zawsze, tylko realia (zwłaszcza brak mozliwości stanowienia o sobie kobiet) nie pozwalały na rozwody/odejscia/samodzielne życie.
Po trzecie, nie wszystkie zachowania, które występują wśród ludzi musimy sankcjonować/akceptować tylko dlatego, że są. Mnóstwo ludzi pije, jara, przekracza prędkość, a jednak normy prawne i społeczne dla tych zachowań są wyostrzane a nie łagodzone.

> Wmawiamy naszym dzieci
> om, że jak NAPRAWDĘ kogoś kochamy to nigdy nie mamy ochoty na seks z innymi.

Nie, nie mój drogi. Ochotę, to mozna mieć na rózne cuda-wianki. Dzieciom wmawiamy, że powinny uzywać kory mózgowej, którą im ewolucja wyhodowała i starać się panować nad instynktem.

> Że jeśli partner szuka czegoś poza
> związkiem to znaczy, że jest coś nie w porządku z nim, nami albo związkiem.

A nie jest? Szuka sie tego czego brakuje. Wiec brakuje seksu, albo mocnych wrażeń, albo odmiany, albo jeszcze czegoś innego.

> I naprawdę krzywdzi to ludzi, którzy wierzą, że jak się z kimś innym mąż/żona p
> rześpi to znaczy że już nas nie kocha, nasz związek nic nie znaczy i trzeba się
> rozwieść.

Upraszczasz.
Krzywdzi - tak, ale nie ma to prostego przełozenia na nie kocha, nic nie znaczy i rozwód.

> Że potem wszyscy są zdziwieni bo związali się z kimś kto nie podziel
> a tego poglądu albo nie może dotrzymać takiego postanowienia.

Jak już wspomniałam NADAL monogamia/wuyłączność jest domyślna, więc o nietypowych upodobaniach należy informować przed wejsciem w relację.

Zanim wejdziemy z
> kimś w poważny związek rozmawiamy o innych, statystycznie mniej możliwych, syt
> uacjach i na ich podstawie podejmujemy decyzję, a nie rozmawiamy o tym co powsz
> echne.

Rozmawiamy, rozmawiamy, a zdrady wynikają zazwyczaj ze zmiany okoliczności (rutyna, nuda, nieporozumienia itp), a nie z wrodzonego otwarcia.

> Ale mam przeciwko mitowi, ż
> e wszystkim jest łatwo w tym układzie jeśli jest miłość.

Wszytkim na pewno nie, ale wiekszości jest łatwiej w układzie jeden-jeden, chociażby ze wzgledów organizacyjnych i finansowych. Gdyby monogamia faktycznie była dla ludzi szkodliwa, to juz dawno idea łaczenia się w pary by umarła. ludzkość nie jest taka głupia jak ci sie wydaje i nie trzyma się na siłę złych rozwiazań.

[rafalzalu]

-Większość nie, połowa.
-juz ci pisałem o zgodzi i krzywdzie więc argument o szybkiej jeździe itd jest niezasadny
-cała reszta wynika z tego że partner ma być dla nas wszystkim, naszą drugą połówka i mamy się dopełniać w 100%. Co też jest bzdurą, i rozpoznajemy, że to jest bzdurą we wszystkich innych aspektach związku poza seksualnym. To że nam czegoś w związku seksualnym z partnerem brakuje jest oczywiste. Ludzi którzy są dopasowani w 100%, jeśli są takie pary, jest promil.
-upodobania do sypiania z więcej niż 1 osobą przez cały okres trwania związku nie wykazuje połowa ludzkości - to jest to nietypowe? niechby nawet byłoby 30% to już jest coś o czym należy rozmawiać, a tego w większośći nie robimy.
-cały czas mówimy o monogamii w sensie seksualnym, bez mieszania w to uczuć (poligamii)
-monogamia nie jest szkodliwa, zakładanie że wszyscy mogą i chcą być monogamiczni jest.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> -juz ci pisałem o zgodzi i krzywdzie więc argument o szybkiej jeździe itd jest
> niezasadny

Czy Ty naprawdę postulujesz zgodę na krzywdę? Że jak zgodzimy się na to co nas krzywdzi to przestanie nas krzywdzić?

[rafalzalu]

dlaczego zakładasz że brak wyłączności seksualnej, dwojga świadomych swoich decyzji ludzi, krzywdzi kogokolwiek? ja zakładam że tu wcale nie ma krzywdy.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> dlaczego zakładasz że brak wyłączności seksualnej, dwojga świadomych swoich
> decyzji ludzi, krzywdzi kogokolwiek? ja zakładam że tu wcale nie ma krzywdy.

Ależ oczywiście, że jak komuś nie zależy na wierności to nie będzie odbierał seksu partnera z kimś innym jako krzywdy. To oczywista oczywistość. Ale to nie kwestia, że jemu akurat 'kultura' nie wmówiła, tylko dlatego, że JEMU nie zależy. Kropka. Ty natomiast sugerujesz, że ludziom tak naprawdę nie zależy na wierności a tylko kultura im to wmówiła a to już bzdura. Ludziom ZALEŻY na wierności, zależy na wyłączności i dlatego skok w bok jest dla nich krzywdą.

[1matka-polka]

Powiedz to ludziom z plemienia Himba

[zarin]

Ponieważ w historii świata jeszcze nie było przypadku, żeby brak wyłączności seksualnej był świadomą, dobrowolną, wolną od presji i niekrzywdzącą nikogo decyzją dwojga osób.

[rafalzalu]

Proponuję poczytać więcej książek i porozmawiać z kimś spoza twojego kręgu.
Możesz powiedzieć, że w to nie wierzysz. Ale to nie dowodzi, że masz rację.

[1matka-polka]

Częściowo pewnie tak jest, część rzeczy odczuwamy jako krzywdę, bo zostało to nam wmówione w ramach tej, czy innej kultury.
Podobno buszmeni nie znają pojęcia własności, u nich wszystko jest wspólne, czyli nie można im nic zabrać ani ukraść. Nigdy nie poczują krzywdy dlatego, że ktoś ruszał bez pytania ich rzeczy

[rafalzalu]

odczuwamy jako krzywdę, bo zostało to nam wmówione w ramach tej, czy innej kultury

dlatego napisałem świadomej

[araceli]

rafalzalu napisał:
> odczuwamy jako krzywdę, bo zostało to nam wmówione w ramach tej,
> czy innej kultury

Ale to jest totalna bzdura. Nie rozumiesz tego?

[rafalzalu]

Araceli, popatrz jeden wpis wyżej to zobaczysz, że cytowałem matke-polke

w swoim wpisie nie zgadzam się z tym twierdzeniem, dlatego użyłem słowa świadomie. Ja rozumiem, że dla niektórych monogamia jest wyłączną ocją bo tak mają i już. I nie mam z tym problemu.

To ty mi próbujesz wmówić, że ZAWSZE jest krzywda w takim układzie.

[araceli]

rafalzalu napisał:
> Ja rozumiem, że dla niektórych monogamia jest wyłączną ocją bo tak mają
> i już. I nie mam z tym problemu.

Dla WIĘKSZOŚCI tak jest. A to, że pan kiedyś w delegacji puścił się na bok wcale nie oznacza, że będzie będzie wściekle oburzony jak puści się jego żona. Takie jest życie a nie teoria.


> To ty mi próbujesz wmówić, że ZAWSZE jest krzywda w takim układzie.

Nie próbuję co wyraźnie napisałam.

[rafalzalu]

Dla prawie połowy. Niech to nawet będzie 20% procent to już to jest powód, żeby był to jeden z głównych punktów dyskusji o tym jak małżeństwo będzie wyglądać a nie założenie domyślne. Nie wiem jaki procent ludzi zawierających śłuby nie chce mieć dzieci, pewnie bardzo mały, ale chyba się zgadzmy że jest to coś co trzeba obgadać przed ślubem.

A że pan z delegacji jest cholernym hipkrytą, to już tylko za to bym go rzucił

Doczytałem już, że nie uważasz że zawsze dzieje się krzywda. Odniosłem takie wrażenie z Twojej pierwszej odpowiedzi. Przepraszam jeśli błędne.

araceli napisała:

> Czy Ty naprawdę postulujesz zgodę na krzywdę? Że jak zgodzimy się na to co nas
> krzywdzi to przestanie nas krzywdzić?

[asia_i_p]

Czy to jednak oznacza, że osobie okradzionej w Polsce realnie nie dzieje się krzywda?

[1matka-polka]

To jest dobre pytanie. Na tym przykładzie dobrze widać jak wiele zależy od tego, co mamy kładzione do głowy od małego.

[1matka-polka]

" Co też jest bzdurą, i rozpoznajemy, że to jest bzdurą we wszystkich innych aspektach związku poza seksualnym. To że nam czegoś w związku seksualnym z partnerem brakuje jest oczywiste. Ludzi którzy są dopasowani w 100%, jeśli są takie pary, jest promil."
Żadna ematka się do tego nie przyzna.

[rafalzalu]

Nawet nie e-matka. Mnóstwo ludzi się do tego nie przyznaje nawet przed sobą, swoimi partnerami, a co dopiero innymi.

[1matka-polka]

Oczywiście, że się nie przyznają, bo to są podstawy ich świata, gdyby się przyznali, to by całe ich życie runęło, jak domek z kart.

[cosmetic.wipes]

Cały czas z polką pitolicie o stuprocentowym dopasowaniu i połówkach pomarańczy.
Za duzo harlekinów czy komedii romantycznych?

Dorośli ludzie dobieraja się na zasadzie zaspokajania potrzeb WAŻNYCH, a nie wszystkich.
Że też dorosłym ludziom trzeba takie proste rzeczy tłumaczyć...

[1matka-polka]

Czyli wystarczy, że seks jest zadowalający, obiad syty a praca stabilna. Hehehe

[iwles]

"zadowalający" to w twojej definicji spelniający całkowicie potrzeby?
czy też taki, który z pewnym sensie spełnia częściowe potrzeby, ale nie jest satysfakcjonujący ?

[1matka-polka]

Wystarczająco dobry, żeby zadowolić ale nie satysfakcjonujący. Po którym nie powiesz - ale to było dobre.

[iwles]

nie wierzysz, że w małżeństwie może być satysfakcjonujący seks ?

[1matka-polka]

Tak właśnie dokładnie to miałam na myśli.

[rafalzalu]

Nie wierzę, że może być w 100% satysfakcjonujący obie strony seks cały czas przez cały okres trwania małżeństwa (zakładam kilkadziesiąt lat), nie.

[cosmetic.wipes]

Znowu nie zrozumiałaś.
To oznacza, że jeśli seks jest zaye...sty, obiad wspaniały, a praca rozwijająca i świetnie wynagradzana, to moge przymknąć oko na zawłaszczanie pilota od TV i upodobanie do rózowych koszul.

[1matka-polka]

Aha...

[rafalzalu]

No właśnie! Znowu się zgadzamy. Tylko ja bym chciał, żeby doludzi dostarło, że seksualna wyłączność z partnerem nie jest dla wszystkich tak samo ważna.

[cosmetic.wipes]

> -Większość nie, połowa.

No nie, 45% to jest mniej niz połowa (50% facetów i 40% kobiet = 45% ludzi)

> -juz ci pisałem o zgodzi i krzywdzie więc argument o szybkiej jeździe itd jest
> niezasadny

Jest zasadny. Zdrada jest krzywdą. Jest złamanie danego słowa i nielojalnością. CHYBA ŻE umowa była inna.

> -cała reszta wynika z tego że partner ma być dla nas wszystkim, naszą drugą poł
> ówka i mamy się dopełniać w 100%.

Nigdzie nie pisałam o drugich połówkach oraz mitycznym porozumieniu dusz. Miałam na mysli potrzeby ISTOTNE, a taka jest zazwyczaj seks.

> To że nam czeg
> oś w związku seksualnym z partnerem brakuje jest oczywiste.

No widzisz, a niektórym nie brakuje. Mają seks odpowiedniej jakosci i w odpowiedniej ilosci. Czego wiec szukać poza związkiem?

> niechby nawet byłoby 30%
> to już jest coś o czym należy rozmawiać, a tego w większośći nie robimy.

A niech będzie te szacunkowe 30%. Oczywiście rozmawiać możemy, ale zupełnie nie widzę powodu dlaczego postulujesz zmianę systemu ze zwgledu na pogdądy mniejszości.

> -cały czas mówimy o monogamii w sensie seksualnym, bez mieszania w to uczuć (po
> ligamii)

Czy chcesz czy nie, jak już wspominała araceli, nie da się uprawiać z seksu nie angażując w to czasu, kasy, a często i emocji. No chyba, że masz na myśli gumowę lalę

> -monogamia nie jest szkodliwa, zakładanie że wszyscy mogą i chcą być monogamicz
> ni jest.

Ależ ci, którzy chcą być w związkach otwartych być moga i nikt ich za to nie ukamienuje. Ale ty chciałbyś chyba, żeby dostosować kodeks rodzinny, cywilny, prawo spadkowe i jeszcze parę inny aktów prawnych do upodobań jakby nie było mniejszości, a to nie jest korzystne dla ogółu.

[rafalzalu]

Weź mi wytłumacz jak krowie na rowie co widzisz złego w tym, żeby rozmawiać o tym czy chemy być monogamiczni czy nie? nigdzie nie wsopinałem o wyniku tej dyskusji. Czy uważasz że w sytuacji gdy duży procent ludzi jednak nie jest monogamiczny taka dyskusja jest i tak zbędna?
Oraz czy widzisz coś złego w byciu w niemonogamicznym seksualnie związku (za świadomoą zgodą dwóch osób)
Bo ja już nie wiem czy my się co do tego zgadzamy czy nie

Proszę nie przypisuj mi poglądów których nigdzie nie wyraziłem. Kodeks itd nie ma nic do wspólnego ustalenia między 2 osobami czy mogą się od czasu do czasu przespać z kimś innym. A właściwie czy te dwie osoby powinny i tym w ogóle rozmawiać.

[iwles]

> A właściwie czy te dwie osoby powinny i tym w ogóle rozmawiać.


a jak wyobrażasz sobie jakąkolwiek umowę bez rozmowy stron zainteresowanych i pewnych ustaleń ?

[rafalzalu]

Ale przy małżeństwie (i innych umowach) tak często jest. Pewne sprawy bierzemy jako oczywiste, nie analzujemy wszystkich punktów małżeństwa tylko potencjale punktu zapalne/różnice i nie ma co na ten temat dyskutować. Ja tylko postuluje, że monogamia nie powinna być traktowana jako jedna z tych oczywistości.

[cosmetic.wipes]

Jeszcze raz, bo widzę, że nie za mało się skupiasz:
- można o tym rozmawiać, dowodem jest to, że właśnie rozmawiamy,
- nie widzę niczego złego w związkach niemonogamicznych, pod warunkiem, że nie jest to mój zwiazek i pod warunkiem, że obie strony zdaja sobie sprawę na co sie decydują,
- nie widzę potrzeby zmian formalnych prowadzacych do usankcjonowania zwiazków otwartych (ZAMIAST monogamicznych), jednoczesnie uważając, że opinia publiczna powinna się od takich zwiazków (jak i od jednopłciowych) odstosunkować,
- nie podoba mi się twój i polki upór w deprecjonowaniu zwiazków monogamicznych, jako bezmyślnych kulturowych układów,
- zdrada jest krzywdą,
- uprawianie seksu z kimś trzecim, kiedy partner wcześniej sie na to zgodził nie jest zdradą.

Czy teraz jaśniej?

[rafalzalu]

Duuużo jaśniej
Skupiam się bardzo, bo właśnie takie miałem podejrzenia co do twojej odpowiedzi.

Jedyne zastrzezenia to:
- ja nie postuluję żadnych zmian formalnych prowadzacych do usankcjonowania zwiazków otwartych (ZAMIAST monogamicznych)
-nie deprocjonuje (a przynajmniej nie jestmoim zamiarem) zwiazków monogamicznych, jako bezmyślnych kulturowych układów. Uważam po prostu , że nie powinien być to jedyny, słusznie obowiązujący, model.

Wniosek z tego taki, ze w sumie to się zgadzamy tylko tak se dla sportu dysuktujemy

[princesswhitewolf]

>czy wchodzą w ten układ bezrefleksyjnie, a potem są problemy.

malzenstwo zaklada brak zdrad z zasady bo to "commitment". Tu nie ma co miec refleksji nad tym jaki uklad ma byc. A praktyka to co innego

[rafalzalu]

malzenstwo zaklada brak zdrad z zasady bo to "commitment"

To jak rozumiemy małżeństwo, jego zasady i monogamię się zmienia. I właśnie o tej zmianie mówię.

[princesswhitewolf]

ale sens malzenstwa polega na przyrzeczeniu 1:1

Jesli nie jest 1:1 czyli monogamiczny to nie jest to malzenstwo tylko zupelnie inna kategoria relacji o innej terminologii. Spolka cywilno prawna w oparciu o interesy mieszkaniowe i potomstwa i regularniejszego seksu niz z innymi...czy zwal jak zwal

[rafalzalu]

Sens małżeństwa decydujemy kulturowo. I jest to definicja płynna, zmienia się na przestrzeni wieków. Monogamia, tak jak ją rozumiemy obecnie, to jest stosunkowo nowy koncept.
I to my decydujemy co przyrzekamy sonie na wzajem.

"Spolka cywilno prawna w oparciu o interesy mieszkaniowe i potomstwa" to jest właściwie definicja małżeństwa cywilnego obecnie

[iwles]

> "Spolka cywilno prawna w oparciu o interesy mieszkaniowe i potomstwa" to jest w
> łaściwie definicja małżeństwa cywilnego obecnie

niekoniecznie,
jest tam: i uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe.

To w tym zdaniu zawiera się wzajemna umowa, czyli wspolne wyobrażenie o małżeństwie (szczęscie jest bowiem subiektywne, dla każdego oznacza coś innego, albo moonogamię, albo jeśli oboje wyznają takie wartości - poligamię).

[rafalzalu]

Dalej nie widzę nic o monogamii. jak piszesz, każdy ma inne pojęcie "szczęscia"

[iwles]

ale to przecież i teraz działa tak, że jeśli dwoje ludzi umawia się na nie-monogamię, to sobie tak żyją, bez względu na to, czy są małżeństwem, czy nie.
Niczego nowego nie wymyśliłeś

[rafalzalu]

Wszystko już było, haha. Mi chodzi o zmianę społecznego odbioru takich związków jako "gorsze/ mniej zaangażowane/ to nie jest prawdziwa miłość etc

[cosmetic.wipes]

Według twojego twierdzenia, nie jest to prawdziwa miłość, bo przecież nie o poligamie ci chodzi. Czyli tej trzeciej/tego trzeciego się nie kocha, nieprawdaż?

[rafalzalu]

No 3 się nie kocha. Ale ludzie tak mówią o otwartym związku "głównym" 2 ludzi, nieprawdaż?

[cosmetic.wipes]

No wiesz, są też takie związki, gdzie ofiara kocha kata. Róznie ludzie kombinują i trudno oceniać czy stopniować cudzą miłość.

[princesswhitewolf]

dokladnie cosmetic.
Filmy romantyczne maja taki sam zly wplyw na mozg kobiety jak porno na mezczyzn.

[rafalzalu]

hahaha chyba sobie zrobię sygnaturkę pierwszy raz. Mogę ten tekst pożyczyć?

[princesswhitewolf]

oczywiscie, alez prosze.

niestety tak jest. Faceci pozniej szukaja takich dzikich kochanek zawsze chetnych o rozmiarach takich i takich, a kobiety w druga strone: romantycznych poetow z gitara i kwiatami i ze ten jedyny przyjedzie na bialym koniu....

no przesadzam ale obie formy sa szkodliwe. Odrealnione

[iwles]

Znacznie gorzej, jeśli to kobieta będzie szukała takich rozmiarów jak na porno.
Oj wtedy wielu facetom, miłośnikom filmów, nie będzie już do śmiechu

[princesswhitewolf]

ahhahaah dobrze powiedziane)))

[angeika89]

Jestem wierna mężowi i tego samego oczekuję od niego. Co nie znaczy, że nie podobają nam się inne osoby, jednak jeśli zdecydowaliśmy się na stały związek i rodzinę to niech będzie ona poukładana.
Zresztą nie wyobrażam sobie iść do łóżka z facetem, wiedząc że sypia z innymi kobietami.
Dla mnie seks wiążę się z uczuciem i nie ma miejsca na zdrady etc.
Zdrada= rozwód.

[poppy_pi]

Myślę, że utrzymać monogamiczny związek jest łatwiej jeśli w seksie wszystko gra. Jeśli partnerzy się kochają, przyjaźnią, szanują. Jeśli relacje nie są toksyczne, jeśli w grę nie wchodzą żadne nałogi. Jeśli coś psuje relacje, prędzej czy później będziemy szukać TEGO CZEGOŚ u innych. Wychodzi na to, że większość osób źle dobiera partnerów. Nigdy w życiu nie zdradziłabym mojego partnera, nawet mi to przez myśl nie przeszło. Jesteśmy ze sobą tylko/aż 12 lat. Ale jeśli komuś pasuje luźniejszy model związku to czemu nie, nic mi do tego.

[princesswhitewolf]

>Około 50% facetów i 40% kobiet zdradza.

uwazam te dane za bzdurne jesli chodzi o kobiety. Wynikaloby z tego ze co 2 z moich kolezanek zdradza swojego faceta. Bzdet na resorach

[rafalzalu]

Nie jestem pewny czy twoje koleżanki są grupą reprezenatywną. A nawet jeśli to myślisz, że by ci o tym powiedziały? Ty byś im wszystkim powiedziała jakby ci się one night stand w delegacji zdarzył?

[rafalzalu]

Aha, i rozumiem że akceptujesz że co drugi twój kolega zdradza, tak?
Jeśli tak to z kim? Tylko z singielkami?

[misiu-1]

To może być nie tyle bzdura, co ordynarna manipulacja. Robi się ankietę i zadaje pytanie: "czy zdradziłaś partnera przynajmniej raz w życiu?", a potem publikuje tezę, że "50% mężczyzn i 40% kobiet zdradza partnera". Nie, że zdradziło raz czy dwa, tylko że zdradza. Co sugeruje, że zdradza stale. W ten sposób, dla wsparcia swoich postulatów, stwarza się wrażenie, że zdrada jest regułą, a nie wyjątkiem.

[echtom]

Miłość w zasadzie ma to do siebie, że kochający się ludzie zakładają, że będą razem przez całe życie i będą sobie wierni. Ponieważ są tylko ludźmi, nie zawsze się udaje. Myślę, że większość osób żyjących w trwałych, udanych związkach przeżywa w ich trakcie jakieś zauroczenia i walczy z pokusami. Czasem z nimi wygrywają, czasem nie. W tym drugim przypadku czasem udaje się ten podstawowy związek utrzymać, czasem nie. Jednak zakładanie na starcie, że obie strony będą chodzić na boki i bzykać się, z kim chcą, to w moim odczuciu nie jest prawdziwy związek, tylko układ, który z jakichś powodów obu stronom się opłaca.

[kkalipso]

Jakie mamy podejście?
Ano takie że nie zdradzamy, a jeśli już by coś zaszło to- Zabierz do Grobu.

Ja jestem zdania że spełniony seksualnie człowiek to zadowolony/pogodny (żeby nie naużywać słowa szczęśliwy), osobnik. Marzyłoby mi się żeby dla wszystkich bez żadnego skrępowania były ogólnodostępne powiedzmy "erotyczne spa" gdzie można by było spełnić swoje zachcianki/pragnienia. Do woli poddawać się masażom erotycznym, niekoniecznie iść na całość. Można by było pójść z mężem, dla urozmaicenia, albo z koleżanką tak jak do fryzjera czy na manicure. Co kto woli i do woli