Historia mamy Rity

[lauren6]

opinie.wp.pl/boze-niech-to-sie-juz-skonczy-poruszajaca-rozmowa-z-mama-rity-6127500790363777a
Ciąg dalszy polskiego piekiełka okoloaborcyjnego.

Zwolenniczka zakazu aborcji zachodzi w ciążę. Na USG połówkowym wychodzi, że płód nie ma mózgu. Ciążę chce usunąć, a raczej jak ona to nazywa: terminować. Nie udaje się. Lekarze chcą potwierdzenia, że płód ma letalną wadę genetyczną. Płód ma jedynie wadę letalną, ale nie genetyczną, więc aborcji nie robią. Pani rodzi dziecko, 1,5h po porodzie dziecko umiera.

Panią spotkała niewyobrażalna tragedia. To niezaprzeczalny fakt. Pani apeluje by nie traktować terminacji ciąży jako aborcji. A we mnie się gotuje.

Kiedy wreszcie panie "jestem przeciwko aborcji, no może z wyjątkiem..." zrozumieją, że w legalizacji aborcji nie chodzi o to by Mariolka spod bazaru mogła sobie robić 8 aborcji pod rząd zamiast antykoncepcji? Spokojna głowa, zmyślna Mariolka sobie poradzi, choćby wysyłając najnowszego chłopa po tabletki na wrzody.

Zakaz aborcji najbardziej uderza w takie kobiety jak ta z artykułu. Które muszą udowadniać, że wada letalna jest wystarczająco letalna by podchodziła pod polskie przepisy. I to jest wojna nie do wygrania, bo obywatel nie ma szans w starciu ze źle skonstruowanym prawem. Złe prawo powinno się wyrzucić do kosza.

Wychodzi na to, że aborcja jest w Polsce słowem zakazanym. Złym, brzydkim, gorszym od przekleństw powszechnie nadużywanych. Dystyngowane panie nie mają aborcji, tylko terminują ciążę. Podkreślają, że tu przecież nie chodzi o żadną aborcję.

Tak, przegrałyśmy wojnę o język.

[iziula1]

Też uważam,ze przegrałyśmy wojnę o język.
Ja też musiałam sobie wiele poprzestawiać i ponazywać od nowa, po praniu mózgu wyniesionym z religii i kościoła.
Najgorsze jest to,że ja w tym temacie zaniedbałam mojego najstarszego syna. Uświadomiłam sobie,że milcząc w tej kwestii pozwoliłam by kościół zrobił to za mnie. I ma to co mam. Mój syn chce decydować za mnie, inne kobiety czy mają być w ciąży , czy mogą dokonać aborcji.
jestem już po kilku z nim rozmowach, widzę że przyjmuje moje argumenty o wolności wyboru ale jeszcze trochę pracy przede mną. Tak, w moim mikro-wymiarze widzę,że zawaliłyśmy ten obszar.
pozwoliłyśmy na głupi "kompromis", na zmianę nazewnictwa, na epitety jakie towarzyszą tym co ośmieliły się nie mieć traumy , które przyznały się do aborcji....
Ba, nawet po poronieniu wczesnym jak nie odczuwasz smutku to coś z tobą jest nie tak, no bo jak . Zapraszam na CiP.
Ostatnio był watek o kobiecie, która nie chciała być w ciąży i ośmieliła się cieszyć gdy dostałą miesiączkę.

[kaz_nodzieja]

Pamiętam. Trzymałam za nią kciuki. Moje posty informujące, że może ostatecznie wyjechać za granicę leciały w kosmos.

[lauren6]

I dobrze, że leciały, bo za namawianie do aborcji w Polsce grozi do 2 lat więzienia. Tyle co za brutalne zakatowanie zwierzęcia czy gwałt.

Następnym razem pisz: ja bym pojechała na wycieczkę zagraniczną. Gdybać o wlasnych podłożach chyba jeszcze wolno w tym kraju.

[kaz_nodzieja]

To nie było namawianie. Powiedziałam tylko, że jest opcja zagranicznej legalnej wycieczki. Bez przesady, jakie namawianie?

[lauren6]

Nie znalazłam wątaska na CiPie. Widać całość dryfuje już w kosmosie. Ale kiedyś czytałam forum Aborcja, więc domyślam się co mogło się dziać w wątku o aborcji.

[claudel6]

"I ma to co mam. Mój syn chce decydować za mnie, inne kobiety czy mają być w ciąży , czy mogą dokonać aborcji."

o matko. wyrazy współczucia

[kaz_nodzieja]

Aleś syna wychowała Przyszły wyborca PiS-u jak malowany.

[lauren6]

Pewnie nie chciała rozpoczynać dyskusję na tematy drażliwe. Zamiast tego dziecko w szkole na lekcjach religii zostało przemielone przez film Niemy Krzyk

Chcieliście Polacy religii w szkole to macie. Całe zindoktrynowane pokolenie.

[aguar]

Całe szczęście, że mojego nie posyłam. Zresztą stosunek kk do aborcji i do sfery seksualnej był głównym powodem, aby w ogóle nie było opcji, że syn pójdzie na te lekcje i zobaczy jak jest/sam zdecyduje czy będzie chciał chodzić.

[kaz_nodzieja]

Ja chodziłam na religię, a dodatkowo z własnego wyboru jeszcze na oazę. I jakoś nigdy tzw. tematy aborcyjne nie robiły na mnie wrażenia, widocznie szóstym zmysłem przeczuwałam ściemę (nie tylko zresztą w przypadku aborcji).
Mam w rodzinie osobę głęboko wierzącą, mającą dzieci w szkole katolickiej. Starsza była na "czarnym marszu". Nie wyprano jej mózgu.

[jowita771]

Ja też jestem była katoliczka i oazistką nawet, ale nigdy nie byłam zwolenniczką zakazu aborcji, nawet w czasach, gdy byłam na mszy 4 razy w tygodniu. Uważałam, że powinien być wybór. Nigdy nie miałam zapędów, by decydować za kogoś. Tak mnie wychowała mama, swego czasu również zagorzała katoliczka, a teraz ja tak wychowuję swoje dzieci. Z tym, że zmniejszam ryzyko prania mózgu, na religię nie chodzą.

[lea.letizia]

Wlasnie dlatego ja czekalam az bede miala w reku pozytywne wyniki wszystkich badan zanim komukolwiek poza najblizszymi, powiedzialam ze jestem w ciazy

[little_fish]

Mnie jeszcze uderzył ten fragment : "Aborcja? Nigdy w życiu. Może ewentualnie, gdy chodzi o dzieci z gwałtu. Ale nie zawracałam sobie tym głowy, bo mnie to nie dotyczyło." - co to znaczy"mnie to nie dotyczyło" ? Nie było możliwości, ze zostanie zgwałcona? Gdzie ona żyła, w żeńskim klasztorze zamkniętym? Mam wrażenie, że dużo takich zero-jedynkowych postaw bierze się właśnie z tego przekonania "mnie to nie dotyczy". JA nie będę zgwałcona, JA nie będę w ciąży zagrażającej mojemu życiu, JA nie będę nosić w macicy ciężko uszkodzonego/chorego dziecka. A za innych niezmiernie łatwo jest decydować

[iziula1]

little_fish napisała:

> Mnie jeszcze uderzył ten fragment : "Aborcja? Nigdy w życiu. Może ewentualnie,
> gdy chodzi o dzieci z gwałtu. Ale nie zawracałam sobie tym głowy, bo mnie to ni
> e dotyczyło." - co to znaczy"mnie to nie dotyczyło" ?

Bo jak wiadomo, zgwałcone to te, co same tego chciały Żle się prowadziły, wyszły na ulicę, nałożyły za krótka spódnice...mnóstwo tego w przestrzeni publicznej.
Tak jak o tej biegaczce w lasie kabackim "po co tam biegała"
No jak to po co? Chciała być zgwałcona

To samo dotyczy kwestii aborcji - nam nigdy nie zdarzy się chory lub uszkodzony płód, aborcje to robią te Mariolki co krok to nowy chłop...

Tak, najłatwiej decydować za innych, wtedy sumienie takie czyste, można się pozachwycać swoją "świętością ".

[lauren6]

Chyba najwyższy czas to sobie uświadomić.

KAŻDA z nas może być zgwałconą biegaczką. KAŻDA z nas może być mamą Rity.

Ta kobieta nie miała czym oddychać, dusiła się od wielowodzia powstałego w wyniku zaawansowanej ciąży, która dawno temu powinna zostać zakończona. Powiedzmy wprost: otarła się o śmierć. Dwójka maluchów mogła zostać bez mamy.

Mimo to pani przyjmuje postawę z cyklu "przepraszam, że żyję". Tłumaczy się z tego, że ona jest przeciwniczką aborcji.

Mam ochotę z jednej strony ją pocieszyć, z drugiej potrząsnąć: kobieto, właśnie z powodu takiego myślenia spotkała was niewyobrażalna tragedia.

[joa66]

Mimo to pani przyjmuje postawę z cyklu "przepraszam, że żyję". Tłumaczy się z tego, że ona jest przeciwniczką aborcji.

Mam ochotę z jednej strony ją pocieszyć, z drugiej potrząsnąć: kobieto, właśnie z powodu takiego myślenia spotkała was niewyobrażalna tragedia.

Mam dokładnie takie same uczucia.

[kaz_nodzieja]

Najczęściej za aborcją są mężczyźni (osobliwie ci w kiecuszkach) i Panie w wieku w którym żadna ciąża im zdecydowanie nie grozi.

[kaz_nodzieja]

Tj. przeciwko.

[turzyca]

Tj. za zakazem aborcji.

Odzyskajmy jezyk

[turzyca]

Dla mnie to odkrycie bylo motywacja, zeby pisac i mowic uwazniej, zeby nie dawac sobie narzucac narracji, ale tworzyc wlasna.

Nigdy nie nazywam zwolennikow calkowitego zakazu aborcji pro-life, ale anti-choice.

Mowie wprost, ze pro-life to dla mnie ci ludzie, ktorzy dbaja o faktyczne zycie, organizuja np. mieszkania ze wsparciem dla doroslych niepelnosprawnych, pomagaja ludziom ze wszelkiego typu ograniczeniami (biologicznymi, spolecznymi) zyc jak najnormalniejszym zyciem. Ludzie ktorzy np. zabieraja dofinansowanie takiej orkiestrze: orkiestra-vita-activa.pl/pl/idea/ sa dla mnie anti-life.
I owszem spotkalam sporo ludzi, ktorzy sa jednoczesnie anti-choice i anti-life. Smutne ale prawdziwe.


Btw. "zwolennicy pelnego zakazu aborcji" a nie "przeciwnicy aborcji", tez wazne przesuniecie. Bo jesli okreslimy anti-choice jako przeciwnikow aborcji, to ich przeciwnicy automatycznie staja sie zwolennikami aborcji, a to falszywe rozroznienie. Wielu zwolennikow prawa do wyboru jest jednoczesnie przeciwnikami aborcji, ale zdaje sobie sprawe z tego, ze zakaz nie zmniejsza liczby, ze zmniejszenie liczby aborcji mozna uzyskac wylacznie w wyniku pracy nad przyczynami aborcji (uswiadomienie seksualne, lepsza antykoncepcja, lepsze wsparcie matek samotnych, lepsze wsparcie rodzin niewydolnych, lepsze wsparcie osob niepelnosprawnych.)

Nie uzywam tez nigdy okreslenia lekarz z sumieniem, ale lekarz z tzw. sumieniem, a potem staram sie w dalszej czesci wypowiedzi w ogole nie uzywac tego okreslenia tylko pisac np. "lekarz niewykonujacy wszystkich obowiazkow". Niestety sa szanse, ze jak sie uzyje tego od razu, to nikt nie zrozumie o co chodzi. Ale chce zakodowac, ze ci lekarze nie maja sumienia tylko maja to swoje tak zwane sumienie, ktore oznacza miganie sie od obowiazkow.

Trzeba zaczac od malych kroczkow.




A co do sytuacji mamy Rity - sadzac po datach moja niemiecka przyjaciolka zaszla w ciaze troche pozniej. I przezyla podobny dramat, jej wymarzona, bardzo wyczekana coreczka okazala sie miec ciezkie wady rozwojowe. Takze nie genetyczne, tylko rozwojowe. Moja przyjaciolka urodzila ja w grudniu, porod indukowany wlasnie tak kolo 24 tygodnia ciazy. Pozegnali sie z dzieckiem, wyglaskali je, umarlo w ich ramionach, pochowali je, normalnie na cmentarzu, ze wsparciem pastora. Oczywiscie przezyli zalobe, mieli straszne Swieta, ale staraja sie o kolejne. I biologicznie z racji tego, ze ona nie przechodzila trzeciego trymestru mogli zaczac sie starac duzo wczesniej niz gdyby je donosila i urodzila jakos z miesiac temu. Moze nawet jest juz w ciazy, bo jakos ostatnio znowu jej oczy blyszcza, ale nie dopytuje, rozumiem, ze czeka na usg genetyczne. I jakos musze sie zastanawiac, kto zyje w cywilizacji smierci, a kto w cywilizacji zycia.

[iziula1]

Turzyca ,pięknie piszesz. Jak zwykle zresztą. Lubię czytać twoje wypowiedzi. Nawet w tak trudnym temacie umiesz dać piękne słowom znaczenie

[lauren6]

Ja właśnie się zastanawiam czy w przypadku mamy Rity (kobieta byla już po 2 cc) wczesna indukcja porodu mogłaby zapobiec trzeciej cesarce.
Czy po dwóch cc można indukować wczesny poród sn?

Jeśli tak to decyzja lekarzy o donoszeniu ciąży przekreśliła szanse mamy Rity na posiadanie trójki dzieci. Po trzecim cc jej organizm będzie potrzebowal 2 lat by się zregenerować i na kolejną ciążę w jej przypadku będzie już za późno.

[iziula1]

lauren6 napisała:

> Ja właśnie się zastanawiam czy w przypadku mamy Rity (kobieta byla już po 2 cc)
> wczesna indukcja porodu mogłaby zapobiec trzeciej cesarce.
> Czy po dwóch cc można indukować wczesny poród sn?

Tak,o ile lekarz pozwoli bo nie ma innych przeciwwskazań. Płód jest mały a mięsień macicy nierozciągniety więc ryzyko jest mniejsze przy sn po dwóch cesarkach.


> Jeśli tak to decyzja lekarzy o donoszeniu ciąży przekreśliła szanse mamy Rity n
> a posiadanie trójki dzieci. Po trzecim cc jej organizm będzie potrzebowal 2 lat
> by się zregenerować i na kolejną ciążę w jej przypadku będzie już za późno.

Dokładnie. Więc, tu decyzja lekarzy była przeciw życiu.

[zawsze-w-drodze]

Przeciez to biedne dziecko miało olbrzymie wodogłowie. Moze nie mozna było rodzić SN, bo by matka umarła.

[turzyca]

W 37 tygodniu nie. Ale w 18? Czy dziecko z 18 tygodnia ciazy nawet z olbrzymi wodoglowiem ma glowke wieksza niz normalny noworodek?

[turzyca]

PS jakby ktos zapomnial. W 18 tygodniu ciazy plod ma wielkosc dorodnej papryki.

[little_fish]

Z tym, że to wodoglowie wykryto dopiero w 22 tygodniu. Plus dodatkowe tygodnie badań. Pewnie można było we wczesnym terminie wywołać poród naturalny, ale to by oznaczało właśnie terminację ciąży, a na to nikt nie chciał się zgodzić

[turzyca]

22 tydzien to wielkosc mango. Nadal nawet z wodoglowiem spokojnie do urodzenia silami natury, bez trzeciej cesarki u kobiety.

>a na to nikt nie chciał się zgodzić

A to jest wlasnie pytanie dlaczego. I co chciano w ten sposob osiagnac.

[turzyca]

I jeszcze zebysmy dyskutowaly o faktach.
Podstawa przerwania ciazy jest zgodnie z orzecznictwem SN sytuacja, w ktorej "badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu."
Ta przeslanka zostala spelniona. Nie ma nigdzie zastrzezenia, ze wady musza byc zarowno smiertelne jak i genetyczne.

[zawsze-w-drodze]

Turzyca, ja sie nie znam na medycynie prenatalnej tak bardzo, zeby sie wypowiadać o wielkości czaszki płody z wodogłowiem olbrzymim. Wiem za to, że gdyby było SN tez podniosły by sie głosy, że matkę dodatkowo męczą i narażają na stres. Tu winy nie upatruje. Natomiast brak możliwości terminacji takiego płodu to zbrodnia, średniowiecze i czarna rozpacz.

[turzyca]

Ja tez nie jestem w stanie ocenic, jaka maja wielkosc czaszki, ale wiem, ze wodoglowie narasta w trakcie ciazy - tzn. nie tylko plod jest znacznie mniejszy ale tez jego czaszka jest proporcjonalnie mniejsza.

Ale przede wszystkim chcialabym, zeby mama Rity miala taki wybor, jak czesc moich przyjaciolek, zeby uslyszala: "prosze Pani, bardzo mi przykro musiec Pani to powiedziec, ale Pani dziecko ma ciezkie wady rozwojowe w postaci... W dalszym przebiegu ciazy mozna sie spodziewac tego i tego, istnieje ryzyko takie i takie, dla Pani, dla dziecka, prawdopodobnie mozna sprobowac takich zabiegow, dajacych takie wyniki. Zgodnie z prawem moze tez Pani zrezygnowac z kontynuacji ciazy. W przypadku takiej decyzji przeprowadzimy dodatkowe badania i przedstawimy Pani wady i zalety wszystkich rozwiazan. Wiem, ze to trudna decyzja, prosze sobie dac czas do namyslu, moze sie Pani skontaktowac z psychologiem lub ksiedzem, tu sa numery do nich. Jak Pani podejmie decyzje, to prosze o kontakt, pokieruje Pania w obydwu wypadkach do specjalistow, ktorzy udziela Pani jak najlepszej pomocy."

[zawsze-w-drodze]

Podpisuje się wszystkimi kończynami.

[little_fish]

Ja też!

[pitahaya1]

Jak to co? Zwiększyła się liczba urodzeń o 1 dziecko? Zwiększyła. Zmniejszyła liczba aborcji? Zmniejszyła.
Dobra zmiana.
Wreszcie ktoś ją na własnym tyłku odczuł.

[szarsz]

> Czy po dwóch cc można indukować wczesny poród sn?

Po jednej na 100% można. Nie wiem, ile zmienia druga cesarka.

[szarsz]

> I jakos musze sie zastanawiac, kto zyje w cywilizacji smierci, a kto w cywilizacji zycia.

Dla porównania historia mojej dalszej znajomej. Usg genetyczne, pierwszy trymestr. Potężne wady letalne, m.in. brak płuc, brak pęcherza. I lekarze zwodzący małżeństwo co tydzień: "to się samo wyroni". Nie wyroniło się, kobieta urodziła przez cc w 38 tc, a dziecko zmarło przez uduszenie. Na kolejną ciążę nie zdecydowali się. To jest cywilizacja życia?

[turzyca]

I jeszcze historia w druga strone - z Polski. Mojej przyjaciolce wyszlo, ze plod ma powazna wade serca. Przedstawiono jej wszelkie opcje, ze wada jest operacyjna, ale ryzyko duze, a potem bardzo, bardzo delikatnie poinformowano ja, ze to jest sytuacja uprawniajaca do przerwania ciazy i ze jesli sie zdecyduje, to zostanie jej wystawione odpowiednie skierowanie. Podjeli ryzyko, dziecko umarlo tydzien po porodzie, nie udalo sie go zoperowac. Ale to byla jej wlasna decyzja. Poltora roku pozniej urodzila kolejne dziecko.

[samawsnach]

Nie tylko cywilizacja życia - to jest "dobro dziecka", jak swoją misję "pro life" tłumaczy pani Kaja Godek. Te działania, to wszystko dlatego, że najważniejsze jest dobro dzieci... gosc.pl/doc/3826421.Aborcji-nie-odpuscimy

[szarsz]

Zawsze jak czytam o pani Kai Godek, to stają mi przed oczami historie z Rwandy. O kobietach Hutu, które wystawiały kobiety Tutsi na gwałt, okaleczały i zabijały... Zgnoić inne, które według jej zdania mają lepiej :\

[madami]

100/100

[isa_bella1]

Okropne...morderstwo w bialych rekawiczkach

[szarsz]

A mamusia z tatusiem nie nauczyli, żebyś nie używała słów, których znaczenia nie rozumiesz?

[kaz_nodzieja]

Już kiedyś pisałam. Nawet na portalach medycznych nie ma kwestii legalnej (np. w przypadku wad genetycznych) aborcji.
Przeszukałam kiedyś z 10 najbardziej popularnych portali dotczyących macierzyństwa, gdy jeszcze rozważałam ciążę i przy okazji postanowiłam sprawdzić tę kwestię (w tym E-dziecko na Gazeta.pl).
Czasami jest opis badań genetycznych, jak wyglądają itd. ale jest tylko suchy opis bez konkluzji co dalej gdy badanie jednak nie wyjdzie dobrze. W większości przypadków wszędzie (nie są to portale katolickie czy z prawicowych mediów, jak pisałam nawet E-dziecko z Gazeta.pl) jest napisane, że badanie genetyczne są (w skrócie) po to by "uspokoić przyszłą mamę". Na jednym portali poruszają nawet temat "co dalej" gdy wyniki wyjdą źle - "Należy poszukać do porodu odpowiedniej placówki, z jakimś tam stopniem referencyjności".
Jeden portal (najodważniejszy) pisze lakonicznie "W takiej sytuacji polskie prawo umożliwia zakończenie ciąży". I koniec tematu.
Nikt nie pisze o tym jak wygląda legalna aborcja. Po prostu ona nie istnieje.
Zatrważa mnie też, że takie historie jak z linku zdarzają się w samej Warszawie, a nie na przysłowiowej podkarpackiej wioseczce.

[default]

Okropne, ale czemu zaraz po pierwszym zderzeniu ze ścianą (kiedy profesor-lekarz prowadzący ostrzegł, że w Polsce nikt TEGO nie zrobi) nie pojechała do tej kliniki w Holandii, którą poleciła jej znajoma. Po co te miesiące kopania się z koniem i samoudręczenia się ??

[aguar]

Tak samo myślę, zwłaszcza, że pani co chwilę wspomina o jakichś podróżach np. Tybet, Portugalia więc na pewno stać by ją było. I dlatego, że ona już ma dwójkę maleńkich dzieci i takie donaszanie tej ciąży, to jednak było ich kosztem.

[lauren6]

Może przeceniła swoje siły? Może do końca chciała wierzyć lekarzom, którzy bezczelnie kłamali, że mimo takiego wodogłowia dziecko ma szansę żyć, bo serce bije?

Nie byłam w takiej sytuacji, nie mi oceniać.

[zawsze-w-drodze]

"Tak samo myślę, zwłaszcza, że pani co chwilę wspomina o jakichś podróżach np. Tybet, Portugalia więc na pewno stać by ją było. I dlatego, że ona już ma dwójkę maleńkich dzieci i takie donaszanie tej ciąży, to jednak było ich kosztem."
Równie obrzydliwe, jak namawianie do donoszenia chorego płodu. Wstydź się aguar.
Presja, że ma usunąć płód "bo nie taki", "nie teraz", "bo czwarte dziecko", "bo żona", "bo narty", bo cokolwiek jest równie WSTRĘTNA i GODNA POTĘPIENIA co presja, że ma za wszelką cenę urodzić.

[aguar]

A ja uważam, że "bawić się" w donaszanie płodu, który nie ma szans na życie, to można, gdy to jest jedyne dziecko. A nie gdy ma się dwójkę maluchów w wieku 3 i 1,5 roku, które potrzebują matki w dobrej formie fizycznej i psychicznej.

[kaz_nodzieja]

A niezależnie od ilości dzieci powinna decydować o tym właścicielka owej macicy.

[zawsze-w-drodze]

A ja myślę, że zaglądanie kobiecie w takiej sytuacji do macicy i do duszy i próba wpływu na nią i jej wybory oraz ich ocenianie jest RÓWNIE WSTRĘTNE, niezależnie od tego, czy czyni to ksiądz proboszcz z kółkiem różańcowym, czy wyzwolona feministka.
Nie zamierzam komentować stwierdzenia, że owa kobieta w donaszanie płodu "się bawi" - bo mnie wytną.
Niczym się przy tym w myśleniu od "chazanowców" nie różnisz. Ty wcale nie chcesz, żeby kobiety miały wybór. Ty też chcesz je tego wyboru pozbawić. I nakazać im jedynie słuszny. Tyle, że twój.

[aguar]

Ale ja nie jestem przecież za tym, aby donaszanie takiej ciąży, było zabronione prawnie. Chcę, żeby miały wybór. Chociaż nie podoba mi się zaniedbywanie dzieci z takiego powodu, czy innego...

[zawsze-w-drodze]

Nie, ty krytykujesz jej wybór. Wiesz lepiej od niej jakiego powinna dokonać. Jaki byłby dla niej/dla jej dzieci (to już w ogóle horror) lepszy. Jej ciężarne ciało WCALE według ciebie nie należy do niej. Do dzieci należy, do otoczenia. FUJ

[kaz_nodzieja]

Dopóki nie uważa, że kobieta w takiej sytuacji pod rygorem prawnym musi usunąć ciążę ma prawo do krytyki.
Skoro kobiety, które usuwają ciążę, nawet taką z gwałtu czy z ciężkim upośledzeniem płodu są wyzywane od morderczyń to druga strona ma prawo tylko krytykować (nie używając drastycznych słów w dodatku) także inną decyzję.

[default]

zawsze-w-drodze napisała:

> A ja myślę, że zaglądanie kobiecie w takiej sytuacji do macicy i do duszy i pró
> ba wpływu na nią i jej wybory oraz ich ocenianie jest RÓWNIE WSTRĘTNE, niezależ
> nie od tego, czy czyni to ksiądz proboszcz z kółkiem różańcowym, czy wyzwolona
> feministka.

Nie jest, gdyż ksiądz wywiera wpływ kierując się wydumanymi zasadami i mając generalnie w dupie zarówno kobietę, jak i jej dzieci - te urodzone i te nieurodzone, a troszcząc się jedynie o swoje dobre samopoczucie i rzekomą czystość swojego robaczywego sumienia.
Sugerowanie usunięcia ciąży w sytuacji jak opisana, gdy wiadomo że płód jest nieodwracalnie uszkodzony, zdrowie matki zagrożone - a ma dzieci urodzone i potrzebujące opieki ! - to rada mająca racjonalne i realnie uzasadnione podstawy, a nie ideologiczne bzdety.
Nikt nikomu nie doradza aborcji z powodów ideologicznych - natomiast zakazywanie aborcji ma tło li i jedynie ideologiczne. I to jest dopiero WSTRĘTNE.

[zawsze-w-drodze]

Ejże - a aborcje wymuszane lub presja na ich wykonanie, "bo kariera", "bo wyjazd", "bo co powie żona", "bo on się wścieknie, jak się dowie, że ty znowu z brzuchem", "bo właśnie mamy mieszkanie odbierać", "bo za mało miejsca na książki i płyty" to niby nie mają ideologicznego podłoża? Mającego generalnie w du.pie zarówno kobietę jak i jej dzieci - te urodzone i te nieurodzone. Nie idealizujmy nikogo.

[kaz_nodzieja]

Ktoś siłą przyprowadza kobietę do gabinetu i zmusza do aborcji? A w przypadku jej zdecydowanej odmowy i np. ucieczki z gabinetu ściga ją policja i prokuratura, która następnie tym razem skutecznie zmusza do aborcji?

[zawsze-w-drodze]

Odpowiadałam na to:
"Nikt nikomu nie doradza aborcji z powodów ideologicznych"
nie udawaj dla goownoburzy głupiej.

[default]

zawsze-w-drodze napisała:

> Ejże - a aborcje wymuszane lub presja na ich wykonanie, "bo kariera", "bo wyjaz
> d", "bo co powie żona", "bo on się wścieknie, jak się dowie, że ty znowu z brzu
> chem", "bo właśnie mamy mieszkanie odbierać", "bo za mało miejsca na książki i
> płyty" to niby nie mają ideologicznego podłoża?

Nie, nie mają. To nie są powody ideologiczne, ale praktyczne.
Pomijając już fakt, że nie ma prawnego przymusu aborcji, w przeciwieństwie do prawnego zakazu jej wykonywania.

[zawsze-w-drodze]

Czyli jednak jesteś głupsza niż myślałam. Z całym szacunkiem. "Nie możesz usunąć choćby nie wiem co, BO TO CZŁOWIEK - DZIECKO" - to powód ideolo. "Usuwaj bo ja tak chce albo bo ty tak chcesz, BO TO NIEZNACZĄCY ZLEPEK KOMÓREK" - to powód praktyczny.
Szkoda gadać.
Takie same z was zwolenniczki wyboru, jak z nich.

[default]

???
Jestem głupsza, bo mam inne zdanie niż Ty ?
I nigdzie nie pisałam o żadnym zlepku vs człowiek, bo nie wchodzę w takie rozkminy. Na pewno w życiu nie użyłabym argumentu czy usprawiedliwiania się tego typu w rozważaniach "usunąć czy donosić". I nie twierdzę, że aborcja dlatego właśnie powinna być dozwolona, bo to "usunięcie zlepka komórek". Czy to nazwiemy usunięciem zlepka czy zabiciem dziecka - wszystko jedno, każdy powinien móc zdecydować sam, co chce zrobić i z jakich powodów.

[zawsze-w-drodze]

"Wszystko jedno, każdy powinien móc zdecydować sam, co chce zrobić i z jakich powodów". "Bez narażenia na surowe oceny i krytyczne komentarze, jakąkolwiek podejmie decyzję" dodam.
I terz bez namysły się podpiszę.

[lauren6]

Ja tesz.

Sorry, nie mogłam się powstrzymać

[zawsze-w-drodze]

Patrz, a u mnie miało być "teraz" (bo PRZEDTEM - przed dodaniem drugiej części, zgodzić się do końca ni mogłam), tylko się a zgubiło... Także o.

[olena.s]

Ejże - a aborcje wymuszane lub presja na ich wykonanie, "bo kariera", "bo wyjaz
> d", "bo co powie żona", "bo on się wścieknie, jak się dowie, że ty znowu z brzu
> chem", "bo właśnie (...) to niby nie mają ideologicznego podłoża?
????? Ideologicznego? Nie. To są sprawy życiowe, sprawy związku, sprawy emocjonalne, finansowe - mogą ci się nie podbać, możesz uważać, że są niepoważne, ale nie możesz twierdzić że sa "ideologiczne"", bo to bzdura.
Ideologiczne byłoby "przerwę chorą ciążę, żeby pokazać tym gnojom w sukienkach, że nie będą rządzić kobietami i przetrzeć szlaki innym".

[zawsze-w-drodze]

Sa ideologiczne, bo zakładają, że płód to nie człowiek. A to jest bezsprzecznie kwestia wyznawanej ideologii. Nikt nie jest w stanie tego precyzyjnie rozgraniczyć, zatem rozgraniczenie człowiek-płód staje sie kwestią ideolo.
Zresztą NIE MA takiej przyczyny,która usprawiedliwiac miałaby wpływanie na decyzje kobiety o utrzymaniu - bądź nie ciąży.

[princess_yo_yo]

kwestia aborcji to nie jest kwestia czlowieczenstwa plodu - chociaz 'pro life' bardzo lubi sie skupiac na tym wlasnie kontekscie bo tak im pasuje do ich idelogi (tutaj slowo ideologia jak najbardziej pasuje). sprawa aborcji to jest glownia kwestia samostanowienia I dostepu do opieki medycznej / suverennosci wlasnego ciala ktore jest albo nie jest dostepne dla 50% procent spoleczenstwa.
I zeby mowic o wplywaniu na decyzje kobiet w kontekscie o ktorym wspominasz to najpierw kobiety musza miec prawo zeby wlasne decyzje w tej kwesti legalnie podejmowac. jak narazie ten konieczny warunek nie istnieje. presja w wydaniu partnera albo presja finansowa to jest po prostu cos o czym mozna dyskutowac jako kwestie spoleczne pod warunkiem ze jest mozliwosc zeby takowe legalnie zaistnialy a w pl jest to niemozliwe w terazniejszym systemie prawnym. chyba ze probujesz argumentowac ze obecna sytuacja to takie pokretny sposob na to jak panstwo ustawowo radzi sobie z tym problemem - ale to bylby przeciez seksizm Roku chyba? czy nie?

[turzyca]

Princess, a tak z zupelnej ciekawosci - czy Ty zwolennikow pelnego zakazu aborcji faktycznie postrzegasz jako opcje pro life?

[princess_yo_yo]

kompletny zakaz aborcji to jest dla mnie surrealism bo ja zyje w rzeczywistosci legalnej (nawet jesli z formalnymi obostrzeniami w sensie 'medycznych' powodow) aborcji do 24 tygodnia ciazy I braku ograniczen czasowych w przypadku wad plodu/ zagrozenia zycia matki. w kontekscie dyskusji o legalnych ramach dostepu do aborcjio w krajach anglojezycznych terminem pro life okresla sie zwolennikow ograniczenie dostepu do tejze wlacznie z frakcja podkladajaca bomby pod kliniki aborcyjne I protestujaca pod klinikami w uk np. i ja osobiscie nie mam z tym problemu, nie bardzo rozumiem na czym ten problem mialby polegac.

[miedzymorze]

>terminem pro life okresla sie zwolennikow ograniczenie dostepu do tejze wlacznie z frakcja podkladajaca bomby pod >kliniki aborcyjne I protestujaca pod klinikami w uk np. i ja osobiscie nie mam z tym problemu, nie bardzo rozumiem na >czym ten problem mialby polegac.

No dla mnie twierdzenie że płód wszystkich a kobieta niczym jest wyraźnym dowodem na to, że ludzie go głoszący dawno opuścili zdrowy rozsądek i nadal się rozpędzają. jesli pro-life to bycie za życiem, to życie kobiety powinno byc dla nich równie ważne co płodu, a ewidentnie nie jest. Czyli fałsz w założeniach, a z fałszu można dowolne brednie wysnuwać. A już podkładanie bomb (z intencją zabicia) grożenie i życzenie śmierci tym, którzy nie podzielają ich poglądów należy wg mnie bezlitośnie tępić i karać.
pozdr,
mi

[princess_yo_yo]

ale to jest po prostu kwestia jezyka - to ze pro life nie ma znaczenia literalnego jest oczywiste. ale rozumiem ze w kontekscie polskiej dyskusji rzeczywiscie termi pro life moze miec byc troche dziwny.

[turzyca]

A no wlasnie, to jest kwestia jezyka. Mozna ich okreslac jako antichoice, tez jest czytelne, a nie pozwala sie im stroic w nienalezne im piorka. I dlatego troche mnie zaskoczyla Twoja wypowiedz, bo przeciez ta dyskusja w krajach anglojezycznych to juz sie dawno przetoczyla.

[princess_yo_yo]

dyskusja sie pewnie toczyla na poziomie akademickim i termin dalej stoi i ma takie a nie inne znaczenie daleko odbiegajace od znaczenia poszczegolnych slow. w powszechnym rozumieniu tak to wlasnie wyglada i w kontekscie obowiazujacego prawa nie ma tak na prawde wielkiego znaczenia bo wybor w kontekscie nie tylko praw reprodukcyjnych ale procedur medycznych w ogole jest duzo glebiej zakorzeniony niz w pl.

[turzyca]

E, ja to czytalam w prasie dosc popularnej, typu HuffPost, o fejsbuniowych wrzutach nie mowiac.
I nie kazdego terminu, ktory stoi, musze uzywac, moge nie mowic o wykonywaniu obowiazkow malzenskich tylko nazwac to wprost gwaltem.

[princess_yo_yo]

ale ja nigdzie nie twierdze ze tego terminu ktos musi uzywac. akurat porownanie z gwaltem malzenskim co jak najbardziej jest terminem uzywanym szeroko I wrosnietym w przekaz jest dla mnie troche dziwne.
jak napisalam nizej, ja mam akurat problem z polskim okresleniem 'aborcja na zyczenie', nie wiem nawet czy w innych jezykach taki konstrukt wystepuje.

[miedzymorze]

uhm, no tak jak czytam polskich proli, to oni tak na serio.
Przy czym jak się odpuści terminologię to potem dostajesz po łbie potworkami w stylu 'dziecka nienarodzonego' i WTEM już nie dyskutujesz o 3 mm zarodka którego prol nie odróżniłby od kijanki jakby mu wpadł do kalosza tylko na hasło DZIECKO wszyscy mają w mózgu wizję zdrowego, bez zniekształceń i wad, bobaska rozrywanego na krwawe strzepy .
także może to i popadam w formalizm, ale nie, nie można być wybiórczo za życiem 'odnośnik/gwiazdka' dotyczy tylko życia płodowego niech się nazwą profoetusami

pozdr,
mi

[zawsze-w-drodze]

Argumentuje, że jeszcze z deszczu nie uciekłyśmy, a juz wpadamy pod rynnę. Po jednej stronie gardłują panowie z sekty w sukienkach i doskonale wiedza co dla kobiet jest najlepszym i jedynym wyjściem. Po drugiej gardłują panie z innej sekty i ROWNIEŻ doskonale wiedza co dla kobiet jest najlepszymi i jedynym wyjściem. Oczywiście zakładam, zw prawo aborcyjne w Polsce jest fikcja i jak ktos chce(lub zostanie presja zmuszony) to ciąże usunie. Tylko tyle i aż tyle.

[princess_yo_yo]

ktos gdzies gardluje ze nalezy wprowadzic ustawowy obowiazek aborcji? nie zauwazylam.
to ze ktos jest na tyle emocjonalnie uposledzony ze jest w stanie stwierdzic ze taki czy inny wybor w przypadku potencjalnego zagrrozenia zycia kogos innego to nie jest kwestia dyskusji okoloaborcynej tylko ograniczen intelektualnych wyrazaczy opini.

[aguar]

A ja uważam, że najpierw powinnyśmy skoncentrować się na walce, aby wreszcie w Polsce było tak, jak w innych krajach stojących cywilizacyjnie na podobnym poziomie. To znaczy, aby aborcja była legalna, dostępna, przestała być tematem tabu tylko normalną częścią życia kobiety z kategorii: ginekologia i położnictwo, aby przez większość społeczeństwa przestała być traktowana jako coś strasznego, godnego potępienia (bo jakieś nieduże ruchy prolajferskie zawsze będą istniały, tak jak w innych krajach). Natomiast oczekiwanie, że ludzie przestaną nawzajem wpływać na swoje decyzje jest wg mnie trochę utopijne. Zawsze podatne na takie wpływy będą osoby słabsze psychicznie albo zależne od kogoś w taki czy inny sposób. W idealnym świecie może by tego nie było, ale na razie walczmy o wystarczająco dobry, w którym kobiety miałyby przynajmniej ustawowo zagwarantowane podstawowe prawa.

[szarsz]

> drugiej gardłują panie z innej sekty i ROWNIEŻ doskonale wiedza co dla kobiet jest najlepszymi i jedynym wyjściem.

Znaczy że co, ktoś gardłuje za NAKAZEM ABORCJI??

[default]

>>>>Sa ideologiczne bo zakladaja ze plod to nie czlowiek

O, a czemu wydaje Ci sie ze kazdy kto chce usunac ciaze "na zyczenie" czyli z ww wzmiankowanych powodow - tak wlasnie zaklada ? Czy dlatego ze z kolei Ty zakladasz ze niemozliwe zeby usunac ciaze bez tych obowiazkowych zapewnien i usprawiedliwien "bo to tylko zlepek nie dziecko" ? Jesli tak, to i Ciebie dotknelo to aborcyjne pranie mozgow

[zawsze-w-drodze]

Bo nie wyobrażam sobie "usunięcia" człowieka, z jakiejkolwiek przyczyny (bo miejsce w mieszkaniu zajmuje, bo za głośno płacze po nocach, bo pije, bo ma inne poglądy polityczne, bo jest rudy, bo jest Żydem). Ektrapolując - zakładka, że osoby decydujące sie na aborcje uważają, że w macicy jest płód a nie człowiek. Taka ze mnie humanistka.

[aguar]

Mnie zawsze dobijają te humanistyczne rozważania czy płód jest człowiekiem w kontekście pozbawiania praw kogoś, kto człowiekiem jest bez wątpliwości czyli kobiety. Zazwyczaj przodują w tym mężczyźni...

[kaz_nodzieja]

Panie w wieku wykluczającym ciążę i czasem sfrustrowane bezpłodne kobiety.

[zawsze-w-drodze]

Ale ja nie rozważam tu czy płód to człowiek. I swoje zdanie na ten temat mam wyrobione. I NIE ŚMIEM go komukolwiek narzucać. Ani komukolwiek wypominać, że postąpił tak albo inaczej. Kogokolwiek do czegokolwiek namawiać. Nie mój zakichany interes.

[kaz_nodzieja]

Jakby pasożytował na Tobie to raz dwa byś usunęła poza obręb własnego mieszkania.

[olena.s]

> Sa ideologiczne, bo zakładają

Nie. Nie są ideologiczne poniewaz nie stoi za nimi żadna ideologia. Można sobie być nawet zajadłym antyaborcjonistą, ale w obliczu kryzysu małżeńskiego, nadziei na poprawę losu, obawy przed pogorszeniem losu itp. dojść do wniosku, że to jest wlaśnie ten nadzwyczajny wypadek, który pozwala na podjęcie decyzji o przerwaniu ciąży.
Wybory o których mowisz mogą więc zarówno być podjęte wbrew jakiejś ideologii, zgodnie z jakąś - lub bez jakiegokolwiek odwoływania sie do ideologii.

[morekac]

Od tego donaszania to kobieta mogła zejść z tego świata albo nabawić się poważnych problemów zdrowotnych, tak przy okazji. W imię czego?

[zawsze-w-drodze]

Jeśli to jej decyzja - nic nam do tego. Nawet leczenia u siebie nowotworu można odmówić. Niezależnie czy jest się żwawym staruszkiem, kobietą w ciąży, matką sześciorga nieletnich dzieci czy samotnym karierowiczem po czterdziestce. Bylebyś był zdrowy na umyśle i pełnoletni. To się nazywa prawo do samostanowienia.

[aguar]

No właśnie, i ryzykowała, że osieroci dwójkę maluchów.

[zawsze-w-drodze]

Ale jeśli to była jej decyzja - to tobie nic do tego. Jeśli MIAŁA możliwość ale z niej świadomie NIE SKORZYSTAŁA (bo np. uważa, że jej płód to jej DZIECKO i nie chce go zabić) to twoje oceny jej motywacji wsadź se w kieszeń. I milcz.

[aguar]

Nie podoba mi się jeśli ktoś ceni płód wyżej lub na równi z dzieckiem, które czuje, cierpi, boi się, tęskni itd. i uważam, że mogę wyrazić swoje zdanie. (Ale nie mam zamiaru nikomu niczego zakazywać.)

[zawsze-w-drodze]

A IM się nie podoba, że ktoś ceni płód niżej niż urodzone dziecko. I mamy pat.

[kaz_nodzieja]

To niech każda ze stron robi w swoim przypadku jak uzna za stosowne. Z tego co wiem w krajach w którym aborcja jest legalna nie ma przymusu usuwania nierokujących ciąż ani tych z gwałtu jeżeli właścicielka ciąży uzna, że chce jednak urodzić.

[zawsze-w-drodze]

I o tym własnie mówię. Bez presji, bez oceniania w jakąkolwiek stronę.

[kaz_nodzieja]

Tyle, że nawet w krajach w których aborcja jest legalna jest presja niektórych środowisk by ją zdelagalizować. W Stanach bywało, że lekarze dokonujący legalnych aborcji padali ofiarą zamachów tzw. obrońców życia, a kobiety, które przychodzą do klinik legalnie usuwających ciąże są zaczepiane przez "obrońców życia". W drugą stronę nie znam przykładów, żeby druga strona żądała by prawnie zmuszać kobiety z ciężko chorym płodem by poddały się aborcji, niezależnie od tego, że chciałyby kontynuować ciążę do końca.
Kobiety chcące kontynuować ciążę z gwałtu czy zagrażającą ich życiu nie są zaczepiane (idąc np. na wizytę lekarską) przez zwolenników aborcji i zachęcane oraz namawiane by poddały się aborcji.
Zwolennicy aborcji nie pokazują w centrach miast w biały dzień wstrętnych flaków np. "tak wygląda kobieta, która jednak zdecydowała się urodzić dziecko" czy trupów "kobieta chora na raka nie zdecydowała się na aborcję - nie żyje ona i jej dziecko - zdjęcie", prawda?

[zawsze-w-drodze]

Presja sie zdarza i nie ma co tego ukrywać. Przeciez na tym forum jedna z niemieckich emigrantek o nicku na "e" postulowała karanie matek, które świadomie urodziły niepełnosprawne dziecko, zamiast je w okresie płodowym usunąć.

[kaz_nodzieja]

Wszyscy wiemy, że ten nick słynie z mocno kontrowersyjnych poglądów, także na pograniczu prawa, za co zresztą raz została ukarana.

[aguar]

No ale przecież walczymy wspólnie o to, żeby płód można było legalnie usunąć, żeby przerywanie ciąży nie było nazywane morderstwem, czyli właśnie walczymy de facto z traktowaniem płodu na równi z dzieckiem. To znaczy jak ktoś prywatnie chce, to może nawet plemniki męża nazywać dzidziusiami, ale walka jest o zmianę podejścia w sferze publicznej.

[szarsz]

> nie podoba, że ktoś ceni płód niżej niż urodzone dziecko. I mamy pat.

Między niepodobaniem a zakazem jest spora różnica. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby pani Kai Godek nie podobało się usuwanie ciąży. Niech się nie podoba do wypęku. Byle z dala od macic innych kobiet.

[zawsze-w-drodze]

Otwierasz puszkę pandory. Manifestacje pod porodówkami z krwawymi strzępami na sztadnarach to przecież wyraz "nie podobania"...
Ja zdecydowanie popieram frakcję: "nikt nikomu w macicę nie zagląda"

[szarsz]

Powtórzę więc jeszcze raz: "Byle z dala od macic innych kobiet."

[zawsze-w-drodze]

przestrzeń publiczna jest "z dala od macic innych kobiet"

[szarsz]

Przestrzeń publiczna w ogóle nie jest miejscem na czyjekolwiek krwawe strzępy, to raz.
I chcesz zabronić ludziom mieć własne zdanie? Serio?

[zawsze-w-drodze]

Mieć zdanie, a je (niepytanym o radę) wyrażać i publicznie kogoś przy tym potępiać/krytykować, to jednak różne rzeczy są. Ja MAM swoje zdanie na temat bezdzietnych z wyboru/ bardzo, bardzo wielodzietnych, zachodzenia w ciążę z in-vitro/stosujących wyłącznie watykańską ruletkę, ale go w stosunku do: bezdzietnych z wyboru/ bardzo, bardzo wielodzietnych, zachodzenia w ciążę z in-vitro/stosujących wyłącznie watykańską ruletkę nie wyrażam, ani ich wyborów nie oceniam.
A już przy aborcji/ eutanazji/ odłączaniu aparatury od osób w śpiączce wyrażanie swojego niezadowolenia i jakiekolwiek wpływanie na decyzje wyłącznie zainteresowanych uważam za wyjątkowe grubiaństwo i podłość.

[szarsz]

Ja nie widzię różnicy między Twoim własnym zdaniem a własnym zdaniem pani Godek. Obie macie do niego prawo. I obie nie macie prawa wtrącać się do wyborów i życia innych ludzi.

[zawsze-w-drodze]

"I obie nie macie prawa wtrącać się do wyborów i życia innych ludzi."
A o czymże ja od kilkunastu postów piszę? Hę?

[aguar]

"Zawsze-w-drodze" skąd Ty się urwałaś? Tu jest przecież EMAMA. Tu się ocenia i krytykuje. Przecież po to wątkodajka zalinkowała ten artykuł, żebyśmy napisały, co sądzimy o wyborach tej pani.

[zawsze-w-drodze]

Można oceniać i krytykować ideę (in vitro, wielodzietność, aborcję, przeszczepy - no cokolwiek), można forumkę, jeśli prosi o ocenę i radę.
przywlekanie jednakowoż na forum człowieka po wyborze życie-śmierć i go publiczne tarzanie w smole i pierzu, bo wybrał niezgodnie z naszym światopoglądem (i nie ważne czy jest to kobieta która dokonała/nie dokonała aborcji, mężczyzna który odłączył/nie odłączył matki od aparatury, rodziców którzy oddali/nie oddali narządów dziecka do przeszczepów) albo - co jeszcze gorzej - próba wpłynięcia WŁASNYM światopoglądem na CUDZE wybory - to -według mnie nieprawdopodobne grubiaństwo, podłość i fanatyzm. Nieważne z której strony wycieka. Budzi wstręt.

[kaz_nodzieja]

Dlaczego nie jeżeli ktoś podda temat na forum?
Co złego jest w wypowiedzeniu swojego zdania (bez wulgarności, agresji) na temat np. bezdzietnych z wyboru jeżeli ktoś na forum o to zapyta? Albo in-vitro?
O czym w takim razie można dyskutować na forum?

[zawsze-w-drodze]

Na temat "bezdzietnych z wyboru" jak najbardziej, na temat iksinskiej, co jest głupią piczą zaburzoną, bo nie urodziła, chociaż mogła i jeszcze bedzie żałować - nie. A juz namawianie iksinskiej, że przeciez jeszcze ma czas, jeszcze zdąży i ma na juz rozkładać nogi i dać sie zapłodnić,bo inaczej tylko udowadnia jaka jest głupia,pusta i bezwartościowa - to dno dna.

[kaz_nodzieja]

Nikt Pani z artykułu tak nie określił. Ty jesteś pierwsza.

[zawsze-w-drodze]

Ty naprawdę jątrzysz dla jątrzenia. Tu był przykład bezdzietnej z wyboru...

[turzyca]

>Manifestacje pod porodówkami z krwawymi strzępami na sztadnarach to przecież wyraz "nie podobania"...

Ja doszlam do wniosku, ze trzeba zaczac pisac listy poparcia. Szpitalom jeszcze nie pisalam (zastanawiam sie komu napisac, dyrektorowi i ordynatorowi oddzialu ginekologii?), ale gdy ludzie wspominali, ze spadla na nich fala hejtu lub gdy widzialam nawolywanie do pisania listow "przeciw", to pisalam, ze dziekuje im za postawe, za to co robia. Niech nie czuja sie tacy strasznie osamotnieni.

[lot.ti]

>czemu zaraz po pierwszym zderzeniu ze ścianą (kiedy profesor-lekarz prowadzący ostrzegł, że w Polsce nikt TEGO nie zrobi) nie pojechała do tej kliniki w Holandii,

pani kościółkowa - terminację rozważała czysto teoretycznie żeby się bardziej udręczyć

[zawsze-w-drodze]

Kolejna pozwalająca sobie bez żenady zaglądać w majtki i sumienie innej kobiety, tylko dlatego, że ta podjęła decyzję odmienną od "jedynie słusznej".

[default]

Pani zdecydowala sie upublicznic swoja historie, tym samym dala prawo czytelnikom do dyskusji na ten temat i wyrazania swoich opiniii i ocen. Poza tym tutaj akurat nikt jej nie "potepia" , najwyzej wyraza zdziwienie.
Natomiast gdyby ta pani byla bliska mi osoba (np. siostra) nie mialabym oporow, a nawet uwazalabym za swoj obowiazek namawiac ja do aborcji i wspierac w takiej decyzji.

[aniahermanowicz]

W przypadku dużego wodogłowia Holandia nie pomoże. Zbyt duża główka uniemożliwia indukowanie porodu, zbyt duże ryzyko komplikacji.

[lauren6]

W takim wypadku nie zrobią cesarki?

[default]

lauren6 napisała:
>Dystyngowane panie nie mają aborcji, tylko terminują ciążę. Podkreślają, że tu przecież nie >chodzi o żadną aborcję.
> Tak, przegrałyśmy wojnę o język.

To efekt prania mózgów, konsekwentnie prowadzonego od czasu wprowadzenia zakazu aborcji. Ludziom się kompletnie we łbach poprzestawiało, to tragiczne, jak bardzo dali się zmanipulować całej tej bandzie kościółkowo-"prolajfowej".
Teraz nawet te, co deklarują się jako pro-choice dają się wciągać w idiotyczne rozkminki typu: "a co jeśli chore, a co jeśli gwałt, a co jeśli zagraża życiu". Sorry, albo się daje kobiecie BEZWARUNKOWE prawo wyboru, albo nie.
Przy obecnych przepisach kobieta wyboru niestety nie ma, a większość społeczeństwa, w tym samych kobiet temu przyklaskuje. Choćby przez takie właśnie przytaczanie drastycznych historii, które niby mają pokazywać, że aborcje bywają konieczne, a tak naprawdę utwierdzają wszystkich w przekonaniu, że TYLKO takie dramaty "usprawiedliwiają" jej wykonanie.
Gdyby kobiety naprawdę miały wybór, nie musiałyby niczego "usprawiedliwiać".

[spanish_fly]

Słusznie.

[szarsz]

> Sorry, albo się daje kobiecie BEZWARUNKOWE prawo wyboru, albo nie.

Warunki dopuszczalności przerywania ciąży mogą być dyskutowane. Ochrona płodu ludzkiego też. Jak w każdej, szaro - szarej strefie jest miejsce na dyskusję i kompromis. Ale nie jest żadnym kompromisem to, co mamy w Polsce teraz, kompromisem byłaby dyskusja, który tydzień ciąży jest jeszcze bezpieczny u kobiety. Który tydzień ciąży daje realną szansę na przeżycie poza łonem matki.

I przed tym wynegocjowanym terminem aborcja powinna być dopuszczalna bezwarunkowo.

[default]

szarsz napisała:
>Ale nie jest żadnym kompromisem to, co mamy w Polsce teraz, kompromis
> em byłaby dyskusja, który tydzień ciąży jest jeszcze bezpieczny u kobiety

Ale co tu dyskutować, powszechnie przyjęte jest że do 3 m-ca - w tych wszystkich krajach, gdzie jest legalna aborcja na życzenie, więc nie ma co wyważać otwartych drzwi.
Dyskusja mogłaby być o refundacji z NFZ, aczkolwiek założę się, że gdyby na NFZ można było zrobić jedynie aborcję z przyczyn innych niż "na życzenie", to w praktyce okazałoby się że każdy przypadek jest "na życzenie" Z drugiej strony - legalność aborcji wpłynęłaby na obniżenie kosztu jej zrobienia prywatnie, więc i tak sytuacja by się poprawiła.
Niestety, obecnie klimat jest taki, że zniesienie zakazu aborcji to utopia. Nawet ci, co są niby za, jednak mają już zaszczepione przez lata indoktrynacji masę skrupułów; czasem jak czytam różne dyskusje na ten temat, to mam wrażenie, że nawet oni ("pro-choice") jakoś słabo dopuszczają do świadomości, że aborcja mogłaby być dostępna bez żadnych ograniczeń (poza określonym etapem ciąży).

[lauren6]

Ludzie przyzwyczaili się do obchodzenia prawa. Gdyby zrobili z Polski drugą Rumunię do legalizacji doszłoby bardzo szybko. A tak oficjalnie każdy jest przeciw, nieoficjalnie w 3 sekundy wygoogla sobie telefon do cioci Basi. Ginekolodzy zacierają ręce, pokątny interes kwitnie. Tylko jakaś garstka feministek nie wiadomo po co się rzuca.

[szarsz]

> powszechnie przyjęte jest że do 3 m-ca

Tak, to dobry punkt wyjścia. Ale i powyżej tego 12 tc aborcja powinna być dopuszczalna. Pytanie czy również bez ograniczeń? A jeśli z ograniczeniami, to jakimi i dlaczego?

[kropkacom]

Wystarczy się przyjrzeć jak poradzili sobie z tym ustawodawcy w krajach, gdzie prawo aborcyjne jest mniej restrykcyjne.

[madami]

100/100

[paskudek1]

zgadzam się. Dodatkowo zauważam pewien... bo ja wiem dysonans? Nieścisłość językową... znowu ta walka o język.... chodzi mi o "aborcję na życzenie". Otóż miłe panie, oraz panowie także - przyjmijmy wreszcie do wiadomości że KAŻDA aborcja, poza skrajnymi przypadkami np. w Chinach jest aborcją NA ŻYCZENIE. Każda co do jednej. Bo to kobieta musi jej chceć czyli sobie ŻYCZYĆ, musi wyrazić taką chęć, potrzebę, konieczność. Warunki wykonania zabiegu, termin itp mogą być dyskusyjne ale absolutnie każdy taki zabieg odbywa się na życzenie kobiety. I tak jak już tu kilka z was powiedziało - w chwili, kiedy warunki są spełnione (a tych nie powinno być za wiele bo to prowadzi do nadużyć) wola kobiety powinna być ostateczną wskazówką do przeprowadzenia zabiegu. lekarz nie powinien w tym momencie mieć prawa pisnąć pół słowa i odmówić.

[turzyca]

W punkt.
Ale ja mam problem z okresleniem "aborcja z powodow spolecznych". Bo dla mnie to powody typu ubostwo, ale nie "nie tu, nie teraz, nie z tym czlowiekiem". I wolalabym, zeby tych ostatnich nie bylo, ale chce, zeby kobiety mialy do nich prawo. I jak okreslic tego typu aborcje? Aborcja z powodow pozamedycznych?


A, w ramach odzyskiwania jezyka mozna tez mowic o swojej wlasnej ciazy uzywajac poprawnej terminologii. Wymaga samozaparcia, bo ludzie reaguja dosc dziwnie na odpowiedzi typu "dzieki, z ciaza wszystko ok, bylam wczoraj na usg, lekarz wymierzyl plod dokladnie i wszystko ladnie sie rozwija" juz nie mowiac o zdaniu typu "sorry, plod mnie kopie w zoladek, musze wstac" mimo ze raczej lykna w codziennej rozmowie niemowle czy noworodka.

[lauren6]

Aborcja z powodów spolecznych to jest kolejny potworek prawny.
Kto ma określać czy powody do aborcji danej kobiety są wystarczające czy nie? Jakim prawem mamy oceniać cudze życie? Jeśli zgłosi się bezdzietna mężatka to nie dostanie zgody na aborcje, ale jeśli ta sama kobieta zgłosi na policję, że mąż ją bije i złoży wniosek o separację to czy powody spoleczne zostaną spełnione?

Dla mnie jedyne dwie logiczne opcje to albo całkowity zakaz (czego absolutnie nie chcę), albo liberalizacja i pełen dostęp do aborcji do powiedzmy 12 tc. Wszystkie opcje pośrednie to jest złe prawo, które będzie nagminnie łamane.

[szarsz]

> Dla mnie jedyne dwie logiczne opcje to albo całkowity zakaz (czego absolutnie nie chcę), albo liberalizacja i
> pełen dostęp do aborcji

Tak i jeszcze raz tak.

[kaz_nodzieja]

No właśnie.
Zamożna nastolatka porzucona przez chłopaka w ciąży nie będzie mogła usunąć, ale uboga 30 latka już tak?
Nie, żadne tam społeczne, zależne od cudzego widzimisie.
Aborcja na każde jedno żądanie i tyle. Ten świat nie jest dobrym miejscem i właściwie tzw. moraliści powinni tak naprawdę być gorącymi zwolennikami aborcji. Świat bowiem jest Zły. A czy moralne jest powoływanie na Ten zły świat niewinnego dziecka?

[default]

>>> ludzie reagują dość dziwnie na odpowiedzi typu "dzięki, z ciążą wszystko ok"

Naprawdę ? A czemu ? Tzn. domyślam się, że chodzi o użycie słowa "ciąża" zamiast "dzidziuś" (czy coś w tym stylu) - ale naprawdę to tak silne (ten efekt przeprania mózgów), że ludzie aż dziwnie reagują (gorszą się ?) , gdy się mówi o ciąży i płodzie ?
To ja chyba zupełnie nie na bieżąco jestem...

[chlodne_dlonie]

„Bo w tym kraju tak jest, tu się wszyscy boją” – stwierdził. „Szkoda tylko, że w tym strachu lekarze zapominają, kim są i jak powinni dbać o pacjentów” – powiedziałam. „Jestem dla was śmierdzącym jajem, każdy z was mnie wypycha
do kogoś innego”.

Straszne, okrutne..i przejmujące w tym, jak bardzo ta DZIELNA matka starała się odszukać choć odrobinę sensu w tym, co ją i jej dziecko spotkało..
Rozwalił mnie fragment o próbie oddania mleka po porodzie..

LEKTURA OBOWIĄZKOWA DLA ZERO-JEDYNKOWYCH!!

[miedzymorze]

Przykład trochę obosieczny, bo skoro pani otarła się ośmierć, ale była DZIELNA i DONOSIŁA, no to po co aborcja ?
Swoją drogą zabawne jak pani się wije, żeby tylko aborcji nie nazwać aborcji i ucieka w 'terminację'

pozdr,
mi

[chlodne_dlonie]

..po co opcja aborcji w takich (i podobnych) przypadkach..?

Jeśli serio się zastanawiasz, to serio odpowiem - a po to, żeby nie ryzykować zdrowiem i życiem kobiety, która i tak matką tego konkretnego (chorego nieuleczalnie) dziecka nie będzie!
I oprócz ogromu cierpienia psychicznego, także to fizyczne stało się jej udziałem i - myślę - całkiem poważnie przekreśliło jej szanse na ewentualne kolejne dziecko
Po to właśnie.

[miedzymorze]

Nie tyle zastanawiam się, co pokazuję, jak chore jest myślenie wrogów kobiet (zwanych nie wiedzieć czemu prolajfowcami), którzy są ślepi na to, że pani niewiele brakowało do śmierci (że o cierpieniu psychicznym i fizycznym nawet nie wspomnę, bo oni się cierpieniem niemalże publicznie brandzlują), ale będą trąbić, ze skoro nawet taką trudną ciążę można donosić, czyli wcale nie ma potrzeby żeby aborcja była dopuszczalna w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu.
pozdr,
mi

[aniahermanowicz]

Po co aborcja?
Widać, że ani ty ani nikt z twojej rodziny nie ryzykował życia dla urodzenia martwego dziecka ("mogła pęknąć")
Ale śmierć w takiej sprawie jest jak najbardziej dobra wg antyaborcyjnych.
To nic że zostawiła by 2 dzieci.

[lauren6]

Lektura obowiązkowa szczególnie dla obrończyń tzw kompromisu. Tak właśnie wygląda w praktyce bubel prawny, który przewodniczacy Schetyna chce wpisać do konstytucji.

[kaz_nodzieja]

Mnie tylko dziwi czemu baby czekały ponad 8 lat by wreszcie wyleźć na ulicę. A gdy doczytałam, że ten "czarny marsz" był w obronie pozostawienia tzw. kompromisu już wiedziałam, że dobrze zrobiłam, że nie poszłam.
Przy takiej flegmatyczność bab legalną aborcję będziemy miały w Tym państwie w roku 2068. O ile nie zaleje nas islam do tego czasu.

[szarsz]

> czemu baby czekały ponad 8 lat by wreszcie wyleźć na ulicę.

No tak, jak zwykle baby winne.

[kaz_nodzieja]

Kochana, nikt za nas nie wywalczy tego tematu.
Droga Siostro - czy górnicy jadąc do Warszawy walczyli o prawa innego niż swój zawodu np. kasjerów w Tesco? A pielęgniarki podczas strajku walczyły o lepsze warunki pracy dla policjantów? Nie. Prawda jest taka, że zwykle każdy walczy o swoje, o prawo swojego zawodu, płci, kraju, poglądów itd.
Dlatego to my - kobiety musimy to prawo wywalczyć łapami i pazurami. Mężczyźni jak widzimy od lat 90-tych nam tego prawa nie wywalczą.
Oto Słowo Pani (wierzcie na słowo).

[kropkacom]

O, a ty kto jesteś? Tak, wyszły w obronie kompromisu. Taki mamy klimat. Nawet tego nie wiedziałeś?

[aguar]

"Rozwalił mnie fragment o próbie oddania mleka po porodzie..." Szkoda, że nie wpadła na to, aby napoić nim własne dzieci np. z kubka. Posłużyłoby im, zwłaszcza ze względu na te częste infekcje. A były w wieku, w którym niektóre dzieci są jeszcze normalnie karmione.

[aguar]

Mnie strasznie wkurzają osoby w stylu: "no może w przypadku gwałtu" itd., bo to tak nie działa:
"- Dzień dobry, panie doktorze, jestem w ciąży z gwałtu, chciałabym usunąć.
- Dzień dobry pani, proszę wskakiwać na fotel. Już się zabieram do roboty!"
Gwałt trzeba zgłosić, udowodnić. Oczywiście lepiej jak kobieta to zrobi, bo dzięki temu gwałciciel nie skrzywdzi następnej. Ale nie powinno to być warunkiem uzyskania pomocy przy usunięciu ciąży. Między gwałtem, a zorientowaniem się, że jest się w ciąży, może minąć tyle czasu, że udowodnienie będzie trudne. Gwałcicielem może być mąż, partner...Dopiero kiedy aborcja będzie legalna i dostępna, będziemy mieć pewność, że każda zgwałcona kobieta będzie miała szansę na pomoc.

[kaz_nodzieja]

Mnie się wydaje, że o ile aborcje z powodu wad płodu są jeszcze w naszym kraju legalnie usuwane (choć z trudnościami i nie wszędzie), tak wydaje mi się, że aborcji z powodu gwałtu nie ma u nas w ogóle.
Całkowicie obok tematu - lata temu ( gdy w serialu był jeszcze Artur Żmijewski, wydaje mi się, że co najmniej 7 lat) czytałam w streszczeniu odcinka (sama odcinka nie oglądałam), że do "Leśnej Góry trafia kobieta chcąca legalnie usunąć ciążę z gwałtu".
Chyba znam odpowiedź jak potoczyła się akcja, ale chciałabym się upewnić. Kojarzy ktoś z Was ten odcinek i czy owa ciąża faktycznie została usunięta?

[lauren6]

Nie pamiętam odcinka. Pamiętam, że w ciągu ostatnich kilku lat w Polsce usunięto legalnie bodajże 1 ciążę z gwałtu.

Rację miał ksiądz biskup mówiąc, że zgwałcone kobiety w ciążę nie zachodzą. A jak zaszła to miała przyjemność, ergo gwałtu nie było.

[kaz_nodzieja]

Jeżeli masz na myśli tą ze słynnej sprawy 14-latki z Lublina to spieszę wyjaśnić, że szpital w którym do tego doszło w oficjalnych swoich statystykach ukrył ten zabieg. Za rok w którym był ten zabieg oficjalnie ten szpital miał "zero aborcji" w papierach. Doszedł do tego (po pewnym czasie od zdarzenia) pewien dziennikarz.

[kaz_nodzieja]

I co do seriali, nieco mnie to frapuje. Czy ktoś pamięta, że wcześniejsza wersja serialu "Dom" miała wątek aborcji Basi?
A kolejne edycje (tych samych odcinów) po roku 1994 już nie?

[default]

Basia usunela ciaze, to na pewno, chociaz wydzwiek tego faktu w filmie byl taki ze to jedynie dowod na traktowanie malzenstwa z Andrzejem nie na powaznie. Moze dlatego - z braku w scenariuszu jednoznacznego potepienia Basi za "zabicie dziecka" - potem ten watek usunieto. Nie ogladalam powtorek zbyt uwaznie, jesli faktycznie wycieli - to kompletna paranoja
Moze "Granice" tez trzeba by powycinac...a nie, wroc, tam bohaterka doznala pelnowymiarowej traumy postaborcyjnej, wiec spoko

[kaz_nodzieja]

Tak, wycięli. Oglądałam (na przestrzeni lat) ze trzy razy powtórki serialu "Dom" więc dobrze pamiętam. Scena ta zdecydowanie zniknęła jak kamfora.

[aguar]

A mnie jeszcze dziwi, dlaczego w sumie ta kobieta nie terminowała tej ciąży za granicą, skoro tak podupadała na zdrowiu. Sądząc po tym Tybecie i Portugalii nie była biedna. W Holandii do 24-tego tygodnia to można usuwać NA ŻYCZENIE. Ale przecież w większości krajów europejskich z powodu ciężkich wad, można usuwać również później. Ja oczywiście rozumiem, że tak nie powinno być, że Polki powinny mieć zapewnione to wszystko w swoim kraju i w ramach ubezpieczenia. Ale jednak nie rozumiem w imię czego ona tak się poświęcała: wielowodzie narastało, miała problemy z oddychaniem, nie mogła zajmować się dziećmi...

[kropkacom]

Mogli nie mieć jednak kasy, a późna aborcja to nie jest wczesna aborcja. Jej terminacja to ogromne koszty i nie wiem czy jest ot tak dostępna dla obcokrajowców. Zresztą nieważne. No właśnie, to jest nieważne.

[aguar]

A mi się to nie wydaje nieważne. Właśnie sobie uświadomiłam, że tego nie wiem, a wolałabym wiedzieć (na wszelki wypadek), jakie są w takiej sytuacji możliwości i koszta poza Polską.

[kropkacom]

Tak informacja jest ważna, ale jak widać jej nie ma. Nieważne w znaczeniu aby tej kobiety nie oceniać, że może miała jakieś mozliwosci. Miała takie jak opisane.

[zabka141]

Np.w Niemczech mozesz nawet znalezc polskiego lekarza w szpitalu. Jest obowiazkowa konsultacja psycholiczna - np.w organizacji pozarzadowej zajmujacej sie tym. Koszt okolo 400 eur. A tutaj nawet masz konkretnego lekarza i klinike:
www.google.de/amp/www.fakt.pl/wydarzenia/polska/lekarz-z-niemiec-wykonuje-polkom-nawet-1000-aborcji-rocznie/7sermtt.amp.

Tak wiec jak kogos stac i jest poinformowany to sobie poradzi. Zal tych innych.

[magic.marker]

Pewnie gdyby od razu usłyszała, że nikt jej w Polsce tej ciąży nie zakończy to by się zorientowała gdzie/za ile/jak/kiedy.
A z artykułu wynika, że przeciągali, odsyłali, mamrotali i byle ktoś inny coś powiedział.

Poza tym jak kobieta wyjedzie za granicę to nie będzie nawet przyczynku do dyskusji. Sprawy nie ma, takiego przypadku nie ma, o co chodzi w ogóle
Pomijam, że uchwalą nową ustwawę i rozkminy się skończą - żadnego wyboru nie będzie i koniec. A nie - przepraszam, złoty strzał zostanie.

[memphis90]

Ale ona usłyszała od razu, że będą ją zwodzić, przeciągać, mnożyć problemy. Pierwsza lekarka jej to powiedziała.

[lauren6]

W grę wchodzą emocje. Łatwo się tłumaczy "genetyk kłamie", gdy nie jest się ciężarną słyszącą słowa: twoje dziecko ma szanse na przeżycie.

[magic.marker]

Masz rację, od razu na tym połówkowym usg, że będą przeciągać. A następnego dnia jej lekarz prowadzący, że nie ma wyjścia i musi donosić.
No i może dlatego:
"Nle nie możemy podjąć żadnej decyzji. Wiadomo – na początku człowiek szuka, zastanawia się: może Rita ma szansę żyć? A może z wodogłowiem da się, a może zastawka? Internet, burza mózgów, siedzimy z Pawłem całe noce, sprawdzamy, czytamy historie innych dzieci. Dzieci z wodogłowiem żyją…"

[kropkacom]

Dla mnie to jest bardziej historia o donoszeniu i ogólnie o ciąży gdzie płód ma ciężkie wady. Nie o ewentualnej aborcji.

[lauren6]

To jest również historia aborcji. Mama Rity, mimo że oficjalnie jest przeciw aborcji, w końcu chciała usunąć ciążę. Obydwoje z mężem doszli do takiego wniosku po wizytach u kilku lekarzy, genetyka, w hospicjum, po amnio. Ale tego prawa do aborcji im odmówiono, bo brak mózgu u płodu nie był wystarczająco letalną wadą.

[turzyca]

Przy czym, jesli ta czesc historii jest prawdziwa, to obserwujemy kolejne przesuniecie bramki - juz wady nie ciezkie i wrodzone, ale letalne i genetyczne. I to jest przerazajace.

[magic.marker]

Letalne i genetyczne łącznie, pamiętajmy

[lauren6]

A co by było gdyby to była wada genetyczna? Usłyszałaby, że ZD to żadna przesłanka do usunięcia ciąży, bo to nie jest wada letalna. ZE też nie musi być wadą letalną, w końcu dzieci z ZE potrafią dożyć roku czy nawet 3 lat.

Czyżbyśmy już mieli w Polsce całkowity zakaz aborcji?

[magic.marker]

Lauren, nie wiem co by było gdyby.
Uważam, że kobieta powinna otrzymać rzetelną informację medyczną oraz możliwe opcje, dokonać wyboru (wraz z partnerem/rodziną), a następnie otrzymać wsparcie bez względu na decyzję.
Uważam też, że całkowity zakaz aborcji zostanie uchwalony, nie mam złudzeń.
Tyle, że dla części kobiet będzie łatwy do obejścia, więc znowu ucierpią te na dole drabiny społecznej

[kaz_nodzieja]

Ale tak było do tej pory. Maksymalnie utrudniana legalna aborcja.

[lauren6]

Dla większości kobiet będzie łatwy do obejścia, tak jak teraz. Problematyczne będą tylko i wyłącznie ciąże trudne: zagrażające życiu matki oraz tak jak w tym przypadku zaawansowana ciąża + płód, który umrze zaraz po narodzinach. W teorii kompromisu aborcyjnego te dwie grupy miały mieć zachowany dostęp do aborcji. W praktyce we wszystkich innych wypadkach pełen dostęp do aborcji jest zachowany (tyle, że jest to zabieg płatny), natomiast w tych najtragiczniejszych przypadkach kobieta jest zdana na widzimisię lekarza.

Muszę wyjaśniać jak bardzo jest to chore?

[magic.marker]

Tak, jest to chore.
Jest dokładnie jak piszesz: kto ma kasę, ten ma lżej.
Czy to jest w porządku? Absolutnie nie jest.
Czy wywołuje to we mnie negatywne emocje? Tak.
Czy sie bardzo przejmuję? Nie. A czemu? Bo mnie stać, żeby się nie przejmować.
Tak mnie skorumpowało życie w tym kraju.

[aguar]

"Dla większości kobiet będzie łatwy do obejścia, tak jak teraz."
Może Ty masz inne doświadczenia, ale ja nie uważam, że jest łatwy (chociaż możliwy). Mam na myśli zwłaszcza podziemie - wiąże się z tym jednak wiele niedogodności: brak kontroli jakości i bezpieczeństwa, brak zaplecza szpitalnego (chociaż rzeczywiście zabieg jest stosunkowo prosty), cena kilkakrotnie wyższa od faktycznej ceny takiej usługi, ryzyko, że się zostanie wezwaną do prokuratury w celu złożenia zeznań, zwłaszcza jeśli się będzie o tym mówiło, a brak prawa do dzielenia się taki doświadczeniem z kim się chce też jest upadlający.

[lauren6]

Zgadzam się, że teraz to wszystko jest poza kontrolą medyczną i bardzo drogie. Ale dostęp jest łatwy. Każdy wie czego dotyczą ogłoszenia w gazecie "AAaaaa wywoływanie miesiączek". Reszta to jest kwestia ceny. Te, które stać na wydanie kilku tysięcy będą miały zabieg w ludzkich warunkach. Tym biedniejszym, które mogą wydać tylko kilkaset zł, pozostają tabletki i ronienie przez kilka dni w zaciszu domowym. Z dostępnością nie ma problemu, bo przecież dla lekarzy to jest żyła złota.

[kropkacom]

Gdyby została odpowiednio pokierowana zapewne usunęłaby. To jest tekst, który pokazuje jak system postępuje z takimi rodzicami.

[lauren6]

> Gdyby została odpowiednio pokierowana zapewne usunęłaby.

Gdyby. Nie usunęła, bo wpadła w dziurę systemową, a najwyraźniej nikt nie jest zainteresowany tym by pomagać kobietom w takiej sytuacji.

[kropkacom]

Pytanie kto powinien być? Te kobiety z których kpi gazeta i wiele forumek? Bez urazy, ale w tym klimacie politycznym nie ma żadnej szansy aby, jak to nazywasz, dziury systemowe zniknęły. Ja wiem, wcześniej może nie było dużo lepiej, ale jednak.

[kaz_nodzieja]

Jakie kobiety? Masz na myśli wąskie specjalistki już najadalej na czwartym roku studiów zarabiające 5000 zł (później odpowiednio więcej) i w wieku 35 lat wyglądające na 17?

[kropkacom]

A co? Zazdrościsz?

Te które szły w marszach.

[kaz_nodzieja]

Marsze pokojowe (wszelkie, nie tylko dotyczące aborcji) nigdy nic nie zmieniły realnie.

[kropkacom]

Ten zmienił.

[kaz_nodzieja]

Który pokojowy marsz coś zmienił?

[kropkacom]

Sejm odrzucił projekt wprowadzający całkowity zakaz aborcji. Kaczyński zdyscyplinował swoich posłów
PiS od projektu Ordo Iuris zaczął się odcinać już we wtorek. O ile się nie mylę, to dzień wcześniej kobiety wyszły na ulicę...

[lauren6]

Właśnie po przykładzie mamy Rity widać ile zmienil czarny marsz. Całkowity zakaz aborcji jest już faktem, tyle że nie wpisano go do dziennika ustaw.

[kropkacom]

Wolałabyś aby był wpisany? Wtedy nie byłoby sprawy.

[lauren6]

Tak wolałabym. Ojp.

[iziula1]

lauren6 napisała:

> Właśnie po przykładzie mamy Rity widać ile zmienil czarny marsz. Całkowity zaka
> z aborcji jest już faktem, tyle że nie wpisano go do dziennika ustaw.

Lauren, zawsze tak było. Od dawna. Internet pełen jest drastycznych opowieści kobiet, gdzie między wierszami czytasz o piekle kobiet w ciąży.
Poczytaj też wątki gdzie na USG prenatalnych, kilkakrotnie u tego samego lekarza lub u różnych nie stwierdzono wad a dziecko rodzi się chore. Bo lekarze podejmują decyzje o nieinformowaniu pacjentki.
O błędach w przekazywanych informacjach co nam się w ramach prawa należy np odmowa skierowania na amniopunkcję.

To się dzieję od dawna. Teraz uzyskali tylko dodatkową wymówkę w postaci "histerii tych głupich bab od parasolek ".

[kaz_nodzieja]

To, że odrzuci było pewne.

[magic.marker]

Też ją tak odebrałam.

[morekac]

Niezależnie od twgo, czy w innych krajach byłoby to dopuszczalne czy nie, są to z pewnością koszty i konieczność zapewnienia opieki dzieciom czy pojechania tam z kimś. Poza tym - była ciąża, nie ma ciąży. Jesteś pewna, że zaraz nie wkroczyłaby tam policja celem szukania zwłok dziecka , przesłuchiwania i aresztowania ludzi, którzy pomagali w aborcji? Ot, chociażby męża mogliby przymknąć, bo pojechał razem z nią. To, że dziecko było w beznadziejnym stanie, a stan matki znacznie się pogarszał, nie miałoby najmniejszego znaczenia.

[kropkacom]

W legalizacji aborcji chodzi i o Mariolkę i o takie ciąże jak opisana. Trzeba to w końcu ogarnąć. Dwa, amniopunkcja. Robić, robić.

[panterarei]

No owszem, jak doczytałam, że 40latka nie zdecydowała się na amnio, bo to zwiększa ryzyko poronienia, to zrobiło mi się cokolwiek słabo..

[tajemnicza.a.m]

Trochę mieszasz.
Nasze prawo dopuszcza aborcję/terminację takiego płodu. Nazewnictwo nie ma tu nic do rzeczy.
Dlaczego więc uważasz, że ZAKAZ aborcji na życzenia uderza w kobiety jak ta z przykładu?
W te kobiety uderza na ten moment brak przestrzegania prawa polskiego, które uniemożliwia dokonanie aborcji zgodnej z prawem w takich sytuacjach.
Po co ci aborcja na życzenie skoro ma być w praktyce tak wykonywana jak ta zgodna z prawem pi spełnieniu określonych warunków? Czyli nie da się, nie wolno, nie tutaj, każdy się boi itp.

Łączenie tego uważam za nieporozumienie jakieś w tym kontekście: komu bardziej przyda się aborcja na życzenie. I że na pewno bardziej pani z ciężką wadą płodu - brzmi to kuriozalnie w momencie gdy taką aborcję może taka pani wykonać legalnie a to że nawiedzone oszołomy to uniemożliwiają to właśnie jest problem.


Co do reszty: Ot, typowa hipokryzja w kwestii nazewnictwa. Ładnie tu któraś opisała. Te oszołomy ( sorry) są przekonani, że ich nigdy to nie spotka i tłustym paluchem chcą decydować za innych nawet w kwestii zdrowia i życia matki/ dziecka - cudzego. A kiedy ich to zacznie dotyczyć to strasznie wszystkie te zasady i morały idą do koszta albo są zamieniane/modyfikowane tak aby tylko się usprawiedliwić.
To jest taki przykład.
Fajny przykład mieliśmy z psalmem w tle: Wielce katolickie małżeństwo, zapewne nie raz pan paluchem oskarżycielskim osądzał innych cudzołożników a sam poleciał i zrobił dobrze bo tak nagle zaczęło wypadać. Komuś nie pozwolić, sobie pozwolić i jeszcze tak okręcić kota ogonem żeby wyszło, że to nadal takie katolickie i moralne..
żenada.

[lauren6]

> Nasze prawo dopuszcza aborcję/terminację takiego płodu. Nazewnictwo nie ma tu nic do rzeczy.

Nasze prawo każe za pomoc w aborcji czy lekarza za dokonanie aborcji, ale za odmowę aborcji nie każe. Czyli mówimy o bublu prawnym, a nie o prawie.

> Dlaczego więc uważasz, że ZAKAZ aborcji na życzenia uderza w kobiety jak ta z przykładu?

Niech pomyślę? Bo nie mogła w Polsce zgodnie z prawem usunąć płodu z wadą letalną?

> Po co ci aborcja na życzenie skoro ma być w praktyce tak wykonywana jak ta zgodna z prawem pi spełnieniu określonych warunków?

W przypadku aborcji na życzenie lekarz nie będzie mógł się wykręcić, że nie zostały spełnione jakieśtam wymyślne warunki do przeprowadzenia zabiegu aborcji.

> brzmi to kuriozalnie

Bo to jest kuriozalne, ale trzeba umieć spojrzeć prawdzie w oczy: kompromis uderza w te kobiety, które aborcji najbardziej potrzebują.

[kaz_nodzieja]

Pamiętam parę nastolatków z małej wsi, ona zaszła w ciążę. Popełniła samobójstwo, on się powiesił.
Niestety takie informacje rzadko przedostają się do mediów, a jeżeli już to w postaci krótkiej notatki, do której potem już nikt nie wraca.
Z podobnej serii pamiętam krótką i zwięzłą informację o młodej kobiecie w 8 miesiącu ciąży, która "wypadła z VIII piętra".
Tak, na pewno wypadła przez nieuwagę
Swoją drogą ciekawe czy są statystyki obejmujące samobójstwa kobiet w ciąży.

[princess_yo_yo]

aborcja jak kazdy inny zabieg medyczny jest z definicji na zyczenie bo jak najbardziej w kazdym kontekscie, nawet tak restrykcyjnego prawa jak w pl, musisz tego expresywnie chciec i wyrazic na to informowana zgode.
jak termin pro life mnie nie obrusza tak okreslenie 'na zyczeni' jest obrzydliwe, nie mozesz napisac wprost ze pod tym terminem masz na mysli 'dla wygody' albo jeszcze bardziej zgodnie z rzeczywistoscia 'nie bedac do tego zmuszonym wg polsko katolickiej nomenklatury' bedzie przynajmniej bardziej zgodnie z rzeczywistoscia.

[aniahermanowicz]

Byłam w identycznej sytuacji jak mama Rity - ta sama wada dziecka, ten sam dylemat moralny terminować czy nie, ta sama batalia z lekarzami. Lekarze mówili terminować, ale niestety my tego nie zrobimy, bo zje nas ruch antyaborcyjny.
Dochodziłam do 25tyg, pękła macica. Dziecko oczywiście zmarło, no i ja prawie też. Operacja, usunięcie macicy. Załamanie nerwowe.
Niewyobrażalnie dziękuję PISiorom że już nigdy nie będę mogła mieć dzieci.

[turzyca]

O chryste.
Przepraszam nie ma slow, ktore tu pasuja. A chcialabym moc Cie jakos wesprzec, pocieszyc, chocby przytulic.

[szarsz]

Potwornie mi przykro

[konwalka]

Ania, to jest przerażajace . Te i inne historie powinno się rzucić przed pyski tych wszystkich betonowych posłów :-;

[ciezka_cholera]

Straszna historia, ogromnie Ci współczuję. Oto właśnie jak obrońcy życia bronią życia. Dla nas wszystkich byłoby lepiej, jakby kobiety, które to spotkało, oskarżyły nasze państwo o utratę zdrowia i zagrożenie życia, ale rozumiem, że pewnie ostatnia rzecz na którą mają ochotę, to batalie w sądach. Strasznie mi przykro

[undoo]

Nie mam slow. Strasznie mi przykro.
Jestem prolife, dlatego jestem za aborcja na zyczenie, zeby nie trzeba sie bylo w takich sytuacjach tlumaczyc, zeby nas traktowano powaznie, zeby nie trzeba bylo czekac ryzykujac, zeby suweren i kosciol przestali probowac nas zabijac. Nas, kobiety.
Wybacz, Aniu, ze tak, ale jestem za Twoim zyciem i strasznie mi przykro, ze glupie prawo tyle Ci odebralo. Zagotowalo sie we mnie.

[3-mamuska]

Panią spotkała niewyobrażalna tragedia. To niezaprzeczalny fakt. Pani apeluje by nie traktować terminacji ciąży jako aborcji. A we mnie się gotuj


Bo terminacja ciazy to zupełnie co innego.
Taka ciąże najcześciej sie rodzi przedwcześnie wlasnie ze względu na wady.

Aborcja jest wcześniej i oznacza ze zakończona została z rożnych powodów .
Od chorób po wygodę, użycie terminu terminvja daje sygnał ze dziecko było chore.

[aniahermanowicz]

Tyle że dla ruchu antyaborcyjnego to czy dziecko jest chore czy nie jest zupełnie nie interesujące. Czy czytała Pani projekt ustawy antyaborcyjnej? Wyraźnie napisane jest że ciąża może być rozwiązana tylko w przypadku zagrożenia życia matki. W sytuacji gdy dziecko jest chore lub ciąża powstała w wyniku gwałtu państwo powinno zapewnić takiej kobiecie odpowiednią opiekę. OPIEKĘ. Czyli te kobiety mają to dziecko urodzić.
Piszę dziecko świadomie, bo dla mnie to nie jest płód tylko dziecko. Jestem przeciwna aborcji na żądanie. Ale uznaję szeroką dosępność tableki "dzień po" jako formę zapobiegania aborcjom na życzenie. Czyż to, choć częściowo, nie rozwiązało by sprawy kobiet np. po gwałtach.

[lauren6]

Aniu, nie myślałaś o tym by oskarżyć lekarzy o błąd w sztuce lekarskiej?
Ja wiem, że żaden wyrok ani żadne pieniądze nie zwrócą Ci straconego zdrowia. Pomyśl jednak o innych kobietach, które ci lekarze mogą w ten sposób okaleczyć w imie dobrego samopoczucia ruchów anti choice.

Może dzieki takim procesom i wyrokom skazującym zamiast protestujacych oszołomów lekarze zaczną sie bać utraty uprawnień do wykonywania zawodu i wypłaty olbrzymich odszkodowań.

[szarsz]

> Jestem przeciwna aborcji na żądanie.

Spotkała Cię straszna tragedia. Ale nie mogę w takiej sytuacji nie zapytać: dlaczego? I nie mogę nie zapytać: czy nie widzisz, że Twoja tragedia jest prostym skutkiem takiego myślenia jak Twoje? I zakazu aborcji, jaki w rzeczywistości mamy w kraju?

W innym porządku prawnym, w innej rzeczywistości zostałabyś zapytana, jaka jest Twoja decyzja. I Twoja decyzja zostałaby uszanowana. Tu - zostałaś potraktowana jak inkubator, który na ochronę nie zasługuje.

[czarniejszaalineczka]

10/10

[aniahermanowicz]

Kogo mam skarżyć za brak możliwości terminacji? Nikt oficjalnie pod niczym się nie podpisał. Sytuacja identyczna jak u mamy Rity. Byłam kukułczym jajem które trzeba przekazać komuś do konsultacji. Odsyłanym to tu, to tam. Amniopunkcja wyszła poprawna więc genetyk nie użył słowa "wada letarna" tak kluczowego przecież. Bo dziecko mogło "żyć" A tak naprawdę wegetować jak roślina.
Wadę wykryto dużo wcześniej, bo w 18tyg na rutynowym USG. Od konsulacji do konsultacji zrobił się tydz 21. Teoretycznie był jeszcze czas, ale nikt nie chciał się podjąć terminacji.
Pomyślałam o Holandii. Konsultowałam mój przypadek. Niestety odmówili. Nawet oni. Straciłam nadzieję.
Wiecie ze skrajnym wodogłowiem jest tak, że w 21 tyg ciałko dziecka jest malutkie, za to głowa jak u donoszonego dziecka z 37tyg. Taka rozbieżność. Do tego dochodzi stan po CC i moja wada macicy, która praktycznie uniemożliwia poród SN. A nie oszukujmy się terminacja w Polsce wygląda tak samo jak poród indukowany w 42tyg ciąży - musisz po prostu to dziecko urodzić. Dlatego tak bardzo irytują mnie hasła antyaborcyjne z rozczłonkowanymi ciałkami ślicznych zdrowych dzieci. Te ciałka nie są ani rozczłonkowane, a w przypadku dziecka takiego jak moje zdecydowanie nie przypominają wyglądem człowieka.
Tak więc poród "drogami natury" był dla mnie nieosiągalny. A CC? CC robią tylko w przypadku zagrożenia życia. No i ja takowe miałam, jak już macica niewytrzymała.
Chodzi mi o to że cały system jest źle stworzony. W politykę mieszają się pedofile w koloratkach i tworzą jakieś przedziwne zasady działania. Ruch pro-life? Tylko czyjego life? Mojego nieżyjącego dziecka? Czy tych dzieci, które mogłabym mieć a już mieć nie będę?
A i tak pomimo tego co przeżyłam nie jestem przekonana do aborcji na żądanie.
Powszechna, ogólnie dostępna antykoncepcja - bez katolickiego tabu, tableki "po" jako zabezpieczenie po nieplanowanym stosunku i traktowanie ciężarnej matki jak człowieka myślącego i mającego wolny wybór co do życia swojego chorego dziecka to jest moim zdaniem rozwiązanie sytuacji.
Serce zaczyna bić w 6tyg. Od tego tyg zaczyna się moim zdaniem życie.

[nathasha]

Tabletki po nie zawsze dzialaja. Jesli stosunek dotyczy nastolatki ktora boi sie przyznac rodzicom to czasu na ich zalatwienie jest b malo. Bardzo Ci wspolczuje ale nie rozumiem: Ty doswiadczylas tego jak to jest narzucac innym swoja wizje rzeczy, jak dramatycznie moze to wygladac i sie skonczyc, dlaczego nadal chcesz innym cos narzucac? Dlaczego kobiety nie moga decydowac za siebie? Dlaczego nie dac wyboru tym ktore uwazaja ze dziecko "zaczyna sie" od 20 tyg ciazy? Inaczej zawsze, zawsze bedzie pole do naduzyc.

[aniahermanowicz]

W krajach zachodniej Europy normą jest dostęp do wszelakiej antykoncepcji od 12 roku życia. Czemu w PL miało by tak nie być? A tabletki wczesnoporonne np Cytotec. Przecież większość z nas robi test zanim serce zacznie bić.
Nie narzucam. Mówię to co ja uważam. To mój własny pomysł na kompromis. Być może zły. Na pewno nie podobał by się tym pro-life, jak widać proaborcyjnym też.
A aborcja w 20tyg to dla mnie osobiście abstrakcja. Jestem po 2 ciążach, wiem jak to jest czuć ruchy dziecka, jak to jest urodzić zdrowe dziecko, jak to jest urodzić chore dziecko, jak ciężko jest podjąć decyzję o przerwaniu ciąży, jak czuje się kobieta która na monitorze widzi "to coś", jak to jest pogrzebać własne dziecko.
Tak wiec opinia nieobiektywna, a sugestywna, kierowana doświadczeniem życiowym.

[nathasha]

Nawet w tej zachodniej Europie, i wschodniej nota bene, kobiety z roznych powodow usuwaja ciaze pozno, bez wzgledu na dostep do antykoncepcji i tabletek wczesnoporonnych. Wychodze z zalozenia ze nie mnie to oceniac. I ze nie mnie kierowac sie wlasnym doswiadczeniem. Pani moze cos czuc, inna kobieta nic, a jeszcze inna uwazac juz "moment" poczecia za swiety. Chcialabym zebysmy nazwajem szanowaly swoje postawy a panstwo traktowalo nas jak doroslych ludzi. I dlatego nie zgadzam sie zamieniania jednego standardu dopuszczalnosci aborcji, na inny.

[szarsz]

Ja Ci strasznie współczuję, ogromnie. Nie przeżyłam tego co Ty - ale straciłam zdrową, późną ciążę, więc tym mocniej poruszają mnie Twoje słowa.

Ale wciąż widzę żelazną konsekwencję - zakaz aborcji powoduje, że kobieta traktowana jest jak nieważny inkubator, który można wyrzucić na śmietnik. I Ty, w morzu całego swojego nieszczęścia, tak właśnie zostałaś potraktowana.

[lauren6]

> Kogo mam skarżyć za brak możliwości terminacji?

Państwo polskie jak Alicja Tysiąc? Polska nie ma procedur, które pozwoliłyby na szybkie wydanie decyzji o aborcji ratującej Twoje życie w takim przypadku jak Twój i mamy Rity.

Zgłaszalaś się do fundacji kobiecych? Moze warto je zainteresować tym tematem. One mają dobre prawniczki, może coś Ci doradzą.

Dla mnie to jest niepojęte, że w Polsce kobiety są zmuszane do ryzykowania własnym zdrowiem i życiem do donaszania letalnych ciąż i nikogo to nie obchodzi.

[undoo]

Jesli masz sile, to Strasbourgu moze?

[nathasha]

Zeby odwolac sie do strasbourga trzeba przejsc przez wszystkie instancje narodowe.

[ciezka_cholera]

aniahermanowicz napisała:

> A i tak pomimo tego co przeżyłam nie jestem przekonana do aborcji na żądanie.

Aniu, to co przeżyłaś jest właśnie pokłosiem takiego myślenia. Jest mi strasznie przykro, że Cię to spotkało i bardzo Ci współczuję straty dziecka i zdrowia. Naprawdę nie chciałabym sprawić Ci najmniejszej przykrości tym, co napiszę, chciałabym jednak byś Ty i każda osoba umiarkowanie anty choice (do fundamentalistów nie trafię, tu nie mam złudzeń) przemyślała, jakie konsekwencje niesie odmawianie kobietom możliwości stanowienia o ich własnym ciele.

Zacznę od samego początku: dla ogromnej większości kobiet w chcianej ciąży, ta ciąża oznacza dziecko. Dbają o nią, cieszą się na nią itd. Są w stanie znieść sporo, by w konsekwencji mieć swoje upragnione dziecko. Te dzieci później są już na świecie i nadal większość rodziców poświęciłaby wiele, by mogły żyć. Oddać krew, szpik, nerkę, kawałek wątroby jeśli trzeba - to niemal oczywiste. Jakkolwiek nikt nie postuluje, żeby było obowiązkowe. Jeśli rodzic z dowolnego powodu odmówi, nikt, absolutnie nikt, go do tego nie zmusi - możemy mieć o nim dowolne zdanie, ale zmusić go do ingerencji w jego organizm nie możemy i nie ma nagle żadnego znaczenia, że dziecko w wyniku takiego zaniechania umrze. Gdybym mojemu własnemu dziecku postanowiła oddać nerkę, a nie miałoby ono najmniejszej nawet szansy na przeżycie, to ogół uznałby, że oszalałam z rozpaczy i na pewno żaden lekarz by się tego nie podjął. Ponieważ niepodważalnym założeniem jest, że moje prawo do moich organów ma pierwszeństwo przed ratowaniem życia i zdrowia innych. No właśnie, czy takim niepodważalnym, otóż nie, jedynym wyjątkiem jest macica. Nie mogę nią dysponować, jak sobie życzę, ponieważ ktoś odgórnie uznał, że prawo płodu do mojej macicy ma pierwszeństwo przed moim. I wszystkie powyższe założenia przestają mieć zastosowanie w tym konkretnym przypadku. I to, co Ciebie spotkało, jest bezpośrednią konsekwencją takiego toku myślenia. Jeśli Ty uważasz, że kobieta nie może z dowolnego powodu usunąć ciąży ze swojej własnej macicy (która jest przecież jej organem, a nie dziecka), to ktoś inny może uznać Twoje powody za niewystarczające do usunięcia Twojej ciąży. Ktoś jeszcze inny, może postanowić Cię uwięzić i ubezwłasnowolnić na czas ciąży, by być pewnym, że wystarczająco dobrze dbasz o płód (np. nie pijesz alkoholu) itd. Wbrew pozorom ruch radykalnie anty choice jest bardzo konsekwentny - macica na czas ciąży przestaje należeć do Ciebie i jest wyłącznie do spełniania potrzeb dziecka - dziecko ma pierwszeństwo, wobec tego nie ma żadnych powodów, żeby dać Ci szanse na oszczędzenie swojego zdrowia lub życia, dopóki dziecko daje jakiekolwiek oznaki życia. Oczywiście pozostaje ten mały bastion niekonsekwencji, dlaczego tylko macica i dlaczego tylko dzieci nienarodzone zasługują na taki ogrom poświęcenia, ale to chyba oczywiste i nawet nie muszę pisać. Jednak napiszę: bo nie chodzi tu o żadne dobro dzieci tylko o odebranie kobietom ich podstawowego prawa jakim jest prawo dowolnego dysponowania własnymi organami. Ogromnie zależy mi, by zwolennicy kompromisu to zrozumieli - nie dajmy się mamić wizjami biednych poszarpanych maleństw - nikomu z anty choice na ich dobru nie zależy, za to bardzo im zależy, żeby nas - kobiety - ubezwłasnowolnić. I są w tych dążeniach szalenie skuteczni, czego jesteś najlepszym przykładem niestety, właśnie dlatego, że odchodząc od nadrzędnego prawa dysponowania kobiety własną macicą, daliśmy im do ręki narzędzie.

[szarsz]

Tak i jeszcze raz tak. Dając komuś prawo do rozporządzania swoją macicą musisz się godzić na to, że rozporządzi źle. I tak doszliśmy do samego sedna: wczesne, bezproblemowe ciąże są usuwane tak, jak były wcześniej. A dziewczyna w trudnej, megaproblematycznej i chorej ciąży została potraktowana jak wór mięsa. Bo mogła tak zostać potraktowana. Do tego prowadzi ten tak zwany "kompromis".

[kardla]

Moja koleżanka miała ciążę pozamaciczną i niestety trafiła na lekarzy z sumieniem. Odmówili "aborcji" dopóki nie było bezpośredniego zagrożenia życia. Więc przyjęli ją na oddział i kilka dni czekali aż jej jajowód pęknie (koleżanka w tym czasie chodziła po ścianach z bólu - ale nie można jej było podać środków znieczulających bo to może zaszkodzić dzieciątku). Jak już jajowód pękł i prawie sie wykrwawiła to zoperowali. Prawie miesiąc później jeszcze w szpitalu była.

[aerra]

Przecież to niemożliwe, nawet w Polsce, nawet w obecnych warunkach! Ciąża pozamaciczna nie ma żadnych szans na pozytywne rozwiązanie. Jeśli faktycznie koleżankę spotkało coś takiego, to to nie podpada pod żadną klauzule sumienia, tylko jest to błąd lekarzy! Narazili jej życie (bo krwotok po pęknięciu jajowodu może spowodować śmierć, nawet w warunkach szpitalnych).

[szarsz]

> nie ma żadnych szans na pozytywne rozwiązanie.

Jest szansa, że obumrze samoistnie, jak każda ciąża.

[lauren6]

Nie powiedziałabym, że chodzenie z martwym zarodkiem w jajowodzie to pozytywne rozwiązanie.
Na pewno lepsze niż pekniecie jajowodu i walka z czasem czy kobieta zdaży sie wykrwawić czy nie.

Jestem jednak w szoku, że wyciecie jajowodu wraz z zarodkiem nie jest w Polsce rutyną tylko lekarze czekają na krwotok. Przecież to też jest ewidentny błąd w sztuce lekarskiej i narażenie pacjentki na śmierć.

Póki lekarze nie zaczną stawac przed sadem za ryzykowanie zdrowiem pacjentek nic sie w tym kraju nie zmieni.

[szarsz]

> Nie powiedziałabym, że chodzenie z martwym zarodkiem w jajowodzie to pozytywne rozwiązanie.

Pozytywne - nie powodujące zagrożenia dla życia i zdrowia kobiety. Natomiast czekać na takie samoistne rozwiązanie, które ma szansę zdarzyć się raz na x razy, może tylko zakuty, nienormalny sadysta.

[aerra]

Owszem, jest szansa, ale wtedy też trzeba przeprowadzić zabieg udrożnienia jajowodu. Wiec po cholerę czekać i ryzykować krwotokiem i całkowitym zniszczeniem jajowodu?

[szarsz]

A to się już pytaj tych (...), którzy takie czekanie forsują.

[ashraf]

Ja to wiem i ty to wiesz, ale np. na wielodzietnych org pewna pani polozna ze znanego domu narodzin, tamtejsze guru medyczne wyklada, ze przeciez zdarzylo sie na swiecie kilka (na kilkanascie czy kilkadziesiat mln ciaz pozamacicznych) przypadkow zagniezdzenia ciazy w otrzewnej i donoszenia zdrowego dziecka. Takze powinno sie czekac az dojdzie do krwotoku, bo inaczej to zabojstwo i grzech smiertelny.

[lauren6]

To niech jeszcze pani położna wyjasni jak zarodek z jajowodu ma przewędrować do otrzewnej.
Ciemnogród.

[ashraf]

Wiesz, to juz nawet nie o to chodzi. Te policzalne na palcach jednej reki przypadki naprawde sie zdarzyly, ale to niezwykle rzadki wyjatek, a zadna regula i ryzykowanie zdrowiem, zyciem i przyszla plodnoscia pacjentki, bo gdzies tam w Ekwadorze zdarzyl sie "cud", to troche tak jakby leczyc raka woda swiecona, bo przeciez pewnie sa i tacy, co w ten sposob wyzdrowieli.

[chicarica]

To już w Polsce czy nadal w Ameryce Południowej?
Jak to czytam to ogarnia mnie wkurw przeogromny. Bezsilny wkurw.

[chicarica]

„Bo mnie to nie dotyczy”.
I oczywiście nie aborcja, bo abortują to wiadomo - dziwki i feministki. Porządne kobiety terminują ciążę.
Powiem w ten sposób: dopóki taki zakuty łeb sam czegoś nie przeżyje, to nie zrozumie, bo na empatię nie ma co liczyć. Taki mamy klimat.

[cauliflowerpl]

A nie przeżyje i nie zrozumie. Bo nawet jak mu żona umrze w wyniku komplikacji letalnej ciąży, to gotów zrobić z niej bohaterkę.
Więc dopóki będą o tym decydować faceci, to taki będzie klimat.
Tylko która normalna kobieta się do polityki pcha...

[chicarica]

Czytam tu kobiety, które same przeszły przez coś takiego i twierdzą, że mimo to "nie są za dostępnością aborcji na żądanie". Witki opadają. No skoro nie są, to niech cierpią... bo one wiedzą lepiej, że ich przypadek był uzasadniony, a inne nie.

Ktoś Polsce masowo zrobił pranie mózgu. Przykre to i straszne zarazem. Niestety są osoby, które nie mają w sobie za grosz empatii, nawet jeśli życie ugryzie je brzydko mówiąc w dupę. Powoli przestaje mi ich być żal.

[lauren6]

> Ktoś Polsce masowo zrobił pranie mózgu.

Zgadnijmy kto: największa mafia w tym kraju.

I tak, to jest bardzo przykre, że kobiety o których życiu i zdrowiu zadecydował kto inny popierają ustawę, która nie pozwala innym kobietom decydować o własnym ciele.

[lauren6]

aniahermanowicz to przeżyła i nadal jest za zakazem aborcji: tzw. kompromisem.

Tu nie chodzi o przeżywanie tylko o edukację i zmianę świadomości. Kobiety będą okaleczane w imię strachu przed ruchami antichoice dopóki w Polsce zamiast zakazywać zacznie się na aborcję przyzwalać.

Uważam, że w obecnej sytuacji powinno się o krok dalej i zdelegalizować ruchy antichoice, ktore namawiają do okaleczania fizycznego i psychicznego kobiet w Polsce.

[sasanka4321]

>Kiedy wreszcie panie "jestem przeciwko aborcji, no może z wyjątkiem..." zrozumieją, że w legalizacji aborcji nie chodzi o to by Mariolka spod bazaru mogła sobie robić 8 aborcji pod rząd zamiast antykoncepcji? Spokojna głowa, zmyślna Mariolka sobie poradzi [...] Zakaz aborcji najbardziej uderza w takie kobiety jak ta z artykułu. Które muszą udowadniać, że wada letalna jest wystarczająco letalna by podchodziła pod polskie przepisy.<

No wiec jesli rzeczywiscie chodzi Ci o "takie kobiety jak ta z artykulu" to powinnas opowiadac sie za aborcja tylko i wylacznie ze wzgledow medycznych. Znasz statystyki z panst, w ktorych dostepne jest aborcja na zadanie? W Niemczech na przyklad, ze wszystkich przeprowadzonych aborcji, ok 3% ma wskazania medyczne (jakiekolwiek, chocby najmniejsze). Ze wzgledow kryminalnych (gwalt etc) maja ilosc usunietych ciaz wyrazonych w setnych procenta. Cala reszta, czyli ok. 97% usuwajacych ciaze uzasadnia to nastepujaco: nie pasujacy moment, nie chce wiecej dzieci, nie mam odpowiedniego partnera, jestem za mloda etc. I w grucie rzeczy chodzi o te 97% I tak, ja jestem dalej za aborcja na zadanie. Ale jezyk tej debaty wydaje mi sie po stronie pro-choice jeszcze bardziej zaklamany niz po stronie pro-life.

[lauren6]

Statystyki nie mają tu nic do rzeczy. Obecny tzw. kompromis każe lekarza za nieuzasadnione przerwanie ciąży wyrokiem 2 lat pozbawienia więzienia. Za doprowadzenie ciężarnej kobiety w patologicznej ciąży od krwotoku z powodu pęknięcia macicy lub pekniecia jajowodu nie grozi mu nic. I to jest problem zakazów. Mamy bardzo złe prawo antyaborcyjne i nie wiem jak można bronić tzw kompromisu.

[szarsz]

> Cala reszta, czyli ok. 97% usuwajacych ciaze uzasadnia to nastepujaco: nie pasujacy moment,
> nie chce wiecej dzieci, nie mam odpowiedniego partnera, jestem za mloda etc.

To całkiem tak jak w Polsce, gdzie 97% usuwających ciąże ma te same motywacje, tylko warunki gorsze.

[aerra]

Tylko widzisz co się dzieje, jak jest ze względów medycznych. Odsyłają od Sasa do Lasa, bo nikt nie chce podjąć decyzji - bo z tej decyzji będzie rozliczony. Bo potem znajdzie się taki łoś, który będzie twierdził, że przecież jakaś Wenezuelka donosiła ciążę pozamaciczną. Jeden przypadek na milion, a ty tłumacz, że nie jesteś wielbłądem. Bo może i letalna, ale kto wie, w końcu w kraju katolickim żyjemy, może nastąpi cud! A może w diagnostyce się ktoś pomylił, przecież w jakimś tam ułamku procent takich diagnoz bywa, że się ktoś pomyli.
A wszystko sprowadza się do tego, że kobieta w ciąży w tym momencie jest całkowicie nieistotna. Bierze się ją pod uwagę dopiero wtedy jak jest zagrożenie życia (bo jak umrze, to już żadnych więcej zarodków z niej nie będzie), wcześniej liczy się tylko zawartość jej macicy.

[cauliflowerpl]

"Cala reszta, czyli ok. 97% usuwajacych ciaze uzasadnia to nastepujaco: nie pasujacy moment, nie chce wiecej dzieci, nie mam odpowiedniego partnera, jestem za mloda etc."
Wiesz, ja mieszkam w kraju, w którym aborcja jest legalna i zapewniam Cię, że nikt nie przeprowadza ankiety a) nie pasuje mi moment, b) jestem za młoda itd...
Jeśli już, to mówi się, że te 97 procent aborcji zostało wykonane "na życzenie".
I TO jest język debaty. A nie bagatelizowanie powodów kobiet usuwających ciążę i i sprowadzanie ich do "bo się nie zmieszczę w sukienkę na Sylwestra".

[cauliflowerpl]

A tu masz piękną statystykę: w Hiszpanii aborcję na życzenie zalegalizowano w 2009. Od 2010 roku liczba aborcji MALEJE, mimo, że wzrasta liczba klinik aborcyjnych.
Do 2009 roku w zakres "z przyczyn medycznych" wchodziło również "zagrożenie dla zdrowia psychicznego", co było po prostu furtką, bo każdy psychiatra takie zaświadczenie wystawiał.
elpais.com/elpais/2015/12/22/media/1450813800_868834.html

[minor.revisions]

Zasadniczo wszystkie aborcje z wyjątkiem tych przymusowych w Chinach są na życzenie. Nawet jeśli ktoś jest w ciąży z kazirodczego gwałtu z płodem z genetyczną wadą letalną, to musi wyrazić życzenie przerwania takiej ciąży, nikt kobiety nie przymusza.

[turzyca]

>W Niemczech na przyklad, ze wszystkich przeprowadzonych aborcji, ok 3% ma wskazania medyczne (jakiekolwiek, chocby najmniejsze). Ze wzgledow kryminalnych (gwalt etc) maja ilosc usunietych ciaz wyrazonych w setnych procenta. Cala reszta, czyli ok. 97% usuwajacych ciaze uzasadnia to nastepujaco:


A to jest zgrabna manipulacja danymi, doczytałam sobie na niemieckich stronach antichoice. Te 3% to ciąże przerwane po 12 tygodniu bo wtedy wskazanie medyczne musi być. 97% to ciąże przerywane przed 12 tygodniem, które mogą być przerwane z dowolnego powodu, także medycznego, ale tu nie prowadzi się statystyk ogólnokrajowych, oidw. Wśród tych 97% znam parę przypadków, gdy ciąża była usuwana z powodu zdrowia matki lub dziecka (testy genetyczne np. wychodziły jednoznaczne) ale w statystykach są zakwalifikowane jako aborcja do 12 tygodnia, nie widać medycznej przyczyny decyzji. Dość paskudną manipulacją jest zakładanie a priori, że wszystkie aborcje przed 12 tygodniem są z wygodnictwa, tylko dlatego że można je przeprowadzić także z przyczyn niemedycznych.

[isa_bella1]

nie można nikogo zabijać , chorych też , nawet jeśli jeszcze ich " nie widać"...proste, tu nie trzeba być katolikiem, wystarczy być człowiekiem...

[aerra]

Aha, nie można. Ale torturować można? Bo taką ciąża, donaszana na siłę, żeby urodzić, wbrew kobiecie, której to dotyczy to nic innego jak bestialska tortura.

[morekac]

>nie można nikogo zabijać , chorych też ,

Ciekawe, że ultrakatolicki minister od zdrowia nie miał skrupułów zmniejszając nakłady kardiologii. W sumie i na emeryturach się zaoszczędzi - śmiertelność już wzrosła.

[minor.revisions]

Wiesz płodofile w odpowiedzi na takie historie zarzucą Cię artykułami w rodzaju "urodziłam dziecko z wadą letalną, żyło kwadrans i był to najpiękniejszy kwadrans mojego życia a lewacy chcą ten cud narodzin i kwadrans matkom odebrać".

[zabka141]

Historia smutna. Ale aborcja to cos innego niz teeminacja? Masakra