2 zginelo 20 rannych harcerzy

[ira_08]

Muszą, tak jak administratorzy wieżowców w Londynie. Ale wypadki się zdarzają, po prostu. Tu nie zawalił się namiot, nie zawinił człowiek. Stała się tragedia, ktorej moze mozna bylo uniknac, a moze nie. Nie da się przewidzieć pogody w 100 procentach, podczas ewakuacji też mogło się coś stac. Czy było wezwanie do ewakuacji? Pewnie będzie sprawa w sądzie i wtedy sprawa będzie jasna.

[oqoq74]

Oni zarządzili ewakuację.
Inna sprawa, że jak mówił przed chwilą pan z łowcówburz w tvn24, modele prognozowały burze w rejonach o 100 km bardziej na zachód. Dodatkowo mówił, że jak burza była nad Gnieznem, to było jasne, że jest ekstremalnie silna i wtedy oni wydali najwyższe ostrzeżenie, tyle, że to była 23.00.

[pade]

www.facebook.com/lowcyburz/posts/10155469609507332
tego typu burza, z chmurami tworzącymi szkwał była we Wrocku w lipcu 2015 roku
jest bardzo, bardzo niebezpieczna

[szarsz]

Mój syn jest na obozie pod namiotem. Gdy nadciąga burza są ewakuowani do sąsiedniego ośrodka, gdzie śpią na łóżkach polowych. Bezwzględnie i czasem niepotrzebnie, bo burza przechodzi bokiem. Czasem w środku nocy.
W ubiegłym roku piorun uderzył w drzewo stojące na ich parkingu, rozłupał je, przygniotło trzy samochody. Parking jest oddalony od namiotów o jakieś 20 metrów...

[muchy_w_nosie]

A wiesz jak idze trąba powietrzna?
Słuchalam relacji dziecka w radiu, oni uciekali do jeziora, drzewa się łamały na nich, min. jeden z opiekunow ma zmiażdżona klatkę bo dostał konarem, stali w tym jeziorze ponad godzinę i dopiero później przeszykiwali obóz, bo strazacy wiedzieli że tam 150 dzieciaków czeka a nie mogli dojechać bo co krok to drzewo powalone na drogę.
We Wrocławiu w 2005-2007 roku była ulewa, wiatr wiał z predkoscia 180-200 km/h, powaliło drzewa, ulica przy aquaparku (wówczas go jeszcze nie było) zamieniła sie w rzekę, to coś przyszło w ciągu chwili, było slychać krzyki i piski na ulicy, ludzie nie zdażyli opuścić rolet okiennych a co dopiero mówić o ucieczce z namiotu do jeziora.

[pade]

muchy_w_nosie napisał(a):

We Wrocławiu w 2005-2007 roku była ulewa, wiatr wiał z predkoscia 180-200 km/h,
> powaliło drzewa, ulica przy aquaparku (wówczas go jeszcze nie było) zamieniła
> sie w rzekę, to coś przyszło w ciągu chwili, było slychać krzyki i piski na uli
> cy, ludzie nie zdażyli opuścić rolet okiennych a co dopiero mówić o ucieczce z
> namiotu do jeziora.


Doskonale pamiętam tamtą nawałnicę. Moja córa miała wtedy dwa lata, trzymałam ją na jednej ręce, a drugą próbowałam przytrzymać drzwi balkonowe, bo silny wiatr nie pozwalał na ich zamknięcie. Byłam sama w domu z dziećmi, pamiętam, że w końcu puściłam te drzwi i pobiegłam do sąsiada, żeby pomógł mi je zamknąć. Całe mieszkanie miałam zalane.
Ale to nie jest prawda, że nawałnica przyszła nagle. Wcześniej byłam z córką na placu zabaw, zrobiło się ciemniej i niesamowicie cicho. Poza tym na niebie było widać przód chmury (teraz wiem, ze to szelf, ta sama co wczoraj i dwa lata temu), szła po cichu przez prawie godzinę a dopiero potem zaczął się armagedon. Zanim wróciłam do domu z placu zadzwoniłam do męża, bo akurat miał wychodzić z pracy, żeby absolutnie nie wychodził z budynku. I całe szczęście, że mnie posłuchał.
Ja jestem bardzo wyczulona na tego typu zjawiska, natomiast znam wiele osób, które to bagatelizują. Do niedawna mój mąż był taką osobą. "Lubię burze, są fajne, aa tam, nic się nie stanie, nie histeryzuj". Od nawałnicy w 2015, kiedy to wracał do domu samochodem, nie miał się gdzie zatrzymać, wszędzie dookoła były drzewa, a widoczność zerowa, przestał mnie nazywać histeryczką

[fogito]

Olewanie zasad bezpieczeństwa wydaje sie byc sportem narodowym Polaków. Biegamy z parasolami podczas burzy z piorunami, gadamy przez telefon, stajemy pod drzewami. To co sie dzieje na plażach to tez ciekawy temat. ech szkoda słów.

[fogito]

Znaczy da się pomysleć.

[little_fish]

Myślę, że kluczem tutaj jest "sąsiedni ośrodek". Tamte dzieciaki były daleko w lesie.

[fogito]

No właśnie. Dlaczego obóz był rozbity w miejscu bez zaplecza. Współczesny survival? Byłam na obozie harcerskim, ale był tam budynek gospodarczy. Miejsce do ucieczki było. Czyżby az tak rozluźniono wymagania w tej kwestii, jak czysta kuchnia, sanitariaty etc?

[oqoq74]

Bo to był obóz w lesie. W lesie miejsca na obozowisko wyznacza nadleśnictwo. Jeśli jest stanica i stałe miejsce obozu, to wtedy są jakieś budynki gospodarcze.

[fogito]

Czyli nasze nadleśnictwo nie ma rozumu w głowie. Jak juz zreszta mozna powszechnie zauważyć. Ale opiekunowie i organizatorzy tez jacyś niemyślący. Moze ta historia otworzy oczy niektorym

[oqoq74]

Podejrzewam, że gdyby nie zadziałali ofiar mogło być więcej. Problem w tym, że to nie była zwykła burza.

[przeciwcialo]

Organizatorzy mieli bardzo dobrze poukladane w głowie i tyko dzieki swietnej organizacji jest dwie ofiary. Zniszczenia ogromne, strazacy i policja mówi że czegos takiego w życiu nie widzieli.

[przeciwcialo]

To nie była zwykła burza.

[fogito]

Wszyscy wiemy, ze to nie była zwykła burza, bo ostrzeżenia o nawałnicach pojawiały sie przez dłuższy czas. Pytanie dlaczego nie ewakuowano obozu skoro nie było tam bezpiecznego zaplecza. Bo ktos uznany byłby za histeryka? Teraz to Ci ludzie bedą mieli wyrzuty do końca życia a rodzice nigdy nie pogodzą sie ze strata. Nie wyobrażam sobie bólu jaki przezywają.

[little_fish]

Ja też nie. Ale na miejscu kadry obozowej też nie chciałabym się znaleźć. Wiem jak podle sie czuje czlowiek, gdy dziecku powierzonemu pod jego opiekę stanie się drobna krzywda. Mimo braku zaniedbań. Czegoś takiego nie chciałabym za nic przeżyć. Zwlaszcza, że z pewnością nie będą mieli szansy uspokoić swoich sumień mantrą "zrobiłem/zrobiłam wszystko co było możliwe"

[oqoq74]

Ale rozumiesz, że ostrzeżenia o nawałnicach pojawiają się dość często, a jednak powalenie wielu hektarów lasu nie jest czymś częstym? Sami strażacy wypowiadali się, że nie pamiętają takiej siły żywiołu.

[little_fish]

Rozumiem, ja nie winię ich bezwzględnie. Napisałam już, że wierzę że zrobili wszystko jak należy. Ale wiem też że dluuuuugo z tyłu głowy będą słyszeć głos "a gdybyśmy zaczeli ewakuację pół godziny wcześniej" "dlaczego nie ewakuowaliśmy obozu dzień wcześniej, po ostrzeżeniach meteo" ....i każda burza będzie przywoływać koszmarne wspomnienia

[fogito]

Całe lato jestem w Polsce i dopiero przy okazji fali sierpniowych upałów pojawiły sie ostrzeżenia. Czyli wlas iwie dwukrotnie na poziomie bardzo niepokojącym. Co innego zignorować to siedząc w domu a co innego mając 150 dzieci pod opieka w sosnowym lesie bez możliwości ucieczki.

[szarsz]

> ostrzeżenia o nawałnicach pojawiają się dość często, a jednak powalenie wielu hektarów lasu nie jest
> czymś częstym?

Jak jesteś w namiocie wystarczy jedna gruba gałąź, nie musi to być połowa lasu

[oqoq74]

W trakcie zwykłej burzy nie ulega zniszczeniu ponad 20 tys. hektarów lasu.

[morekac]

Masowe straty w drzewostanie zdarzają się co czas jakiś. Największe w 2002, ale były i w 2012, i w 2011. Ekstremalnie gwałtowne burze z wyładowaniami i wiatrem uszkadzającym dachy, drzewa i linie energetyczne zdarzają się już nie co kilka lat, ale co kilka dni czy tygodni. Czasem wiatr trafi na las i go zwali, czasem na domy i pozrywa dachy - ale wygląda na to, że gwałtowne zjawiska pogodowe zdarzają się coraz częściej. Należałoby jednak przyjąć to do wiadomości i starać się przed tym zabezpieczyć, bo przy podejściu "wszystko było cacy, tylko pogoda niedobra" liczba ofiar biwaków będzie rosła. Bo wzrasta liczba ekstremalnych zjawisk atmosferycznych.
BTW: Słowakom w 2004 wykosiło lasy w Tatrach, a w 2014 - resztę ocalałych wtedy obszarów.

[pade]

morekac napisała:

> Masowe straty w drzewostanie zdarzają się co czas jakiś. Największe w 2002, ale
> były i w 2012, i w 2011. Ekstremalnie gwałtowne burze z wyładowaniami i wiatre
> m uszkadzającym dachy, drzewa i linie energetyczne zdarzają się już nie co kilk
> a lat, ale co kilka dni czy tygodni. Czasem wiatr trafi na las i go zwali, czas
> em na domy i pozrywa dachy - ale wygląda na to, że gwałtowne zjawiska pogodowe
> zdarzają się coraz częściej. Należałoby jednak przyjąć to do wiadomości i stara
> ć się przed tym zabezpieczyć, bo przy podejściu "wszystko było cacy, tylko pogo
> da niedobra" liczba ofiar biwaków będzie rosła. Bo wzrasta liczba ekstremalnych
> zjawisk atmosferycznych.
> BTW: Słowakom w 2004 wykosiło lasy w Tatrach, a w 2014 - resztę ocalałych wtedy
> obszarów.
>
>

Dokładnie.
To, co mnie przeraża w tym wątku to bagatelizowanie zjawisk, które już wystąpiły i ich częstotliwości oraz lekceważenie prognoz.
Dlaczego nie możemy przyjąć do wiadomości, że takie nawałnice się zdarzają i nie są już niestety RZADKIM zjawiskiem? Co więcej, DA się je przewidzieć.
To, że zapowiadano burzę w Krakowie i przeszła bokiem, nie oznacza, że prognozy są do bani i nie należy się nimi sugerować. A takie podejście jest w tym wątku. Zapowiadali, że będzie padało, a nie spadła ani kropla! Wniosek: nie należy wierzyć w prognozy.
Co do meteorologów z tvn, to ja bym się na ich miejscu nie kompromitowała, jeśli faktycznie twierdzili, że nie dało się przewidzieć tego, co się stało. Dzień przed tragedią były ostrzeżenia, że idzie do nas układ MCS z Czech i Niemiec. Taki układ jest bardzo niebezpieczny. Może nie dało się przewidzieć, ze nawałnica przejdzie akurat przez ten las, ale to, że dojdzie na Kujawy było wiadome.
Widzę też rolę telewizji w ostrzeganiu przed niebezpiecznymi zjawiskami. Jeśli będzie to wyglądało to nadal tak, jak do tej pory, to ludzie wciąż będą bagatelizować ostrzeżenia.
2 stopień, oj tam, oj tam. Do ludzi nie przemawiają cyferki, ani słowo "niebezpieczne".
Do ludzi przemawiają obrazy. Ale nie PO, bo wtedy mądry Polak po szkodzie, tylko PRZED.

ps. ja bym wolała, żeby moje dziecko było ewakuowane codziennie, jeśli by zaszła taka potrzeba

Ja robię swoje i ty robisz swoje.
Nie jestem na tym świecie po to, aby spełniać twoje oczekiwania.
A ty nie jesteś po to, by spełniać moje.
Ty jesteś ty, a ja jestem ja.

[pade]

Z wywiadu w TVN:
"Front burzowy szedł od Wielkopolski aż po Warmię. - 100 km/h wystarczy, żeby łamać grube konary. Natomiast 150 km/h to już jest potężna siła - mówi synoptyk TVN Meteo, Arleta Unton-Pyziołek."
Ostrzeżenie 2 stopnia:
72 km/h < Vśr ≤ 90 km/h
tj. 20 m/s< Vśr ≤ 25 m/s
lub w porywach
90 km/h < V ≤ 115 km/h
tj. 25 m/s < V ≤ 32 m/s
Uszkodzenia budynków, dachów;
łamanie i wyrywanie drzew z
korzeniami; utrudnienia w
komunikacji; uszkodzenia linii
napowietrznych. Zalecana
ostrożność, potrzeba śledzenia
komunikatów i rozwoju sytuacji
pogodowej.

[rosapulchra-0]

Pade, bardzo dobrze piszesz! 100/100!

[olena.s]

Myślę, że potrzeba troche czasu, żeby przestawić się z "absolutnie nadzwyczajne, raz na 1000 lat" a "może nie codzienne, ale w szerokiej normie".To raz.
A dwa - to metorolodzy. Sądzę, że oni mieli na myśli, że nie da się ta precyzyjnie ustalić - np. na godzinę wcześniej - że padnie akurat na powiat x, a na y już nie.

[pade]

Posługując się meteogramami pewnie się nie da, ale obserwując radary już prędzej.

[szarsz]

> ps. ja bym wolała, żeby moje dziecko było ewakuowane codziennie, jeśli by zaszła taka potrzeba

A ja właśnie o tym mówię. Moje dziecko było ewakuowane z namiotu dwie noce pod rząd i nikt z tym nie dyskutuje. Nie jest potrzebne aż takie potężne zjawisko atmosferyczne, aby burza pod namiotem była niebezpieczna.

Ja nie wiem, skąd się niektóre tu urwały i co w życiu widziały. Ja widziałam dość zwykłych burz, żeby wiedzieć, że nie należy w burzy pozostawać bez solidnej ochrony nad głową. Ot, w sobotę nad ranem piorun złamał na moim osiedlu drzewo, nieduże, jedno z wielu. A to nie była żadna wielka burza, taki średniak.
Mój kolega z liceum spał w burzy pod namiotem. Jak piorun strzelił w namiot, tak koledze łańcuszek wtopiło w szyję i uszkodziło wzrok.
A ja sama wracałam kiedyś w burzy z gór. Przeliczyłyśmy się z koleżanką z naszymi siłami i nie zdążyłyśmy. Półtorej godziny, burza nas dogoniła, przeszła nad nami i poszła do przodu. Minęłyśmy dwa świeżo zwalone drzewa w lesie...

[oqoq74]

Nikt zjawisk nie bagatelizuje, tylko chodzi o to, że na tę chwilę nie ma takiego systemu, który ostrzegałby konkretnie, gdzie dojdzie do sytuacji, które wymagają podjęcia nadzwyczajnych działań, typu ewakuacja.
Poza tym, TY jako zwykły szary człowiek, możesz opierać się na czym chcesz, instytucje, firmy itd. opierają się na danych podawanych przez jednostki do tego upoważnione.
Tu można zadać pytanie, czy te jednostki ostrzegały, w jakim stopniu i kiedy informacja dotarła do wszystkich zainteresowanych.

[morekac]

Zwykły szary człowiek opiera się też na własnym zdrowym rozsądku. Zwłaszcza jeśli ma cudze dzieci pod opieką.

[little_fish]

Pojęcia nie mam, nigdy nic nie łączyło mnie z harcerstwem. Ale kiedyś funkcjonowało coś takiego jak stanice harcerskie. Jakieś budynki, stołówki czy coś w tym stylu.

[oqoq74]

Ale funkcjonują stanice. Tam gdzie są obozy stałe. Najczęściej są domki, sanitartiaty itd. Syn był na takim obozie, wrócił w piątek. Spali w domkach drewnianych. Obóz w lesie, kilka km od wioski, niedaleko nadleśnictwo.

A obóz, w którym doszło do tych dramatycznych wydarzeń, nie był obozem stałym.

[little_fish]

No i pytanie, czy takie obozy powinny funkcjonować. Bo ja rozumiem survival, przygodę, traperskie życie, obcowanie z naturą. Można spać w namiotach i realizować zadania harcerskie mając bezpieczne zaplecze. Chcę wierzyć, że ci harcerze na obozie postepowali zgodnie z procedurami. Może ostrzeżenie dotarło zbyt późno, może ktoś miał za mało doświadczenia zeby właściwie ocenić powagę sytuacji. Tym bardziej należy zadbać o to, żeby młodzi ludzie nie mieli okazji popełniać tak kosztownych błędów.

[oqoq74]

Być może zostaną zakazane. Nie wiem. Moim zdaniem to tragedia podobna do "białego szkwałU, który przeszedł kiedyś na Mazurach. Od tamtych wydarzeń wprowadzono sporo zmian zwiększających bezpieczeństwo.

[little_fish]

Bo jak tak pomyśleć (pesymistycznie) to wcale nie potrzeba nawałnicy, żeby w takim miejscu doszło do nieszczęścia. Wypadek, nagłe pogorszenie stanu zdrowia któregoś z uczestników i karetka mogłaby mieć problem z dotarciem. Zwłaszcza w przypadku burzy i deszczu, kłopotach z zasięgiem. Tak wiem, harcerze jeździli na obozy do lasu jeszcze przed erą komórek. Ale czy faktycznie takie ryzyko jest potrzebne, żeby przeżyć przygodę? Zwłaszcza dzieciom?

[nickbezznaczenia]

Przesadzasz.

[little_fish]

Możliwe. I pewnie jestem nadopiekuńczą kwoką, ale nie pusciłabym moich dzieci na taki obóz.

[nickbezznaczenia]

Jesteś

[little_fish]

Ale jakoś mi to nie przeszkadza. Dzieci też nie narzekają 😀

[nickbezznaczenia]

Do czasu.

[fogito]

Narzekające nastolatki to norma. Potem sie wyprowadza i przestaną narzekać

[little_fish]

Czyli do kiedy?

[nickbezznaczenia]

A z zaczną narzekać. Cudów nie ma.

[nickbezznaczenia]

aż

[little_fish]

Aż zaczną narzekać że nie jeżdżą na obozy harcerskie w środek lasu? Starszy ma 14 lat i jakoś go to nie ciągnie.... za chwilę będzie sam podejmował decyzję o wyjazdach, więc dużo czasu na narzekania mu nie zostało 😉

[nickbezznaczenia]

Kiedyś na coś zaczną narzekać. Nie ma zmiłuj z dziećmi.

[rosapulchra-0]

Tia.. Najmłodsza narzeka, że za wcześnie się wyprowadziła z domu i teraz musi ponosić ciężar odpowiedzialności za swoje utrzymanie

[little_fish]

Już narzekają, ale niezadowolenie dzieci jest niestety czrsciarich wychowania. Nie można im pozwolić na wszystko. Chodziło mi raczej o to, że nie narzekają na moją nadopiekuńczość

[nickbezznaczenia]

I waśnie o tym pisałam.

[rosapulchra-0]

Faktycznie Rzucasz enigmatyczne, krótkie zdania, a ty się człowieku zastanawiaj, co autorka miała na myśli.
A już stwierdzenie, że stosuję podwójne standardy w wychowywaniu dzieci było tak głupie, że aż żałosne.

[rosapulchra-0]

Sorry, że się wtrącam, ale ja również na tego typu obozy nie puszczałam moich dzieci. Nigdy nie narzekały. A żeby mnie zaliczyć do nadopiekuńczych matek, to zdecydowanie nie. Moje dzieci bardzo szybko nauczyłam samodzielności, dziś są dorosłe i ta samodzielność bardzo się im w życiu przydaje. Obóz pod namiotem nie jest obowiązkowy dla dzieci i młodzieży, prawda?

[nickbezznaczenia]

I p co się krzywisz?
Nie puszałaś i twój problem.

[fogito]

Ale jaki problem?

[nickbezznaczenia]

To do Rosy było.

[rosapulchra-0]

Ale że jaki problem?

[sniyg]

Powinniśmy ewakuować wszystkie dzieci ze wsi, szczególne tych gdzie bywają trudności z dotarciem karetki, szczególnie zimą i gdzie się zasięg traci.

[oqoq74]

Ale tak podchodząc do sprawy, to najlepiej się nie rodzić, bo w każdej chwili może się coś wydarzyć czego nie przewidzisz.

[little_fish]

Oczywiście, że ryzyko jest zawsze i wszędzie. Być może moje osobiste doświadczenia nie pozwalają jednocześnie zaufać przypadkowym opiekunom, lokalizacji i warunkom meteo 😉

[fogito]

Ale co innego kilkoro dzieci w leśniczówce/ małej wiosce bez zasięgu z rodzicami a co innego 150 dzieci w lesie bez zaplecza. Pożar lasu, burza i mamy tragedie. Obśmiewanie nadopiekuńczości powoduje, ze mamy tak luźne i płynne normy bezpieczeństwa w przypadku zorganizowanych wyjazdów dzieci. Rodzice z całym szacunkiem w większości zachowują sie jak półgłówki nawet nie sprawdzając z kim wysyłają dzieci i jak te obozy sa prowadzone. I mysle tu o wszystkich wyjazdach wakacyjnych. Nie wiem z czego go wynika. Moze bierze początek z przeświadczenia, ze mojemu dziecku nic sie nie stanie. Najpierw płacimy bylejakiegomortopedyortopedy opiekunce grosze za opiekę nad dzieckiem, potem wysyłamy na zielona szkole, czy obóz nie sprowadzając nawet kto jedzie i czy ma przeszkolenie w ratowananiu dzieci etc. Ja wysyłając syna na obozy piłkarskie tez jestem określana histeryczka, ale ja nie mam ochoty poświęcać zdrowia i życia mojego dziecka w imie świetego spokoju opiekunow obozu.

[nickbezznaczenia]

I dlatego dzieci należy zostawić w domu, bo wszystko ponad to będzie niebezpieczne.

[fogito]

Nie. Wystarczy wymagać od organizatorów zapewnienia bezpieczeństwa. Są rożne obozy umorzone kwestie. Najcześciej jednak problemem jest nieprzeszkolona i niekompetentna kadra łapana na kolonie, bo jest tańsza. Trzeba zawsze stosować zasadę ograniczonego zaufania a nie usypiać czujność, bo oni sie znają i wiedza co robić. Otóż gucio sie znają i gucio wiedza. Bycie opiekunem grupy to cieką imodpowiedzialna praca. Nikt z łapanki nie powinien sie tym zajmować. W gestii rodzicow jest niemposylac dzieci byle gdzie, botanik, bo koleżanka jedzie etc.

[nickbezznaczenia]

Ty już oczywiście wiesz,że w omawianej sytuacji wszystko było nie tak jak trzeba.

[oqoq74]

Z opisów jakie są w mediach, to dzięki działaniom kadry nie było więcej ofiar. Może przestań wydawać wyroki zawczasu, co?

[fogito]

Dzialania kadry powinny były polegać na ewakuacji obozu przed nawałnica. W trakcie to juz tylko anioł stróż uratowal większości dzieciom życie.

[rosapulchra-0]

Otóż to! Sama byłam kiedyś na obozie (16 lat) i wychowawczynią naszej grupy była dziewczyna tylko o dwa lata od nas starsza.

[nickbezznaczenia]

Trzeba było zaprotestować, a nie teraz marudzisz.

[rosapulchra-0]

Mnie to odpowiadało akurat, ale wiem, że sama bym swoich dzieci z kimś tak niedoświadczonym na obóz nie puściła.

[nickbezznaczenia]

Podwójne standardy stosujesz.

[fogito]

Co innego jak sie jest dzieciakiem a co innego,rodzicem. Dwie rożne perspektywy.

[rosapulchra-0]

Czy ty się zastanawiasz, co piszesz? Jakie podwójne standardy? Byłam 1. nieletnia, 2. w głupim wieku, 3. i wyobraźnię miałam, ale na pewno nie w kwestii zachowania bezpieczeństwa. A jako już doświadczona przez pewne wydarzenia w moim życiu nie chciałam narażać własnych dzieci na podobne sytuacje. To nie są podwójne standardy, ale wyciągnięcie wniosków na przyszłość i niedopuszczanie, aby stała się krzywda którejś z moich córek. Dlatego, proszę cię - nie pleć głupot.

[nickbezznaczenia]

Jak najbardziej się zastanawiam i podtrzymuję swoją opinię.
Zaprzeczasz sama sobie.

[rosapulchra-0]

Zdajesz sobie sprawę, że inaczej świat postrzega szesnastolatka, a inaczej kobieta w średnim wieku? Chrzanisz jak ostro potłuczona teraz. Nie wiem, czy masz dzieci i w jakim wieku, ale że wyrażę się po ematkowemu - współczuję twoim dziecią! EOT.

[nickbezznaczenia]

Nie, oczywiście,że sobie nie zdaję sprawy.
Mam dziecko trzydziestoletnie.
Ja współczuję twoim.

[rosapulchra-0]

Nie masz im czego współczuć, one są dorosłe i szczęśliwe. Ewentualnie możesz im pozazdrościć

[nickbezznaczenia]

Czyli znowu trafiłaś kulą w płot, ponieważ sama zaczęłaś wypisywać głupoty.

[little_fish]

Ależ moje dzieci jeżdżą. Na obozy sportowe, zielone i białe szkoły, wycieczki, biwaki. Od lat wakacje spędzamy na kempingach. Miesiąc temu byliśmy właśnie w Borach Tucholskich. Po prostu zachowuję ostrożność. Może nadmierną w ocenie innych. Trudno - to moje dzieci i przede wszystkim ja jestem odpowiedzialna za ich bezpieczeństwo.

[cjgcjg]

fogito napisała:

> Rodzice z całym szacunk
> iem w większości zachowują sie jak półgłówki nawet nie sprawdzając z kim wysyła
> ją dzieci i jak te obozy sa prowadzone. I mysle tu o wszystkich wyjazdach wakac
> yjnych. Nie wiem z czego go wynika. Moze bierze początek z przeświadczenia, ze
> mojemu dziecku nic sie nie stanie. Najpierw płacimy bylejakiegomortopedyortoped
> y opiekunce grosze za opiekę nad dzieckiem, potem wysyłamy na zielona szkole, c
> zy obóz nie sprowadzając nawet kto jedzie i czy ma przeszkolenie w ratowananiu
> dzieci etc. Ja wysyłając syna na obozy piłkarskie tez jestem określana histeryc
> zka, ale ja nie mam ochoty poświęcać zdrowia i życia mojego dziecka w imie świe
> tego spokoju opiekunow obozu.


Racjonalizujesz sobie. To właśnie ty myślisz że twojemu dziecku nic się nie stanie, bo wszystko sprawdzisz, wszystkiego dopilnujesz i nie jesteś jakimś półgłówkiem który wysyła dziecko na pechowy obóz.

Wiem, że tak łatwiej, że wierzysz że wszystko masz pod kontrolą, ale mogłabyś w ciszy napawać się swoim poczuciem wyższości. Dwie rodziny straciły dzieci a 150 przez kilka godzin myślało że stracili swoje. To kiepski moment na lans na lepszą matkę.

[rosapulchra-0]

Ja tu nie widzę żadnego lansu na lepszą matkę. Raczej troskę i aktywne jej okazywanie. Niestety, fogito ma rację. Wielu rodziców nie interesuje, w jakie warunki bytowe posyłają swoje dzieci, byleby mieli te tygodnie wolne od dzieci.

[fogito]

Wcale nie myśle, bo zdarza mu sie zawsze coś na obozie sportowym. Jednakże jak sa zebrania przed obozami to nie ma nikogo,poza mna, zeby zadał pytania organizatorom. Gorzej, ze zdarzają sie rodzice, ktorzy wyśmiewają publicznie moje pytania, bo wyslaniemdruzyny do Rybnika w zimie, to nie problem. Przecież bieganie w smogu przez tydzień jest ok. No coz ja nie wysłałam. W następnym niektorzy sie obudzili i juz zmieniono miejsce obozu zimowego. Takich przykładów mam mnóstwo. Nie rozumiem o co chodzi, ale zaufanie pokładane w organizatora h jestesmy wielkie, ze az przesłania racjonalne myślenie.

[cjgcjg]

Lansu ciąg dalszy. Zaczęłaś od nazwania tych rodziców półgłówkami, a potem tylko JA, JA, JA.
Ja pytam, ja sprawdzam, ja bym nigdy nie puściła.. Dlaczego uważasz że kogoś interesuje twoje gdybanie po fakcie?

[fogito]

A co mnie obchodzi czy kogos interesuje czy nie? Byłoby lepiej, żeby wszystkich rodzicow interesowały w jakich warunkach spędzają wakacje ich dzieci. Moze wtedy mniej byłoby załamywania rak po fakcie.

[rosapulchra-0]

Dokładnie, nawet w drewnianym kościele może cegła na głowę komuś spaść

[szuflada0594837261]

Och, niestety nie. Kilka lat temu był podobny wypadek, tylko że wówczas na obozie harcerskim była "zaledwie" jedna ofiara śmiertelna i nie było tylu rannych. Jak widać zero wyciągniętych wniosków

[szeera]

Strasznie się czyta, że większość głosów w tym wątku ma do autorki wątku pretensje, że w ogóle śmie się zastanawiać co się stało. Polskie "Bóg tak chciał" jest czymś co chyba tak naprawdę najbardziej mnie w Polsce wkurza. A więc ludzie umierają na raka płuc bo Bóg tak chciał. Giną na przejściach dla pieszych. Są rozjerzdzani przez pijanych kierowców. Dostają zawałów. I mamy to co mamy - żadnej prewencji pierwotnej, olewanie przepisów, regulaminy traktowane jako czysta formalność. Całkowita nieuzrozumiene ryzyka i koncepcji minimalizowania ryzyka.

[oqoq74]

Większość głosów w tym wątku nie pisze, że Bóg tak chciał, tylko, że nie wszystko da się przewidzieć i że nie przed wszystkim da się zabezpieczyć. W tv wypowiadał się jeden z dowódców straży, że takiej skali zniszczeń po burzy nie widział jeszcze w swojej karierze, a na młodzieniaszka nie wyglądał.

[sniyg]

Wymień jednego nicka w tym wątku, który twierdzi, że Bóg tak chciał. Po pierwsze. Po drugie, obozów i kolonii w Polsce jest cała masa, na podstawie jednostkowego wypadku dorabia się cała teorię o braku przepisów bądź ich olewaniu. Jeszcze ciała nie ostygły, nie wiadomo nic o tym czy przepisy były czy nie były przestrzegane a już stado hien formułuje wyroki.

[fogito]

Już sam brak budynku zaplecza służącego za miejsce ewakuacji jest niepokojący. Mój syn nieharcerski, ale czy nikogo to nie zaniepokoiło.

[szeera]

Wątek zaczyna się od pytania - jak by napisać to bardziej formalnie - Jakie były procedury w związku z takimi a nie innymi komunikatami pogodowymi. Jakie były procedury ewakuacyjne? Czy wypełniono te procedury? A na koniec, czy te procedury są adekwatne? To raczej odpowiedzi formułują wyrok - "to przypadek", "nic nie dało się zrobć', "nawałnica nie do przewidzenia". I ja przeciwko temu protestuję. Nigdy nie da się wykluczyć złych zdarzeń, ale można je ograniczyć. Albo świadomie brać na sebie ryzyko. Nie wierzę, że rodzice tych dzieci wiedzieli co ryzykują.

Jeślibym miała zgadywać, to obstawiałabym, że nie było odpowiednich procedur i wszystko zostało zostawione do osądu kadry + niebezpieczne z założenia miejsce. Ja po prostu spania w lesie (pod drzewami) w czasie burzy nie uważam za bezpieczne nigdy. Nawet w czasie zwykłej burzy. Czyli taki obóz musiałby być ewakuowany pewnie kilkakrotnie w czasie turnusu, tak jak jedna osoba pisała, że jej dziecko miało.

[ewa_mama_jasia]

Nie, watek zaczyna sie od serii pytan retorycznych (sama autorka przyznała) , zakładających odpowiedz. A watek zalozyla w momencie, kiedy nic nie bylo wiadomo. Późniejsze wypowiedzi organizatorów, polityków tez się nie podobały. Widzę ze jedyne argumenty które autorka i inne panie by przyjely to posypanie głowy popiolem, obietnica surowego ukarania winnych, zakaz organizacji obozów i kolonii. Gdyby pozwolic niektórym, to rozpetalyby ogólne polowanie na czarownice. A to nikomu nie jest potrzebne. Ani dzieciakom które przezyly, ani rodzicom ofiar, ani organizatorom - bo ci się będą tłumaczyć policji, prokuraturze, sadowi. Ematkom nie musza.

[rosapulchra-0]

Kiepsko widzisz zatem. Może lepiej będzie, jeśli udasz się do okulisty? Bo czytanie (ze zrozumieniem) dość słabo ci idzie

[larrisa]

Zwykłe hieny, które wykorzystają śmierć dwóch młodych dziewczyn żeby sobie zapewnić rozrywkę na forum. Jak kogoś faktycznie interesuje zagadnienie to szuka u źródła a nie zakłada tendencyjne wątki na forum, bo jeden nie wypalił (ten z odbieraniem polskich dzieci w UK) to może drugi wyjdzie. Obrzydliwe jesteście pod tą fałszywą rzekomo troską i zaniepokojeniem.

[sumire]

Otóż to. Mam dokładnie takie samo wrażenie. Tragedia się stała, a parę godzin później, gdy nic nie wiadomo, zaczyna się forumowe "kto winny, kto winny, pewnie znowu nikt nie beknie". Ohyda trochę, zwłaszcza w zestawieniu z wypowiedziami niektórych fachowców, którzy w tv mówili, że nigdy w życiu czegoś takiego nie widzieli. No, ale żądza sensacji silniejsza niż zdrowy rozsądek.

[rosapulchra-0]

Wiecie co? Gazeciarz ciągle agitując na forum do niechęci wobec emigrantów (którzy mieli odwagę i wyjechali z Polski, żeby poprawić byt sobie i swoim dzieciom i widzą różnice, które niestety wypadają na niekorzyść Polski,no i mają czelność głośno o tym powiedzieć!) zrobił wielką robotę. A wy, zamiast czytać ze zrozumieniem, to czytacie z nastawieniem i mało tego, dokładacie swoje przemyślenia wciskając kity, że to emigranckie podejście. I to jest dopiero obrzydliwe, typowo partyidiotyczne podejście

[rosapulchra-0]

*patryidiotyczne ofkors

[rosapulchra-0]

szeera napisała:

> Wątek zaczyna się od pytania - jak by napisać to bardziej formalnie - Jakie był
> y procedury w związku z takimi a nie innymi komunikatami pogodowymi. Jakie były
> procedury ewakuacyjne? Czy wypełniono te procedury? A na koniec, czy te proced
> ury są adekwatne? To raczej odpowiedzi formułują wyrok - "to przypadek", "nic n
> ie dało się zrobć', "nawałnica nie do przewidzenia". I ja przeciwko temu protes
> tuję. Nigdy nie da się wykluczyć złych zdarzeń, ale można je ograniczyć. Albo ś
> wiadomie brać na sebie ryzyko. Nie wierzę, że rodzice tych dzieci wiedzieli co
> ryzykują.
>
Zgadzam się w 100%.

[phantomka]

Jestesmy od wczoraj blisko Suszek, gdzie zginely harcerki. Faktem jest ze sytuacja rozwinela sie w blyskawicznym tempie. Siedzielismy na dworze, nagle zerwal sie wiatr, weszlismy do domku i po 3 min.lecialy drzewa. Zgadzam sie ze o mozliwosci frontow burzowych mowiono, ale nie w tym regionie. Ich musialo to maksymalnie zaskoczyc.

[agnstep]

Ustalmy że to nie była zwykła burza tylko bow echo, które zdarza się bardzo rzadko, ma niszczycielską siłę, a jego wystąpienie przewidywano od kilku dni. Dodatkowo na radarach było widać że zaczęło się od Dolnego Śląska, widać też było jego kierunek. Taki układ przemieszcza się kilka godzin i pamiętam że bacznie obserwowałam jego trasę i prędkość bo dziecko pojechało na wycieczkę w plener.
Jak ktoś bierze prognozę z interia.pl czy innego tefałenu to może nie przewidział ale chyba na litość ktoś czuwa nad takimi imprezami, nie wiem komendant czy jakiś sztab kryzysowy - nikt nie wiedział że harcerze siedzą w lesie żeby ich w porę ostrzec?

Jeszcze raz powtarzam - BOW ECHO to nie jakaś tam burza która rozwija się w parę minut nie wiadomo gdzie i skąd!

Nawałnica w nocy z 11 na 12 sierpnia 2017 roku - burza wielokomórkowa, która przeszła w pasie od Dolnego Śląska, przez Wielkopolskę i Kujawy, po Pomorze Gdańskie oraz Warmię. W wyniku tych zdarzeń 5 osób straciło życie, ok. 36 osób zostało rannych, a prądu zostało pozbawionych nawet 500 tys. mieszkańców

pl.wikipedia.org/wiki/Bow_echo

[agnstep]

Na końcu strony jest film z rozmowy z "łowcą burz" - planując wycieczki w plener często wchodzę na ich portal i chłopaki naprawdę mają dużą wiedzę w temacie.
Może te informacje zaciekawią tych którzy twierdzą że to taka "nieprzewidywalna burza, która występuje znienacka" była i że "trudno żeby obóz się przy każdej prognozie burzy ewakuował".
Osobiście mam nadzieję, że osoby odpowiedzialne za ostrzeganie obozowiczów o ekstremalnych warunkach i zapewnienie im bezpieczeństwa poniosą karę.
Is
J

[agnstep]

Podaję link do strony z wywiadem
tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/niebezpieczne-i-niszczycielskie-bow-echo-nad-polska,238172,1,0.html

[oqoq74]

Oglądałam ten wywiad i on mówił, że w zasadzie w momencie gdy nad Gnieznem ukształtowało się bow echo wydali najwyższy stopień ostrzeżenia. A to już było za późno. Inna sprawa, że instytucją oficjalną do tego typu ostrzeżeń jest IMGW, a nie łowcy burz.

[agnstep]

IMGW też jak najbardziej wydało ostrzeżenia:

OSTRZEŻENIA

Zjawisko/stopień zagrożenia: Burze z gradem/2
Obszar województwo pomorskie
Ważność (cz. urz.) od godz. 21:00 dnia 11.08.2017 do godz. 06:00 dnia 12.08.2017
Przebieg: Prognozuje się wystąpienie burz z opadami deszczu od 25 mm do 40 mm, lokalnie do 50 mm oraz porywami wiatru do 100 km/h. Lokalnie grad. Najintensywniejsze zjawiska powinny występować w pierwszej części nocy. Strefa burz przemieszczać się będzie z zachodu na wschód województwa.
Prawdopodobieństwo wystąpienia zjawiska(%) 80%

No ale to trzeba się zainteresować, monitorować sytuację, obserwować radary - ostrzeżenia były - nie było tak że zapowiadano piękną pogodę a tu grom z jasnego nieba.

[oqoq74]

Ale to co się wydarzyło nie odpowiada tym ostrzeżeniom. Takie samo ostrzeżenie było u mnie i można przyjąć, że burza, która przeszła w moim mieście odpowiadała tej klasyfikacji. Tam niestety, skala zniszczeń pokazuje, że siła żywiołu była dużo większa.

[szarsz]

Skala nie jest istotna. Istotne jest to, że nad obozem, z dzieciakami pod NAMIOTAMI miała przejść silna burza.
No glupek tylko nie rozumie, że namiot + drzewo + burza = niebezpieczeństwo. Jakie są pierwsze nauki, jakie pobiera u nas dziecko w związku z burzą? Nie chować się pod drzewami, tak czy nie?

[oqoq74]

To w głównej mierze dotyczy pojedynczych drzew, otwartych przestrzeni.
Las a pojedyncze drzewo to jest różnica. Tak samo jak pojedynczy dom, a osiedle.

[szuflada0594837261]

To las to chyba jeszcze gorzej prawda?

[alam.kota]

nie chować się pod WYSOKIMI drzewami, lub takimi które są najwyższym punktem w okolicy
tu był jednolity las, drzew-patyków mniej więcej tak samo wysokich, jak płot wokoło, i jak widać głównym zagrożeniem był wiatr, większy niż gdziekolwiek ostrzegano.

[pade]

alam.kota napisał(a):

> nie chować się pod WYSOKIMI drzewami, lub takimi które są najwyższym punktem w
> okolicy
> tu był jednolity las, drzew-patyków mniej więcej tak samo wysokich, jak płot wo
> koło, i jak widać głównym zagrożeniem był wiatr, większy niż gdziekolwiek ost
> rzegano.

Proszę nie powielać bzdur. Ostrzeżenia mówią wyraźnie: nie chować się pod drzewami. Ani na stronie Straży Pożarnej, ani na żadnej innej nie ma wyszczególnienia JAKIE drzewa są niebezpieczne w czasie burzy. Czyli nie ma znaczenia czy wysokie czy pojedyncze. Nie wolno się chować pod drzewami. Jakimikolwiek.

[mapt]

>Ostrzeżenia mówią wyraźnie: nie chować się pod drzewami. Ani na stronie Straży Pożarnej, ani na żadnej innej >nie ma wyszczególnienia JAKIE drzewa są niebezpieczne w czasie burzy.

EE...tej samej Straży która zezwoliła na obóz harcerski w lesie właśnie pod drzewami?

Jak nie wiesz jakie drzewa są niebezpieczne w czasie burzy to może oświecę: lepsze niższe niż wyższe i lepszy buk niż dąb, ale to jeszcze trzeba umieć gatunki rozeznać.

[morekac]

>lepsze niższe niż wyższe i lepszy buk niż dąb, ale to
Tam akurat sama sosna była.

[niu13]

A naczelny harcmistrz ZHRu jakiś p...lony druch boruch wydał oświadczenie, że śmierć tych dzieci to "boży plan". Na miejscu rodziców strzeliłabym go w łeb na postawie kolejnego bożego planu level idiota.

[lauren6]

Na miejscu rodziców tych dzieci złozylabym taki pozew o odszkodowanie, że pan naczelny harcmistrz się za przeproszeniem ze**a z wrażenia liczac zera na końcu kwoty.

[oqoq74]

Najpierw należy mu udowodnić, że coś zaniedbał i udowodnić winę.
A ponieważ zgodę na obóz powinno wydać nadleśnictwo, ponieważ obozy takie są sprawdzane itd. i jeśli wcześniej nikt nieprawidłowości nie stwierdził, to może być to trudne. Bo odpowiedzialność się rozmywa na wiele osób.

[little_fish]

No właśnie ja się zastanawiam, czy taki system w ogóle funkcjonuje. Czy cii harcerze na miejscu są zdani na siebie i swoje decyzje, a ktoś wyżej zajmuje głos dopiero jak jest pytany. Nigdy nie miałam do czynienia z obozami harcerskimi i nie wiem jak to działa. Może mamy harcerki lub mamy harcerzy zechcą odpowiedzieć? Czy w hufcu jest osoba odpowiedzialna za kontrolę pogody i ostrzeżenia dla odbywających się obozów, czy czuwają nad tym władze poszczególnych obozów?

[oqoq74]

Z tego co wczoraj było na tvn24 wynika, że są systemy ostrzeżeń, ale też jest sporo miejsca na decyzje komendanta obozu.

[little_fish]

Dziękuję. Nie wiemy jak to wyglądało w tym przypadku. Czy " uważajcie, zbliżają się do Was burze" , czy " nadciągają gwałtowne burze, sugerujemy ewakuację obozu"

[oqoq74]

Taki obóz w takcie normalnej burzy prawdopodobnie nie ucierpiałby wcale. Tutaj niestety nie było zwykłej burzy.

[little_fish]

Tak myślę. Przypuszczam też, ze w przypadku nawet gwałtownej burzy ewakuacja przebieglaby sprawnie. Pojawiły się informacje, ze dziewczynki spanikowały i nie posłuchały poleceń. Pewnie podczas burzy było mniejsze ryzyko takiego zachowania. Ogarnąć w nocy, w ciemnościach 150 dzieci, gdy wokół szaleje natura, a panika sie udziela, to nie jest prosta rzecz

[rosapulchra-0]

Dlatego przy tak licznych zgromadzeniach dzieci i młodzieży powinny być odgórne, wytrenowane procedury ratownicze.

[sumire]

Przecież oni mieli procedurę i zastosowali ją. Dzieci z tego obozu wypowiadały się wczoraj w TVN24 i innych Polsat News.

[olena.s]

Pytanie, czy na przykład procedury (o ile istnieją) zastosowało leśnictwo wyznaczając teren pod obóz? Albo czy procedury są dobre, skoro dwie dziewczynki mogły odłączyć się od grupy? A może procedury są dobre, ale dzieci nie umiały ich prawidłowo zastosować, ponieważ mają je wyuczone opiekunowie, ale niekoniecznie podopieczni? A może wobec zmian klimatycznych czy społecznych procedury nalezy zmieniać? A może - choc zabrzmi to okrutnie - wszystko zadziałało najlepiej jak mogło, a zapewnienie wyższego stopnia bezpieczeństwa oznaczaloby odcięcie od szans wyjazdu zbyt wiele dzieci, bo koszty wzrosłyby ponad możliwości organizatorów?

[oqoq74]

Olena nie jesteś w stanie zabezpieczyć się na każdą jedną ewentualność. Przyzwyczailiśmy się, że mamy różne zabezpieczenia, które dają na złudne poczucie bezpieczeństwa. A potem się okazuje, że natura jest od nas silniejsza.
Przecież w wiosce obok ucierpiały domostwa, przy drogach przewrócone są betonowe słupy elektryczne.

[rosapulchra-0]

Czyli jaki z tego wniosek? Należy uczyć, powtarzać i trenować. A wtedy znacznie sprawniej będzie wszystkim opanować złudne poczucie bezpieczeństwa, które czasem się tragicznie się kończy.

[oqoq74]

Wniosek z tego taki, że nie zawsze da się wszystko przewidzieć i przed wszystkim się zabezpieczyć.

[rosapulchra-0]

Nie. Wniosek jest taki, że należy zrobić wszystko, aby przygotować się jak najlepiej i jak najbardziej rzetelnie (daj Bóg, żeby tego nie potrzebować) na wszelkie niestandardowe sytuacje, a szczególnie te niebezpieczne. A to, że nie wszystko da się przewidzieć, to jest tak jasne, że aż ci się dziwię, że jesteś odkrywcą prawd dawno już znanych.

[oqoq74]

Najlepiej napisz podręcznik przygotowywania się na wszelkie niestandardowe sytuacje.

[capa_negra]

A ja się dziwię, że w takim zbiorowisku tylko 2 dziewczynki oddzieliły się od grupy.... mogło być gorzej bo często nastoletnie psiapsiółki trzymają w liczniejszych grupach jak 2.

[lauren6]

One nie oddzieliły się razem: jedna została w namiocie, druga pobiegła w las, zamiast z lasu uciekać.

Ja uważam, że to prawdziwy cud, że były TYLKO 2 ofiary śmiertelne. Ewakuacja w nawałnicy, w środku nocy... Zgłupieli, że do czegos takiego dopuścili.

[rosapulchra-0]

Ja nie jestem od tego, więc twoja odpowiedź jest niecelna. Od utworzenia i/lub udoskonalenia procedur są specjaliści.

[larrisa]

I na te pytania odpowie śledztwo. Żadna ematka nie odpowie bo jej tam nie było. Pozostaje gdybanie, tylko po co z góry uogólniać na całą Polskę? Te same ematki, które teraz tu rwią włosy z głowy całkiem niedawno dowodził, że nie ma co siać paniki na temat zamachów terrorystycznych bo więcej osób ginie w wypadkach samochodowych. Porównajmy więc liczbę zamachów z wypadkami śmiertelnym na obozach w Polsce.

[phantomka]

Przyznaje ze nie wczytywalam sie w szczegolowe prognozy, ale sprawdzalam meteoprog i czytalam o bow i nic tam nie wyczytalam o tym, ze ma to sie wydarzyc w tym rejonie. Bow wg mapy przechodzilo nad pomorskim wczesniej, bo zaczeto o nim mowic w czwartek.

[chicarica]

Powiem tak. Zostałam tu nazwana hieną, ale poziom mojego wk.rwu jest taki, że muszę to napisać.

Od zawsze, absolutnie od zawsze nazywana bywałam paranoiczką, która wszędzie widzi tylko problemy, a to dlatego, że nie potrafiłam zaakceptować tego polskiego "jakoś to będzie". Pamiętam na przykład, że w jednej pracy w której pracowałam, usłyszałam "trzeba być optymistką", bo poszłam do mojej bezpośredniej dyrektorki i powiedziałam, że bardzo nie podoba mi się, że główne drzwi wejściowe znajdujące się przy głównych schodach były zamykane na klucz, klucz był niby w recepcji, a wchodziło się mniejszym wejściem przy recepcji, rzekomo "żeby recepcjonistka widziała kto wchodzi". Do tego przed tymi drzwiami wiecznie ktoś parkował, utrudniając do nich dostęp. Co prawda do argumentacji użyłam akurat pożaru (że w zadymionym budynku trzeba będzie jeszcze szukać klucza do drzwi i kierowcy samochodu) i prosiłam o zamontowanie zamka zatrzaskowego takiego a la domofon, żeby w razie czego dało się to otworzyć od wewnątrz, no ale...
Zamka oczywiście nie zamontowano (były ważniejsze rzeczy i przecież oczywiście nic się nie zdarzy, a wszyscy wiedzą gdzie jest klucz), zakaz parkowania się nie pojawił, pożar się co prawda nie zdarzył ("dlaczego pani wszystko zawsze tak czarno widzi"), ale zdarzyło się co innego. Z tych właśnie schodów (same schody to jeszcze kolejna bajka, bo były to schody mocno nieprzepisowe) spadła jedna z pracownic. Bardzo paskudnie sturlała się z około 20 schodów i leżała dokładnie przy tych nie otwieranych drzwiach na samym dole w dość ciasnym przedsionku. Byłam jedną z osób które to widziały, angażowały się w pomoc, wzywały pogotowie. Dziewczyny nie ruszaliśmy, była przytomna ale nie wiadomo było czy kręgosłup ok, wyglądało to strasznie (widziałam jak spadała, do dziś mam przed oczami ten widok). Pogotowie było w drodze, zaczęły się poszukiwania klucza ORAZ osoby, która oczywiście musiała dokładnie przy tych drzwiach zaparkować samochód. Ani klucza, ani tej osoby nie udało się zlokalizować do czasu przyjazdu pogotowia (recepcjonistka "akurat wyszła na pocztę" czy coś w tym stylu a klucz nie leżał na wierzchu), więc dostęp do tegoż przedsionka był przez mniejsze drzwi położone prostopadle, ogólnie kiszka jeśli chodzi o podjazd z noszami, na co zresztą zwróciło uwagę pogotowie - że tak nie może być.
Ale to ja byłam "zbyt mało optymistyczna" i "wymyślałam problemy". Tja.

WSZYSTKO w tym zakichanym kraju tak działa, cały kraj działa na zasadzie "jakoś to będzie", "polski pilot poleci nawet na drzwiach od stodoły", "Polak potrafi", "damy radę" i potem mamy katastrofę CASA, Smoleńsk, wypadki, 2 harcerki nie żyją i można by tak w nieskończoność. To nie jest tak, że nigdzie nie ma zaniedbań i że wypadki się nie zdarzają, ale podobną skalę olewactwa i zaniedbania przekutą na filozofię życiową widziałam chyba tylko jeszcze w Hiszpanii i Grecji.

[przeciwcialo]

dziewczyno, zdarzył się wypadek. Wiesz co to wypadek? Nie wszystko da się ubrać w procedury, nie wszystko da się przewidzieć i ktoś kto twierdzi inaczej jest zwyczajnie głupi i tyle.
Dajcie juz spokój.

[szeera]

"dziewczyno, zdarzył się wypadek. Wiesz co to wypadek?"

O to właśnie chodzi. Dlatego ten wątek jest podzielony na osoby z Polski i z zagranicy. Po prostu jak się żyje w kraju gdzie jeździ się w kaskach rowerowych, przestrzega przepisów drogowych i nie chodzi na dworze w czasie burzy, to ma się inne standardy bezpieczeństwa. I nawet jak ktoś kocha kempingi z dziećmi (jak ja zdaje się bi-scotti) to jednak to zdarzenie dla mnie pokazuje zbyt niskie standardy bezpieczeństwa.

[alam.kota]

Jakoś nie słyszałam o zagranicznym kraju w którym nie zdarzają się wypadki, tragedie, przypadki, tragiczne sploty okoliczności. Czy to któryś z tych krajów w którym na porządku dziennym są zamachy? Same "porządne, dobrze ułożone, przestrzegające praworządności" kraje wokoło, w których w rozmaitych klęskach żywiołowych, tragediach, zamachach ekstremistów lub psychopatów i wypadkach giną dziesiątki ludzi.
Idąc twoim pomysłem w Polsce średnio co drugi dzień nie powinno śie w ogóle wychodzić z domu, bo w lecie tak wygląda pogoda, że burze bywają często a nawet kilka razy dziennie.

[agnstep]

Ale bow echo nie zdarza się codziennie - trasę bow echo było widać na radarach i mieli co najmniej kilka godzin na ewakuację w momencie gdy to bow się pojawiło. Trzeba się nauczyć odróżniać zwykłą burzę od wielokomórkowego układu, który niszczył wszystko na trasie i cały czas komunikowano ostrzeżenia w momencie gdy się pojawił.

[przeciwcialo]

Następna specjalistka od siedmiu boleści.

[agnstep]

Specjalistka nie specjalistka ale praktycznie co tydzień jestem w słowackich Tatrach albo na Małej/Wielkiej Fatrze i miałabym przerąbane gdyby nie umiejętność obserwowania sygnałów (tak, tak wyobraź sobie, że widać że zbierają się chmury burzowe - sprawdź sobie w necie jak to wygląda) i dostęp do radarów na których widać trasę takiej komórki burzowej. Sorry ale ja się burz boję i nauczyłam się jak bezpiecznie się poruszać w terenie gdy pogoda jest niepewna. I uwierz mi że DA się przewidzieć takie zjawisko jak bow echo

[morekac]

Też twierdzę, że burzę w górach z reguły widać i czuć znacznie wcześniej niż się rozpęta. A przy niepewnej pogodzie po prostu inaczej planuje się trasy: idzie się niżej, łatwiej, z większą ilością potencjalnych bezpiecznych zejść.

[morekac]

>Ale bow echo nie zdarza się codziennie -
Tak, poprzednie było podobno 10 sierpnia. A poprzednie w lipcu. Chyba mu częstotliwość pojawiania się wzrosła...

[agnstep]

tak czy owak nie jest to codziennie i czy co drugi dzień i te 2 razy w miesiącu można obóz ewakuować w razie jego pojawienia i kierowania na miejsce obozu. A jak przejdzie bokiem, to tym lepiej.

[morekac]

Ale chyba wystarczająco często, by rozważyć rezygnację z obozów typu "duża grupa (zwłaszcza dzieciaków) w środku lasu bez możliwości szybkiej ewakuacji do solidnego budynku murowanego".
Samo to, że wody jeziora w trakcie szalejącej burzy uznane zostały za najbezpieczniejsze miejsce w okolicy jest wstrząsające.

[oqoq74]

Wody jeziora uznane zostały za bezpieczne miejsce przed walącymi się dookoła drzewami. Drzewa w wodzie nie rosną. A burza wyprzedzała wichurę.

[morekac]

Nikt nie zaleciłby chowania się podczas burzy w jeziorze, chociaż wiem, że w sytuacji jakiej byli, było to i tak potencjalnie mniej niebezpieczne niż te walące się drzewa.Tylko wniosek jest jeden: tam po prostu nie było bezpiecznego miejsca, w każdym razie nie dla tak dużej grupy.

[oqoq74]

Ale wyładowania i wichura nie są jednocześnie.

[morekac]

Najczęściej i wieje, i walu piorunami jednocześnie. Chociaż istotnie nie są (chyba) znane przypadki, by w kogoś jednocześnie ugodził i piorun , i gałąź.

[szeera]

"Tylko wniosek jest jeden: tam po prostu nie było bezpiecznego miejsca, w każdym razie nie dla tak dużej grupy." O właśnie. Najpierw myślałam, że to o jeziorze to jakieś uproszczenie, a dzieci stały na plaży. Ale jeśli one musiały wejść do wody to naprawdę ryzykowano bardzo dużo.

[phantomka]

Burza nie wyprzedzala wichury. Wszystko szlo razem. Pierwszy raz widzielismy takie grzmoty, ktore powodowaly jasnosc bez przerwy na doslownie 3-5min. Do tego sciana deszczu i wichura. Pogoda tego wieczora byla cudowna, prawie 23 stopnie, zero wiatru. To moglo pomylic. U nas doswiadczony zeglarz byl na wodzie w czasie tej nawalnicy, bo nic nie zapowiadalo tragedii.

[pade]

phantomka napisała:

> Burza nie wyprzedzala wichury. Wszystko szlo razem. Pierwszy raz widzielismy ta
> kie grzmoty, ktore powodowaly jasnosc bez przerwy na doslownie 3-5min. Do tego
> sciana deszczu i wichura. Pogoda tego wieczora byla cudowna, prawie 23 stopnie,
> zero wiatru. To moglo pomylic. U nas doswiadczony zeglarz byl na wodzie w czas
> ie tej nawalnicy, bo nic nie zapowiadalo tragedii.

"zero wiatru" plus ostrzeżenia to są poważne wskazania do bezwzględnej obserwacji nieba.
A już taka chmura:


oznacza, że trzeba natychmiast uciekać w miarę bezpieczne miejsce

[little_fish]

Tylko trudno dostrzec taką chmurę w nocy w środku lasu, niestety

[pade]

little_fish napisała:

> Tylko trudno dostrzec taką chmurę w nocy w środku lasu, niestety

To jest sugestia na przyszłość.

[phantomka]

Weszlam wczoraj na lowcow burz i byl 2 stopien ostrzezenia wydany na noc z 11/12. Takie ostrzezenia juz sie zdarzaly w naszym wojewodztwie. A zeby dostrzec chmure, to trzeba obserwowac niebo. W lesie to niemozliwe.
Jestem straszna panikara jezeli chodzi o wszelkie zjawiska pogodowe, ale pogoda tamtego dnia nie wskazywala na zadne zagrozenie. Godzine wczesniej siedzielismy nad jeziorem i niebo nie bylo w zaden sposob "podejrzane"

[pade]

phantomka napisała:

> Weszlam wczoraj na lowcow burz i byl 2 stopien ostrzezenia wydany na noc z 11/1
> 2. Takie ostrzezenia juz sie zdarzaly w naszym wojewodztwie. A zeby dostrzec ch
> mure, to trzeba obserwowac niebo. W lesie to niemozliwe.
> Jestem straszna panikara jezeli chodzi o wszelkie zjawiska pogodowe, ale pogoda
> tamtego dnia nie wskazywala na zadne zagrozenie. Godzine wczesniej siedzielism
> y nad jeziorem i niebo nie bylo w zaden sposob "podejrzane"


Linkowałam już post z facebooka Łowców Głów. Po godzinie 20 wydali komunikat o bardzo poważnym zagrożeniu echo bow.
2 stopień to bardzo poważny stopień bowiem porywy wiatru mogą spowodować łamanie drzew lub wyrywanie ich z korzeniami.

[mapt]

łowcy burz nie są oficjalnym organem państwowym do ogłaszania komunikatów i nie każdy zagląda na ich strony.
I to nie pojedynczy obywatele są odpowiedzialni za to, że akurat o 20.30 se nie weszli na stronę łowców burz by wiedzieć że jakieś "bowecho" się pojawiło. Ciekawe jak wiele osób przed 11.08 znało wogóle nazwę tego zjawiska, teraz nagle się okazuje, że wszyscy powinni. www.twojapogoda.pl/wiadomosci/117301,mozna-bylo-zapobiec-tragedii-w-suszku-i-uratowac-dzieci

[little_fish]

Otóż to. Teraz wszyscy są specjalistami. A jakoś przed tragedią NIKT nie wydał polecenia ewakucji. Ani władze harcerskie, ani wladze terenu nad który nawałnica nadciągała (a które wydały zgodę na obóz), ani nadleśnictwo (ktore wyznaczyło/zaakceptowało miejsce obozu), ani straż pożarna (która też zdaje się musi zaopiniować położenie i sposób ewakuacji obozu). Cała ematka wiedziała. A żadne służby nie zareagowały. Nie tylko ci harcerze na obozie.

[thank_you]

Ematka wiedziała i nie powiedziała.

[lauren6]

Obóz nie był skomunikowany ze światem zewnętrznym. Imo to był błąd i za to powinien ktoś beknąć.

[little_fish]

Jak to nie był skomunikowany???? Nikt tam nie miał telefonu? To jak te prognozy sprawdzali? Poza tym PRZED NAWAŁNICĄ drogi były przejezdne, te parę kilometrów mozna było podjechać

[lauren6]

Podobno tam nie było zasięgu.

[little_fish]

To przepraszam bardzo, ale skąd oni mieli wiedzieć, że coś złego się dzieje? Tym bardziej powinny zareagować służby typu straż czy nadleśnictwo. Chyba wiedzą w jakim terenie zezwolili na ustawienie obozu

[mapt]

Dopiero od 5 lat
www.twojapogoda.pl/wiadomosci/111267,imgw-pod-ostrzalem-radary-za-darmo

Jaka to ku.... polityka, że szary obywatel musi walczyć o prawo dostępu do podstawowych pogodowych informacji?
Odciąć dostęp do radarów a w zamian dać lakoniczny komunikat "w całym kraju od maja do września burze będą czasem silniejsze a czasem nie"

[pade]

mapt napisała:

> łowcy burz nie są oficjalnym organem państwowym do ogłaszania komunikatów i nie
> każdy zagląda na ich strony.
> I to nie pojedynczy obywatele są odpowiedzialni za to, że akurat o 20.30 se nie weszli na stronę łowców burz by wiedzieć że jakieś "bowecho" się pojawiło. Ciekawe jak wiele osób przed 11.08 znało wogóle nazwę tego zjawiska, teraz nagle się okazuje, że wszyscy powinni. www.twojapogoda.pl/wiadomosci/117301,mozna-bylo-zapobiec-tragedii-w-suszku-i-uratowac-dzieci

To prawda. Pojedynczy obywatele nie mają takiego obowiązku, ale służby już tak.
Może nie tyle obowiązek wchodzenia na stronę ŁB, co uwzględniania ich komunikatów.
Ja znam nazwę chmury z tego powodu, że widziałam ją dwa razy w życiu, była przerażająca i to co po niej nastąpiło również. Nazwy echo bow nie znałam do przedwczoraj.
Zresztą, mnie wystarczy "porywy wiatru osiągną 100km/h i już jestem zestrachana

[little_fish]

No właśnie, służby. Bo obwiniani są głównie harcerze przebywający w obozie. A gdzie były służby? Nie mówię o komunikatach w tiwi. Mówię o lokalnych służbach - straży, leśnictwie, władzach gminy i konkretnym poleceniu ewakuacji

[pade]

Nie obwiniam harcerzy. Dla mnie pomysł obozu w środku lasu to pomyłka z założenia. Przeżyłam burzę w lesie nad jeziorem, dziękuję, postoję. (zostałam tam wysłana, nie to, że z własnej woli pojechałam).
Jeśli kogokolwiek w tym wątku obwiniam, chociaż to nie jest adekwatna nazwa, to ludzi, którzy uważają, że prognozy się nie sprawdzają więc można je zbagatelizować a 2 stopień zagrożenia to pikuś jest. Zachmurzy się, popada i ze dwa pioruny trzasną.

[mapt]

Pewnie działają tak jak sanepid w przypadku zatruwania środowiska lub jak inne urzędy- w piątek o 15tej wstają od biurka i radzcie se ludzie sami bo oni weekend mają.
Widać, że odgórnie ostrzeżeń nie było że coś poważnego się zbliża. Dostaje się harcerzom że w lesie byli i że nie siedzieli z nosem w smartfonach śledząc hobbystyczne strony meteo. Bo oni powinni. To państwo i IMIG powinni dać alerty do konkretnych gmin, a stamtąd lokalne służby dalej. Nie oszukujmy się, gdyby ktoś w okolicy był poinformowany, że to może być taki pogodowy potwór to by jakikolwiek okoliczny leśnik/strażak/sołtys/ pojechał w 15 minut te 6 km wtedy jeszcze przejezdnym duktem zawiadomić dzieciaki, bo wiedzieli wszyscy, że one tam są. A tu jak zwykle - góra nie działa, a psy się wiesza na tych na dole, najbardziej poszkodowanych.

[thank_you]

A ja potem wygrzebie gdzieś na tablecie zdjęcie takiej chmury, sprawdzisz datę i zobaczysz, ze nic sie nie stało. Co wiecej - nie było żadnych ostrzeżeń 2 stopnia - to wszystko można sprawdzić.

Bardzo, bardzo często są te ostrzeżenia a potem nie dzieje sie nic - ostatnio u rodziców były ostrzeżenia 2 stopnia a nawet kropla deszczu nie spadła - w całym regionie. Naprawdę trzeba śledzić co pol h strony z wyładowaniami zeby jasne było, czy w ogóle jakas komórka sie wytworzyła i w którym kierunku zmierza. Przetestowałam to dziesiątki razy - prognozy swoje, a pogoda swoje.

[lauren6]

W takim razie dzieci powinny być 10x ewakuowane do szkoły, jeśli byłyby ku temu przesłanki. Organizatorzy odpowiadają za ich bezpieczeństwo.

[pade]

thank_you napisała:

> A ja potem wygrzebie gdzieś na tablecie zdjęcie takiej chmury, sprawdzisz datę
> i zobaczysz, ze nic sie nie stało. Co wiecej - nie było żadnych ostrzeżeń 2 sto
> pnia - to wszystko można sprawdzić.

Jak nie było, jeśli je linkowałam?
W linku z twojapogoda też są te ostrzeżenia.

>
> Bardzo, bardzo często są te ostrzeżenia a potem nie dzieje sie nic - ostatnio u
> rodziców były ostrzeżenia 2 stopnia a nawet kropla deszczu nie spadła - w cały
> m regionie. Naprawdę trzeba śledzić co pol h strony z wyładowaniami zeby jasne
> było, czy w ogóle jakas komórka sie wytworzyła i w którym kierunku zmierza. Prz
> etestowałam to dziesiątki razy - prognozy swoje, a pogoda swoje.
>

O, właśnie taką postawę jak Twoja mi chodzi. Jest szkodliwa, jeśli tylko dla Ciebie, trudno, jesteś sama za siebie odpowiedzialna, gorzej z innymi, np. pod Twoją opieką.

[thank_you]

Miałam przyjemnosc obserwowac taka chmurę płynąca rok temu po białostockim niebie - nie było wtedy żadnych komunikatów (mam RSO na telefonie), co wiecej - przemknęła sobie nie niepokojąc nikogo.

Moja postawa robi szkody? Śmiesz żartować. Skoro jacyś Łowcy Burz o 20.30 zorientowali sie, iz utworzyła sie niebezpieczna formacja, to czemu RSO nie wysłał konkretnych ostrzeżeń? Ze tym razem to nie jest zwykła burza jakich dziesiątki są w Polsce od maja, tylko bow echo mające niszczycielska moc? Ja miałam okazje widzieć to cos z okien, a dwa bow echo (choć wtedy nikt nie wiedział, ze to zjawisko ma taka nazwę) przeżyć i następnego dnia zobaczyć skutki. Jak możesz w ogóle porównywać te zjawiska?
Pogoda jest nieprzewidywalna, Nie tylko w Polsce ludzie giną w trakcie burz, orkanow czy huraganow.

[mapt]

Ano właśnie opłacani specjaliści nie zorientowali się wcale, hobbiści ledwo dwie godziny przed, służby zaspały, ale "prosty lud" miał obowiązek wiedzieć.

[cjgcjg]

mapt napisała:

> Ano właśnie opłacani specjaliści nie zorientowali się wcale, hobbiści ledwo
> dwie godziny przed, służby zaspały, ale "prosty lud" miał obowiązek wiedzieć.
>

Głupi obozowicze, mogli zajrzeć na forum emama, to by wiedzieli że mają usiąść żeby się nie przewrócić.

[thank_you]

Jak wiadomo przed każda burza należy zarządzać ewakuacje do budynków. Nawet nie wiem ile było tych ostrzeżeń drugiego stopnia w tym roku - co za tym idzie - kto poszedł tego dnia do pracy, ten frajer ryzykujący życie. A na Zachodzie, wiadomo, w trakcie orkanow wszyscy czekali z kubkami z gorącym kakao - tam wszystko lepsze, i mentalność i służby. 😉

[pade]

mapt napisała:

> Ano właśnie opłacani specjaliści nie zorientowali się wcale, hobbiści ledwo
> dwie godziny przed, służby zaspały, ale "prosty lud" miał obowiązek wiedzieć.
>

O czym Ty gadasz? Nie zorientowali się o SKALI zjawiska, jeśli faktycznie do tego doszło i o bardzo dokładnym położeniu. Ostrzeżenie 2 stopnia było wydane RANO.
Służby zaspały.
Ale media zwracały uwagę, że może być niebezpiecznie.

[lauren6]

> Ostrzeżenie 2 stopnia było wydane RANO.
Służby zaspały.
Ale media zwracały uwagę, że może być niebezpiecznie

Tak było. Nie rozumiem po co ematki negują winę organizatorów obozu.

[little_fish]

Jakie media mieli ci harcerza w lesie? Dlaczego nie zareagowały straż pożarna i nadleśnictwo? Chyba wiedzieli, że obóz jest praktycznie odcięty od świata

[mapt]

Media całe wakacje gadają o zagrożeniu burzami, prawie codziennie. Więc w te wakacje żaden biwak pod namiotem nie powinien zaistnieć. A jak linkowałam wyżej najwyższy stopień ostrzeżeń ogłoszono w internecie tuż przed, czyli bez szans na jakąkolwiek ewakuację na czas i marne szanse na dotarcie do zapewne tysięcy namiotowiczów i wczaso_dokmowiczów w terenie. To nie były porywy wiaterku do 100m o których ostrzegało lakonicznie Im, tylko dużo silniejsze zjawisko i nawet dla trochę innego obszaru.

[pade]

mapt napisała:

> Media całe wakacje gadają o zagrożeniu burzami, prawie codziennie. Więc w te w
> akacje żaden biwak pod namiotem nie powinien zaistnieć. A jak linkowałam wyżej
> najwyższy stopień ostrzeżeń ogłoszono w internecie tuż przed, czyli bez szans
> na jakąkolwiek ewakuację na czas i marne szanse na dotarcie do zapewne tysięcy
> namiotowiczów i wczaso_dokmowiczów w terenie. To nie były porywy wiaterku do
> 100m o których ostrzegało lakonicznie Im, tylko dużo silniejsze zjawisko i nawe
> t dla trochę innego obszaru.

Wiaterek do 100km/h?
Aha, to ja odpadam z tej dyskusji. Nie ma o czym rozmawiać.

[mapt]

11-tego wiatr zdecydowanie przekraczał 100km na godzinę. Gniezno 125 km, Elbląg 151 km. Więc ostrzeżenia 2 stopnia przed burzami (bo 3 stopnia były tylko przed upałami) było chamskim wprowadzeniam ludzi w błąd przez niekompetentne służby. A z dyskusji to chyba już wcześniej odpadłaś, bo w kółko klepiesz to samo że "każdy sam ma sie pilnować bo jego wina że się nie dopilnował" bez uwzględniania faktów jakie były i tego, że gruba kasa idzie na system meteorologiczny z którego jak się okazuje jest wielka figa dla obywateli.

[morekac]

Różnica między II a III stopniem dla osoby w namiocie w środku lasu jest taka, że przy II na łeb spadają ci najpierw konary i niektóre drzewa, a przy III- lecą od razu wszystkie drzewa. Z punktu widzenia osobnika, który się pod tym znalazł, różnica może być niewielka...

[edelstein]

2stopien to lecace konary,idealna pogoda na biwak pod drzewami

[thank_you]

Czyli dzien jak co dzien w sezonie burzowym.

[pade]

thank_you napisała:

> Czyli dzien jak co dzien w sezonie burzowym.
>

Codziennie jest zagrożenie 2 stopnia dla danego obszaru Polski?
Na dzisiaj też jest? I na jutro?

[little_fish]

Harcerze w lesie bez zasięgu raczej mediów nie słuchają. Ktoś powinien zawiadomić ich bezpośrednio.

[pade]

little_fish napisała:

> Harcerze w lesie bez zasięgu raczej mediów nie słuchają. Ktoś powinien zawiadom
> ić ich bezpośrednio.

Jeśli faktycznie tak było, że nikt na obozie nie miał zasięgu, to to jest przerażające.

[little_fish]

Ktoś tu powyżej napisał ( nie wiem na ile to prawda),że nie było tam zasięgu, obóz praktycznie odcięty od świata. Nadleśnictwo i straż pożarna chyba posiada takie wiadomości o podległym im terenie. Obóz nie rozbił się dzień przed tragedią, więc pewnie było wiadomo jak wygląda łączność z tymi dzieciakami. Żeby za chwilę mie okazało się, że najbardziej zostaną obciążone sumienia tych, którzy zawinili najmniej

[rosapulchra-0]

pade napisała:

> Jeśli faktycznie tak było, że nikt na obozie nie miał zasięgu, to to jest przer
> ażające.
>
>
Przerażające i niedopuszczalne.

[morekac]

No chyba tak było, skoro następne obozy będą uwzględniały kwestię łączności...

[morekac]

Prosty lud miał pod opiekę prawie półtorej setki nieletnich. W jego własnym interesie było te prognozy sprawdzać.A ostrzeżenia przed groźnymi burzami były i tym bardziej należało zachować czujność i zdrowy rozsądek. Poza tym burze nie zdarzają siię całkiem znienacka. Z reguły awizują się chwilę wcześniej, nawet jeśli nie śledzisz prognoz.Ty orientujesz się, że idzie burza dopiero jak cię piorun strzeli i zacznie lać?
Przykro mi, ale z opisu ta cała ewakuacja wygląda bardziej na paniczną ucieczkę niż ewakuację.
A okazuje się, że w pobliżu był (i jest) całkiem bezpieczny młodnik.

[pade]

thank_you napisała:

> Miałam przyjemnosc obserwowac taka chmurę płynąca rok temu po białostockim nieb
> ie - nie było wtedy żadnych komunikatów (mam RSO na telefonie), co wiecej - prz
> emknęła sobie nie niepokojąc nikogo.
>
> Moja postawa robi szkody? Śmiesz żartować. Skoro jacyś Łowcy Burz o 20.30 zorie
> ntowali sie, iz utworzyła sie niebezpieczna formacja, to czemu RSO nie wysłał k
> onkretnych ostrzeżeń? Ze tym razem to nie jest zwykła burza jakich dziesiątki s
> ą w Polsce od maja, tylko bow echo mające niszczycielska moc? Ja miałam okazje
> widzieć to cos z okien, a dwa bow echo (choć wtedy nikt nie wiedział, ze to zja
> wisko ma taka nazwę) przeżyć i następnego dnia zobaczyć skutki. Jak możesz w og
> óle porównywać te zjawiska?
> Pogoda jest nieprzewidywalna, Nie tylko w Polsce ludzie giną w trakcie burz, or
> kanow czy huraganow.
>

Każda większa burza jest zagrożeniem, nie tylko bow echo. Zwłaszcza pod namiotami.
Co do RSO, to sama ich zapytaj.
Tak, robi szkody bo w kółko gadasz, że prognozy się nie sprawdzają.

[thank_you]

Bo mowię prawde? Ojej, przepraszam, ze nie czaruje rzeczywistości tak jak ty.

Mam zapytać, czemu systemy ostrzegawcze nie działają? Czemu nie było alertów dotyczących konkretów? Skąd ludzie bez wiedzy o istnieniu serwisów precyzujących warunki pogodowe maja wiedzieć, co w trawie (a raczej niebie) piszczy? Po ch... abonament, gdzie pogode z TVPiS można o kant tylka potłuc?
Przypomnę - sezon burz trwa w Polsce od maja, a czasami zaczynaja sie one wczesniej, dobre 10 lat temu w styczniu rozpętała sie burza nad W-wa. Powtórzę - w styczniu.

Każda większa burza jest zagrożeniem
- policz ile mieliśmy burz nad Polska od maja a potem polecam ci zebranie podpisów pod ustawa zwalniająca z obowiązku pójścia do pracy w dni, w których zapowiadają burze. Jak gwizdaly w Polsce orkany to zamknęto placówki oświatowe?

[thank_you]

I sprawdz ile ludzi zginęło na Zachodzie mimo precyzyjnych danych, co gdzie i kiedy uderzy. Mimo zaleceń o pozostaniu w domach. Przestańcie sie wymądrzać na temat procedur, bo te swoja droga a natura swoja.

[mapt]

W dawnych czasach w Stanach był nakaz, że w czasie tornada trzeba otworzyć okna na przestrzał bo wtedy nie zburzy domu tylko przeleci wiatr a dom będzie mniej zniszczony. Zanim odkryto, że dom i tak zostanie zniszczony przez uderzające go odłamki wszystkiego, to trochę ludzi zginęło, bo zamiast spieprzać do schronów czy piwnic to biegli otwierać okna.

[pade]

Tak, zapytaj, czemu systemy ostrzegawcze nie działają.
Burza w styczniu jest normalna akurat.
Obowiązek zwalniania z pracy nie jest konieczny. Bo i po co? Jeśli ktoś się spóźni do pracy bo złapie go burza, to przecież żaden normalny pracodawca go nie zwolni. Placówki oświatowe są zamykane np. w czasie silnego mrozu, nic niezwykłego.
Zacznij wreszcie odróżniać stopnie zagrożenia zamiast w kółko gadać o burzach. Są burze i burze, różnią się między sobą, wiesz? Po to jest między innymi rozróżnienie w stopniach. Może powinno ich być tych stopni więcej.
mc.gov.pl/regionalny-system-ostrzegania-rso
zainstaluję sobie taką apkę z ciekawości
i tę:
burze.dzis.net/?page=ostrzezenia_sms

[thank_you]

A ty zacznij w koncu czytać ze zrozumieniem.
Skoro są ostrzeżenia drugiego stopnia - wydawane po raz enty w tym roku - a w wielu regionach dzieje sie dokładnie zero, to znaczy, ze z tym przewidywaniem pogody jest cos nie tak. Jeżeli Instytuty Meteo nie wydają ostrzeżenia o bow echo - nawet tuż przed - to znaczy, ze jest tu cos nie tak.
Jesli ludzie przy drugim stopniu zagrożenia maja sie chronić w murowanych budynkach (jak harcerze), to jak wyobrażasz sobie funkcjonowanie ludzi w Polsce od maja do września?
Placówki oświatowe są zamykane w czasie silnego mrozu - serio? A jak to sie ma do huraganowych wiatrów i proby dotarcia do szkoły w tej sytuacji? Ups.

To ostrzeżenia są ch..., a nie ludzie, którzy widzą, ze prognozy rozmijają sie z prawda. Jesli chcesz poznać stan faktyczny, to musisz śledzić samemu - to absurd.

RSO sprawdzał sie zawsze idealnie w przypadku gołoledzi - ale tutaj żadnego systemu nie potrzebowałam, wystarczył szybki rzut oka na termometr i wiedza o mżawce padającej przed chwila. I jest idealny jesli chodzi o info o wypadkach.

[agnstep]

To nie do końca tak. Przy 2 stopniu ostrzeżenia wypadałoby ruszyć d... i obserwować radary burzowe. Zwłaszcza jak się jest organizatorem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo 150 dzieci w środku lasu.
Nawet mój 6-latek obserwuje radary jak są burze bo potrafią przewidzieć nawet moment usłyszenia grzmotu w naszej lokalizacji.
Bow echo było widoczne na radarach przez kilka godzin zanim uderzyło w Suszku.
No ale widocznie jaśnie szanowny pan komendant czy inny szef sztabu kryzysowego miał ciekawsze rzeczy do roboty

[agnstep]

Tu masz stronę na której zawsze wszystko dokładnie widać. Polecam gdy jest burzowo a jest się w plenerze.
www.lightningmaps.org/?lang=pl#y=52.7215;x=20.1752;z=8;t=3;m=sat;r=0;s=0;o=0;b=;n=0;d=2;dl=2;dc=0;

Rozchodzące się okręgi od miejsca wyładowania to właśnie fale dźwiękowe. Moje dziecko ma zawsze świetną zabawę w ostrzeganiu, że burza idzie, a jak już przyjdzie, to ostrzega kiedy będzie słychać grzmot. Dokładność niemalże 100%.

[agnstep]

Np. teraz w tym momencie jest burza na południu Ukrainy. Nie jakaś bardzo silna, nie bow echo. No ale wychodzić na otwarte pole czy jakieś szczyty bym się nie odważyła na linii przechodzenia frontu.

[thank_you]

Dziewczyno, poczytaj inne moje wpisy. Znam te serwisy i korzystam z nich - dzięki temu wiem jak bardzo rozmijają sie prognozy ze stanem faktycznym. Ale fakt, ze ja je znam i pokazuje innym ludziom nie znaczy, ze każdy ma obowiazek je znac. Skoro nawet info przez RSO nie idzie, to jaki blad popełnił szary Kowalski?

[agnstep]

Szary Kowalski nie jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo obozowiczów. Jest jeszcze coś takiego jak sztaby kryzysowe itd. No biedactwa - nic nie mogły wcześniej zobaczyć. Normalnie bow echo o zasięgu 200km centralnie nad Suszkiem się wykluło a taka piękna pogoda była i nic nie zapowiadało nadchodzącej katastrofy. Taaa jasne.
Poczekamy na wyniki dochodzenia prokuratury, to zobaczymy.

[agnstep]

I skoro RSO nie powiadomiło to znaczy że RSO jest kulawe. Co zresztą widać
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/projekt-mswia-system-alarmowania-ludnosci-bedzie-zmodernizowany,764483.html

[thank_you]

Przewidzieć? One nic nie przewidują - najpierw gdzieś uderza piorun, potem idzie fala z dźwiękiem. Przewiduje Jackowski, radar notuje.

Powodzenia życzę z zasięgiem w wielu miejscach w Polsce, ostatnio w centrum Gdańska straciłam, o tym, ze w gorach nie ma zasięgu w połowie miejsc to juz nawet nie wspominam.

Bow echo było widoczne - czemu nie poszedł alert przez RSO?

[agnstep]

Już nie przesadzaj. Akurat często chodzę po górach i zasięg raczej jest. Czasem nie ma dolinkach otoczonych szczytami itd. ale tam akurat jest względnie bezpiecznie.

Patrzy się na kierunek wiatru, prędkość i zasięg chmury burzowej i voila - wiesz że musisz uważać.

Bow echo było widoczne bo sama je widziałam podobnie jak wiele innych osób tej nocy na portalu łowców burz między innymi. Mnie się o alerty RSO nie pytaj - nie ponoszę za nie odpowiedzialności.

A już gadanie "bo my nie mieliśmy biedne żuczki zasięgu" jest co najmniej niepoważne w przypadku kadry odpowiedzialnej za bezpieczeństwo 150 dzieci.

[thank_you]

Gory to nie tylko Tatry - wielokrotnie nie miałam zasięgu, No chyba ze po wdrapaniu sie na szczyt. Albo ja mialam zasięg a ktoś z innej sieci - nie.

Ja wiem jak sie patrzy, tylko od kiedy jest obowiązkiem posiadać net w telefonie? Patrzę dla siebie, z ciekawości, ale nie zawsze moge i chce i tak było w zeszłym tygodniu - czas spędzałam na rekonwalescencji na tarasie i czytaniu ksiazek; Młody z partnerem grasowali po Trójmiescie a ja nie miałam ochoty na siedzenie w necie. Jednak komunikat RSO o bow echo bym odczytała - gdyż komunikaty maja dźwięk alertów. Ale po co ktoś miałby nadawać taki komunikat, skoro odpowiedzialność lepiej przerzucić na szarego Kowalskiego. 😉

A prawda jest taka, ze gdy pokazuje komuś te serwisy burzowe to wybałuszają oczy, ze cos takiego jest. Zaś druga sprawa jest to, ze należałoby co chwila zerkać na mapy - burze potrafia zmienić kierunek wraz z wiatrem.

[agnstep]

Nie musieli mieć netu - wystarczył telefoniczny kontakt z kimś kto ma dostęp do radarów. Wystarczyło żeby ktoś kto był na miejscu typu straż pożarna itd. ruszył d... żeby poinformować o nadchodzącym zagrożeniu.
Tak - po tym co bow echo wyprawiało min. w Gnieźnie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo dzieci w danym regionie powinny CO CHWILĘ zerkać na radary i natychmiast ruszać d..... żeby ich ostrzec. Nie każę tego robić małym dzieciom i niewiele od nich starszym opiekunom.

[thank_you]

A widzisz, pisałam juz jak pewnego razu wybierając sie w Tatry zadzwoniłam z pytaniem czy są jakieś ostrzeżenia. Oprocz tego ze mnie opierd... to usłyszałam, ze nie. A potem zwiewalam w dol i wiedziałam, ze i tak nie ustrzege sie przed burza.

Skoro to nie była zwykła burza, a bow echo, które siało zniszczenie po drodze, to Regionalny System Ostrzegania zawiodl. Nikt nie poinformował harcerzy,nie za chwile znajda sie w piekle. Tyle warte są te systemy.

[agnstep]

A ty znowu z tym RSO - żaden strażak, nikt ze sztabu kryzysowego, no po prostu nikt zupełnie nic nie wiedział i nie zrobił bo nie dostał sygnału RSO. Ja do tej pory nie widziałam nawet o czymś takim jak RSO a burzy, a zwłaszcza bow echo jednak potrafię uniknąć. Przynajmniej w niebezpiecznym miejscu

[little_fish]

No to jest właśnie to, co już kilka razy pisałam - gdzie do licha była straż i leśnicy? Gdzie zwerzchnicy tych harcerzy?

[agnstep]

>Gory to nie tylko Tatry - wielokrotnie nie miałam zasięgu, No chyba ze po wdrapaniu sie na szczyt. Albo ja mialam zasięg a ktoś z innej sieci - nie.

A kto powiedział że góry to tylko Tatry? Poza tym burze w górach są niebezpieczne głównie na szczytach.
No a poza tym to sorry ale w takim razie nie powinno się organizować obozu w miejscu gdzie nie ma zasięgu ani kontaktu ze światem. Sorry ale jest 1000 możliwych sytuacji gdy będzie wypadek i potrzebna będzie karetka - bo np. jakiś harcerz się utopi czy użądli go osa prosto w gardło. Wtedy też będą się tłumaczyć że "sorry nie było zasięgu, pomoc nie dotarła na czas?"
Tak wiem - każdy harcerz zna podstawy reanimacji i tracheotomii więc karetki im niepotrzebne

[morekac]

Przy necie w telefonie możesz wgrać sobie aplikację ratunek i chłopaki z TOPRu, GOPRu i chyba też WOPRu namierzą cię w trakcie dzwonienia.

[pade]

Czytam Cię ze zrozumieniem i po prostu się z Tobą nie zgadzam.
ps. tak, placówki oświatowe są zamykane w związku z mrozami czy bardzo dużymi opadami śniegu, Ty w Polsce mieszkasz na stałe czy niekoniecznie?

[thank_you]

A ty zrozumiesz ironię? Doskonale wiem, ze placówki są zamykane w czasie mrozu, jestem jeszcze z czasów, gdy ferie były w ten sposób przedłużane oraz z regionu, w którym praktykowano to najczęściej. To wy piszecie, ze błędem był brak ewakuacji do murowanego budynku przy 2 st. ostrzeżeń, dlatego pytam dlaczego nie zamykają placówek oświatowych przy 2 st., skoro to takie zagrożenie? I jak w ogole funkcjonować w takim kraju jak Polska, gdy ostrzeżenia 2 st. wiszą co chwile?

[pade]

Co znaczy "co chwilę"?

[thank_you]

Nie doprecyzuje konkretnie a naprawdę szkoda mi czasu na szukanie odpowiedzi na to pytanie - widziałam je wielokrotnie i często ostrzeżenia nie pokryły sie z tym, co stało sie pozniej.
Ludzie giną w trakcie burz, nie tylko w Polsce - lecz wszędzie. Utopia jest myślenie o stworzeniu systemu, który zapobiegnie takim przypadkom. Nie jest możliwe aby wszyscy dotarli do precyzyjnych informacji, a następnie pozostali w bezpiecznych miejscach.

[agnstep]

Ludzie giną bo ignorują komunikaty - ile razy służby powtarzają jak należy się zachować gdy zbliża się burza i zawsze znajdzie się jakiś chojrak co np. lezie na Giewont mimo burzowych chmur albo w burzę przez puste pole leci - i nie musi to być pole uprawne. Wystarczy większy park w mieście bez drzew.

[thank_you]

A jeszcze wiecej ludzi nie ginie ignorując komunikaty, które nie sprawdziły sie.

Jaki z tego wniosek? Jak wreszcie zaczną wydawać rzetelne komunikaty, RSO bedzie precyzyjnie ostrzegał
Przed konkretnymi zjawiskami, to wszystko bedzie miało wysoka sprawdzalność to... i tak jakiś biedak nie zdąży dobiec do domu i przygniecie go drzewo pod klatka. Tak było, jest i bedzie.

[agnstep]

Uczepiłaś się tego RSO. Są setki innych bardziej sprawdzonych sposobów na sprawdzenie czy w danej chwili w danym miejscu jest bezpiecznie. No ale do tego trzeba choć trochę zaangażowania.
Poza tym obóz ponad 100 dzieciaków w środku lasu to nie biedak, który nie sprawdził radaru i nie zdążył dobiec z pracy do domu - taka DROBNA różnica.

[thank_you]

Uczepiłam sie RSO bo jak sama nazwa wskazuje jest to:

REGIONALNY
SYSTEM
OSTRZEGANIA

który wysyła komunikaty na telefon, ergo - moze miec to każdy, bez konieczności samodzielnego grzebania w serwisach, o których istnieniu 98% ludzi nie ma pojęcia!

Czemu nie wysłał o bow echo??!!

[agnstep]

A ja ci cały czas próbuję powiedzieć że NIE KAŻDY ale osoba ODPOWIEDZIALNA ZA BEZPIECZEŃSTWO ponad setki dzieci pod namiotami w środku lasu jak najbardziej powinna taką umiejętność posiadać.

Czemu nie wysłał o bow echo? nie wiem - ja go nie projektowałam - ale najwyraźniej jest do du... i proponuję w związku z tym jednak poszerzyć wiedzę o serwisach w razie planowanej aktywności w terenach zagrożonych przy jakimkolwiek stopniu ostrzeżenia.

[thank_you]

Tłumacze ci - znam te serwisy i to nie od wczoraj; ale skoro instytuty nawalaja to skąd szary Kowalski ma miec lepsza wiedzę od tego instytutu, któremu jednak, k..., ufa?

A kto co i jak na tym obozie to dowiemy sie (albo i nie) w toku prowadzonego śledztwa.

[agnstep]

Swoją drogą chyba nie mówisz o instytucie IMGW którego obsuwy w prognozowaniu albo błędne prognozy od dawna stanowią przedmiot żartów chłopaków z IMGW.
W sumie jak się ufa niewłaściwym źródłom, to można mieć pretensje do siebie.
A dlaczego akurat IMGW tak kiepsko niekiedy prognozuje? tego nie wiem, może za mało im płacą

[agnstep]

*chłopaków z Łowców Burz miało być

[pade]

thank_you napisała:

> Nie doprecyzuje konkretnie a naprawdę szkoda mi czasu na szukanie odpowiedzi na
> to pytanie - widziałam je wielokrotnie i często ostrzeżenia nie pokryły sie z
> tym, co stało sie pozniej.
> Ludzie giną w trakcie burz, nie tylko w Polsce - lecz wszędzie. Utopia jest myś
> lenie o stworzeniu systemu, który zapobiegnie takim przypadkom. Nie jest możliw
> e aby wszyscy dotarli do precyzyjnych informacji, a następnie pozostali w bezpi
> ecznych miejscach.
>

Co chwilę to znaczy w bardzo krótkich odstępach czasu, raz po raz. Czyli nie jest prawdą, chyba że Twoją, że w Polsce, w konkretnym regionie ostrzeżenia o 2 stopniu zagrożenia są co chwilę. Np. w dolnośląskim. Albo w pomorskim.
To, co piszesz nie zgadza się z faktami.
Druga sprawa, cytat:
Jak mówił w niedzielę starosta chojnicki, nie otrzymał on ostrzeżenia pogodowego. Mogło to być spowodowane tym, że było to ostrzeżenie drugiego stopnia o burzach, a takie nie musi oznaczać zagrożenia. (www.tvn24.pl)
Czy nie należałoby jednak nie bagatelizować tego nieszczęsnego 2 stopnia?

[agnstep]

Bo to działa tak: starosta nie dostał komunikatu - to uważał że jest wsio ok i on ma wolne. Po co myśleć, dopytać specjalistów, poprosić o pomoc kogoś kto się bardziej zna.
On nie dostał komunikatu to jest usprawiedliwiony. I upsss zginęły dzieci. Teraz się zacznie ( a w zasadzie już się zaczęło) że procedury nie były dostosowane.
Wielokrotnie nie pozwalałam dziecku na wyjścia w teren bo była burza w okolicy. Czasem poszła bokiem i dziecko miało pretensje, że gdzie ta burza. No ale wolę 10 razy dmuchać na zimne niż raz zbagatelizować zagrożenie.

[thank_you]

Polska to nie tylko jeden region; w wakacje ludzie przemieszczają sie po kraju (nie tylko w wakacje, nie tylko po kraju); przemieszczają sie także znajomi - stad przeplyw informacji oraz wrażenie, ze te ostrzeżenia są co chwile. Sprawdz sobie czy sprawdziły sie prognozy dla podlaskiego od pt. Bo to ostatnie ostrzeżenie 2 stopnia jakie miałam okazje czytać. Jesli nie chce ci sie sprawdzać to odpowiem - nie. Nawet kropli wody i większego podmuchu wiatru. Nawet grama gradu, który miał spasc.

Jak to powiedział moj kolega (z Gdanska, w piatek, ok. 22.45, wychodząc od nas - na moja sugestie pozostania) - u nas jest tak co chwile i mało kto zwraca na te burze uwagę. Po czym szukał schronienia przed latającymi stolikami i parasolami.

[agnstep]

No i o czym to świadczy, że akurat tam gdzie siedziałaś nic nie było? Ale np. 10 czy 20 km dalej już tak.
U mnie często jest tak że na tarasie świeci słońce a nad szczytami gór 3 km dalej szaleje burza i granatowe chmury. Czy to że na moim tarasie akurat nie pada oznacza, że mam zignorować ostrzeżenia przed 2 stopniem i np. radośnie wyjść popływać na kajaku w jeziorze zanim sprawdzę co się dzieje na radarach (oczywiście taras stanowi lekkie wyolbrzymienie )

[thank_you]

Nie moja droga, w całym regionie nic nie było. Przecież doskonale wiem, ze u mnie moze byc sucho, a 10 km dalej katastrofa, wiec gdy pisze, ze prognoza sie nie sprawdziła, to nie mam na myśli swojego fotela, z którego pisze lecz region, dla którego ostrzeżenie zostało wysłane.

[thank_you]

W ogóle zal, ze musze tłumaczyć takie oczywistości.

[agnstep]

Żal że nie rozumiesz że jak jest wydane ostrzeżenie to należy monitorować sytuację, i dziękować losowi, że jednak nic nie było zamiast twierdzić że prognoza do du.... i triumfować.

[thank_you]

Postuluje o wydawanie precyzyjnych informacji. Mnie triumf nie jest do niczego potrzebny, ba, z chęcią bym sie myliła - nie mam tez problemów z przyznaniem sie do błędu. Errare humanum est.

[pade]

thank_you napisała:

> W ogóle zal, ze musze tłumaczyć takie oczywistości.
>

Żal, że nie napisałaś, że było u Was ostrzeżenie 1 stopnia.

[thank_you]

Zal, zd nie rozumiesz iz moja wypowiedz była ogólna - nie dotyczyła żadnej konkretnej sytuacji. Wielokrotnie zapowiadane burze nie przyszły nigdy, wielokrotnie zapowiadany rano spokój zamieniał sie w burze.

Region to nie jest metr od mojego fotela, region to region.

O tym pisałam, ze zal tłumaczyć - wydawałoby sie - takie oczywistości.

[thank_you]

W sobote było ostrzeżenie 2 stopnia dla podlaskiego, a nieciekawie było w piątek - czyli z 1 stopniem.

[agnstep]

A tutaj masz jak to "nic nie było, cisza spokój" no po prostu grom z jasnego nieba.
lowcyburz.pl/wp-content/uploads/2017/08/radar11082017.png
Już o 12:00 widać było nadciągające zagrożenie - w tej sytuacji osoba która czuwa nad bezpieczeństwem powinna co chwilę monitorować sytuację i jednocześnie planować ewakuację

[thank_you]

A kto twierdzi, ze tym razem nic nie było i walnęło to jak grom z jasnego nieba, Hmm? Ja? Ja tylko twierdze, ze często te prognozy sie nie sprawdzają i dlatego normalni ludzie je bagatelizują; rzadko kiedy burze sieją zniszczenie dlatego przywykliśmy do nich - gdybyśmy mieli bać sie każdej, to cieżko byłoby funkcjonować w każdym klimacie.

To RSO nie ostrzegło, ze tym razem nie bedzie to normalna burza.

Wklejasz mapy po, było wkleić przed, pani mądra. 🙂 Skoro tak czuwasz nad pogoda w całej Polsce i kilka razy dziennie sprawdzasz co sie dzieje.

[thank_you]

W naszym klimacie A nie w każdym klimacie.

[thank_you]

Aha - proponuje mała przerwe. 🙂🙂🙂 Na pewno zgadzamy sie co do meritum. 🙂

[agnstep]

No to jak ludzie bagatelizują to 10 razy może im się udać a za 11 jest wielki płacz.
Nie każda burza sieje aż takie zniszczenie żeby jej się bać (cały czas trzeba pamiętać że bow echo to nie "jakaś tam" burza)
Wklejam mapy żeby ci udowodnić skalę zjawiska i przedział czasowy - trzeba być niezłym luzakiem żeby w obliczu tak ogromnej chmury burzowej radośnie ignorować ostrzeżenie.
Ale gdzie miałam wkleić? Mi nie płacą za wczesne ostrzeganie innych. Nie jestem sztabem kryzysowym, strażą pożarną czy czym tam jeszcze.
Natomiast moja rodzina zawsze wie kiedy idzie nawałnica, ufają mi, że jak ostrzegam to zazwyczaj mam podstawy i o ich bezpieczeństwo się nie boję.

[thank_you]

Szkoda, ze nie rozumiesz tego, co pisze.

Gdzie pokazywali te chmurę - przed? Choć jeden serwis. Kto pokazywał, ze idzie bow echo? Mhm?


Tak, burze pociągają za sobą ofiary, w każdym kraju.

[agnstep]

Każdy radar burzowy - przecież to jest archiwalne zdjęcie radaru pokazującego chmury burzowe w czasie rzeczywistym a nie wygenerowane po czasie.
Podobnie pokazywał serwis lightening.org i pewnie wiele innych

[thank_you]

Radar pogodowy - i znowu w koło Macieju! Zeby to zobaczyć, trzeba wiedziec, ze radar istnieje. W TVPiS pokazali? W RSO pokazali? No gdzie pokazali?
Na forum emama specjalistki od bow echo pokazały?

Bo jak ja Ci powiem, ze kupuje buty za 150 zł (które wczesniej kosztowały 1000 zl) to chyba nie pomyślisz, ze każdy tak potrafi i ze leżą w koszu w Biedronce, dostępnej dla (prawie) każdego?

Idź na ulice i zapytaj o te radary, to zobaczysz ile ludzi ma o nich pojęcie. Ludzie maja byc mądrzejsi niz specjaliści z IMGW?

[thank_you]

Oraz - dziękuje za wymianę zdań. Ide stad.

[agnstep]

Tak - zabierz swoje zabawki z piaskownicy i się obraź

Po raz setny ci powtarzam że NIE KAŻDY jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo obozu. Ematki nie pracują w sztabie kryzysowym a pani Krysia z biedronki to nie komendant straży pożarnej.
Ludzie którzy na co dzień zajmują się tego typu zjawiskami powinni i zapewne potrafili przewidzieć co się za te 2-3 godziny będzie działo. Pytanie tylko dlaczego harcerze o tym nie wiedzieli i dlaczego wyglądało to tak, że "zaczęła się nawałnica, rozpoczęliśmy ewakuację, weszliśmy do jeziora i powiadomiliśmy służby".

[thank_you]

Nie obrażam sie - po prostu zataczamy koło, ergo - dyskusja straciła sens. Wszystko co miałam do powiedzenia to juz powiedziałam, mam nadzieje, ze ty także.

[szeera]

"Jakoś nie słyszałam o zagranicznym kraju w którym nie zdarzają się wypadki, tragedie, przypadki, tragiczne sploty okoliczności."

Tylko dziwnym trafem w Polsce musi ich być durzo więcej. Popatrz na statystyki wypadków drogowych, a potem różnych innych rodzajów wypadków. A po drugie, podejście "wypadki są i zawsze będą" nie jest normą. Zdaje sę, że w Szwecji mają program którego celem jest aby żaden pieszy nie giną w wypadku drogowym.

Przykładem bardzo dobrego uczenia się na błędach i nie pozwalania na "wypadki" jest lotnictwo cywilne. Udało się to dzięki procedurom i bardzo skrupulatnemu wyciąganiu wniosków z przeszłych tragedii.

[agnstep]

Zgadzam się z Tobą.
No ale według niektórych najlepiej powiedzieć "Bóg tak chciał" i sprawa załatwiona. Nie moi drodzy, bow echo widać było na radarach a ostrzeżenia, że będzie niebezpiecznie były na tyle poważne, że osoba odpowiedzialna bezpieczny nocleg 150 uczestników w środku lasu, powinna w takiej sytuacji posadzić d..... i obserwować te radary. To nie był grom z jasnego nieba!

[rosapulchra-0]

Nie, że Bóg tak chciał. Polacy chronicznie nie cierpią wszelkich zakazów i nakazów (spadek po komunie) i bardzo często lekceważą sobie wszelkie ostrzeżenia albo za późno zaczynają działać w kwestii własnego bezpieczeństwa. Można by rzec - ułańska fantazja zbyt często i przy zbyt poważnych zagrożeniach zdrowia i życia, ponosi Polaków niestety, co potem skutkuje tragicznymi finałami.

[rosapulchra-0]

Napisałam długi post, ale zrezygnowałam z wysłania. Generalnie się z tobą zgadzam, ale pewnie cię nie pocieszę - jesteś w mniejszości.

[szuflada0594837261]

Zgadzam się z Tobą w 300%. Też tego nienawidzę w naszym kraju. Zresztą moja siostra jest taka sama. Znając ją, nigdy byś nie pomyślała, że taka jest, pracowita jak mrówka, demon organizacji, w dodatku stanowcza aż autorytarna ale ma tak zaburzone poczucie niebezpieczeństwa, że to że u niej nie wydarzył się jeszcze wypadek to kwestia przypadku, podobnie jak w Totolotku, i podobnie jak wprzypadku argumentu: że jest w Polsce tyyyyle obozów harcerskich i kolonii. Dokładnie i wielu opiekunów i organizatorów ma dużo więcej szczęścia niż rozumu, dlatego tak mało do tej pory było ofiar

[ashraf]

Jezdzilam na namiotowe obozy harcerskie wiele razy, moja mama byla wspolorganizatorka i nigdy nikomu nie przyszlo do glowy rozbijanie namiotow pod drzewami - organizatorzy wybierali duza polane lesna. Procedury byly, zagrozenia tez byly znane - nie chodzi zreszta tylko o nawalnice. W razie roznych wypadkow mozna bylo sprawnie przeprowadzic ewakuacje na srodek polany. Tylko ze to lewacki i bezbozny ZHP byl, wiec jakby zdarzyl sie wypadek, to trzebaby bylo tlumaczyc sie prokuratorowi, a nie spowiednikowi.

[cjgcjg]

Pacz pani, mimo że to był nielewacki i niebezbożny obóz, to też się tłumaczą w prokuraturze.

[ashraf]

Zdaniem komendata to wola Boza przeciez

[cjgcjg]

Ale tłumaczą się w prokuraturze czy przed spowiednikiem?

[ashraf]

To juz dzieciom zycia nie wroci ani nie pomoze rannym w traumie i rodzicom w zalobie. Po wypowiedzi komendata widac w czym pokladal nadzieje na bezpieczenstwo dzieci.

[cjgcjg]

Mącisz. ZHR odpowiada przed prokuraturą podobnie jak ZHP. A ZHP w obliczu śmierci odwołuje się do absolutu i szuka pocieszenia w Bogu, (w swoich kondolencjach) podobnie jak ZHR.

To ty łączysz jedno z drugim, bo tak ci akurat pasuje do tezy. Brzydko tak mieszać świeże ofiary w swoją brudną wojenkę polityczną.

[ashraf]

Jaka wojenke polityczna? Zginely i ranne sa dzieci, a ty piszesz o wojenkach politycznych? Nie dopelniono podstawowych zasad bezpieczenstwa co mialo tragiczne konsekwencje, a odpowiedzialny za organizacje opowiada bzdury.

[cjgcjg]

Zginęły dzieci a ty piszesz bzdury o nieodpowiadaniu przed prokuraturą i o jakimś lewackim ZHP. To jest jakaś chora satysfakcja.

[ashraf]

Jezeli nie masz w tej sprawie nic madrego do powiedzenia, to lepiej milcz, zwolenniczko zamiatania pod dywan.

[cjgcjg]

Ciężko mi milczeć kiedy ktoś tak perfidnie wykorzystuje śmierć dzieci i wyciąga takie argumenty jak "lewackie ZHP" czy inne odpowiadanie przed spowiednikiem zamiast przed prokuraturą.
Ale wiem że do oszołomów nic nie dotrze, a wszelkie odpowiedzi to tylko woda na młyn, więc z mojej strony EOT.

[ashraf]

Czyli nie masz nic konkretnego w tej sprawie do powiedzenia i "lepiej milczec". Jasne, niech inni rodzice przypadkiem nie zaczna sie zastanawiac gdzie posylaja dzieci i nie sprawdza jak organizatorzy podchodza do bezpieczenstwa...

[fogito]

No dokładnie. Kiedyż na obozach zawsze była przestrzeń wolna od drzew. Teraz najwyrazniej południowo procedury, albo zapomniano o nich całkowicie ie. Mysle, ze ta tragedia obudzi niektórych.

[lauren6]

To był obóz ZHR. Nie zdziwiłabym się gdyby ten las został celowo wybrany, przy olaniu wszelkich zasad bezpieczeństwa, by dzieciarnia lepiej wczuwała się w losy ŻW chowających się przed komunistami.

[cjgcjg]

lauren6 napisała:

> To był obóz ZHR. Nie zdziwiłabym się gdyby ten las został celowo wybrany, przy
> olaniu wszelkich zasad bezpieczeństwa, by dzieciarnia lepiej wczuwała się w los
> y ŻW chowających się przed komunistami.

Obrzydliwy post.

[lauren6]

Wolę być obrzydliwa niż głupia jak but. Strzelnice w każdym powiecie, obozy surviwalowe w środku lasu. Prawica szykuje młodych na partyzantów.

[lauren6]

Potwierdzam. Jeździłam na obozy pod namiot i zawsze były rozbijane na polanie. Do lasu był kawałek.

[an.16]

Mam nadzieję, że jednak beknie. Nieodpowiedzialna zabawa w harcerzyków skończyła się niewyobrażalna tragedią. Należy jednak ustalić czyje zaniedbania to tego doprowadziły. Czy nieskuteczność (brak, słaba dyfuzja) alertów pogodowych czy wyłącznie brak troski i lekceważenie obowiązków po stronie opiekunów obozu.

[little_fish]

Ja cały czas sklaniam się ku temu, ze powinien istnieć odgórny system ostrzegania i podejmowania decyzji. Skoro jak wiele forumek pisze, od wielu dni były gwałtowne zjawiska pogodowe i zapowiadano burze i wichury, dlaczego nie zostało wydane polecenie ewakuacji od kogoś, kto mial szerszy pogląd na sprawę, lepszy sprzęt (nie wiem czym dysponują harcerze na takim obozie - tylko komórkami z różnym zasięgiem, czy czymś bardziej profesjonalnym) i przede wszystkim większe doświadczenie. Straż pożarna, władze powiatu, wladze hufca czy tum podobne. Oni powinni wydać polecenie i już. A nie zostawiać dzieciakom w lesie obserwację i interpretację prognozy pogody. Gwałtowne zjawiska pogodowe są coraz częstsze, jednak nadal na tyle rzadkie, że niewielu ludzi potrafi je właściwie ocenić i zinterpretować prognozę.

[71tosia]

bardzo wspolczuje rodzicom tych dzieci. Ale tez współczuje organizatorom. Oboz miał wszelkie pozwolenia, na 140 dzieci było 30 opiekunów, wychowawcy mieli uprawnienia. Z relacji jakie przeczytałam wydaje się ze i tak ci młodzi ludzie którzy pracowali na obozie z dziećmi zachowali duża przytomność umysły w tak trudnych warunkach. Burza a właściwie jej ogromna siła zaskoczyła wszystkich, problemem był czas bo wszystko rozegrało się w ciągu kilkunastu minut późno wieczorem (po 23). Dzieciaki były już w lóżkach, drużynowi budzili dzieciaki kazali biec nad polane gdzie było mało drzew, tam co chwile kazali odliczać i sprawdzali czy kogos nie brakuje, starsze dzieci pilnowały młodszych, po burzy opiekunowie szukali zaginionych i zajmowali się rannymi, ściągnęli śpiwory, rozpalili ognisko, próbowali pocieszać roztrzęsione dzieciaki, dzwonili po pomoc (co nie było takie proste bo w tym chaosie większość pogubiła komórki) - w sumie zachowywali się dość rozsądnie w tak trudnych warunkach a to tez byli w większości bardzo młodzi ludzie. Oczywiście powinno być śledztwo bo zginęły dzieci ale naprawdę nie doszukiwałabym się na sile winnych i domagała by ktoś 'beknął'. Skauting zawsze niesie pewne ryzyko, czy można było uniknąć w tym wypadku gdy żywioł niszczył dziesiątki hektarów lasu ciągu zaledwie kilku minut (a nie było ostrzeżeń meteorologicznych ze nawałnica będzie mieć sile tornada), trochę wątpię.

[koronka2012]

71tosia napisała:

> Burza a właściwie jej ogromna siła zaskoczyła wszystkich, probl
> emem był czas bo wszystko rozegrało się w ciągu kilkunastu minut późno wieczore
> m (po 23).

Byłam wtedy w drodze więc powiem ci z pierwszej ręki - nadciągający front było widać z daleka i na długo przez początkiem nawałnicy. Błyskało co parę sekund prawie godzinę zanim się zaczęło. Może oni w lesie mieli ograniczoną widoczność, ale to się nie działo z minuty ma minutę. Tak nagle to zerwal się tylko wiatr, ale to, że nadciąga burza było widoczne, zresztą nie trzeba być specjalistą żeby przewidzieć, że przy takim skoku temperatur burze są zazwyczaj silniejsze niż normalnie.

> nie doszukiwałabym się na sile winnych i domagała by ktoś 'beknął'. Skauting za
> wsze niesie pewne ryzyko, czy można było uniknąć w tym wypadku gdy żywioł niszc
> zył dziesiątki hektarów lasu ciągu zaledwie kilku minut (a nie było ostrzeżeń m
> eteorologicznych ze nawałnica będzie mieć sile tornada), trochę wątpię.

BYŁY OSTRZEŻENIA o bardzo wysokim prawdopodobieństwie gwałtownych burz, były ostrzeżenia systemowe - widziałam je na własne oczy.
Co z tego, że kadra się wysilała, skoro reagowała na skutki, a powinna wcześniej.
To niestety jest odpowiedzialność organizatora i nie ma tu nad czym dyskutować.

[phantomka]

Tu fajnie podsumowane trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,22233258,skutki-nie-musial-byc-tak-tragiczne-ale-nie-ma-systemu-ostrzegania.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Trojmiasto_Wyborcza