Rodzice - pomoc - kwotowo

[kosmos_pierzasty]

Do jakiego procentu dochodów należy łożyć na rodziców w potrzebie?

Oczywiście najfajniej by było dawać tyle, ile potrzeba, ale spójrzmy prawdzie w oczy: To jet awykonalne dla większości rodzin.
Jeśli przyjmiemy, że priorytetem są dzieci, to praktycznie każda pomoc rodzicom odbywa się kosztem dzieci, mniejszym czy większym. Bo dzieci należałoby nie tylko ubrać i wykarmić, ale także wykształcić i w miarę możliwości wesprzeć na starcie.
Do tego należałoby coś tam oszczędzać.
A i dorośli małżonkowie mają przecież prawo do jakiegoś wypoczynku czy hobby.

Przyjmijmy, że dochód rodziny z dziećmi, taki typowy, nie e-matkowy, to przeciętnie te 5- 6 tys. Opieka nad seniorem ok. 3000. Trochę mniej, trochę więcej, zależnie od kondycji, ale uwzględniwszy lekarzy, taksówki, itp, to nie ma się co czarować, że wyjdzie jakoś znacząco mniej.

To ile procent dochodu te dorosłe dzieci, mające własne dzieci, powinny dorzucić do opieki nad rodzicami, żeby było sprawiedliwie dla wszystkich?
I najlepiej, żeby wszystkim było w miarę komfortowo, ale to już chyba utopia.

[kosmos_pierzasty]

Żadnych pomysłów?

[lot_w_kosmos]

Czy my zapominamy tutaj, że ludzie mają jednak emerytury?

Ja jeszcze rozumiem, gdy samotna wdowa ma najniższą emeryturę i ledwo do łazienki dojdzie.

Ale w poprzednim wątku był omawiany przypadek małżeństwa z dwiema emeryturami, i bodajże z dwoma mieszkaniami.

I to oczywiste, że w tym pierwszym przypadku należy się większa pomoc, ale w tym drugim finansowo to nic się nie należy. Niech rodzice sprzedadzą mieszkanie i jeżdżą taksówkami tudzież płacą bonom do towarzystwa.

Ja jestem zdania, że pomoc finansowa rodzicom powinna się zacząć po rozważeniu możliwości spienieżenia ich zbędnego majątku. Choc wiadomo, że starzy ludzie oczywiście nie zechcą o tym słyszeć, i jest to trudne, ale sorry gregory.

Inna jest też sytuacja, gdy majątek rodziców jest już przepisany na dzieci, lub gdy wiadomo, że one go odziedziczą. Wtedy pomoc finansowa rodzicom, gdy jej potrzebują powinna być, bo brzydko mówiąc te pieniądze dzieci potem odzyskają, jakkolwiek okropnie to brzmi.

A poza wszystkim uważam, że w Polsce musi wreszcie zafunkcjonowac porządna hipoteka odwrócona. Coś tam sobie funkcjonuje, ale brak jasnych regulacji.

[kosmos_pierzasty]

lot_w_kosmos napisała:

> Czy my zapominamy tutaj, że ludzie mają jednak emerytury?
>
No emerytury są tak zawrotne, że należy się cieszyć, gdy pokrywają mieszkanie z opłatami, jedzenie i leki.

[lot_w_kosmos]

Ja wszystko rozumiem, dlatego wyjaśnilam dwa przypadki.
I nadal uważam, że trzeba się najpierw rozejrzeć czy rodzice koniecznie muszą mieszkać w wielkim mieszkaniu, można zamienić na mniejsze, zyskają poduszkę finansową, zmniejszą koszty życia.

A jak matka mieszka sama na wsi, w domu, w którym się urodziła, to kłopot jest większy.
Bo o ile w mieście łatwiej przenieść się klatkę, blok czy ulicę dalej, to na wsi nie jest to oczywiste.

No i trzeba się szarpnać wtedy.
Nie ma zmiłuj.
Ile procentowo?
Ile trzeba.

Nie znam się na pomocy społecznej, ale pewnie są sytuacje, gdy jakąś bezpłatną opiekunkę na te parę godzin mogą przyznać.
Jeśli nie, to co można innego począć?

Jakkolwiek by było - zostawić b3z pomocy nie wolno.

[kosmos_pierzasty]

Bez pomocy nie wolno. Jednak obawiam się, że z niewystarczającą pomocą czasem trzeba...

[lot_w_kosmos]

Wiesz, ja mojej matce robię zakupy, o które nawet nie prosi, a jak prosi, to i tak wie, że kasy nie wezmę. Dzięki Bogu jest zdrowa i rzeźka, emeryturę ma niewysoką, ale koszty życia niskie, starcza jej na leki, jedzenie i ubrania, bo ubrać się lubi.
Ale niestety zaczyna oczekiwać ode mnie nierealnych rzeczy, bo marzy się jej na starość, że będę do niej dzwonić, wpadać na pogaduchy i o planach i intymnych sprawach opowiadać.
Przez ponad 40 lat nie stworzyła ze mną więzi najmniejszej. W dzieciństwie mnie hodowała, nie wychowywała, a teraz takie dziwy
Skarży się ciotkom na mnie niemozebnie.
Ale niestety tej pomocy w postaci mojego szczerego i przyjacielskiego kontaktu ze mną nie dostanie.
Finansowo dla mnie ograniczen nie ma. Jak trzeba, wydam sporo pieniędzy na opiekę i ulżenie w chorobach.
Ale przyjaciółką nie będę....

[kosmos_pierzasty]

To masz fajnie, że nie masz ograniczeń finansowych Każdy by tak chciał
No że ja przyjaciółką nie będę, to już ustaliłam dawno, dawno temu. Taka więź nie rodzi się z dnia na dzień.

[iwoniaw]

No że ja przyjaciółką nie będę, to już ustaliłam dawno, dawno temu. Taka więź nie rodzi się z dnia na dzień.

Ty to wiesz, ja to wiem, ba - nawet rodzice, którzy nie pracowali nad stworzeniem takiej więzi do pewnego momentu to doskonale wiedzą i wcale, naprawdę szczerze, nie oczekują. Ale niestety, za dużo widziałam już takich przypadków "na żywo", żeby nie generalizować, iż nader często wraz z podupadnięciem na zdrowiu, wymarciem dotychczasowych przyjaciół itd. nagle takie ŻĄDANIE i oczekiwanie się pojawia. I te skargi do wszystkich wokół (z przypadkowymi słuchaczami - ci są wdzięcznym obiektem żalów, bo pojęcia nie mają o sytuacji wcześniejszej - włącznie), że ta córka taka niedobra, do starej matki nie zajrzy, syna nic nie obchodzi, nie zadzwoni, jak wnuki wpadną, to jak "po ogień", zostawią zakupy i zmykają, zamiast zabawić rozmową i tak dalej. Ciężko jest tym krewnym, że się starają więcej nawet niż serce dyktuje, a jeszcze tylko wymówki w zamian.

[lot_w_kosmos]

A np właśnie. Skargi do wszystkich i pomstowania.
To jest bolesne bardzo.
Bo matka zapomniała już co mi życiu złego narobiła, mi akurat w młodości zgotowała piekło.
Za to mogłabym moralnie nidgy się do niej nie odezwać.
A ja jestem, wożę, dotuję, załatwiam.
I wraz źle....

[katja.katja]

Aby dostać bezpłatną opiekunkę najpierw sprawdzane są dochody także i dzieci (osób zobowiązanych w tej sytuacji do alimentacji. Nie jest to łatwe do załatwienia.

[zuzi.1]

A propos samotnej wdowy z niską emeryturą...Czy jeśli pani całe życie wybierała prace łatwe i przyjemne, krótkie i blisko domu, nie robiąc nic, aby ten stan rzeczy zmienić, dostajac w zamian niskie wynagrodzenie a w konsekwencji niską emeryturę. To czy teraz jej dzieci mają np. swoim dzieciom odbierać od np. edukacji, żeby matce bardzo pomoc przy tej najniższej emeryturze. Sorry, ale takie jest życie, jeśli mało zarabiasz z wyboru, to masz niską emeryturę a na starość bardzo kiepskie życie za bardzo niską emeryturę. Osoby, które znam z niskimi emeryturami, same wybrały taki model postępowania w młodości ipozniej. Ich rówieśnicy, z dużymi aktualnie emeryturami robili wszystko, żeby zarabiać lepiej i wiecej. Ale jeśli ktoś ceni sobie w życiu głównie własną wygodę, nie lubi się przemeczac i tak życie przeżywa, idąc np. na emeryturę już w wieku 50 lat, wcześniej bazując głównie na tym, co mąż zarobi to niech się potem nie dziwi że na starość nie ma za co żyć. Trzeba się było brać do roboty, a nie obijac celowo za niskie wynagrodzenie, bo tak wygodniej było. A teraz lament, że nie ma za co żyć. O tym trzeba było myśleć lata temu a jak się nie myślało to teraz ma się to, na co się zapracowało...

[lot_w_kosmos]

Masz we wszystkim niemal rację.
Ale jako mająca sporo rodziny na wsi pragnę ci uświadomić, że tam był moment, że emerytury, które ludzie dostawali wynosiły po 900 zł i utrzymują się nadal. Netto.
Tak, wiem, że KRUS był i jest śmiesznie niski i był. Ale ludzie płacili skladki, jakie im kazano.
I zaprawdę uwierz mi, nie były to leniwe babska, które wybierały prace lekkie i przyjemne, oj uwierz.

[lot_w_kosmos]

Aha i serio uważasz, że na przykład mało zdolna dziewczyna, która skończyła tylko zawodówkę handlową, bo ze zdaniem matury i ukończeniem studiów rady by po prostu nie dała, w rezultacie czego pracowała całe życie w sklepach spożywczych, czy w mleczarni na trzy zmiany, albo jako szwaczka w jedynej w okolicy spółdzielni inwalidów, celowo unikała dobrze płatnej pracy???
Weź się puknij.

[zuzi.1]

Ty się puknij. Ja pisze o osobach które celowo wybieraly prace wygodne dla nich, nieważne że za niskie pieniądze. A Ty piszesz o osobie, która nie miała wyjścia i brała to co było, bo nic innego by nie znalazła, bo w takich ograniczeniach żyła. Nie porównuje się, nieporownywalnego, bo to jest irracjonalne. Dlatego ważne jest dla mnie osobiście, czy rodzice z tych wygodnych i leniwych, i teraz krucho u nich z kasą, czy z tych co robili wszystko, aby godnie żyć kiedyś i w przyszłości. Jeśli to ten pierwszy typ, to pomogę dopiero, jak mi sąd nakaze, po uprzednim spieniezeniu całego rodziców majątku, który się do sprzedaży nadaje. Jeśli to ten drugi typ, to pomogę na miarę swoich możliwości, ale tak aby nie zaniedbać dzieci własnych.

[lot_w_kosmos]

Wyraźnie napisałaś w pierwszej wypowiedzi w taki sposób, że można z niej wyczytać iż absolutnie każdy kto ma niską emeryture, to leń, obibok i wygodnicki kombinator.

To teraz nie prostuj i nie wmawiaj, że pisałaś, co innego.

[zuzi.1]

Nie odpowiadam za to CO TY wyczytalas z mojej wypowiedzi. A Ty nie wmawiaj teraz co ja miałam na myśli. I pozostańmy przy tym, że ja napisałam to co napisałam i co chciałam napisać a Ty zinterpretowalas to w sposób dla siebie właściwy.

[35wcieniu]

Ja też to tak zrozumiałam, zresztą napisałam niżej.
Nie mówiąc już o naiwności przekonania że każdy w okresie np. PRLu mógł robić co chciał i awansować do oporu. Niektórzy zdolni ludzie nie mieli nawet szansy na studia, więc jakby no, spoko logika z tymi "leniwymi" i "wybierającymi prace łatwe i przyjemne" (pomijając już fakt że zwykle BARDZO ciężkie prace były również bardzo nisko płatne, zresztą nadal nie jest to rzadkością).

[lot_w_kosmos]

Dokładnie, też tak myślę.
Pierwszy post był w bardzo konkretnym tonie, a autorka teraz wmawia, że ktoś coś interpretuje.
Tam jest czarnona białym, a nie w domyśle....

[kokosowy15]

Powiedz dziesiątków tysięcy łódzkich wlokniarek, że wybrały lekka pracę za małe pieniądze z lenistwa. Powiedz to pracownikom PGR. Sprzedaj im majątki, czyli lodówkę, łóżko, stare garnki i dwudziestoletni telewizor.

[mebloscianka_dziadka_franka]

Po pierwsze to że praca jest mało płatna nie oznacza, że jest łatwa, lekka i przyjemna. Po drugie ktoś musi wykonywać te mało płatne, niewdzięczne prace. Jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie społeczeństwa, kiedy wokół będą sami inżynierowie, lekarze, prawnicy i menadżerowie wyższych szczebli?

[katja.katja]

Jakie to są wygodne prace za niskie pieniądze (oprócz stróża)? Bo niskie płace to zazwyczaj ostra fizyczna orka.

[katja.katja]

Nie mówiąc o tym, że za naszych czasów był wyż demograficzny i na studia dzienne na dobry kierunek dostawało się niewielu, najlepsi z najlepszych. Cała reszta mogła być nawet zdolna, ale nie najlepsza z najlepszych.

[iwoniaw]

Generalnie masz dużo racji (choć nie wszystko jest takie proste, że zawsze np. biedny emeryt z niskim świadczeniem = brak starań i pracy w życiu i opieprzanie się jak najmniejszym wysiłkiem), tylko problem leży w czym innym:

1) Niezależnie od tego, co robił i czego nie robił rodzic, to dorosłe dziecko ma teraz problem i dylemat; jeśli nawet nie czuje się zobowiązane samo z siebie do pomocy materialnej, koniec końców go zacznie ścigać państwo rękami OPS. Do tego postronni też będą mieć dużo do powiedzenia (linkowałam tu dopiero co w sąsiednim wątku felieton p. Jandy płaczącej nad losem nieszczęśliwych staruszków "porzucanych" w szpitalu, gdzie nikt przy nich nie siedzi 24/7, choć oni tego potrzebują i "oszukiwanych", że jadą do domu, a "porzucanych" w ośrodkach opieki - a mowa o ludziach, którzy o ten szpital czy dom opieki zadbali...) Jak powinno się zachować, zakładając, że możliwości finansowe i czasowe ma przeciętne (bo pracuje na cały etat za średnie wynagrodzenie), a rodzic wymaga opieki co najmniej kilka h dziennie, dopilnowania podania leków i środków kosztowniejszych niż cały dochód dziecka?

2) To nie zawsze jest kwestia braku środków, a często wspomnianej wyżej w wątku sytuacji, gdy emeryt ma majątek/emeryturę pozwalającą na opłacenie opiekunki/leków/sanatorium/pomocy domowej, ale "nie da ruszyć, bo nie" - no, tu przynajmniej sąd nie zmusi dziecka do łożenia na ww., ale samopoczucie dziecka ani pozostałe okoliczności zewnętrzne nie są jakoś dramatycznie inne niż w p. 1

3) Załóżmy, że dziecko ma dość środków, ale rodzic nie jest ubezwłasnowolniony i "nikt mu nie będzie mówił". I np. nie wpuści opiekunki/sprzątaczki, nie zażyje leków, nie pozwoli na to, żeby "obcy mu się po domu kręcił", nabierze silnego przekonania, że córka/syn/wnuki chcą go/ją tylko okraść/zabić/czyhają na majątek - potem taka osoba upadnie w samotności, trafi (jeśli będzie miała szczęście i przeżyje) do szpitala - i zgadnij, kto będzie winny "takiego stanu" (a jeśli nie będzie miała szczęścia, to zgadnij, czy prokurator uzna, że to się zdarza, czy że ktoś czegoś zaniedbał i można mu postawić zarzuty - i kto to taki).

Tak naprawdę dorosłe dzieci starych rodziców mają po prostu przerąbane, jeśli coś nie tak się z tymi staruszkami podzieje. Odpowiedzialność jak za dzieci, tylko że nad dziećmi masz jednak władzę rodzicielską (i np. możesz decydować, czy zażywa leki i że zostaje z niańką) i możliwość jakiejś kontroli nad obszarami, za które odpowiadasz.

[kosmos_pierzasty]

Z tym prokuratorem to serio? Rodzic ulegnie wypadkowi we własnym domu, a dziecku można postawić zarzuty?! Bo szczęka mi opadła.

[iwoniaw]

No jak najbardziej serio - jeśli lekarze stwierdzą, że ktoś wymagał opieki, a nie miał jej zapewnionej, to osoba zobowiązana do tego za to może odpowiadać. Oczywiście skazanie za coś takiego jest raczej mało prawdopodobne, choć możliwe, ale śledztwo już tak.

Zresztą był tu kiedyś szeroko dyskutowany artykuł o "podrzucaniu" do szpitala starszych osób przez "wyrodne" rodziny. Jednym z wątków była właśnie wypowiedź lekarza (!), że często "celowo doprowadzają one seniorów do kiepskiego stanu", np. przez odwodnienie (czyli sugestia wprost, że nie dają im pić, w sumie to się znęcają nad bezbronnym). Z tajemniczych przyczyn opcja znęcania się (podpadająca wszak pod czyn karalny) wydawała się tam człowiekowi z medycznym wykształceniem i mającemu do czynienia z chorymi na co dzień bardziej prawdopodobna niż np. niemożność napojenia babci, która sobie uroiła, że rodzina chce ją otruć i jest w zmowie nawet z wodociągami miejskimi dosypującymi trutki do sieci.

Dlatego należy się modlić, żeby nasi rodzice jednak - bez względu na to jaki jest ich stan majątkowy i na jakie choroby mogą zapaść - pozostali sprawni na umyśle, bo inaczej to pozamiatane (Do ubezwłasnowolnienia, podpowiem tylko, ludzie nie są kwalifikowani tylko dlatego, że nie lubią swej rodziny i sami chcą decydować o swych posiłkach, leczeniu i trybie życia).

[klamkas]

Ja właśnie "na żywo" oglądam sytuację z tego gatunku i jestem bardzo ciekawa finału. Starsza pani z Alzheimerem, z mocnym ograniczeniem ruchowym, na stanie syn jedynak, którego nie stać było na prywatny dom opieki, mieszka 10 km od miejsca zamieszkania matki i pracuje. Miał tyle przyzwoitości, że zapisał ją w kolejkę do DPS, ale na czas oczekiwania zamknął matkę na klucz bez dostępu do telefonu i wpadał do niej na chwilę raz na 1-3 dni. Starsza pani się awanturowała i wzywała pomocy, sąsiedzi regularnie wzywali policję, policja zawiadamiała MOPS, ten miarkował jakieś działania, ostatecznie wszyscy rozkładali ręce, że nic nie mogą zrobić. Aż starsza pani się przewróciła, złamała kość udową, sąsiedzi znieczuleni przez x miesięcy wzywania pomocy, co nie przynosiło efektu, tym razem już nie zareagowali i starsza pani mało nie umarła. Syn czeka na rozprawę i mam szczerą nadzieję, że poniesie poważne konsekwencje.

[triss_merigold6]

A za co konkretnie? Osoba niesprawna ruchowo i z Alzheimerem powinna przebywać w domu opieki lub na oddziale szpitalnym, trudno oczekiwać od pracujących dzieci, że rzucą pracę i będą zajmować się osobiście. Ww. sytuacja to wina niewydolnego systemu pomocy społecznej, a nie dorosłego dziecka.

[iwoniaw]

To bardzo dobry przykład. Pytanie brzmi, co właściwie powinien był zrobić syn, którego "nie stać na prywatny dom opieki", który "pracuje" i który "zapisał matkę w kolejkę oczekiwania na DPS". I w sumie ciekawe, czy gdyby teraz dostał wyrok więzienia za zaniedbanie matki (która niewątpliwie nie miała opieki, jaką powinna mieć osoba w jej stanie), to czy rozkładający ręce MOPS by coś mógł zrobić w kwestii zapewnienia pani jakiejś opieki (znaczy lepszej niż ktoś wpadający na chwilę co 1-3 dni, jak syn dotychczas), czy wtedy by już mogła umierać w samotności na legalu, skoro syna "nie ma"?

[klamkas]

Tam sprawa była grubsza, bo MOPS podejmował jakieś działania, typu opiekunka środowiskowa, ale tej nie miał do mieszkania kto wpuszczać, bo syna na miejscu nie było, a matka siedziała w środku zamknięta na cztery spusty. Pan się np. z opiekunką umawiał, po czym twierdził, że akurat był z matką gdzieś tam, dlatego ta nikogo nie zastała itp. itd. Ogólnie sytuacja straszna dla wszystkich - od starszej pani, przez syna, po sąsiadów (ona godzinami waliła w drzwi czy krzyczała przez okno prosząc o pomoc).

Też nie wiem co powinien zrobić syn, ale na pewno nie zamknąć rodzica jak zwierzę w klatce... (przy czym możliwości finansowych pana ocenić nie potrafię, w życiu nie widziałam go na oczy). Sprawa się rozgrywa w naszej wspólnocie mieszkaniowej, ale "bohaterów" nie znam osobiście.

[triss_merigold6]

Cóż, to rola MOPS, żeby zorganizować dostęp do podopiecznego. Dla mnie to dość oczywiste, że pracujący człowiek nie czeka na pracownika MOPS w ciągu dnia tylko po to, żeby tę osobę wpuścić, a potem zamknąć za nią drzwi.

[klamkas]

W sensie opiekunka ma przychodzić z kompletem wytrychów, albo każdorazowo wzywać policję z taranem? Czy może jednak należy jej zapewnić dostęp do klucza?

[klamkas]

Przy czym nie do końca wiadomo, dlaczego np. pan nie zostawił zapasowych kluczy sąsiadom, którzy mu to proponowali i którzy wcześniej donosili pani zakupy i pomagali trochę ogarniać rzeczywistość.

[klamkas]

A swoją drogą ciekawe jak to jest: jest człowiek z Alzheimerem, ale nie ubezwłasnowolniony, ewidentnie zaniedbany i pozbawiony opieki. Czy w przypadku interwencji policja/MOPS mają prawo wbrew woli takiej osoby zabrać ją do DPS, albo do szpitala (gdy stan wskazuje, że potrzebna jest opieka medyczna)? Pewnie nie.

[35wcieniu]

"gdy stan wskazuje, że potrzebna jest opieka medyczna". Oczywiście że ma prawo.

[klamkas]

Ale w normalnym przypadku pacjent ma prawo odmówić hospitalizacji...

[35wcieniu]

Jeżeli widać że nie ogarnia rzeczywistości i jest "ewidentnie zaniedbany"? No ma, w praktyce nie spotkałam się z tym żeby takiego wtedy zostawiono, a parę takich akcji widziałam.

[maaria33]

Sprawa ubezwłasnowolnienia jest trudna, pomijając nawet kwestie prawne, a pozostając przy czysto etycznych. Bo od kiedy jest to tylko głupia decyzja dorosłego czlowieka, od kiedy demencja. Czy głupie decyzje osób dorosłych, które tymi decyzjami krzywdzą samych siebie to już podstawa do ubezwłasnowolnienia? To połowę ludności należałoby ubezwłasnowolnić.

[katja.katja]

Jest trudna też bo niektóre Paniusie i Paniczykowie, którzy nigdy nie mieli na stałe do czynienia z osobą z demencją uważają, że to brzydkie.
Pracowałam kiedyś z taką osobą, syn jej od razu powiedział, że ojciec jest ubezwłasnowolniony ze względu na stan zdrowia, nawet nie mruknęłam okiem. Normalna sprawa.I gdyby tak się podchodziło i te nieszczęsne dorosłe dzieci muszące to zrobić miałyby lżej.

[katja.katja]

Po co starsza Pani tłukła się w drzwi (oprócz przypadku ze złamaniem) gdy miała co jeść? Na zewnątrz zaś gdyby mogła wychodzić narobiła by sobie i innym ambarasu.
Zamykanie Pani jeszcze na chodzie z zabezpieczonym mieszkaniem i jedzeniem nie było aż tak głupim pomysłem.
U mnie (nie tak groźnie, samo szycie) upadła starsza osoba w nocy w domu z dwiema dorosłymi osobami.

[grru]

Gdyby jej nie zamknął to pani by wyszła z domu i pewnie prędko do niego nie wróciła bo przy tym schorzeniu zapominanie gdzie się mieszka to klasyka. I też syn by odpowiadał za to, że matce nie uniemozliwił zaginięcia?

[katja.katja]

Straszna sytuacja. Na rozprawie powinni wziąć pod uwagę jaką pomoc od państwa dla matki otrzymał syn. Jeżeli żadną - to uniewinnienie. Na prywatny dom nie było go stać, a do DPS-u kolejka. Ja mu współczuję.

[katja.katja]

Upadki zdarzają się i przy opiekunach.

[35wcieniu]

"Osoby, które znam z niskimi emeryturami, same wybrały taki model postępowania w młodości ipozniej. Ich rówieśnicy, z dużymi aktualnie emeryturami robili wszystko, żeby zarabiać lepiej i wiecej. "

Kwintesencja ematki. Jak ktoś ma niską emeryturę, to dlatego że sam tak chciał i się lenił, no brawo. A jak ma słabą pracę to niech ją zmieni i weźmie kredyt, prościzna.

[ficus_carica]

zuzi.1 napisała:

> A propos samotnej wdowy z niską emeryturą...Czy jeśli pani całe życie wybierała
> prace łatwe i przyjemne, krótkie i blisko domu, nie robiąc nic, aby ten stan r
> zeczy zmienić

Samotna wdowa z niską emerytura mogła nią zostać w wieku 30 lat, kiedy dzieci były małe, a chętnych do pomocy brak. I wtedy, żeby pogodzić samotne macierzyństwo z pracą nie miała większego wyboru i szans na budowanie wysokoplatnej kariery.
Taki mam przypadek w rodzinie. Wdowa zdecydowała, że ważniejsze jest wychowanie i wykształcenie dzieci niż praca na dwa etaty. Dzięki temu teraz dzieci mają dobre prace i takie zasady, że wszystkie matce pomagają finansowo.

[cruella_demon]

Można, ale można też nie przepracować uczciwie ani jednego dnia i całe życie być na utrzymaniu męża. Pal licho jak mąż zarabia dobrze, ale często przeciętnie, jak nie słabo. Potem z jednej lichej emeryturki jest ciężko. Sama znam takich ludzi.

[tiszantul]

Niezła wizja. Całe życie pracować na co najmniej półtora etatu (czyli 12 godzin na dobę), żeby przypadkiem nie umrzeć z głodu, jak się na sekundę przestanie pracować. Dla takich osób powinny być zorganizowane noclegi w miejscu pracy, bo jechać do domu tylko po to, żeby się umyć i wyspać to zwykła strata czasu. Nawet kupowanie i utrzymywanie mieszkania w takiej sytuacji to niezbyt rozsądny wydatek. Weekendy taniej by wyszło spędzać w pensjonatach. Albo w weekendy po prostu wziąć trochę nadgodzin w pracy. Dzieci do szkół z internatem

> Trzeba się było brać do roboty, a nie obijac celowo za
> niskie wynagrodzenie, bo tak wygodniej było. A teraz lament, że nie ma za co ży
> ć

To miło ze strony chociażby pielęgniarek, że są uprzejme celowo się obijać w Polsce, zamiast natychmiast wyjechać albo masowo przebranżowić na IT

[grru]

Nie ma takiego przełożenia, że są prace łatwe i przyjemne za to słabo płatne i ciężkie i nieprzyjemne za to płatne dużo. Wręcz przeciwnie - mnóstwo ciężkich prac było opłacanych słabo. Poza tym jak mówimy o ludziach 80 plus to oni żyli przecież w zupełnie innych realiach.

[fredzia098]

Też uważam ,że rodzice najpierw powinni spieniężyć swój majątek, ale z otoczenia widzę, że za żadne skarby nie chcą. I co wtedy ? Sąd nałoży alimenty na dzieci bo staruszkowie nie chcą poprawić swojej sytuacji finansowej, sprzedać dużego domu i przenieść się do kawalerki ? Czy sąd zmusi dziadków do sprzedaży domu? A co jeśli rodzice mają minimalną emeryturę nie wystarczającą na życie, ale mają zachomikowane potężne oszczędności na lokacie, ale nie chcą tego ruszać i domagają się alimentów na utrzymanie od dzieci? Czy sąd ma w ogóle jakieś możliwości aby zmusić seniorów do wykorzystania swojego majątku, zanim zaczną domagać się alimentów od dzieci? I jak oblicza się potrzeby dzieci, od których rodzice chcą zedrzeć alimenty. Bo jak wziąć ten dochód 6 tys na rodzinę 2+2 i z tego trzeba spłacić kredyt, utrzymać dom i samochody, opłacić szkoły, dojazdy, korepetycje, prywatnych dentystów i innych lekarzy to przecież nie zostanie absolutnie nic. I co wysoki sąd powie możecie chodzić bez zębów, czekać miesiącami na lekarzy w NFZ, dzieciom nie trzeba aparatów, prywatnej rehabilitacji ani prywatnych studiów, wakacji ani korepetycji, ale na alimenty dla rodziców musi się kasa znaleźć ?

[cruella_demon]

Oczywiście, że sąd nie zmusi samotnej wdowy do sprzedaży 300 metrowego domiszcza, ani pary emerytów do skorzystania z oszczędności, ale jeżeli uzna, że emeryci mają majątek umożliwiający zaspokojenie potrzeb, to po prostu żadnych alimentów nie zasądzi, a emeryci niech sobie z tym fantem robią potem co chcą, ich wybór czy skorzystają/sprzedadzą, czy nie wykupią leków.

[tiszantul]

> Wtedy pomoc finansowa rodzicom, gdy jej po
> trzebują powinna być, bo brzydko mówiąc te pieniądze dzieci potem odzyskają, ja
> kkolwiek okropnie to brzmi

Okropny jest brak majątku w rodzinie, a nie spadek. Spadek to piękna rzecz, dostajesz, dbasz jak umiesz i przekazujesz następnemu pokoleniu. Zdaje się jakieś lewaky postulowały, żeby zlikwidować spadki, bo wszyscy powinni zaczynać od zera. A i tu czasem czytamy, że zaczynanie od zera ma zbawienny wpływ na charakter i daje dużo satysfakcji

[kokosowy15]

Rodzice emamy maja zwykle majątek do przekazania w spadku lub sprzedaży. W normalnym życiu jednak, zwykle jest parę tysięcy na koncie lub pod bielizna w szafie i stare meble.

[lot_w_kosmos]

Najczęściej też dom, gospodarstwo lub mieszkanie.
Raczej znakomita większość obecnych emerytów ma własne lokum.
To dopiero z naszego pokolenia wywodzic się będą ludzie całe życie na wynajmowanym, z TBSów, czy jeszcze innych form pimieszkiwania.

[kosmos_pierzasty]

No ale jak sprzedać to emeryckie lokum, to gdzie on potem ma mieszkać. Bo że większość ma, to może i prawda, ale czy większość ma na tyle duże i wartościowe, że możliwe są manewry w rodzaju 'sprzedam i kupię m3, a reszta starczy na zabezpieczenie potrzeb przez x lat', to już mam wątpliwości.

[lot_w_kosmos]

Ja nie mówię do Ciebie, że masz sprzedać.
Odpowiadam na trochę prześmiewczy komentarz kokosowego, że niby ematki burżujki i spadki mają, a pozostali ludzie to tylko pierzyna i tobołek pod pachą.

[kosmos_pierzasty]

Nie, nie wzięłam tego do siebie. Dyskutuję

[lot_w_kosmos]

To ja wyżej pisałam.
Nie zawsze się da sprzedać, wiadomo.
Jak się trafi okazja i uda się w obrębie osiedla zamienić większe na mniejsze, żeby starych ludzi nie wyrywać ze swojego środowiska, to super.
Ale co zrobić, człowiekiem na wsi, z jego domem, gdzie od pokoleń wszyscy mieszkali, sprzedać mu i wywieźć do miasta do kawalerki? Wiadomo, że to niedorzeczność...

[cruella_demon]

No wybacz, ale co niby innego można zrobić?
Porzucić życie w mieście, pracę, szkołę i na zadupiu kurki hodować?
Pomoc tak, ale nie kosztem własnego życia i zdrowia.

[lot_w_kosmos]

No nie wiem...
Z reguły kończy się tak, że jak ktoś ma warunki mieszkaniowe, to zabiera ridzica do siebie.
Jak nie ma to gorzej.
Nie znam przypadków, gdzie żyjący 80 lat na wsi człowiek, ot tak zwyczajnie przeprowadza się do mieszkania w bloku w mieście i od następnego dnia płynnie funkcjonuje.
I to jest problem z taką przeprowadzką, nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi

[cruella_demon]

Mało który stary cxłowiek chce się przeprowadzać gdziekolwiek i do kogokolwiek. Każdy pewnie się też z taką sytuacją zetknął lub zetknie. Większość staruszków z pokolenia moich dziadków oczekiwało, że ich potomek rzuci rodzinę i z nimi zamieszka, a już opieka osobista to oczywistość. W pokoleniu moich rodziców (60-70 lat) już widzę zmiany w tej kwestii, pomijając, że większość znanych mi ludzi w tym wieku nadal pracuje.
Nikt nie oczekuje, że wiejska babcia zamieszka w bloku i będzie samodzielna, zresztą człowiek który wymaga takiej przeprowadzki z zasady samodzielny już nie jest, ale logiczne, że na wsi zostać nie może, czyli albo rodzina ją weźmie do siebie albo dom opieki.
No chyba, że kogoś stać na opiekunki. Sama znam osobiście przypadek gdzie dwóch synów bardzo majętnych opłacało całodobową opiekę matce z alzheimerem żeby mogła spokojnie dożyć swoich dni we własnym domu. Do babci wymiennie przychodziło 6 pielęgniarek i codziennie opiekunka do sprzątania i gotowania posiłków, a że babcia była dobrego zdrowia, to przez jakieś 10 lat kosztowało ich to kilkanaście tysięcy miesięcznie, doliczając sprzęty, udogodnienia, rehabilitację to i pewnie ze 20k wychodziło. Kto bogatemu zabroni?

[katja.katja]

Zgadzam się. Spadek to piękna rzecz. Brak majątku to tragedia, zwłaszcza w przypadku rodzica, który zgotował Ci horror w dzieciństwie bo wtedy nie masz żadnego zadośćuczynienia.

[umi]

Wątek trochę z gatunku tych "ratowania forum" ale zajrzalam i mi się rzucił w oczy to odpowiem.

Zależy czyich rodziców. Twoich? To sobie łozysz ile Cię stać i sumienie pozwala (ewentualnie w jakichś podbramkowych sytacjach sąd). Partnera? To samo.
Trochę nie rozumem tego dylematu z dziecmi, bo w przeciętnych rodzinach których członkowie nie żywią do siebie głebokiej nienawiści, tudzież niechęci problm chyba nie bardzo istnieje. Jak kogos stac to pomaga, jak go nie stac a mu na rodzicach zależy, to musi cos wymyslic.

No chyba, ze sobie rodzice nagrabią u dziecięcia w toku wychowania i im ucieka na drugi koniec swiata. To wtedy inna sytuacja, bo kazda suma moze sie wydawac za duza w swiete dawnych krzywd.

[kosmos_pierzasty]

>jak go nie stac a mu na rodzicach zależy, to musi cos wymyslic.
Co byś wymyśliła?
Dodatkowa praca? To znów kosztem (tym razem niematerialnym) dzieci, które jednak chcą się widzieć z rodzicami w ciągu dnia.

[kosmos_pierzasty]

Czy ematkowe uniwersalne: zmień pracę na lepiej płatną? Już przedyskutowałyśmy te kwestię kilkakrotnie, o ile się nie mylę

[umi]

Nie wiem, bo to zalezy od konkretnej sytuacji. Bardzo cięzko teoretyzować w ciemno. A uniwersalnej recepty nie ma, bo na to wpływaja np. takie czynniki jak miejsca zamieszkania dorosłego dziecka i rodzica, stan zdrowia i sprawnosc rodzica, obecnosc lub brak rodzenstwa, sytacja osobista dorosłego dziecka (ilosc i wiek wlasnych dzieci, ewentualny partner na stanie)... Duzo tego jest. Najogolniej wtedy trzeba zastanowic sie jaka pomoc jest potrzebna (finansowa/nie finanoswa, ale np. czas) i pomyslec skąd to uzyskac jesli nie mozna samemu.

[umi]

"Już przedyskutowałyśmy te kwestię kilkakrotnie" - ze mną to chyba nie ale ogolnie na forum pewnie sie przewija.

[lot_w_kosmos]

Ja myślę, że w najgorszym przypadku, go są jakieś domy opieki.
Wiesz, takie dotowane przez państwo.
Pewnie niełatwo się tam dostać, ale jednak sporo ludzi tam idzie.
Koło mojej rodziny na wsi zakonnice taki prowadzą.
Zabierają całą emeryturę, a resztę dopłaca państwo, albo dzieci. Jak jest dwójka czy trojka rodzeństwa, to pewnie łatwiej. A ze to zwykły dps, a nie jakiś luksusowy, z dotacja państwa, to koszty raczej nie zwalają z nóg.
Zwłaszcza, że wtedy można sprzedać dom czy mieszkanie rodziców i z tego łożyć.

[profes79]

Nie, nie można - bo na umieszczenie w DPS rodzic musi wyrazić zgodę. W przypadku ubezwłasnowolnienia na umieszczenie w DPS zgode musi wyrazić sąd. Na sprzedaż mieszkania także.

[katja.katja]

A na opiekunkę w domu?

Ty tak serio?

[iwoniaw]

No chyba, ze sobie rodzice nagrabią u dziecięcia w toku wychowania i im ucieka na drugi koniec swiata.

Naprawdę uważasz, że wyprowadzka z domu rodzinnego dalej niż na ulicę obok i ułożenie sobie życia "na drugim końcu świata" jest efektem błędów wychowawczych rodziców i braku uczuć dzieci względem nich?

[umi]

Nie, to jest nadinterpretacja z Twojej strony. Nie uważam tak.

[maaria33]

Czasami tak.

[lot_w_kosmos]

Umi nic takiego nie napisała.

[umi]

Dzięki za zrozumienie

[klamkas]

Pytanie z gatunku bzdurnych - jak rodziców kochasz i masz z nimi dobre relacje, to oczywiste jest to, że dajesz tyle ile trzeba, żeby zapewnić dobrą opiekę (a jak cię nie stać to poświęcasz swój czas na jej sprawowanie i szukanie innych możliwości). Jak masz ich w nosie to patrzysz jak leżą o..ni w łóżku i umierają z głodu i odliczasz dni do otrzymania spadku.

Nie wyobrażam sobie, żeby w normalnej rodzinie angielski dziecka czy odkładanie pieniędzy na jego "start" było ważniejsze niż zapewnienie opieki najbliższym, którzy tego wymagają. Gdyby mąż/dziecko ulegli wypadkowi/zachorowali, to też byś się zastanawiała ile procent dochodu przeznaczyć na ich opiekę, żeby nie odbiło się to na reszcie rodziny?

[35wcieniu]

"Nie wyobrażam sobie, żeby w normalnej rodzinie angielski dziecka czy odkładanie pieniędzy na jego "start" było ważniejsze niż zapewnienie opieki najbliższym, którzy tego wymagają."

Zgadzam się, ale podejrzewam że sporo forumek ma przeciwne zdanie, czyli najpierw dziecko, jego gadzety, zajęcia itd., a pózniej rodzice. Kiedyś tu czytałam opinię że własna (założona) rodzina jest ważniejsza niż rodzice, dla mnie niepojęte takie wartościowanie. (Oczywiście pomijam jakies patologiczne sytuacje,mówię o przeciętnej rodzinie gdzie nie ma specjalnych konfliktów czy problemów)

[berdebul]

Czyli pracujesz za kwotę X, na rodzinę zostaje minimum (bez angielskiego i innych „gazdzetow”), a resztę na utrzymywanie i pomoc rodzicom? Przy założeniu, że kwota X jest raczej medianą zarobków w Polsce, a nie wypłata wąskiej specjalistki.
Żadnych wakacji, najwyżej tydzień nad Bałtykiem, pod namiotem i z własnym wyżywieniem, żadnych wypasionych ubrań, czy zajec, rozrywki typu kino/teatr/opera scisle limitowane do tańszych dni i raczej kino itd.

[35wcieniu]

No... Tak, dokładnie. Na pewno nie jechałabym na wakacje, nie kupowała wypasionych ubrań i nie chodziła do teatru, wiedząc że w tym czasie moi rodzice nie mogą związać końca z końcem.

[zawsze-w-drodze]

I po paru latach takiej ascezy zaczynasz tęsknić za dniem w którym umrą.

[35wcieniu]

Nie uważam za ascezę dokonania takiego wyboru pomiędzy wakacjami a daniem rodzicom pieniędzy na zwykłe życie.
Na pewno też nie życzyłabym im śmierci tylko dlatego że nie mogę pojechać na wakacje czy pójść do kina. Oni też nie jeździli i nie bywali, kiedy było krucho z kasą, a musieli zaspokoić moje potrzeby.

[zawsze-w-drodze]

Nie trywializuj. To o czym ty trwa dyskusja to nie jest wybór jedne wakacje - pomoc rodzicom. To jest wybór - żadnych wakacji, angielskiego, kina, teatru, lepszych ubrań i butów, fajnej kolacji na mieście, pieniędzy na wycieczkę dla dzieci, żadnych odpłatnych sportów, żadnego weekendu w miłym miejscu - przykro mi dzieci - przykro mi mężu - zasopakajamy wszystkie potrzeby dziadków zamiast waszych. Logiczny wniosek - jak umrą, przestaniemy na nich łozyc i będzie na wakacje, angielski, kino, teatr.... takie podejście szybko kończy się niechęcią. Zaspokajanie potrzeb jednych kosztem drugich- frustracją. Albo syndromem męczennicy. Nie wiem co gorsze. Nie należy poświęcać się za bardzo. Dla dobra własnego i innych.

[35wcieniu]

Nie trywializuję, tylko przedstawiłam MÓJ punkt widzenia i MOJE zdanie. Nikomu nie bronię przecież mieć innego i dokonywać innych wyborów. I nie widzę tego jako "zaspokajanie potrzeb jednych kosztem drugich", jeżeli mówimy o podstawowych potrzebach jednych kosztem odmawiania sobie dodatkowych przyjemności przez drugich.
Czyli gdybym miała wybór: kupić dzieciom rower czy rodzicom telewizor, to kupiłabym rower, ale jeżeli mówimy o podstawowych potrzebach rodziców, o związaniu końca z końcem, to dla mnie sprawa jest jasna, a punkt widzenia przedstawiłam powyżej - nie, nie mogłabym jadać na mieście i chodzić do teatru, wiedząc że moim rodzicom nie wystarcza do pierwszego.
Podkreślam kolejny raz że to tylko moje zdanie.

[kokosowy15]

Moje również. Od lat nie korzystam z żadnych rozrywek i wczasów bo muszę zapewnić utrzymanie na podstawowym poziomie moim podopiecznym. Wcześniej wydaliśmy cała "poduszkę finansowa" dla ratowania życia Żony, nieskuteczne zresztą.

[kosmos_pierzasty]

Ty nie korzystasz, ok. A podopiecznym też odmawiasz?

[kokosowy15]

Nie odmawiam. Po prostu nie mam.

[miedzymorze]

Troche przeinaczasz, bo przy takim budzecie to dylematy nie są o to czy zrobic wypad na miasto, tylko czy puścić dziecko na zieloną szkołę. I o ile swoje 'wyjścia na miasto' mogę bardzo zredukować, to ścinanie normalnych okołodzieciowych wydatków w moim przypadku nie wchodziłoby w grę. I nie mówię tu o czwartej konsoli dla dziubdziusia bo mu się poprzednie trzy znudziły, tylko o standardowych wydatkach, typu wyjazd szkolny, basen, wyjście do kolegi na urodziny itp. Seniorzy w jakiejkolwiek sytuacji by nie byli są dorośli, jeśli nie wiążą końca z końcem to oprócz rodziny może im pomagać mops/caritas/inne organizacji. I nikt im nie bronił w ten czy inny sposób zadbać o własną starość. Natomiast moim obowiązkiem jako rodzica jest w pierwszej kolejności dbać o dzieci, seniorzy - dalsza kolejność odśnieżania (bo jeszcze przed nimi jest współmałżonek)
pozdr,
mi

[filipianka]

Ciekawe co takie dzieci, których potrzeby latami były odsuwane, zrobią w swoim życiu? Czy napatrzone jak to trzeba pomagać rodzicom również zastosują taką zasadę czy może napewno tego swoim dzieciom nie zrobią.

[35wcieniu]

Ciekawe co zrobią jak będą patrzyły na dziadków w niedostatku, same w nowych ubraniach jedzące kolacje na miescie.

[klamkas]

Wiesz co - ja jestem dzieckiem z takiej rodziny, gorsze od kwestii finansowych (bo akurat aż tak bardzo nie obciążało to budżetu) było to, że rodzina ledwo to przetrwała (małżeństwo moich rodziców, nasze relacje z nimi, ale byliśmy już praktycznie dorośli jak to się zaczęło). I z jednej strony i rodzice i my nauczyliśmy się tego, że trzeba maksymalnie się zabezpieczyć finansowo na przyszłość, żeby nie być takim ciężarem dla dzieci, z drugiej my z bratem nie mamy żadnych wątpliwości w kwestii zapewnienia rodzicom opieki.

No i ciekawostka - część rodzeństwa moich rodziców, które nie uczestniczyło w opiece nad dziadkami i prawie nie partycypowało w kosztach jest bardzo oburzone, że ich dzieci nie chcą im pomagać w żadnej formie (a część tą pomoc ma, więc myślę, że to nie zależy od tego czy się pomaga rodzicom, czy nie, tylko jakie się ma relacje z dziećmi)

[arabelax]

Mnie przeraża w niektórych postach, że niektórzy tak bardzo nie znoszą rodziców swoich. Nawet telefon, czy wizyta to wielki problem czasem, bo wiadomo swoja własna rodzina ważna i ematka. Strasznie to słabe. A dzieci patrzą i uczą się..

[berdebul]

Opiekunka w dużym mieście to koszt 2.5-3.5k, plus opłaty typu lekarz, jedzenie, mieszkanie, leki itd. Jeżeli to nie jest zycie w ascezie przy średnich zarobkach, to nie wiem co nim jest.

[cruella_demon]

Za 3,5k jest prywatny dom opieki i to bez tych wszystkich dodatkowych kosztów. Kasę można dokładać z wynajęcia/sprzedaży mieszkania seniora jeżeli emerytury nie wystarczy.

[berdebul]

Nie, pod Warszawą jest to bliżej 5k. Poza tym przeprowadzenie tam starszej, ale kumatej i nieubezwłasnowolnionej osoby jest niemożliwe.

[kokosowy15]

Jeżeli trzeba, to wczasy, rozrywki, ubrania są na ostatnim miejscu. Powiedziała byś choremu mężowi, ze leki wykupisz jak coś zostanie z wczasów?

[kosmos_pierzasty]

Myślę, że ojciec dziecka raczej by mu nie odmówił jednego wypoczynkowego wyjazdu w roku, nawet gdyby to było kosztem jego własnego dobra.
Nawet dzieci z DD wysyłane są na wakacje, a tu się nagle okazuje, że to jakiś niebywały luksus... Ja rozumiem, że argumenty dostosowuje się do wątku, no ale zachowajmy jakieś minimum zdrowego rozsądku.

[kokosowy15]

To nie argument dopasowany do wątku, lecz przykład własny. Moi podopieczni nie brali pod uwagę pójścia do DD aby wyjechać na wakacje. W poważnej chorobie pieniądze rozchodzą się bardzo szybko.

[kosmos_pierzasty]

Mieliście (macie?) bardzo trudną sytuację, raczej chodziło mi o to, bardziej ogólnie, może dlatego się nie zrozumieliśmy, że ten jeden wyjazd rocznie już od dawna nie jest traktowany jako luksus, a raczej konieczność, jedna z podstawowych potrzeb dzieci.

[kokosowy15]

Nie narzekam. Nasza sytuacja może się tylko poprawić, a więc będzie coraz lepiej.

[kosmos_pierzasty]

[berdebul]

Między nagłą i kosztowną chorobą współmałżonka, a starością jest ta różnica, że większość z nas będzie miała starszych rodziców i nieletnie dzieci.
Znam rodzinę 2+2, która łapie się na 500+ na dwoje, kokosów nie ma, starcza na w porywach tydzień nad morzem i żadnych innych wyjazdów. Ewentualne zajęcia dodatkowe, czy np. kino opłaca ciocia/babcia, a podstawowy sprzęt sportowy typu piłka, hulajnoga itd kupowany jest przy okazji urodzin lub świąt. Jak senior będzie potrzebował pomocy, to będzie duży duży problem, bo prognozowana emerytura jest niska.

[jola-kotka]

Pieknie napisane ❤️

[grru]

Problem pojawia się, kiedy po prostu nie masz tyle ile trzeba, bo sama masz na styk. I nie możesz poświęcać czasu na osobistą opiekę, bo wtedy i na styk nie będzie - dziwnym trafem pieniądze bez pracy nie chcą przyjść. Wiem, że to może nie w świecie ematek, ale poza wąskimi specjalistami są ludzie, którzy nie zarabiają wiele i choćby stanęli na głowie nie są w stanie wykroić z domowego budżetu pieniędzy na prywatną opiekę.

[maaria33]

Nie sądzę, że jest uniwersalna kwota- nawet procentowa w stosunku do dochodów. Na to "ile" składa się tyle mikroelementów, że trudno o uniwersalny wzór. Tak naprawdę trzeba by zacząć od tego czym ta opieka jest. Na pewno nie można dopuścić do tego, żeby rodzice nie mieli dachu nad głową czy żeby chodzili głodni. Ale co dalej? Leki? Te przepisane przez lekarza czy też witaminy i suplementy na wszystko z uzdrawiającą kołdrą w komplecie? Towarzyszenie chodzącemu rodzicowi w czasie każdej wizyty u kardiologa mimo, że kardiolog jest 1000 m dalej? Codziennie gotowanie obiadu na miejscu bo wczorajszej zupy nie zje?

Z obserwacji - często (ale nie zawsze) problem się pojawia kiedy relacja jest zła. Bo wtedy każde sto złotych "odebrane własnemu dziecku" boli. W dodatku okazuje się, że te 100 zł i tak nie rozwiązuje problemu, bo on leży gdzie indziej.

[kosmos_pierzasty]

Wiesz, mnie najbardziej chodzi o tę opiekę, bo to są prawdziwe koszta, nie leki czy zakupy, czy nawet prywatny lekarz.

[maaria33]

Ale o jakiej opiece mówisz? Pielęgniarka 24/7?

[kosmos_pierzasty]

Opiekunka, dochodząca codziennie na kilka godzin to już jest mała różnica tak na prawdę. 24-28 zł/h lub 3300 z zamieszkaniem...

[maaria33]

Ale co ta opiekunka ma robić?

Bo może wystarczy studentka, która w zamian za pokój upichci jakiś obiad, zrobi zakupy, pójdzie do lekarza czy do Was zadzwoni kiedy zauwazy jakieś zmiany w zachowaniu/zdrowiu? Wiele moich koleżanek ze studiów tak mieszkało.

[35wcieniu]

Studentka z reguły w ciągu dnia jest na uczelni, a jeżeli studiuje zaocznie to w tygodniu pracuje, więc nie wiem jak miałaby być osobą "dochodzącą codziennie na kilka godzin"

[maaria33]

Studenci na ogól nie studiują od 8 do 16.00 Tak mieszkało wiele moich znajomych - pokój za 'opiekę'. I nie siedzieli murem w domu - byli rano, czasami w okolicach południa, po południu, wieczorem - to są kwestie do ustalenia.

[chocolate-cakes]

Niby tak, ale czasem 8.00 - 12.00 a potem 15.00 - 18.00 i nieraz w przerwie idą do biblioteki, bo nie warto wracać. Wieczorem idą na piwo albo gdzie indziej. Student ma obecnie dużo możliwości pracy i czy będzie chciał mieszkać ze straszą i chorą Panią? Nie wiem. Nie każdy.

[maaria33]

Nie wiem jak to robiły naprawdę rzesze studentów za "moich czasów". I oczywiście to jest żaden opiekun dla osoby z zaawansowana demencją czy Alzheimerem , ale to przypadki, w których potrzeba więcej niż parę godzin dziennie.

I wiadomo, że nie kazdy jest chętny na taki układ. To tylko jedna z opcji.

[35wcieniu]

Nie wiem jak studiują, ja studiowałam normalnie, od rana do popołudnia. Może i są studia, kiedy w ciągu dnia ma się wolnych kilka godzin (codziennie), ale nadal - to jest opcja dla desperatów. Pomijając fakt że bardzo ryzykowna w zasadzie dla wszystkich stron.

[triss_merigold6]

Studentka studiuje, a mieszkanie z osobą chorą na Alzheimera lub/i niesprawną ruchowo, to obciążenie nie tylko w postaci upichcenia obiadu czy pójścia do lekarza (jako kto, przepraszam?).

[maaria33]

Dlatego pytałam o rodzaj opieki. Była mowa o paru godzinach dziennie a więc to raczej nie dla Alzheimera itd

[kosmos_pierzasty]

Nie chciałabym być w skórze takiej studentki
A tak serio, to nawet jak jakaś desperatka by się zdecydowała, to raczej by zwiała - i słusznie.

[chocolate-cakes]

W mojej rodzinie była taka sytuacja, że wynajęto mieszkanie 3 pokojowe chorej osoby, do tego jeszcze po trochu dołożyły się dzieci ( dwoje, każde z dochodem pewnie co najmniej 10 tysięcy) i osoba była w domu opieki, gdzie były naprawdę super warunki. Osoba niestety już nie żyje. Wtedy była naprawdę poważnie chora, w złym stanie.

[chocolate-cakes]

Czy stan mamy jest tak ciężki, że potrzeba już tego rodzaju opiekunki?

U mnie w rodzinie była zatrudniona Pani z Ukrainy za 2500 zł, cudowna kobieta. Na szczęście wujek miał ze 3 tysiące emerytury i trochę pomogły dzieci ale wtedy to już nie były duże pieniądze. Z tym że wujek był bardzo chory, nie chodził już wtedy sam niestety.

[kosmos_pierzasty]

No wypadki się zdarzają, mniejsze póki co.

[chocolate-cakes]

Problemy z chodzeniem?

U tej mojej rodziny na szczęście wujek miał konkretną emeryturę i dwoje dzieci, każde z przyzwoitą pensją. Ale w momencie zatrudnienia tej Pani on był naprawdę w złym stanie. Wcześniej normalnie radził sobie sam bez problemu, choć całkiem zdrowy nie był.
Nie wiem naprawdę co bym zrobiła, no w każdym razie przy naprawdę bardzo ciężkiej chorobie oczywiście bym pomogła ale to by oznaczało, że nie płacę swojego kredytu, przez kilka lat jemy to co najtańsze, nie płacę żadnych swoich rachunków i do tego pracuję jeszcze więcej, co by oznaczało, że w zasadzie prawie nie widuję ani dzieci ani męża ani też seniora. Gdyby więc sytuacja zdrowotna była naprawdę tragiczna, to bym wzięła seniora do siebie, zatrudniła opiekunkę a mieszkanie seniora poszłoby na wynajem i stąd by było na zapłacenie na opiekę.
Mam trochę inną sytuację z rodzicami, mają dwa mieszkania i bardzo ok emerytury, to znaczy tata, bo mamy jest niska. Jeżdżą na wycieczki i stać ich na wiele. Natomiast teściowa lat 76 ma niską emeryturę i jest sama ale jak najbardziej na chodzie, nie potrzebuje opieki. Ale ma 3 pokojowe, dość duże mieszkanie i myślę, że w razie czego można będzie je wynająć. No i teściowa ma też drugie dziecko.

[kosmos_pierzasty]

chocolate-cakes napisała:

> Problemy z chodzeniem?
>
Bingo

[maaria33]

Moja babcia miała problemy z chodzeniem pod koniec praktycznie nie wychodziła z domu, ale po domu się przemieszczała. Mieszkała z moim wujkiem i jego rodziną. Rodzina przez "cały dzień" była w pracy lub szkole, babcia miała zostawiany obiad w termosie, a kolację już jadła "normalnie" z domownikami.

p.s. myśleliście o podstawowym przystosowaniu łazienki i ewentualnie kuchni?

[kosmos_pierzasty]

Myślimy... Kuchni to nawet nie trzeba, bo jest wąska i to akurat w tych okolicznościach korzystne.

[maaria33]

Im więcej takich udogodnień tym dłuższa samodzielność mamy i mniejsza koniecznośc stałej opieki.

Ja bym chyba pochodziła po sklepach dla niepełnosprawnych (nawet w necie) i zobaczyła co rynek oferuje.

Mnie na szybko przychodzą do głowy różne uchwyty w łazience - wannie, kabinie, wc, umywalce. Antypoślizgowe maty. Telefon komórkowy z kilkoma dużymi guzikami 'alarmowymi" typu Wy, pogotowie, itd. Widziałam też kiedyś zabezpieczenia kuchenki przed dziećmi (żeby czegoś nie ściągneły na podłogę) - podobne rozwiązanie może sprawdzić się w przypadku osób o obniżonej sprawności, które mogą coś potrącić. Być może są już jakies przypominajki, które przypominają, ze kuchenka włączona (automatycznie, bez konieczności włączania minutnika)

[maaria33]

p.s. w ogóle sporo rozwiązań "antydzieciowych" może się sprawdzić.

[kosmos_pierzasty]

Dzięki. Te uchwyty właśnie oglądamy, ale może faktycznie, rozejrzeć się, co jeszcze by mogło się przydać.

[maaria33]

Najważniejszy w kuchni seniora jest jednak bezpieczny sprzęt AGD, który da głośny sygnał dźwiękowy, gdy zakończy pracę i automatycznie wyłączy się po wyznaczonym czasie.

poradnikbudowlany.eu/2035-2/
To wszystko moga być bardzo przydatne rzeczy jeżeli senior mieszka sam, bez opieki 24/7

[kosmos_pierzasty]

Jeszcze raz dziękuję Ci za podpowiedzi

[chocolate-cakes]

Moja babcia do końca mieszkała sama. Do lat 80-82 bez problemu.
Potem gorzej. Mama i ciocia chodziły do niej na zmianę co drugi dzień. Ciocia nie miała aż tak daleko ale mama jeździła tam jakieś 10 czy może więcej km w jedną stronę autobusem a sama już miała 60 lat.
Babcia zmarła w wieku 86 lat, do końca bez opiekunki, ale codziennie był ktoś z rodziny, głównie mama i ciocia. Gotowały obiad, były tam po 3-4 godziny. Babcia nie chciała iść do nikogo nawet na tydzień. Pamiętam, że mama była naprawdę zmęczona. Opiekunki nie chciała. Ale stan trudny to był dobrze po 80. Wcześniej jeszcze piekła torty i gotowała pyszne rzeczy.

[chocolate-cakes]

Gdybym miała 5-6 tysięcy na życie dla 4 osób, to by mi zabrakło najpierw co najmniej 2-3 tysiące na życie swojej własnej rodziny, a mam dwoje dzieci, kredyt i tak dalej. Normalne, skromne życie bez wyjazdów i szału. Więc nie byłabym w stanie pomagać jeszcze komuś. Na szczęście nie muszę.

[juuuu7]

Ale Ci rodzice nie maja emerytur, oszczednosci, niczego sie nie dorobili w zyciu? Szczerze to nie znam takich seniorow, ktorzy nie mieliby doslownie nic i oczekiwali 100% wsparcia od bliskich.

[kosmos_pierzasty]

Pisałam już gdzieś wyżej. Emerytura starcza na bieżące wydatki - to chyba nie jest jakaś odosobniona sytuacja. Np. u mojej mamy pewnie jakieś 500 na pomoc dałoby się wygospodarować. Powiedzmy, że ja wytrzasnęłabym spod ziemi drugie 500. Tylko, że to jest w sumie 1/3 potrzebnej kwoty...

[katja.katja]

Dowiedziałabym się czy wokół mamy nie kręcą się jakieś firmy od kołder i garnków i inne mendy. Czy mama nie ma jakiegoś kredytu w banku i nie rozdaje pieniędzy przypadkowym ludziom.

[kokosowy15]

Nie znam ludzi bez emerytury, własnej lub po mężu. Znam za to sporo takich, którzy mieszkają mieszkaniach komunalnych lub wynajmują w kamienicach prywatnych a całym ich majątkiem jest wyposażenie mieszkania.

[miedzymorze]

przecież opieki za 3 tysiaki nie da się włożyć w taki budżet. Minimum socjalne to prawie tysiak a to jest poziom szorowania po dnie...
W takich warunkach brzegowych to realne jest pewnie ze 200 zł na miesiąc jak akurat nue ma zielonej szkoły, dentysty, okulisty itp. To nue jest kwestia rezygnacji z wystawnych kolacji na mieście ....
Pozdr,
Mi

[kosmos_pierzasty]

Też właśnie. A co z tym seniorem, takim niedoopiekowanym?

[chocolate-cakes]

Ale co to właściwie oznacza?
Ile senior ma lat i czy jest chory?
Czy to taki senior lat 70 czy 85, bo jest różnica. Czy bez problemu zrobi zakupy czy absolutnie nie może dźwigać? Czy ma emeryturę i czy chce / może ewentualnie wynająć jeden pokój, aby sobie dołożyć do leków na przykład.

[kosmos_pierzasty]

Wymaga pomocy (opieki), 70+ i masę problemów. Z widokami, że w przyszłości zakres pomocy będzie potrzebny większy, bo tak chyba należy się spodziewać. Zakupów raczej nie zrobi, chyba że z kimś.

[chocolate-cakes]

Ma emeryturę? Duże mieszkanie, aby jeden pokój wynająć? W razie czego.

[chocolate-cakes]

Aha, ale zakupów nie zrobi, bo jest chory, leczy się, nie może już w ogóle chodzić, chyba że bardzo powoli po domu? Czy coś innego, jest fizycznie zdrowa ale na przykład ma lęki?

Ja wiem, że ludzie są różni, zdrowi i chorzy i nie na wszystko mamy wpływ.
Mój tata miał przed 50 zawał serca.
Teraz ma ponad 76 i śmiga na rowerze po 80 km dziennie, chodzi po muzeach, też za granicę. Człowiek szalony ale on mówi, że czuje, że żyje.
Wiem, że nie każdemu jest dane zdrowie w tym wieku. Niestety osoby w tym samym wieku z rodziny już nie żyją, były ciężko chore.

[kosmos_pierzasty]

Szczęśliwie po domu jeszcze chodzi. Gdyby udało się zorganizować fajną pomoc, to może jeszcze by się nawet nieco poprawiło, przynajmniej na jakiś czas.

[chocolate-cakes]

A dałoby się tam zamawiać zakupy przez internet? To znaczy, że mama przez telefon mówi tobie co chce a ty zamawiasz pod drzwi mamy. Chyba że sama zamówi, nie wiem w jakim jest stanie zdrowotnym.

[kosmos_pierzasty]

Zakupy to ja ogarnę, bardziej chodzi o pomoc w łazience, jakiś mały spacer czy jakikolwiek ruch, choćby proste ćwiczenia, tego typu rzeczy.

[chocolate-cakes]

A jesteś w stanie być u mamy co 2-3 dni?

[kosmos_pierzasty]

Raczej tak.

[miedzymorze]

A co ma być ?
Zapisać w kolejce do DPS, zgłosić się do lokalnego MOPSu po usługi opiekuńcze (kiedyś cena zależała od dochodów), w miarę czasu/możliwośći/środków doglądać.
Skoro nie ma kasy na najlepszą opcję, to zapewniamy to co jest realne w danych okolicznościach rodzinno/finansowych.
pozdr,
mi

[kosmos_pierzasty]

MOPS nie pomoże, to już kiedyś pisałam. Na DPS to stan jeszcze chyba nie jest tak zły... Póki co kombinuję z opieką w miarę możliwości i liczę na cud.

[chocolate-cakes]

Wydaje mi się, że rzadko kogo stać na wydanie co miesiąc 3 tysięcy przez kilka lat, nawet ludzi z dużym dochodem a 5-6 tysięcy, z kredytem, to nie jest dużo, ja wiem, że pewnie inaczej jest w cztery osoby, może kredyt mam większy, pewnie rachunki większe no i dwie osoby jeżdżą osobno, każde w inną stronę, bo syna nie liczę, on sobie zarabia na swój samochód i swoje drobne wydatki. Ale nam by to nie starczyło na życie a co dopiero na pomoc. Jeśli starcza to naprawdę podziwiam, ale z tego nie da się chyba wykroić więcej niż 200 zł, jak ktoś napisał. Chyba że pracować dodatkowo, zarobić 2-3 tysiące i wydać na opiekunkę. Ale nie każdy ma taką możliwość i chęć, szczególnie przy dziecku, które potrzebuje matki.

[kosmos_pierzasty]

Nie, ja nie podałam naszych dochodów. Zresztą my jesteśmy 2+1 i szczęśliwie mamy ciut więcej do dyspozycji. Wątek z założenia miał być teoretyczny a jak często się zdarza, przestał taki być, przynajmniej momentami. Faktem jest, że stały wydatek rzędu 3000/m-c pozostaje - póki co - poza naszym zasięgiem.
A wizja wzięcia mamy do siebie mnie przeraża i boję się, że finałem byłaby sprawa rozwodowa, bo nikt z nas by tego stresu nie wytrzymał. Jasne, że jak się już inaczej nie da, to się nie da, ale póki co łudzę się, że się da, przynajmniej przez jakiś czas.

[chocolate-cakes]

Nawet ciut więcej to i tak za mało, aby tyle wydać co miesiąc i to przez lata.
Jak pisałam kiedyś, dość mocno nam się popsuła sytuacja finansowa i sobie przez praktycznie rok wcześniej i rok później przeanalizowałam ile muszę mieć na skromne życie dla 4 osób. Absolutnie bez wyjazdów ale na jakieś bardzo drobne ubrania typu bielizna, jedzenie, kredyt, rachunki, samochody, dojazdy, naprawdę tylko to co trzeba, może ewentualnie jakaś książka czy kino, do tego parę złotych tak w razie czego, bo może być dentysta czy prywatna wizyta u lekarza albo przeziębienie i leki. Wychodzi osiem tysięcy i nie chce mniej. Dlatego mając nawet osiem tysięcy stałych wydatków, nie 5-6 nie wydałabym nic jako pomoc, bo skąd.
Nie umiem zejść niżej. Rozumiem problem jak najbardziej. Wspólne mieszkanie też tylko gdy naprawdę ale to naprawdę nie da się inaczej. Nie zostawię nikogo w potrzebie ale wolałabym to oczywiście rozwiązać inaczej więc rozumiem.

[cruella_demon]

Dom opieki, kasa z mieszkania mamy.

[mamalgosia]

A pomyślcie, ze często oprocz rodzicow ma sie jeszcze tesciow.
I raczej nigdy tak nie jest, ze mieszka sie z nimi wszystkimi.

Mojej mamie ojciec zmarl gdy byla jeszcze uczennica, matka żyła długo ale nie byla zaopiekowana przez moja mamę. Tesciowie na drugim końcu Polski, interesował się nimi brat.
Abstrahujac od tragizmu straty ojca w wieku szkolnym, to tragizm opieki nad rodzicami moja mamę ominął.

Ja "zaliczam" po kolei : ojciec (nie mieszkali razem z mamą), teraz tesciowie.
Jest naprawdę ciężko

[mamalgosia]

A w temacie: nie ma konkretnej kwoty. Do rozwazenia w sumieniu. Ale w Polsce czesto to szarpanie z kazdej strony za krotkiej koldry

[katja.katja]

Dobrze Cię rozumiem.

[katja.katja]

Jeżeli rodzic jeszcze na chodzie, a kwestia tylko niskiej emerytury to 500 zł (do podziału z rodzeństwem jeśli jest). Jeżeli wchodzi w grę i opieka to między 1000-2000 zł (do podziału z rodzeństwem - jak wyżej).

[echtom]

No cóż, przy braku środków na opiekę profesjonalną pozostaje osobista. Najtaniej wychodzi wersja ze wspólnym mieszkaniem, ale to zwykle jest koszmar dla rodziny (przerabiałam przez 11 lat). Najtrudniejszy moment decyzyjny co do formy opieki przychodzi wtedy, gdy senior jeszcze porusza się samodzielnie po mieszkaniu, jest w miarę kontaktowy i nawet samoobsługowy w podstawowych kwestiach typu toaleta, ale np. zdarza mu się upaść przy nocnym wstawaniu do łazienki.