50 lat

[lauren6]

wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,24762561,dlaczego-klasyczne-in-vitro-odchodzi-do-lamusa-i-jak.html
Wg lekarzy na codzień zajmujących się in vitro w pesymistycznym wariancie już za 50 lat wszyscy ludzie (w domyśle w Polsce) będą musieli korzystać przy zapłodnieniu z mikromanipulacji.

Koniec niechcianych ciąż? Koniec ciąż z gwałtów? Koniec problemu z zakazem aborcji, bo kobiety będą zachodzić tylko w planowane ciąże?

Czy wręcz przeciwnie. Grozi nam ponury scenariusz z Pamiętników Podręcznej? In vitro zostanie zakazane, a garstka płodnych kobiet i mężczyzn będzie traktowana jak zwierzęta rozpłodowe, które nie mogą posiadać własnych pragnień, wolnej woli, prawa do dysponowania swoim ciałem, bo ich obowiązkiem będzie zapewnienie przetrwania gatunkowi ludzkiemu.

Jak Wy widzicie świat, w którym zanieczyszczanie środowiska spowodowało masową niepłodność?

[wenecja8]

Może to odpowiedź natury na przeludnienie. Zdecydowanie lepszy scenariusz niż obniżenie populacji w wyniki klęski głodu na przykład.

[martishia7]

Dlaczego uważasz, że lepszy? Być może z perspektywy jednostek, ale nie gatunku. Klęska głodu albo duża epidemia godzi w jednostki, ale nie w szanse przetrwania gatunku. Utrata płodności - przeciwnie.

[wenecja8]

Dlaczego? Dlatego że wolałabym się nie urodzić niż umrzeć z głodu. Wolałabym nie mieć dzieci niż patrzeć na to jak giną na wojnie.
A utrata płodności nie będzie całkowita, tylko znacznie ograniczona.

[martishia7]

Tez bym wolała, ale z perspektywy gatunku, to chyba niekoniecznie lepiej. Ciężko ocenić ile czasu potrzeba będzie na "rekultywację" i odwrócenie trendu.

[45rtg]

martishia7 napisała:

> Tez bym wolała, ale z perspektywy gatunku, to chyba niekoniecznie lepiej. Ciężk
> o ocenić ile czasu potrzeba będzie na "rekultywację" i odwrócenie trendu.

Nie będzie żadnego czasu, bo ci, którzy zachowają w genach zdolność do rozmnażania się, po prostu od razu przekażą tę zdolność potomstwu.

[martishia7]

Może inaczej - czy wymieranie nastąpi na tyle szybko, że skutki zniszczeń w środowisku nie zdążą załatwić wszystkich.

[fawiarina]

45rtg napisał:

> martishia7 napisała:
>
> > Tez bym wolała, ale z perspektywy gatunku, to chyba niekoniecznie lepiej.
> Ciężk
> > o ocenić ile czasu potrzeba będzie na "rekultywację" i odwrócenie trendu.
>
> Nie będzie żadnego czasu, bo ci, którzy zachowają w genach zdolność do rozmnaża
> nia się, po prostu od razu przekażą tę zdolność potomstwu.


Problemy z płodnością zwykle nie mają charakteru cechy dziedzicznej.

[mid.week]

Ja też uważam, że lepszy. Na przetrwaniu gatunku zupełnie mi nie zależy.

[koronka2012]

wenecja8 napisała:

> Może to odpowiedź natury na przeludnienie. Zdecydowanie lepszy scenariusz niż o
> bniżenie populacji w wyniki klęski głodu na przykład.

Tam, gdzie panuje głód i bieda nie ma problemów z płodnością, patrz Afryka, Indie czy inne Bangladesze.

[beneficia]

I to jest ciekawe zjawisko.

[45rtg]

beneficia napisała:

> I to jest ciekawe zjawisko.

Nie ma w tym nic szczególnie ciekawego. Antykoncepcja po prostu jest tam luksusem, na który mało kto może sobie pozwolić.

[beneficia]

Mówimy o niepłodności, która tam najwyraźniej nie występuje.

[iwoniaw]

Gdyby w cywilizowanych społeczeństwach wydawano za mąż kilkunastolatki i ograniczano im dostęp do antykoncepcji, to sądzisz, że wskaźniki urodzeń byłyby takie same, jak obecnie?

[martishia7]

TFR w Indiach wynosi 2,33 i konsekwentnie spada - znaczy zbliżają się do granicy zastępowalności pokoleń. TFR Bangladeszu tak samo - chwilowo wynosi 2,10, czyli już poniżej prostej zastępowalności.

[szarsz]

Teraz mnoży się głównie Afryka

[45rtg]

lauren6 napisała:

> Czy wręcz przeciwnie. Grozi nam ponury scenariusz z Pamiętników Podręcznej? In
> vitro zostanie zakazane, a garstka płodnych kobiet i mężczyzn będzie traktowana
> jak zwierzęta rozpłodowe, które nie mogą posiadać własnych pragnień, wolnej wo
> li, prawa do dysponowania swoim ciałem, bo ich obowiązkiem będzie zapewnienie p
> rzetrwania gatunkowi ludzkiemu.
>
> Jak Wy widzicie świat, w którym zanieczyszczanie środowiska spowodowało masową
> niepłodność?

Przecież to już było, i to nie raz. "Manna z nieba" G. R. R. Martina na przykład. Było też coś o wirusie aktywującym wszystkie pęcherzyki Graafa, nie pamiętam tytułu. Częściowo "Tatek przyjechał" Dębskiego.

[fawiarina]

Ja wiem jedno. Niepłodność jest nadmiernie bagatelizowana. A postępuje lawinowo. I sieje ogromne zniszczenie.

[aguar]

Ja wiem czy zniszczenie? Może właśnie to daje Ziemii szanse na regenerację. I tak jak ktoś wyżej pisał lepiej, jak się będzie mniej ludzi rodziło niż jakby mieli umierać z powodu głodu czy innych klęsk.
Oczywiście jestem przeciwna, aby ktoś ingerował w życie tych nielicznych, którzy będą płodni.

[triss_merigold6]

Wciąż masz nieprzepracowany problem z własną chorobą i cudzą płodnością.

[iwoniaw]

No ale tu akurat ma rację. Chyba lepiej, żeby depopulacja odbywała się dzięki temu, że ludzie mają mniej dzieci, niż żeby trzeba było miliony mordować w jakiejś wojnie, albo żeby umierały na skutek klęsk żywiołowych występujących wskutek zmian klimatu? Żyjemy w epoce kolejnych wielkich wędrówek ludów, pustynnienia wielu zamieszkałych dotąd obszarów - moim zdaniem lepiej, żeby się miliony ludzi nie urodziły, niż miałyby się pozabijać o resztki zasobów.

[katja.katja]

Odczep się od niej.

[lauren6]

Weźmy pod uwagę dwa scenariusze:
1. Niepłodność dotyczy tylko krajów rozwiniętych, bo tu występuje największe zanieczyszenie środowiska.
W dalszej perspektywie oznacza to wymieranie krajów rozwiniętych czyli umówimy o zniszczeniu dorobku całych cywilizacji (kultura europejska, Japonia itd).

2. Problem niepłodności dotyczy całego globu
Tu przetrwają ci, którzy mają pieniądze na wspomagany rozród.

Wariant drugi brzmi sprawiedliwiej, ale pewnie bardziej prawdopodobny jest wariant nr 1.

[iwoniaw]

1. Niepłodność dotyczy tylko krajów rozwiniętych, bo tu występuje największe za
> nieczyszenie środowiska.

Przecież to jest nieprawda. Kraje rozwinięte swoje śmieci oraz co "brudniejszą" produkcję już dawno zaczęły upychać w rejonach trzeciego świata. Tam też prowadzona jest często gospodarka rabunkowa surowców połączona z degradowaniem naturalnych ekosystemów.

[alicia033]

lauren6 napisała:

> W dalszej perspektywie oznacza to wymieranie krajów rozwiniętych czyli umówimy
> o zniszczeniu dorobku całych cywilizacji (kultura europejska, Japonia itd).

co za bzdura.

[aerra]

Dlaczego uważasz, że bardziej sprawiedliwe jest jeśli ktoś kto ma kasę przetrwa? Przecież to żadna zasługa, bo nie ma mowy tu o wybitnych jednostkach, tylko o społeczeństwach.

[iwoniaw]

Ależ nikt nie przetrwa, wszyscy umrzemy. Niektórzy tylko zdołają się rozmnożyć, co z punktu widzenia gatunku wystarczy.

[vodyanoi]

Weź sobie zobacz, jak wygląda np. Sodom i Gomohrra w Ghanie. I wtedy porozmawiajmy o zanieczyszczeniu środowiska.

[intuicja77]

coś potwornego.... nie wiem ile setek , tysiecy lat potrzeba na to zeby taki teren przestał byc skazony

[anorektycznazdzira]

Wbrew pozorom nie. Zanieczyszczenie środowiska w krajach biedniejszych jest k.o.s.z.m.a.r.n.e.
O tym się nie mówi, ale biedne kraje użytkują najbrudniejsze technologie upychane im przez bogatszych (tu już dawno nie wolno czegoś używać, a tam jest to krzyk techniki), nie stać ich na politykę ekologiczną ani na zwykłą utylizację odpadów. Odkupują od bogatych ich śmieci i toksyny, które "utylizują" poprzez wrzucanie do swoich jezior, rzek, lub zakopując za miastem. I tak dalej, i tak dalej. Już dawno nie jest tak, że biedne kraje żyją ekologicznie bo wszystko jakoby robią jak 1000 lat temu.

[leann32]

Ciekawi mnie jaki jest odsetek nieplodnosci wsrod zdrowych 18 latkow. Bo mam takie wrazenie, ze znikomy. A dodatkowo im bardziej za rodzenie dzieci beda brac sie 40-45 latki to nie ma sie co dziwic ze jest z tym problem. Jako jedyny gatunek bowiem biezemy sie za rozmnazanie nie wtedy gdy jestesmy na to biologicznie gotowi ale wtedy kiedy nam sie podoba. A to natura na pewno blokuje. I mysle ze sa tez uwarunkowania inne niz wiek. W krajach bliskiego wschodu czy w afryce jakos problemu nieplodnosci nie zauwazaja.

[dziennik-niecodziennik]

Nie wiem co na to natura, ale jestem przeciwna rozmnazaniu sie nastolatkow tylko dlatego ze sa biologicznie gotowi...

[leann32]

To zostaje ci probowka.
Niestety.
Obojetnie czy to jest chore, spolecznie nieakceptowalne, dojrzewanie i rozpoczecie miesiaczkowania u dziewczynek to bilogiczny znak do rozmnazania i natura tu sie nie zmieni przez zmiany kulturowe.
Nastolatki w okolicach 16-20 lat sa naturalnymi kandydatami na rodzicow i nie bez powodu natura poza dojrzewaniem obdarzyla je rowniez obsesyjnym mysleniem o seksie w tym okresie.
Nie ma co dyskutowac nad tym ze nie sa gotowi na dzieci to oczywiste. Ale jesli czlowiek bedzie przekladal macierzynstwo na ostatnia chwile po karierze i odbyciu podrozy i bral sie za to jako stateczny czlowiek a biologiczny dziad - to tylko medycyna pomoze.
Ale to nie matka natura robi taka selekcje tylko my sami dokonujemy wyboru nie zauwazajac oczywistej zaleznosci miedzy spadajaca plodnoscią a wiekiem.

[anorektycznazdzira]

"To zostaje ci probowka."
albo jako nastolatki albo wcale? Nie popłynęłaś aby?

[leann32]

Ja zaszlam w ciaze wczesnie i nie przypominam sobie zeby znajomi w wieku 25 lat mieli z tym problem, a zwykle od ogloszenia ze zaczynaja sie starac nie milaly trzy miesiace jak panie grzecznie odmawialy alkoholu na imprezie dzielac sie od razu radosna nowina. Mam tez sporo kolezanek w wieku lat 40+. Jedna zaszla naturalnie po 4 latach staran a reszta tula sie po lekarzach, czesc inseminacja, czesc in vitro, jedni adopcja w toku. Gdzies tam widze zaleznosc. Ewidentnie wiek nie sluzy.
Nie chodzi mi o to zeby rodzily 18 latki. Ale biologicznie to jest prawidlowe i nic na to nie poradzimy. Mozna bezpiecznie rodzic w wieku 20-25 albo czekac do 45 i plakac w poduszke ze ciazy brak, albo dziecko chore. Chyba ludzie maja swiadomosc, ze czlowiek to ssak z hormonami i fakt ze wg niego optymalnie jest rodzic w polowie zycia, nie spowoduje ze cialo sie przystosuje.

[katja.katja]

W moim otoczeniu (oprócz dwóch wyjątków w wieku 19-22 lata) wszyscy rodzą po 30-stce i to sporo.
Żadnych problemów, choć jedną podejrzewam o in vitro, ale koniec końców urodziła w wieku 33 lat, więc skoro było in vitro to pewnie starali się jeszcze wcześniej bo raczej nikt po 1-2 niepowodzeń nie idzie pod kozik.
I znam bardzo smutny przykład 40-parolatki, którą matką już nie zostanie, a zaczęła starać się zaraz po ślubie, czyli w wieku 27 lat.

[anorektycznazdzira]

O tym piszę: znajomi w wieku 25 lat. NIE nastolatki.
Spokojnie płodność ma się dobrze u 20-latków, można sobie "pozwolić" na ciążę w okolicach 27, nie musi to być 17, a społecznie różnica jakby niemała...

[umi]

100/100

[umi]

Między rozmnażaniem dzieci, ze szkodą dla tych dzieci i ich dzieci, oraz rozmnażaniem ludzi w takim wieku, że potrzebne jest im wspomaganie ze strony medycyny jest jeszcze stan pośredni. Moze optymalnie byłoby, gdyby dzieci mieli młodzi ludzie dorosli?
BTW głupi rodzice wychowują głupie dzieci, więc co z tego, ze para 16-latków do 40-stki dorobi się całego stada, jeśli to stado będzie umysłowo oczko wyżej od poziomu kamienia łupanego? Jakoś muzulmanie ze swoimi tłumami dzieci maja zastanawiajaco małe osiągniecia na polu naukowym i cywilizacyjnym. Wszystko, co nieco bardziej skomplikowane, musza ciągnąc od nas...

[iwoniaw]

Ciekawi mnie jaki jest odsetek nieplodnosci wsrod zdrowych 18 latkow. Bo mam ta
> kie wrazenie, ze znikomy. A dodatkowo im bardziej za rodzenie dzieci beda brac
> sie 40-45 latki to nie ma sie co dziwic ze jest z tym problem.

Uważam, że masz sporo racji. A ponieważ taki trend (rozmnażanie się nie wówczas, gdy chce natura, tylko wtedy, gdy kultura) jest ściśle związany z poziomem życia i rozwoju cywilizacyjnego społeczeństw, to może być w sumie całkiem niezły element samoregulujący i jeszcze się okaże, że Natura ma bezpieczniki ratujące przed przeludnieniem.

[obrus_w_paski]

Nie mam statystyk na temat niepłodności 18-20 latków i nie wiem czy takowe istnieją, ale sama znam (bez)pośrednio dość sporo osób, ktore właściwie od wczesnych lat maja świadomość niepłodności- dziewczyny z endometrioza albo mężczyźni z powikłaniami po jakis trywialnych zabiegach w latach dziecięcych. Wiec to naprawdę nie takie proste. A dużo lekarzy bije na alarm i coraz wiecej ludzi ma problem z płodnością czy w to wierzysz czy nie
leann32 napisał(a):

> Ciekawi mnie jaki jest odsetek nieplodnosci wsrod zdrowych 18 latkow. Bo mam ta
> kie wrazenie, ze znikomy. A dodatkowo im bardziej za rodzenie dzieci beda brac
> sie 40-45 latki to nie ma sie co dziwic ze jest z tym problem. Jako jedyny gatu
> nek bowiem biezemy sie za rozmnazanie nie wtedy gdy jestesmy na to biologicznie
> gotowi ale wtedy kiedy nam sie podoba. A to natura na pewno blokuje. I mysle z
> e sa tez uwarunkowania inne niz wiek. W krajach bliskiego wschodu czy w afryce
> jakos problemu nieplodnosci nie zauwazaja.

[martishia7]

Tak nawiasem mówiąc- interesujące wieści na temat dzietności płyną z Chin, był na ten temat niedawno artykuł - chińscy statystycy wyliczyli, że szczyt liczebności chińskiej populacji przyjdzie o 5 lat wcześniej niż przewidywali wcześniej - w 2023r. Po tym czasie populacja chińska zacznie się kurczyć. Część tego trendu to oczywiście zmiana ekonomiczna i kulturowa, część to problem demograficzny i pokłosie polityki jednego dziecka (w tym niedobór kobiet), ale biorąc pod uwagę jak bardzo Chiny nie oszczędzały swojego środowiska naturalnego - ciekawe czy ten czynnik też nie odgrywa pewnej roli.

[anorektycznazdzira]

Polska wyginie pierwsza, wszak biskupy zakazali, grzech pani, nie cza invitra robić coby do piekła nie iść.
I nie ma, żeś niepłodna, jak jesteś, to masz się więcej modlić i próbować.
A u nas naród taaaki pobożny, więc sprawa załatwiona.

[unaluna]

Za 50 lat to zestawy do ICSI będą dostępne w każdej aptece
Jak zobaczyłam, że to wywiad z dr Lewandowskim to natychmiast wiedziałam, że nie będzie optymistycznie
Facet jest świetnym specjalistą, aczkolwiek jego czarnowidztwo jest słynne. I szczęśliwie nie zawsze ma rację
Ja usłyszałam na wstępie, że nie mam szans na to, że przy pierwszej procedurze zostanę mamą. Potem słyszałam, że stymuluję się kiepsko, pęcherzyków jest mało i nic z tego nie będzie. Efekt był taki, że pobrano prawie 20 komórek, a ja miałam hiperstymulację taką, że trzeba było wdrożyć zaawansowane działania, bo miałam już masakryczne problemy z oddychaniem. I po pierwszym transferze byłam w ciąży. Nie wierzyłam, że to możliwe, bo tej wiary pozbawił mnie właśnie dr Lewandowski.
To, że coraz więcej ludzi potrzebuje in-vitro to kwestia coraz bardziej zaawansowanej diagnostyki i tego, że ta metoda staje się coraz bardziej dostępna. Dzięki temu, że lokalne samorządy (kiedyś nawet rząd) decydują się na pomoc finansową niepłodnym parom w postaci refundacji procedury, coraz więcej ludzi może spełnić swoje marzenia i zgłasza się do klinik Jest coraz więcej ośrodków i klinik zajmujących się zapłodnieniem pozaustrojowym. 25 lat temu in-vitro dopiero raczkowało, teraz metody wspomaganego rozrodu rozwijają się bardzo dynamicznie, procedury stale są udoskonalane, by odsetek ciąż był jak największy. 25 lat temu nie każdy wiedział o metodzie i mógł się na nią zdecydować ze względów finansowych. Owszem, na pewno więcej jest przypadków "beznadziejnych", tych trudnych, bo też pacjenci widzą, że wobec takiego postępu medycyny i dla nich jest szansa i szukają pomocy.