Pogrzeb jako element żałoby

[aaa-aaa-pl]

Na " fali" wątku pogrzebowego.
Sądzicie, że pogrzeb jest elementem niezbęďnym w procesie żałoby? Bo ktoś kiedyś stwierdził, że tak ?
Moja mama zmarła nagle. Nie potrafiłam sobie wyobrazić jej w trumnie- nie dałabym rady tego przejść.
Mamę skremowano ( bez nas) .Pogrzeb z urną jest, moim zdaniem, łatwiejszy do przejścia, taki spokojniejszy i mniej traumatyczny.
Ale tak po cichu myślę sobie, że pogrzeb nie był mi do niczego pptrzebny.Gdyby nie poczucie przyzwoitości( tradycja?), nie uczestniczyłabym w pogrzebie mamy.Tak- przyznaję się do tego, że pogrzeb w niczym mi nie pomógł.
Bywałam na pogrzebach z otwartą trumną- dla mnie to " fundowanie" sobie kolejnej dawki stresu. Pamiętam pogrzeb babci- leżała mi.in. w domu - po 20 latach dalej wspomnienie tego obrzędu przeraża mnie.

[cosmetic.wipes]

Z osobistego doświadczenia: nie byłam na pogrzebie ojca (miałam kilka lat), nie czuje z tego powodu żadnego żalu, ani traumy. Natomiast jako dorosła straciłam mamę i brata i tu już nie wyobrażałam sobie, aby na pogrzebach nie być. To było "domknięcie" pewnego etapu i miałam bardzo mocna wewnętrzną potrzebę, aby fizycznie go doświadczyć.
Zgadzam się, że pogrzeb z urna jest łatwiejszy emocjonalnie, trumny otwartej w mojej rodzinie się nie praktykuje, uważam to za perwersję.

[zuleyka.z.talgaru]

Ja żałuję, że mi rodzice nie oszczedzili pogrzebu siostry. Miałam 10 lat (siora 7). To bylo dosc traumatyczne

[araceli]

aaa-aaa-pl napisał:
> Sądzicie, że pogrzeb jest elementem niezbęďnym w procesie żałoby?
> Bo ktoś kiedyś stwierdził, że tak ?

Dla większości tak. I nie dlatego, że 'ktoś tak kiedyś powiedział' ale dlatego, że obrzędy w każdej kulturze niezależnie od zakątka globu wymyślano właśnie dla zaspokojenia potrzeb - jako rytuał przejścia.

[ira_08]

Nie wiesz czy ci pomógł, czy nie. A proces żałoby nie jest czymś, co sobie ktoś wziął i wymyślił, bo prądu akurat nie było.

To nie jest kwestia tradycji. Gdyby to była tradycja, byłaby ograniczona do danej kultury/czasu/państwa. A człowiek odkąd złapał za dzidę, chowa swoich zmarłych. To symboliczne pożegnanie, rytuał, który pomaga się ze śmiercią oswoić.

Pogrzebów z otwartą trumną się nie praktykuje, ale kiedyś były normalne. I ludzie oglądające te trumny od maleńkości traktowali je normalnie.

Też już pochowałam mamę, też zmarła dość nagle - nie wyobrażam sobie, że mogłabym jej nie pożegnać.

[aaa-aaa-pl]

A mi łatwiej byłoby, gdybym nie uczestniczyła w pogrzebie. Wiem, że mama nie żyje- żaden " rytuał przejścia" nie był mi do tego potrzebny. Pożegnanie mieliśmy przed kremacją- tylko najbliższa rodzina. Ale to już nie była moja mama- nie potrafiłam się z nią pożegnać. Chciałam jak najszybciej stamtąd wyjść. Nigdy nikomu nie przyznałam się do tych myśli...

[konsta-is-me]

Mialam identycznie, z tymze kremacji nie bylo.
Pogrzeb niepptrzebny mi byl i ta osobka w trumnie to nie moja mama...

[mysiulek08]

Mialam podobnie. I tato i mama odeszli w okreslonej godzinie i od tego momentu juz ich nie bylo i nie ma. To co zostalo, to garsc popiolu.

[ixiq111]

Mam tak samo. Ceremonia pogrzebowa to dla mnie dodatkowy ból i bardzo złe emocje.
A zmarłego wolę zapamiętać jak był źywegy. W trumnie często nieboszczyk wygląda koszmarnie i tego obrazu nie da się zapomnieć.

[cosmetic.wipes]

ira_08 napisała:

> Pogrzebów z otwartą trumną się nie praktykuje, ale kiedyś były normalne. I ludz
> ie oglądające te trumny od maleńkości traktowali je normalnie.
>

Praktykuje się, niestety. Byłam na takich dwóch w ciągu ostatnich trzech lat. Oba w dużych miastach wojewódzkich.

[45rtg]

cosmetic.wipes napisała:

> ira_08 napisała:
>
> > Pogrzebów z otwartą trumną się nie praktykuje, ale k
>
> Praktykuje się, niestety. Byłam na takich dwóch w ciągu ostatnich trzech lat. O

Dlaczego niestety? Przecież nie zombiaka pokazują, tylko normalnie wyglądającego zmarłego. Ukrywanie zmarłego to efekt uciekania od naturalnego cyklu życia, który ludziom wydaje się "niecywilizowany".

Skądinąd - dość niedawno zrozumiałem, że właśnie z takiego pożegnania z otwartą trumną wzięło się Mauzoleum Lenina. To nie było żadne niepojęte dziwactwo, tylko umożliwienie wszystkim pożegnania z "ojcem narodu".

[cosmetic.wipes]

Jak pisałam wyżej uważam otwarta trumnę za perwersję. Uział w takich pogrzebach tylko mnie utwierdził, że mam rację.

I nie, to nie tabu, strach czy obrzydzenie. To odarcie umarłego z intymności i wystawienie go na widok publiczny jak niegdyś wystawiało się karłów.

[1matka-polka]

Kiedys to zmarly lezal ze trzy dni w lozku, w swojej chalupie a dzieci po nim baraszkowaly.

[iwles]

cosmetic.wipes napisała:

> Jak pisałam wyżej uważam otwarta trumnę za perwersję. Uział w takich pogrzebach
> tylko mnie utwierdził, że mam rację.
>
> I nie, to nie tabu, strach czy obrzydzenie. To odarcie umarłego z intymności i
> wystawienie go na widok publiczny jak niegdyś wystawiało się karłów.
>


Trumna jest otwarta tylko do momentu rozpoczecia obrzadku pogrzebu. W trakcie jest zamknieta. Przynajmniej ja sie tylko z taką praktyką spotkałam.

[cosmetic.wipes]

iwles napisała:

> Trumna jest otwarta tylko do momentu rozpoczecia obrzadku pogrzebu. W trakcie j
> est zamknieta. Przynajmniej ja sie tylko z taką praktyką spotkałam.
>
>

Trumna była otwarta przez cały czas, kiedy stała w kaplicy - przy pożegnaniu z bliskimi i potem w trakcie mszy. Zamknięto ją w momencie wyprowadzania na cmentarz.

[alicia033]

cosmetic.wipes napisała:


> Trumna była otwarta przez cały czas, kiedy stała w kaplicy - przy pożegnaniu z
> bliskimi i potem w trakcie mszy. Zamknięto ją w momencie wyprowadzania na cment
> arz.

to doszło do złamania prawa, przez księdza, który się na takie coś zgodził też, bo polskie prawo zakazuje przewożenia i przenoszenia zwłok w otwartej trumnie. Warto księżulę uświadomić, co robi.
Trumna powinna była zostać zamknięta przed wyjazdem z domu pogrzebowego.

[45rtg]

cosmetic.wipes napisała:

> Jak pisałam wyżej uważam otwarta trumnę za perwersję. Uział w takich pogrzebach
> tylko mnie utwierdził, że mam rację.
>
> I nie, to nie tabu, strach czy obrzydzenie. To odarcie umarłego z intymności i
> wystawienie go na widok publiczny jak niegdyś wystawiało się karłów.

Brednie, którymi próbujesz zakrzyczeć fakt, że wobec współcześnie odhumanizowanej śmierci, zwykle szpitalnej i pod maszynami, dla części ludzi zwłoki stały się czymś nieprzyzwoitym, wstydliwą sensacją. Stąd pewnie Twój pomysł, że wystawienie zwłok do pożegnania jest równoważne wystawieniu jakiegoś dziwadła.

[1matka-polka]

"wobec współcześnie odhumanizowanej śmierci, zwykle szpitalnej i pod maszynami, dla części ludzi zwłoki stały się czymś nieprzyzwoitym, wstydliwą sensacją. Stąd pewnie Twój pomysł, że wystawienie zwłok do pożegnania jest równoważne wystawieniu jakiegoś dziwadła."
Też tak to odbieram.

[cosmetic.wipes]

45rtg napisał:
>
> Brednie, [...]

Świat jest pełen idiotów, którym się wydaje, że wiedzą lepiej.

[45rtg]

cosmetic.wipes napisała:

> 45rtg napisał:
> >
> > Brednie, [...]
>
> Świat jest pełen idiotów, którym się wydaje, że wiedzą lepiej.

Ja jednak nie ustaję w próbach tłumaczenia im, że są w błędzie.

[cosmetic.wipes]

I co, wytłumaczyłeś sobie?

[3-mamuska]

cosmetic.wipes napisała:

> 45rtg napisał:
> >
> > Brednie, [...]
>
> Świat jest pełen idiotów, którym się wydaje, że wiedzą lepiej.
>
>
>
>
Co ty bredzisz msza może odbyć się w kaplicy przy cmentarnej w skróconej wersji i zamyka się trumnę dopiero w monecie pożegnania i wyniesienia.
U nas w kościele trumny z ciałem nie ma , jest wstawiania w kaplicy i tam się otwiera trumnę jest modlitwa i pożegnanie i wyniesienie już na miejsce spoczynku.
Msza jest najczęściej rano ,pogrzeb po 12.
Wiec jakie złamanie prawa. W niektórych miastach przywożą trumnę do kościoła otwierają potem zamykają. I ponownie na cmentarzu /w kaplicy otwierają.
No chyba ze rodzina chce sobie inaczej.

[alicia033]

3-mamuska napisała:


> Co ty bredzisz msza może odbyć się w kaplicy przy cmentarnej w skróconej wer
> sji i zamyka się trumnę dopiero w monecie pożegnania i wyniesienia.

mbzwycieskiej.pl/484-zakazu-otwierania-trumien-ze-zwlokami
więc to ty przestań bredzić, mamuśka

[iwles]

Są trumny, które mają wieko dzielone na pół.
Nikt więc trumny nie otwiera.
Poza tym - trumna może być zamknięta (do transportu, czy przenoszenia), ale nie koniecznie wieko jest przymocowane (a o przymocowaniu jest mowa - w czasach kiedy pisano te ustawę, wieko trumny było zabijane gwoździami - więc o coś takiego chodzi w ustawie).

[alicia033]

iwles napisała:

>
> Są trumny, które mają wieko dzielone na pół.
> Nikt więc trumny nie otwiera.

czyli otwarcie tej górnej połowy wieka w kościele czy gdzie tam sobie życzy rodzina to dla ciebie nie jest otwarcie trumny.
Aha.

> Poza tym - trumna może być zamknięta (do transportu, czy przenoszenia), ale nie
> koniecznie wieko jest przymocowane (a o przymocowaniu jest mowa - w czasach ki
> edy pisano te ustawę, wieko trumny było zabijane gwoździami - więc o coś takieg
> o chodzi w ustawie).

nie, nie o to chodzi w ustawie:

" Trumna, która jest transportowana, ma być zamknięta. Czy to na śruby czy zabita gwoździami, ale zamknięta, a to nie oznacza, że tylko z zakrytym wiekiem. " - a raz zamkniętej, otwierać, zgodnie z prawem, już nie można.
Całość tu:
palukitv.pl/teksty/przestrzen-lokalna/inne/27799-trumny-raz-zamknietej-nie-otwierac.html

[iwles]

A poza tym, ustawa z 2015 r., na ktora sie powolujesz, od 2 lat juz nieobowiazuje. Skonczyla zywot w maju 2017 r.

[iwles]

Tzn rozporzadzenie, nie ustawa.

[milka_milka]

Ja uważam, że pożegnać można osobę żyjąca. Zmarłego już nie.

[czarniejszaalineczka]

>To nie jest kwestia tradycji. Gdyby to była tradycja, byłaby ograniczona do danej kultury/czasu/państwa.

jest
dlatego kazda kultura ma inne tradycje

[45rtg]

czarniejszaalineczka napisała:

> >To nie jest kwestia tradycji. Gdyby to była tradycja, byłaby ograniczona d
> o danej kultury/czasu/państwa.
>
> jest
> dlatego kazda kultura ma inne tradycje

Ale pogrzeb w każdej jest.

[czarniejszaalineczka]

ale inny
nie w kazdej rodzina jest zmuszona uczestniczyc w publicznym pogrzebie
wiec upieranie sie ze uczestniczenie w polskim jeszcze czesto na dodatek koscielnym pomaga jest kłamstwem

[araceli]

czarniejszaalineczka napisała:
> dlatego kazda kultura ma inne tradycje

Jakie znasz kultury bez tradycji pogrzebu?

[triss_merigold6]

Te, które starych ludzi zostawiają na <do wyboru> pustyni/lodzie/w lesie/inne osamotnione miejsce.

[memphis90]

Ale znasz kulturę, która z zasady ot tak zostawia ludzi na pustyni /lodzie itd? Słynne "podniebne pochowki" z ciałami zjadanymi przez orły wynikały z braku możliwości pogrzebania czy spalenia zwłok i były rytualem jak każde inne. Eskimosi z kolei sami (!) wybierali śmierć na mrozie w sytuacji głodu, podobnie Wikingowie kremowali zmarłych, choć czasem z braku pożywienia wysyłali starych i chorych na śmierć.

[1matka-polka]

Np. starzy japonczycy kiedys szli w gory, zeby umrzec. Nie pamietam jak to sie nazywa i nie moge znalezc.

[3-mamuska]

triss_merigold6 napisała:

> Te, które starych ludzi zostawiają na <do wyboru> pustyni/lodzie/w lesi
> e/inne osamotnione miejsce.

Ale przecież pozostawienie ciała to tez swego rodzaju pogrzeb. Ciało było roznoszone w dane miejsce.
Nie było grzebane w ziemi z racji braku możliwości klimatycznych ,ale nikt ciała nie porzucał przy drodze w biegu. Pogrzeb wynika z szacunku do ciała zmarłego.

[kachaa17]

Jak najbardziej praktykuje się potrzeby z otwartą trumną. Jestem prawosławna. W cerkwii tak się robi. Trudna jest zamykana tuż przed wyniesieniem jej z cerkwii. Co wiecej, na wsiach i w malych miastach bardzo czesto trumna stoi w domu. Obie moje babcie i obaj dziadkowie byli wyprowadzani z domu.
A i u katolików też jest wystawiane ciało w kaplicy, żeby ludzie mogli się pożegnać że zmarłym. To nie pogrzeb wprawdzie ale dzieje się to na dzień przed pogrzebem.

[kachaa17]

*pogrzeby

[ruscello]

Pogrzeby bliskich przyniosły mi ulgę. Jakiś taki symboliczny koniec. Od tego momentu rana zaczynała się goić. Aczkolwiek moi rodzice żyją, po ich stracie być może długo nie czułabym tej pierwszej ulgi.

[esme83]

Mnie również. Żegnałam dziadków, kuzyna, który był mi bliski jak brat, przyjaciółkę - za każdym razem pogrzeb był w zasadzie początkiem żałoby, ale jednocześnie początkiem godzenia się ze stratą.

[asia_i_p]

Byłam na pogrzebie mamy i nie dał mi żadnego poczucia domknięcia, żadnego symbolicznego pożegnania. Bardzo chciałam, żeby odbył się szybko, bo wtedy wszystko wróci do normy. Kiedy już się odbył, dotarło do mnie, że ten powrót do normy to miał być powrót mamy, żywej. Później kilka jeszcze takich przebudzeń przechodziłam - czekałam na coś, to się stawało, a do mnie docierało, że podświadomie czekałam, że ona teraz już wróci.

"Domknięcie", pożegnanie przeżywałam na pogrzebie babci, dziadka i dalszej rodziny. Śmierć mamy była zbyt dużym szokiem, pogrzeb przechodziłam jeszcze w fazie całkowitego szoku, więc on nic nie zmieniał. Tym bardziej nie zmieni wiele dla małego dziecka i nie będzie dla niego szansą na pożegnanie. Mam młodszą siostrę i widziałam jak działa śmierć rodzica na małe dziecko. To nie jest strata, to jest amputacja, naruszenie całości istoty. Jedynie, co może dać ten pogrzeb, to że potem, we wspomnieniach, dziecko go sobie jakoś odtworzy i przeżyje być może to pożegnanie. Jeśli będzie coś pamiętać, ja pogrzeb mamy mam poza wyrywkowymi scenami za całkowitą mgłą.

[manon.lescaut4]

Asia, zgadzam się z tym, co napisałaś o pogrzebie mamy, dzięki Ci za to, mi ciężko nawet pisać o tym wiec mogę powiedzieć tylko, ze miałam bardzo podobnie.
To fatalne uczucie, ze zaraz wrócę do domu i wszystko jej opowiem, kto był, kto co powiedział, co się wydarzyło. To wspomnienie z pogrzebu najmocniej wbiło mi się w pamięć, jest dosyć traumatyczne.

[3-mamuska]

Domknięcie", pożegnanie przeżywałam na pogrzebie babci, dziadka i dalszej rodziny. Śmierć mamy była zbyt dużym szokiem, pogrzeb przechodziłam jeszcze w fazie całkowitego szoku, więc on nic nie zmieniał.

Chyba z lekka mylisz pojęcia, pogrzeb nie to proces i zamknięcie etapu żałoby. Nie przestaje po nim bolec.
Po pogrzebie nie czuje się ulgi ma on pomoc nam w tym żeby później w procesie żałoby nie czuć żalu do samego siebie, ze się zostawiło porzuciło ukochana osobę, ze zrobiło się dla niej wszystko co w naszej mocy dla niej i jej ciała. Ze dane nam było podżeganie. Pogrzeb nie pomaga w danym monecie, bo ulgi nie przynosi natychmiast. A jest potrzebny a całym procesie żałoby. A ta może trwać bardzo długo.
Dla niektórych osób jeśli nie doświadcza pogrzebu to nie dochodzi do nich ze ta osoba odeszła niby rozumieją ale pogrzeb daje namacalne dowody. Bez niego proces żałoby by się nie rozpoczął.

[nenia1]

Nie jestem osobą wierzącą, ale pewne elementy wiary traktuję jak rzeczy uniwersalne i tak podchodzę do uczynków miłosierdzia, w tym do "umarłych pogrzebać". W sumie tym jest dla mnie pogrzeb, pewnym obowiązkiem, zaopiekowaniem się ciałem osoby, która nie jest w stanie sama tego zrobić, z oczywistego powodu, bo zmarła. Pozostało jednak jej ciało, przez kogoś kiedyś kochane, głaskane, całowane, powłoka, w której żyła. Nie tyle uważam pogrzeb za symboliczne pożegnanie, ile właśnie za pewien obowiązek wobec ciała zmarłego. "Umarłych pogrzebać".

[default]

Okres miedzy śmiercią a pogrzebem taty i mamy wspominam jako koszmar. Pogrzeby stanowiły jakąś cezure, od tego dnia można było juz zacząć proces godzenia się z odejściem.
Okropna była tylko kremacja, to bardzo przeżyłam, dlatego przy mamie juz się nie zdecydowałam.

[aaa-aaa-pl]

A dla nas kremacja była- trudno to nazwać- pewną ulgą, zmniejszeniem bólu..

[default]

Dla mnie taki był pogrzeb, natomiast kremacja jest jednak wstrząsająca, może dlatego ze nigdy przedtem nie widziałam takiej ceremonii. Z pogrzebami człowiek jest otrzaskany.

[aaa-aaa-pl]

My nie uczestniczyliśmy w kremacji( odbyła się w innym mieście). Znajomy mojego brata ( właściciel firmy pogrzebowej) odradził uczestniczenia w kremacji.

[default]

No, nam tez odradzano, ale mnie się wtedy wydawało, ze powinnam. Ceremonia była bardzo uroczysta i w pewnym sensie - piękna: duże pomieszczenie wypełnione duzymi roślinami doniczkowymi, ze szklanym dachem, jakby rodzaj oranzerii, pośrodku trumna. My w pokoju obok, za przeszklona ścianą, fotele, dywan, kwiaty, cicha, łagodna muzyka. Po jakichś 15 minutach trumna rusza (jest na szynie), w ścianie otwierają się metalowe wrota do pieca, trumna w nie wjeżdża, bardzo powoli, muzyka cały czas gra. Potem trumna znika za wrotami, zamykają się, muzyka cichnie i.... koniec
Ten opis teraz nie wydaje się szczególnie przerażający, ale wtedy wrażenie było wstrząsające. Dużo bardziej niż "zwykłe" zakopanie trumny czy urny. Ale może to dlatego ze w ogóle byłam w szoku (ojciec zmarł nagle) no i to ze pierwszy raz to widziałam. Ale przy kremacji mamy juz nie byłam.

[3-mamuska]

A ja gdy byłam na kremacji to wyglądało jak kaplica. Trumna na środku lawkimownica kwiaty muzyka. trumnę przed wjazdem zasłoniła ciężka kotara. Dopiero później trudna pojechała dalej. Prochy odbierało się innego dnia.
Wiec nie było żadnych wrót żadnego pieca nic.

[ichi51e]

Osobiscie tez pogrzeby nic mi nie domykaja.
Za to zawsze misnei podobala japonska tradycja ze prochy masz w domu stoja sobie w takim domowym oltarzyku (zamykanym) razem ze zdjeciem zmarlego. Jak masz potrzebe bliskosci to sobie otwierasz i zmarlego masz na wyciagniecie reki. Prochy sie sklada do grobu jak juz jestes gotowy. Wiec wcale to nie musi byc 3 dni po smierci i koniec jest co najmniej jedna cala nacja ktora pozegnanie rozklada w czasie

[ichi51e]

O tu np markystar.files.wordpress.com/2010/01/butsudan.jpg jedno dziecko sie bawi zdjecie drugiego na oltarzyku. Niekapek stoi jakies drobiazgi - pamietaja jest patrzy jak sie rodzenstwo bawi

[konsta-is-me]

Nie masz bliskiego, tylko prochy jego CIALA.
To tylko cialo, tam juz nie ma osoby w ogole.

[lot_w_kosmos]

Dla mnie koniecznym elementem żałoby jest pogrzeb z trumną, tak : z otwartą.

[lot_w_kosmos]

Aha, otwarta trumna w kaplicy podczas ostatniego pożegnania. W kościele, na mszy pogrzebowej, na cmentarzu przed złożeniem do grobu - oczywiście nie.

[czarniejszaalineczka]

absolutnie do nieczego mi nie byl potrzebny i w niczym nie pomogl i niczego nie domknął
okropny obowiazek i dodatkowa trauma

[aaa-aaa-pl]

Trudno mi przyznać się do tego, że też tak uważam.

Ale np.moja siostra twierdzi, że pożegnanie było jej potrzebne.

[cosmetic.wipes]

I ty masz rację i siostra. Każdy przeżywa żałobę po swojemu i każdy ma inne potrzeby.
Tylko niestety w naszej kulturze brak uczestnictwa w pogrzebie osoby bliskiej wiąże się z ostracyzmem społecznym.

[aaa-aaa-pl]

Dlatego nikomu nie przyznałam się do tych przemyśleń

[pade]

Wystarczy przypomnieć co spotkało Jan.kran

[alicia033]

pade napisała:

> Wystarczy przypomnieć co spotkało Jan.kran


no cóż ją takiego spotkało, pade?
Sąsiedzi matki nie wywieźli jej na taczce jak się tam następnym razem zjawiła, nikt na jej widok nie spluwał. Usłyszała bezpośrednią ocenę tego, jak się ocenia ludzi, którzy wpadają podzielić się myślą, że woleli zepchnąć organizację pogrzebu na innych (braci jan.kran) i posiedzieć wygodnie w domu. Przekochane wnuczęta oczywiście tak samo.

[bergamotka77]

alicia033 napisała:

> pade napisała:
>
> > Wystarczy przypomnieć co spotkało Jan.kran
>
>
> no cóż ją takiego spotkało, pade?
> Sąsiedzi matki nie wywieźli jej na taczce jak się tam następnym razem zjawiła,
> nikt na jej widok nie spluwał. Usłyszała bezpośrednią ocenę tego, jak się oceni
> a ludzi, którzy wpadają podzielić się myślą, że woleli zepchnąć organizację pog
> rzebu na innych (braci jan.kran) i posiedzieć wygodnie w domu. Przekochane wnuc
> zęta oczywiście tak samo.

Jan. kran i jej dzieci pokazaly potworny egoizm, który próbowała racjonalizowac.

[pade]

bezpośrednią oceną nazywasz ściek obelg?

[rosapulchra-0]

Dokładnie, pade. To był obrzydliwy hejt, jakich mało na tym forum.

[katja.katja]

Nikt jej nie obrażał.
Głównie krytykowano to, że scedowała wszystko na brata, który już wcześniej (wraz z bratową) był obarczony w praktyce wyłączną opieką nad chorą matką.

[katja.katja]

Teraz każdą krytykę uznaje się za hejt. Chyba obiektem czasem prawdziwego hejtu jest nielubiany forumowicz (prawda Iwoniaw)? Wtedy to jest "zupełnie inna sytuacja".

[1matka-polka]

Rosa to iwonia?

[katja.katja]

Nie, to tylko przytyk do czegoś o czym nasza droga moderatorka dobrze wie....

[oqoq74]

Od śmierci moich rodziców minęło mnóstwo czasu. Nigdy nie rozpatrywałam, czy pogrzeb jest czymś niezbędnym. Przed pogrzebami rodziców uczestniczyłam w pogrzebach innych członków rodzin. Dla mnie pogrzeb, ostatnie pożegnanie, odprowadzenie na cmentarz to naturalna kolej rzeczy. Nie wyobrażam sobie, nie pożegnać w ten sposób rodziców.
Bywam na pogrzebach znajomych, przyjaciół. Dla mnie to jest symboliczne pożegnanie się z kimś kogo znałam.

[damartyn]

Mimo tego ze wszyscy rodzimy się i umieramy , śmierć bliskich osób była dla mnie ogromnym przeżyciem , pogrzeby po prostu czynnością , której należało po tej śmierci dokonać. Kremacja czy zwyczajny pochówek nie maja dla mnie znaczenia. Żałoba natomiast jest dla mnie stanem duszy przez który przechodzi sie indywidualnie bez względu na to jakiego pochówku się dokonało.

[aaa-aaa-pl]

Tylko to symboliczne pożegnanie może zadziać się " na poziomie myśli". Rok tem zmarła moja druga babcia.Nie byłam na jej pogrzebie.Pożegnałam się w myślach - cały rytuał pogrzebowy nie był mi do tego potrzebny.Porównując pogrzeb pierwszej babci ( otwarta trumna, tradycyjny pogrzeb) i drugiej ( pożegnałam ją " w głowie") - zdecydowanie łatwiejsza była ta druga forma.Wiem, że obie babcie nie żyją- pogrzeb nie był mi potrzebny do tego, aby zrozumieć ten fakt.Ból po stracie jednej i drugiej był taki sam, przy czym przy pierwszej miałam jeszcze traumę związaną z pogrzebem.
Z drugiej strony jednak zdaję sobie sprawę z tego, że ktoś musi tych zmarłych pochować.Ale pogrzeb( dla mnie), nie jest ulgą.

[oqoq74]

Dodaj, dla Ciebie.
Dla mnie śmierć jest czymś co każdego z nas czeka. Prędzej czy później. Tak, jest ból, czasem nie do wytrzymania, gdy odchodzi ktoś bliski, dziecko, mąż, rodzice. Ale takie jest życie. I kolejną naturalną rzeczą jest pogrzeb bliskiej osoby i uczestnictwo w nim.

[aaa-aaa-pl]

Cały czas piszę o sobie

[oqoq74]

Przyznam, że ja tego nie do końca rozumiem. Dla mnie to trochę egoistyczne. Ale każdy robi jak uważa.

[pade]

Dlaczego egoistyczne? Przecież zmarłemu wszystko jedno.

[sniyg]

pade napisała:

> Dlaczego egoistyczne? Przecież zmarłemu wszystko jedno.
>
To po co w ogóle pogrzeb? Zakopać w lesie albo do jeziora i po sprawie.

[pade]

Przeczytaj co wyżej pisze Default i przestań robić z siebie głupka.

[sniyg]

pade napisała:

> Przeczytaj co wyżej pisze Default i przestań robić z siebie głupka.
>
Głupka? Grzeczności mama nie zdążyła nauczyć? Pogrzeb jak sama nazwa wskazuje, ma na celu pobrzebanie zwłok i jest to po prostu obowiązek żyjących wobec zmarłych, dlatego warto w takiej sytuacji pomyśleć o tym, że skoro matka urodziła i wychowała to psim obowiązkiem jest pochować jej ciało po śmierci i może da się przez jeden dzień nie myśleć tylko o tym jaka jestem biedna, mala i wrażliwa tylko zrobić to co dorosły człowiek zrobić powinien zamiast zwalać na innych. Nawet słonie potrafią to zrozumieć więc tobie też powinno się udać.

[pade]

Ciebie też nie nauczyła.
EOT

[bergamotka77]

Zgadzam sie, ale tu się kilka delikutasnych księżniczek nadwrazliwych z fobiami zebrało i przekładają swoje traumy i lęki na innych.

[sniyg]

bergamotka77 napisała:

> Zgadzam sie, ale tu się kilka delikutasnych księżniczek nadwrazliwych z fobiami
> zebrało i przekładają swoje traumy i lęki na innych.
>
I najlepiej żeby ktoś inny zrobił ten pogrzeb, ktoś bardziej gruboskórny bo one takie przecież wrażliwe...

[asia_i_p]

Przypominam, od czego wyszliśmy - od psychicznej niezbędności uczestnictwa w pogrzebie. W tle był kontekst z poprzedniego wątku, czy dla małego dziecka będzie problemem to, że nie uczestniczyło w pogrzebie matki.

To, że brałam udział w pogrzebie mojej mamy między innymi po to, żeby ojciec nie przechodził przez to sam, to nie oznacza, że mi on w jakikolwiek sposób pomógł.

[memphis90]

Poprzedni wątek dotyczył tego, że dzieci jakby nigdy nic chodzą do szkoły, nie wiedząc o śmierci rodzica. A wręcz będąc przekonanymi, że zmarła matka po prostu jest w szpitalu i lada chwila wróci z ojcem do domu.

[iwles]

Mysle, ze nalezaloby jeszcze uscislic, czy chodzi o uczestnictwo w pogrzebie, czy o zadadnosc istnienia samej "uroczystosci" pogrzebu.
Bo ze samo miejsce, w ktorym zmarły jest, do ktorego mozna isc przezywac rozne emocje, jest potrzebne, to chyba wiekszosc sie zgodzi.

[3-mamuska]

asia_i_p napisała:

> Przypominam, od czego wyszliśmy - od psychicznej niezbędności uczestnictwa w po
> grzebie. W tle był kontekst z poprzedniego wątku, czy dla małego dziecka będzie
> problemem to, że nie uczestniczyło w pogrzebie matki.
>
> To, że brałam udział w pogrzebie mojej mamy między innymi po to, żeby ojciec ni
> e przechodził przez to sam, to nie oznacza, że mi on w jakikolwiek sposób pomóg
> ł.
>

Tego nie wiesz czy nie pomógł.
Później mógłbyś mieć wyrzuty sumienia ze jej nie pożegnałaś , ze nie zdobyłaś się na odwagę uczestniczyć w jej ostatniej drodze.

Wydaje mi się ze uczestnictwo w pogrzebie zwłaszcza przy nagłej śmierci jest potrzebny .Bo mamy możliwość pożegnania się, bo nie było nam dane być przy śmierci czy wypadku ,jak i jest jakby namacalnym dowodem
ze ta smierć nastąpiła. I podświadomie nie czeka się ,aż ta osoba nagle wróci ,wejdzie do domu ,zadzwoni.

Znowu pogrzeb przy długiej chorobie jest symbolem zakończenie opieki nad ciałem.

Ale uważam ze do takich wniosków dochodzi się przez dojrzałość emocjonalna. Nie stawianie sobie w pozycji małej dziewczynki ,a emocjonalnie dorosłej osoby, której obowiązkiem jest zaopiekowanie się ciałem ukochanej osoby.

[pade]

No i znowu kulą w płot. Asia była bardzo młoda, gdy zmarła jej mama. Nie mogła być emocjonalnie dorosła.

[3-mamuska]

pade napisała:

> Przeczytaj co wyżej pisze Default i przestań robić z siebie głupka.
>

Głupa to robią te osoby które uważają ze zakopanie zmarłego jego ciała to nie ich obowiązek jako dziecka ,ze można zrzucić to na innych wymawiając się trauma.
Bycie przy chorym na raka to tez trauma, tylko ze pewne rzeczy robi się z empatii, trzyma za rękę jak i grzebie ciało. Zmarłemu niby wszystko jedno tylko czemu w takim razie nie porzuca się ciała w lesie czy nie pali w przydomowych piecu ,skoro temu ciału wszystko jedno. Dziecinne zachowanie.
Właśnie z takich zachowań biorą się traumy.
Temat tabu.

[pade]

Głupi to są ci ludzie, którzy uważają, że zjedli wszystkie rozumy i najlepiej wiedzą, co kto powinien zrobić, ile może unieść. Niczym się to nie różni od uczestniczenia w pogrzebie i przyglądania się w czym kto przyszedł i czy odpowiednio opłakał.
Obrzydliwe.

[rosapulchra-0]

Zgadzam się z tobą, pade.

[memphis90]

Oprócz zmarłego są jego bliscy. Umiera babcia= zapewne rozpacza jej córka/syn, która/ego w tej chwili powinna wesprzeć córka. Ale córka "żegna się w myślach".

[rosapulchra-0]

Byłam już bardzo dorosła, gdy zmarł mój ojciec. Jego ciało zostało skremowane, była msza i złożenie urny do grobu rodzinnego. Moje dzieci były na pogrzebie. Traumy z tego powodu nie przeżyły.
Gdy teściowa zmarła, to na mszy pożegnalnej byłam tylko ja i najmłodsza. Urna z prochami nigdzie nie została złożona. Nikt z nas traumy z powodu jej śmierci nie miał.

[zuleyka.z.talgaru]

Trzymasz urne na kominku?

[rosapulchra-0]

Nie mam kominka.

[memphis90]

Rosa, z tego, co kojarzę, to śmierć teściowej była wręcz wybawieniem, jako że jej ostatnie miesiące były traumą dla niej i dla nas (i nie piszę tego z intencją dokopania Ci).

[memphis90]

*dla was

[rosapulchra-0]

Ostatnie trzy miesiące jej życia były dla nas najgorsze. Bo charakteru nie zmieniła, a nawet zachowywała się gorzej niż, gdy do nas przyjechałam rok wcześniej. Ona miała różne żądania co do jej pogrzebu raz zapraszała polskiego księdza na stypę, na pogrzebie mieli być tylko jej synowie, nikt więcej. Potem łaskawie pozwoliła być mnie i córkom, później to odwołała, następnie spraszała na swój pogrzeb polskich tłumaczy, których spotykała w szpitalu czy w przychodni. Obiecywała polskiemu księdzu pieniądze ze swojej polisy na życie (wszystkie pieniądze wziął brat męża i ksiądz musiał obejść się smakiem), a swoją ostatnią i śmiertelną chorobę wykorzystywała jako argument we wszystkich awanturach, które nam robiła. Hamulce jej puściły do tego stopnia, że nawet nie krygowała się przy obcych ludziach. Jednocześnie okazywała mi brak szacunku i nienawiść połączoną z pogardą, a z drugiej strony nie pozwala nikomu wykonywać pewnych czynności poza mną, bo twierdziła, że wszyscy to robią gorzej ode mnie, więc to ja musiałam jeździć do szpitala i ją myć, karmić i ciągle poprawiać jej łóżko. Manikiurzystka kilka dni przed śmiercią zrobiła jej nowe paznokcie.
Umarła w szpitalu, na oddziale paliatywnym, gdzie była miesiąc. Początkowo miała domowa opiekę paliatywną, ale któregoś dnia opiła się syropu z morfiny i odleciała. A ponieważ się awanturowała, że leki mają być u niej w pokoju, to nie mieliśmy kontroli nad tym, co i ile bierze. Osobiście jej wydzielałam leki do specjalnych pojemniczków (wiesz, takie na cały tydzień i konkretne pory dnia), ale wszystko było u niej w pokoju. Postanowiliśmy z lekarzami, że zostanie w szpitalu.
Dwa dni przed śmiercią w zasadzie nie było w nią kontaktu (kiwała tylko głową, że słyszy, że wie, że przyjechał jej drugi syn), a w dniu jej śmierci zadzwoniono do nas do domu, że umiera i że jeśli chcemy, to możemy przyjść się pożegnać, było koło północy. Mój mąż z bratem tam pojechali. Pół godziny po ich powrocie do domu był kolejny telefon ze szpitala, że nie żyje.
Czy jej śmierć była wybawieniem dla nas? Na pewno tak. Po tym, jak nas traktowała całe życie, a w ostatnim roku szczególnie, to mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że tak - jej śmierć była dla wszystkich wybawieniem. A to, jaką była matką może świadczyć również fat, że żadne z jej synów nie pokazał się na pogrzebie, a raczej mszy pożegnalnej, zwanej przez księży "pokropkiem".

[stephanie.plum]

z żałobą jest tak, że każdy powinien ją przeżyć dokładnie po swojemu.

ja wiem, że gdy umrze ktoś z najbliższych, to przy tej śmierci chciałabym być, osobiście do trumny położyć, najchętniej trumnę nieść (nie sama oczywiście, z rodzeństwem na przykład, albo innymi bliskimi), poczuć jej ciężar. gdyby można było samemu zakopać, to już w ogóle luksus.
wiem, że tak byłoby mi najłatwiej się pożegnać.

(chyba, że żadnych bliskich żegnać nie będę, bo to mnie z brzega...)

jako młoda osoba byłam za kremacją. teraz powoli zmieniam zdanie, i nie wiem, dlaczego. wiem jedno - śmierć kogoś kochanego to rzecz arcytrudna do przeżycia, i każdy powinien móc tak się żegnać, jak mu to jest potrzebne. bez zmuszania się do tego, co "wypada", nie oglądając się na nic absolutnie. ważne jest tylko pożegnanie.

[pelissa81]

Ciekawy temat. Patrząc na inne gatunki, one także przeżywają żałobę - taki rytuał pożegnania i przejścia. Zatem jest to element kultury, ale wcale nie przypisany jedynie ssakom naczelnym.

1. Słonie
buzz.gazeta.pl/buzz/7,156947,23939242,300-sloni-przyszlo-pozegnac-martwego-samca-dotykaly-go-trabami.html
Żałoba słoni

Słonie znane są z tego, że przeżywają żałobę po zmarłych równie mocno, co ludzie. Czuwają przy ciele, pilnują go i dopiero po dłuższym czasie odchodzą w swoją stronę. Naukowcy podejrzewają, że jest to swego rodzaju hołd dla zmarłego. Podobne zachowania zaobserwowano u osobników i w Afryce i w rejonie Azji.

W czasie żałoby zbierają się całe słoniowe rodziny - nie tylko ta, do której należał zmarły słoń, ale również inne.

2. wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,142076,19109520,zalobe-przezywaja-tez-psy-slonie-delfiny.html
Czy zwierzęta doświadczają żałoby? Bardzo ciekawy wywiad

[feliz_madre]

Ale tam chodziło o to, jakbyś się czuła, gdyby ten pogrzeb się odbył, była na nim cała rodzina i przyjaciele, a Ciebie nie, bo nikt Ci nie powiedział, że Twoja mama umarła. To cos zupełnie innego.

[snakelilith]

Nie. O to tam nie chodziło. Tam jedynie dzieci nie zostały poinformowane natychmiastowo o wypadku i na to były pewno ważne powody związane ze stanem ojca. Nie wiemy czy pogrzeb matki się odbył i czy ojciec chciałby by dzieci na nim w ogóle były. Łatwo jest bowiem tu osądzać z pozycji dorosłego, ale dla kilkuletniego dziecka matka, to nie to samo co stara matka dla dorosłej ematki. By porównać ból musiałabyś zwizualizować sobie śmierć swojego dziecka, czy partnera i jestem pewna, że wtedy nie zauważyłabyś, czy na pogrzebie są w ogóle jacyś przyjaciele. Jeżeli byłabyś w stanie w ogóle jasno myśleć. Niektórzy ludzie nie są w stanie tego jako dorośli wytrzymać, a niektórzy uważają tu, że dziecko konieczenie potrzebuje tego doświadczenia, jako jakieś dziwne "domknięcie". Podczas gdy dla dziecka nic na pewno nie jest domknięte. Tylko pogratulować empatii.

[aaa-aaa-pl]

Dokładnie- dla dziecka to nie " domknięcie, a raczej rozdrapanie rany.

[3-mamuska]

aaa-aaa-pl napisał:

> Dokładnie- dla dziecka to nie " domknięcie, a raczej rozdrapanie rany.


Jakie rozdrapywanie ona by się dopiero otwarła. To okrutne wobec dzieci ze nie miały możliwości się pożegnać zadecydować czy chcą.
I oszukiwać je tyle czasu.

[katja.katja]

Jeżeli śmierć była nagła (np. wypadek, szybki zawał) to dzieci nie miały możliwości pożegnania się z prawdziwą mamą, niezależnie od uczestnictwa w pogrzebie i oglądania martwego ciała.

[memphis90]

Nie "natychmiastowo", bo kilka tygodni jakby nigdy nic chodzą do szkoły, gdzie każdy może im przypadkiem powiedzieć, że matka nie leczy się w szpitalu, tylko nie żyje. To głupota i okrucieństwo.

[snakelilith]

Wszystkim tym, dla których pogrzeb bliskich nie był "domknięciem", a jedynie dodatkowym bólem, bardzo dziękuję za bardzo intymne zwierzenia w tym wątku. Przynajmniej nie muszę się już tłumaczyć w tamtym, że nie jestem wielbłądem. Spotkałam bowiem wielu ludzi, którzy doświadczyli podobnego i zwykle chodziło wtedy o niezwykle bolesną osobistą stratę, o człowieka, bez którego życia nie moża sobie wyobrazić, a tym bardziej pogodzić z jego śmiercią na tak krótko po zdarzeniu. Jeżeli ktoś pisze o egoiźmie, to znacza, że nigdy jeszcze tego nie przeżył i nie potrafi sobie tego zwizualizować.

[oqoq74]

Chcesz powiedzieć, że ktoś kto nie jest w stanie pójść na pogrzeb przeżywa bardziej i bardziej cierpi, niż ten kto na ten pogrzeb poszedł?
Pisałam wyżej, że nie do końca rozumiem takie podejście i dla mnie to nieco egoistyczne. Przeżyłam nie jedną śmierć bardzo bliskiej osoby. Obu rodziców straciłam wcześnie. Ale nie mam zamiaru tutaj się licytować, czy i jak bardzo to przeżyłam i o ile mój ból był większy.

[snakelilith]

oqoq74 napisał(a):

> Chcesz powiedzieć, że ktoś kto nie jest w stanie pójść na pogrzeb przeżywa bar
> dziej i bardziej cierpi, niż ten kto na ten pogrzeb poszedł?
> Pisałam wyżej, że nie do końca rozumiem takie podejście i dla mnie to nieco ego
> istyczne.

Nie ma mniejszego, czy większego cierpienia, tylko to, ile dany człowiek da radę wytrzymać. Ty dałaś radę, gratulacje, inni może nie są aż ta zaharatowani, a kilkuletnie dziecko tracące matkę na pewno nie. I o jakim egoiźmie piszesz? Względem kogo? Zmarłego? Przecież jemu jest wszystko jedno dziewczyno. Więc przed kim mam się tłumaczyć z mojego "egoizmu"? Przed sąsiadami? Spełniaj więc swoje obowiązki dalej, daj jednak innym prawo do własnych uczuć.

[sniyg]

snakelilith napisała:

> oqoq74 napisał(a):
>
> > Chcesz powiedzieć, że ktoś kto nie jest w stanie pójść na pogrzeb przeży
> wa bar
> > dziej i bardziej cierpi, niż ten kto na ten pogrzeb poszedł?
> > Pisałam wyżej, że nie do końca rozumiem takie podejście i dla mnie to nie
> co ego
> > istyczne.
>
> Nie ma mniejszego, czy większego cierpienia, tylko to, ile dany człowiek da rad
> ę wytrzymać. Ty dałaś radę, gratulacje, inni może nie są aż ta zaharatowani, a
> kilkuletnie dziecko tracące matkę na pewno nie. I o jakim egoiźmie piszesz? W
> zględem kogo? Zmarłego? Przecież jemu jest wszystko jedno dziewczyno.
Jemu tak. Ale pozostało ciało zmarłego i nie każdy zostawi je pod płotem, bo sam zbyt wrażliwy na pogrzeb.

[snakelilith]

Nie popisuj się głupotą.

[oqoq74]

Sama napisałaś, że jak ktoś pisze o egoizmie, to widocznie nic nie przeżył. Zatem sama próbujesz wartościować.
Co mają do tego sąsiedzi? Któryś raz to wspominasz. Po co?

[pade]

Ale to Ty pierwsza oceniłaś. Nazwałaś egoistą kogoś, kto chce uniknąć cierpienia, którego nie jest w stanie wytrzymać.

[oqoq74]

Nie pierwsza oceniła snake w wątku obok.
A co do mojej wypowiedzi. Pogrzeb z jednej strony, to ostatnie pożegnanie zmarłego, ale też bycie razem bliskich i znajomych. Pogrzeb dla nikogo nie jest łatwy. Ale jeśli wszyscy powiedzą, nie dam rady, to kto pochowa zmarłych?

[3-mamuska]

pade napisała:

> Ale to Ty pierwsza oceniłaś. Nazwałaś egoistą kogoś, kto chce uniknąć cierpieni
> a, którego nie jest w stanie wytrzymać.
>
Jest w stanie wytrzymać, tylko ucieka od bólu bo nie chce go poczuć.
Nie od dziś wiadomo ze spychanie emocji do niczego dobrego nie prowadzi. I wydłuża żałobę.
Często po śmierci właśnie człowiek powinien pozwolić sobie na głęboka rozpacz rozdrapanie ran aż do krwi wypaść smutek żal wtedy zaczyna się proces wychodzenia z żałoby.
Ale w naszej kulturze musimy być silni radzić sobie. Stad spychanie bólu na dalszy plan i udawanie ze się nic nie stało.

[pade]

3-mamuska napisała:

> pade napisała:
>
> > Ale to Ty pierwsza oceniłaś. Nazwałaś egoistą kogoś, kto chce uniknąć cie
> rpieni
> > a, którego nie jest w stanie wytrzymać.
> >
> Jest w stanie wytrzymać, tylko ucieka od bólu bo nie chce go poczuć.

A skąd Ty to możesz wiedzieć?
I kto Ci dał prawo oceniać?

> Nie od dziś wiadomo ze spychanie emocji do niczego dobrego nie prowadzi. I wydł
> uża żałobę.
> Często po śmierci właśnie człowiek powinien pozwolić sobie na głęboka rozpacz r
> ozdrapanie ran aż do krwi wypaść smutek żal wtedy zaczyna się proces wychodzen
> ia z żałoby.

Nie musi tego robić publicznie. Nie ma takiej ustawy, która by do tego zmuszała.

> Ale w naszej kulturze musimy być silni radzić sobie. Stad spychanie bólu na dal
> szy plan i udawanie ze się nic nie stało.
>
>
>

[asia_i_p]

Nie, nie przeżywa bardziej. Przeżywa inaczej.
Wątek nie jest o obowiązkach wobec zmarłego ani reszty rodziny, tylko o dobroczynnym wpływie pogrzebu na psychikę jako części procesu żałoby. Więc parę osób, w tym ja, podzieliło się osobistym doświadczeniem, że na nich nie zawsze to tak działa. Parę innych napisało, że działa. Więc powstaje w miarę pełny obraz. Nie rozumiem, czemu którakolwiek ze stron miałaby nie mówić o swoich przeżyciach.

[samawsnach]

Pogrzeb nie ma być żadnym domknięciem, tylko początkowym elementem żałoby - czy zbędnym czy niezbędnym, każdy oceni i zdecyduje. Ale własnie - zdecyduje, a w tamtym wątku - o ile pogrzeb się odbył -zdecydowano za dzieci, odbierając im szansę na ostatnie pożegnanie z mamą.

[snakelilith]

Jakie pożegnanie? Wybacz, że będą brutalna, ale pożeganie z trupem, zapewno mocno pokiereszowanym podczas wypadku? Czy masz na myśli trumnę jako symbol, oczwiście dla kilkuletniego dziecka na pewno realną i utożsamianą z matką? Może więc te dzieci będą miały o zabranie im tego doświadczenia kiedyś żal, ale żal da się przeżyć. Trauma z pogrzebu matki może mieć jednak o wiele bardziej negatywny wpływ na ich życie, niż jakieś tam żale, z którymi dorosły na pewno sobie poradzi. Czasem trzeba wybrać mniejsze zło i zadecydować za dzieci, by je chronić, bo one mogą nie wiedzieć jeszcze co dla nich jest lepsze.

[aaa-aaa-pl]

Ja dorosła baba nie umiałam się pożegnać z martwą mamą.Nie była to już moja mama.A wymagać tego od dziecka ?-nie pojmuję tego.

[3-mamuska]

aaa-aaa-pl napisał:

> Ja dorosła baba nie umiałam się pożegnać z martwą mamą.Nie była to już moja mam
> a.A wymagać tego od dziecka ?-nie pojmuję tego.


Bo ty nie jesteś dorosła. Wciąż jesteś mała dziewczynka.

Nie rozumiesz ze te dzieci nie widząc matki zmarłej mogą nie dopuścić do siebie musli ze ona odeszła i będą czekać? Aż wróci jak tato ze szpitala.

[oqoq74]

To, że dla ciebie pogrzeb to trauma, nie oznacza, że dla każdego innego też. Znam dzieci, które były na pogrzebie swoich rodziców i traumy nie mają.
Gdy zmarł kolegi syna ojciec, to wszystkie dzieci z klasy poszły na pogrzeb. Z własnej woli, zrobiły to by wesprzeć kolegę. I wiem, bo sam później mówił, że to było dla niego ważne.

[oqoq74]

Syna kolegi ojciec

[bergamotka77]

Moj syn tez byl niedawno na pogrzebie ojca kolezanki z liceum. Poszedł z własnej woli choć nawet nie jest z nią jakoś blisko ale uznali w klasie z wychowawcą że idą by okazać jej wsparcie. Tyle mogą. Byłam z niego dumna, zachował się jak człowiek.

[snakelilith]

Dumna z syna, że poszedł gapić się na cudzy ból, bo sama piszesz, że ani nie był związany ze zmarłym, ani nawet z jego córką. Powinnaś się leczyć kobieto.

[memphis90]

Snake, to, co napisałaś jest obrzydliwe Na pogrzebie mojego dziadka też były osoby, które go nie znały, ale znaly nas. Ale nie, wg Ciebie "poszły sie pogapic". Wstrętne!

[oqoq74]

Zastanów się co piszesz. Ktoś kto odmienia empatię przez wszystkie przypadki, zarzucając innym, że poszli na pogrzeb w celach rozrywkowych, czy by się pogapić, chyba nie bardzo rozumie czym jest empatia.

[pani_tau]

oqoq74 napisał(a):

> Zastanów się co piszesz. Ktoś kto odmienia empatię przez wszystkie przypadki, z
> arzucając innym, że poszli na pogrzeb w celach rozrywkowych, czy by się pogapić
> , chyba nie bardzo rozumie czym jest empatia.
Jest wiele osób, dla których pogrzeb to rozrywka - iść, pogapić się na ludzi, popatrzeć jak są ubrani, potem obgadac w towarzystwie sobie podobnych.
Będąc dzieckiem uczestniczyłam w wielu pogrzebach, co notabene w ogóle mnie na śmierć nie uodporniło i zdarzało mi się słyszeć wypowiedzi typu "satynowa ta sukienka? Bo taka błyszcząca. Wstydziłaby się w czymś takim na pogrzeb przychodzić. A jeszcze wygląda jak szkapa." Nie wspomnę o tych, którzy lubią sobie popatrzeć na to, jak bliźni cierpi.
Pamiętam dorosłe osoby, które już przy wyjściu z kościoła zachowywały się jakby przyszły na ślub. Myślę, że ktoś kto jest w trakcie pochówku bliskiej osoby wolałby nie być narażony na takie rzeczy.
Rok temu na pogrzeb dziewięcioletniej dziewczynki przyszła rzesza ludzi. Bardzo wątpię czy wszystkim chodziło o wsparcie rodziny.

[oqoq74]

Snake zarzuciła synowi bergi, źe poszedł na pogrzeb, żeby się pogapić, chociaż berga tłumaczyła co nim powodowało. A wcześniej samej bergamotce, że chodziła na pogrzeby w celach rozrywkowych. Do tego się odniosłam.
To nie jest tożsame z przykładami, które podajesz.

[bergamotka77]

Już wiemy skąd ich niechęć do uczestnictwa w pogrzebie. Bo przecież ludzie przychodzą gapic się na ich cierpienie. Ma wypaczone podejscie do ludzi. Dla mnie przychodzili wesprzeć osobę w zalobie, pozegnac i oddać hołd zmarłemu. Tym się różnimy.

[nenia1]

pani_tau napisał(a):

> Jest wiele osób, dla których pogrzeb to rozrywka - iść, pogapić się na ludzi, p
> opatrzeć jak są ubrani, potem obgadac w towarzystwie sobie podobnych.

Och jak ja lubię ten częsty zwrot na forum "wielu ludzi...coś tam, coś tam", oczywiście nigdy my sami, zawsze oni, inni ludzie. Podziwiam umiejętność czytania myśli w głowach "wielu ludziom" co samo w sobie jest już fantastycznym zjawiskiem, do tego przynoszącym niewątpliwą korzyść w postaci odróżniania się od prostego motłochu.

[pani_tau]

Przedstawiłam sceny, których byłam świadkiem.
Co do wielu (tak, wielu) osób, które idą na pogrzeb aby się ponapawac nieszczęściem osieroconej rodziny to żadną sztuką nie jest odczytanie takich intencji, bo istnieje coś takiego jak przekaz pozawerbalny.
Jeśli ty sama nigdy nie natknelas się na wampiry żywiące się cudzym cierpieniem to przyjmij wyrazy zazdrości.

[iwles]

pani_tau napisał(a):


> Jeśli ty sama nigdy nie natknelas się na wampiry żywiące się cudzym cierpieniem
> to przyjmij wyrazy zazdrości.



No ale to nie są osoby, dla których ten konkretny pogrzeb jest elementem żałoby.

[cosmetic.wipes]

pani_tau napisał(a):

> Jeśli ty sama nigdy nie natknelas się na wampiry żywiące się cudzym cierpieniem
> to przyjmij wyrazy zazdrości.

Ja się nie zetknęłam, ale pewnie dlatego, że nie obserwuje żałobników i nie analizuje ich zachowania. Jeśli już idę na pogrzeb, to skupiam się na meritum.

[bergamotka77]

pani_tau napisał(a):

> Przedstawiłam sceny, których byłam świadkiem.
> Co do wielu (tak, wielu) osób, które idą na pogrzeb aby się ponapawac nieszczęś
> ciem osieroconej rodziny to żadną sztuką nie jest odczytanie takich intencji, b
> o istnieje coś takiego jak przekaz pozawerbalny.
> Jeśli ty sama nigdy nie natknelas się na wampiry żywiące się cudzym cierpieniem
> to przyjmij wyrazy zazdrości.

Żyjesz wśród psychopatow jednym słowem. Wyrazy współczucia. Nie, nie spotkałam takich ludzi.

[nenia1]

pani_tau napisał(a):


> Co do wielu (tak, wielu) osób (...)
> Jeśli ty sama nigdy (...)

Nigdy, wielu...nie lubię wielkich kwantyfikatorów bo szufladkują świat w nieprawdziwy sposób.
Ani ja nigdy, ani ty pewnie wielu, ludzie są różni i pewnie ty sama nie napawasz się nieszczęściem osieroconej rodziny, więc nie uogólniaj na "wielu" czegoś co swoim zdaniem odczytujesz z przekazu pozawerbalnego, bo ten "przekaz" zależy również od twojego nastawienia do innych i od tego co innym przypisujesz.

[3-mamuska]

snakelilith napisała:

> Dumna z syna, że poszedł gapić się na cudzy ból, bo sama piszesz, że ani nie b
> ył związany ze zmarłym, ani nawet z jego córką. Powinnaś się leczyć kobieto.
>
>



Masz coś z głowa i jeśli jesteś psychologiem to tylko współczuć twoim podopiecznym.
Zreszta nie tylko w tym temacie bredzisz jak potłuczona.

[homohominilupus]

snakelilith napisała:

> Dumna z syna, że poszedł gapić się na cudzy ból, bo sama piszesz, że ani nie b
> ył związany ze zmarłym, ani nawet z jego córką. Powinnaś się leczyć kobieto.
>
Dzizas, teraz to pojechałaś

[samawsnach]

Uważam, że większą i dużo trwalszą traumą jest pominięcie - hamuje proces żałoby, odbiera ważność nie tylko tej śmierci, ale i w ogóle relacji. Ja nie zamierzam cię przekonywać, po prostu wiem, jak to działa i ile złego można wyrządzić z dobrej przecież woli.

[manala]

W majowy weekend pochowałam mamę. Było pożegnanie w kaplicy, otwarta trumna. Uczestniczyły w tym moje dzieci (6,11 lat). Przyjęły to naturalnie. Dzieci odwiedzały wcześniej ze mną babcię w szpitalu i domu seniora. Myślę, że nie będą miały traumy.

[snakelilith]

I jesteś zdania, że sytuacja emocjonalna dla nich byłaby identyczna, gdybyś to ty leżała w trumnie?

[manala]

Nie powiedziałam tego. Nie odnosiłam się do tamtego wątku. Uważam jednak, że dzieci powinny uczestniczyć w pogrzebie rodzica. Myślisz, że one są na tyle głupie, że nie domyślają się pewnych rzeczy? Ktoś dorosły powinien jednak z nimi porozmawiać i powiedzieć prawdę. Nie widzę sensu odwlekania tego.

[bergamotka77]

manala napisała:

> W majowy weekend pochowałam mamę. Było pożegnanie w kaplicy, otwarta trumna. Uc
> zestniczyły w tym moje dzieci (6,11 lat). Przyjęły to naturalnie. Dzieci odwied
> zały wcześniej ze mną babcię w szpitalu i domu seniora. Myślę, że nie będą miał
> y traumy.

Wyrazy współczucia manala. Ale jak napisałaś dzieci potrafią przyjąć ostateczne rzeczy naturalniej i dojrzalej niż nam się wydaje. Chyba ze sa straszone przed dorosłych jaka to dla nich trauma i ze to coś strasznego. Trauma jest śmierć, pogrzeb mi np.pomogl się wydobyć z szoku po śmierci dość nagłej mojej ukochanej babci. Wiem że była szczęśliwa widząc nas wszystkich razem na jej pogrzebie. Czułam jej obecność, czułam większe pogodzenie się i spokój że dopełniliśmy godnie ostatniego obowiązku. Z kolei o czym tam pisałam - kuzynki nie udało mi się pożegnać i czuje6 moje wewnętrzne niepogodzenie sie z tym do dziś. Bardzo się lubilysmy, zmarla dość młodo... Miałam poczucie że gdybym byla na miejscu udałoby mi się ją uratować bo szukała pomocy. Na pogrzebie jej odbywaly się jednakze dantejskie sceny z tej rozpaczy. A i nie bylam tez na pogrzebie tescia nie z własnej woli (sila wyzsza)i tez żałuje, był sam mąż, ja zostałam za granicą ... Też go bardzo lubiłam. Moze mnie jest łatwiej żegnać ludzi w taki sposób bo jestem wierzaca i dla mnie śmierć to nie koniec wszystkiego.

[katja.katja]

Pamiętam Twoją sytuację. Dobrze, że to już się skończyło.

[mikk25]

Otwieranie trumny to dla mnie nieporozumienie. U nas jeden z "gości" chciał w domu pogrzebowym otwierać "bo on 15 lat cioci nie widział i się chce pożegnać". A kto mu bronił ją odwiedzić jak żyła i była chora.

[boo-boo]

"Mamę skremowano ( bez nas) " sorry ale dziwnie to zabrzmiało- no trudno żeby z wami....byś na forum nie pisała.

[aaa-aaa-pl]

Oj, łapiesz za słówka.Bez nas- w sensie, że nie uczestniczyliśmy w ceremonii kremacyjnej( zakłady oferują taką możliwość).

[boo-boo]

Nie łapę za słówka tylko napisałam o pierwszej myśli po przeczytaniu....ematka jak łapie za słówka to od razu do słowników odsyła etc

[aaa-aaa-pl]

Dziwne masz te " pierwsze myśli"...

[pani_tau]

boo-boo napisała:

> "Mamę skremowano ( bez nas) " sorry ale dziwnie to zabrzmiało- no trudno żeby z
> wami....byś na forum nie pisała.
>
Jedna z najbardziej socjopatycznych wypowiedzi z jakimi się kiedykolwiek spotkałam.

[boo-boo]

Żebyś tylko czasami jakiejś traumy nie miała.....

[boo-boo]

Nie byłam na pogrzebie moje ukochanej babci. Nie napiszę dokładnie z jakiego powodu (miałam coś ważnego zaplanowanego) ale...pomyślałam sobie wtedy, że znając ją wiem, że babcia nie chciałaby żebym w tym przypadku zmieniała plany i łapała na szybko lot do PL. Zawsze mi powtarzała, że jak mam coś zaplanowanego ważnego to nic tylko to realizować. Pamiętam jak wylądowała w szpitalu i poleciałam do PL żeby ją zobaczyć. Mój ojciec dostał od niej niezłą zjebkę za to, że mi powiedział i doopę na lewo zawracał jej pobytem w szpitalu. Czasami trochę mi żal ? że nie byłam na jej pogrzebie- ale szybko mi przechodzi jak sobie pomyślę jaka by była szczęśliwa, że to co miałam zaplanowane się powiodło.

[thaures]

Myślę, że zależy kto umiera. I jak umiera.
Lata temu umarła sąsiadka, taka od zawsze- miałam małe dziecko, była kiepska pogoda i rozgrzeszylam się sama, że nie idę. A potem miałam duże wyrzuty sumienia, że na tym pogrzebie nie byłam. I od tego czasu pogrzebów nie unikam, bo pamiętam tamte uczucie.
Gdy zmarł mój tata- staruszek już- pożegnanie z nim nastąpiło przed kremacją- byłam ja i dzieci- 13 i 18-latek. Mąż pojechał po swoich rodziców. Te pół godziny to było prawdziwym pożegnaniem. Powspominaliśmy, posmialismy się, młodszy syn podotykałl dziadka... Starszy syn trzymał się z dala. Razem nałożyliśmy wieko trumny. I to było pożegnanie.
Natomiast bliski kolega, który zginął nagle... Ta śmierć była szokiem. Niespodziewana, nierealna. Trumna była w domu, otwarta... Nie podeszłam, ale mój młodszy, wtedy 8-letni syn tak... Wszystko , wraz z pogrzebem było dla mnie czymś niezrozumiałym. I o dziwo- stypa dała mi duże ukojenie. Tam pożegnałam kolegę.
I pierwszy pgrzeb- a raczej śmierć... Nie wiem ile miałam lat- 6-8 ? Sąsiad z sąsiedniej klatki. Wieko trumny stało przed tą klatką, potem wyprowadzenie trumny, z orkiestrą. Byłam na balkonie, oglądałam to z góry i bardzo przeżyłam. Dostałam gorączki, potem miałam koszmary...

[memphis90]

Z wielu względów praktycznie wszystkie kultury wykształciły rytuały towarzyszące smierci. Epidemiologia - ciała nie można zostawić tam, gdzie upadło, należy się nim zająć. Wspominane wielokrotnie "zamknięcie". Wsparcie osób w żałobie. Zakres obrzędów i działań jest dość szeroki, więc można w dużej mierze dostosować obrzędy "pod siebie" i swoje preferencje, jesli obrzędy te dotyczą najbliższych osób.

[iwles]

Każdy przeżywa stratę na swój indywidualny sposob.
Nikt nie wie, jak czułby sie, gdyby pogrzebu nie bylo. Ale wystarczy posluchac osób, ktorzy nie mają szansy pochowac bliskich, bo ich ciala nie odnaleziono, jak jest im okropnie ciezko, bo nie mogą isc na grob, bo nie bylo ostatniego pozegnania. Więc to chyba jest element przejsciowy. Trudny, bolesny, jak wszystkie etapy żałoby. Pogrzeb nie pomaga w zalobie, pomaga przejsc z etapu niedowierzania do uswiadomienia i bolesnego przezywania.

[memphis90]

No właśnie, też miałam o tym napisać - o ofiarach katastrof, wojen, himalaistach, zaginionych na morzu. Rodziny często organizują symboliczne pochowki, stawiają pomniki czy nagrobki.

[jehanette]

Myślę, że to indywidualne, i masz prawo do przeżywania żałoby tak, jak tego potrzebujesz. Pogrzeb, obrzędowość związana z grobami - są bardziej dla żywych niż dla zmarłych. Podtrzymują więzi, dają (tym którzy tego potrzebują) oparcie w rodzinie, społeczności. Ja na przykład nie chodzę za bardzo na groby. Pewnego strasznie zimnego 1 listopada zamiast iść na cmentarz na grób dziadka poszłam od razu do babci (babcia nie wychodzi z domu). Zamiast marznąć na cmentarzu, spędziłam więcej czasu z żywą osobą. O dziadku i tak myślę, wspominam, nie potrzebuję do tego fizycznej obecności przy grobie.

[uomo_dos]

Moja rozmowa z dzieckiem po śmierci mojej mamy:
- Twoja mama jest umarta?
- Tak, twoja babcia jest umarta. Całkiem umarta. Chociaż nie, nie całkiem umarta.
- Nie całkiem?
- No nie, bo ja żyję, ty żyjesz, czyli ona trochę żyje w nas, a trochę bardzo jest umarta.
To była pierwsza śmierć, jaką moje dziecko było w stanie zwerbalizować. Czy zinternalizować - nie wiem.
Jestem trochę starsza od moich dzieci, więc ja już całkiem nieźle internalizuję śmierć. Miałam też to szczęście, że u mnie wszystko wydarzało się w naturalnym porządku rzeczy, czyli najpierw odeszła moja ukochana babcia i to sobie przepracowałam, a wiele lat później mama i to ciągle przepracowuję. Uczę się śmierci po kolei, bo teraz moja kolej. Poza tym mam już za sobą incydent letalny oraz morderstwo, te doświadczenia pozwalają oswoić się ze śmiercią, przybliżyć do niej.
Doskonale rozumiem, dlaczego nikt nie powiedział jeszcze małym dzieciom, że ich mama umarła. Kluczem do zrozumienia tego jest czas. Pogrzeb jest potrzebny umarłemu a w naszej kulturze przyjęło się, że pogrzeb organizują a właściwie zarządzają pogrzebem żywi, więc niektórzy żywi zgodnie z wdrukowanym wzorcem kulturowym uważają, że i im jest potrzebny taki tradycyjny pogrzeb. Pogrzeb jest potrzebny, ale niekoniecznie tradycyjny, bo tradycyjny może wyrządzić więcej szkody niż pożytku. Szczególnie dla dzieci może być bardziej traumatyczny niż sama śmierć. aaa-aaa-pl jeśli wspomnienie tego obrzędu przeraża cię, to spróbuj sobie wyobrazić swój wymarzony pogrzeb Z akcentem na słowo SWÓJ. No i bez stresu. Jak masz stresa, to nie próbuj, broń boże i zapomnij, że ci coś takiego w ogóle zasugerowałam!

[katja.katja]

No to teraz "your turn".

[alicia033]

Nie, umarłemu już nic nie jest potrzebne.
To żywym i tylko żywym potrzebne jest to pogrzebanie zwłok, z przyczyn epidemiologicznych, estetycznych (rozkładające się zwłoki to nie jest przyjemny widok) oraz powiedzmy, psychicznych (owo "zamknięcie etapu").

A oszukiwanie dzieci z tamtego wątku i udawanie, że ich matka nie umarła to niczym nie dające się usprawiedliwić barbarzyństwo i nic więcej.

[uomo_dos]

Barbarzyństwem jest wpychanie dzieci do grobu, one muszą zostać z żywymi.

[45rtg]

uomo_dos napisał:

> Barbarzyństwem jest wpychanie dzieci do grobu, one muszą zostać z żywymi.

Żeby sensownie zostać z żywymi, trzeba sensownie zakopać zmarłych. Uciekanie przed pogrzebami, bo "dla mnie to za ciężkie, nic mi to nie da" ma taki sens, jak uciekanie przed dentystą, to "to dla mnie za ciężkie, nic mi to nie da".

[alicia033]

a to "wpychanie dzieci do grobu" to skąd ci się wzięło, uomo_dos?

[uomo_dos]

A proszę bardzo, mogę zeznać, skąd się wzięło. Stałam tak sobie nad grobem matki w dniu pogrzebu i pomyślałam, że właściwie mogłabym pójść za nią. Bo co mi po tym świecie bez niej, zbyt pusty się zrobił i stracił sens. I pomyślałam, że to nawet nie byłoby takie trudne i niewykonalne pójść tam. Tylko, że ja byłam dorosła, gdy ona odeszła. Mocno dorosła. Nie mogłam pójść za nią, bo na mnie czekały dzieci. Poza tym, wśród tłumu płaczek cmentarnych, takich, co to podchodzą i zamiast kondolencji jojczą: oj, co ty córciu teraz zrobisz sama na tym świecie, bez matki? znalazł się też ktoś, kto mi powiedział: widzę ją w tobie. I to mi pomogło, zawrócić z konduktu i wrócić do pochodu. Znalazł się też ktoś, kto bez słów podał rękę i powiedział: ty zostajesz tu z nami, na ciebie jeszcze nie czas. Uwierzyłam i zostałam.
Dlatego nie stawiałabym dzieci nad grobem. Bo one nie dorosły do śmierci, nie oswoiły się z nią, a przede wszystkim nie przeszły koniecznych etapów wtajemniczenia i takie postawienie ich znienacka nad grobem matki, byłoby jak zepchnięcie kogoś ze skarpy na głęboką wodę. Totalny stres. I trudno byłoby komukolwiek żywemu podać im rękę, żeby je stamtąd bezpiecznie wyciągnąć. Im trzeba pokazać, nie powiedzieć: wy tu zostajecie z nami, na was jeszcze nie czas. Tyle, że małe dzieci mają inne poczucie czasu niż dorośli. Bardziej jak zwierzęta, dla których liczy się tu i teraz. Zauważ jak moje dziecko sobie wykombinowało: babcia jest umarta. To jest czas teraźniejszy. My mówimy: babcia umarła. To jest czas przeszły. A dzieci na grób matki mogą pójść wtedy, kiedy przyjdzie właściwy czas.

[samawsnach]

"Dlatego nie stawiałabym dzieci nad grobem. Bo one nie dorosły do śmierci" Nie, faktycznie, ich niestanięcie nad grobem sprawi, że matka ożyje. Przepraszam, ale ja już nie mogę tego słuchać, bo to nie są działania ochraniające, tylko wpędzanie w koszmarną traumę!

[pade]

A możesz zrozumieć, że nie dla każdego? Dla Ciebie tak, pewnie dla Twoich dzieci, męża, rodziny, otoczenia - tak.
Ale Wy nie jesteście całym światem i to, że Wy tak uważacie, że Wam to potrzebne, nie oznacza, że tak samo służy komuś innemu.

[katja.katja]

Koszmarną traumę te dzieci mają niezależnie od tego czy brały udział w pogrzebie czy nie.
Pogrzeb nie zabezpiecza przed niczym.

[konsta-is-me]

Nie rozumiem co tu przepracowywac albo czego sie uczyc?
Kazdy kiedys umrze i tyle, oby jak najpozniej i bez męki.
Pogrzeb nieboszczyk ma gdzies, bo przeciez i tak juz go nie ma.
Jakas dziwna fascynacja ("incydent letalny", "morderstwo") u ciebie jest...

[iwles]

konsta-is-me napisała:

> Nie rozumiem co tu przepracowywac albo czego sie uczyc?


No właśnie, nie rozumiesz. I na tym zakończmy.