Dodaj do ulubionych

44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP

16.02.21, 09:08
Wiecie co, doszło do mnie, że w sumie nie możemy już patrzeć, że PRL był długo a obecnie mamy nowe czasy, powiedzmy kapitalizm od niedawna. A tak to ciągle czułem.
Tymczasem PRL trwał 44 lata, ale III RP toczy się już 32 rok.

I jak to jest, że wciąż wspominamy (również tu na ematce) czasy PRL?

Kultura, sztuka, kino, teatr, muzyka, literatura, poezja itp.
Kręcimy o tym filmy, nagrywamy płyty z muzyką bardów / poetów tamtych czasów. Chętnie sami słuchamy muzyki. Zachwycamy się filmami.
Kilka przykładów: Osiecka, Młynarski, Rodowicz, Niemen, Hłasko, Kaczmarski.
Filmy z tamtych czasów: Rejs, Miś, Bareja, Kingsajz.
Filmy o tamtych czasach: Rewers, Bogowie, Różyczka, Rojst, Ida, Osiecka.
Kabarety legendarne. Kabaret starszych panów.
Radio Trójka.
Pamiętamy też sukcesy naszych sportowców, choćby piłkarzy reprezentacji Polski, którzy najwięcej osiągnęli w latach od 1972 do 1982, a po 1989 nic nie zdobyli (było srebro na olimpiadzie w 1992, ale to się nie do końca liczy, gdyż tam mogli występować tylko młodzi zawodnicy, w futbolu ważne są ME i MŚ)

Słuchałem sobie ostatnio Radia Pogoda w podróży i oni opowiadali wiele różnych historii dotyczących piosenek i osób w tamtych czasach, jak Karin Stanek itp. I to było ciekawe. Wiadomo, trochę też straszne, bo problemy z jakimi się zmagali, typu brak paszportu czy brak zgody Pagartu dla Stanek na zamówione występy w Dreźnie to dziś nie do pomyślenia.

Jak to jest, że w tych "złych" czasach PRLu kultura, sztuka, sport stały tak mocno, że do dziś je wspominamy?
W takiej muzyce czy literaturze, to nie wiem czy po 1989 możemy mieć porównywalne osiągnięcia. W muzyce i TV jednak bardzo dużo jest kiczu i treści niskich lotów.

Jestem bardzo daleki od gloryfikowania PRLu i cieszę się, że zrzuciliśmy radzieckie jarzmo, możemy sami dbać o swój los, swoje powodzenie, podróżować i być ogólnie wolni.

Weźmy jednak pod uwagę, że kraj po wojnie był zniszczony i splądrowany przez Niemców i Rosjan. Zginęło 6 mln Polaków. Warszawa to były gruzy. Wiele osób przesiedlono z Kresów na ziemie odzyskane. To jakby na to spojrzeć, to przez 44 lata dużo się udało Polsce zbudować. Choćby budownictwo mieszkaniowe z sensowną urbanistyką i komunikacją, dobrą naukę i dobre bezpłatne wyższe uczelnie.

Nawet czołowe, duże polskie firmy, które dziś się mogą liczyć na świecie, typu Orlen, KGHM czy PZU rozwinęły się za komuny. Czy zbudowaliśmy po 1989 jakiś nowy polski koncern tej skali?

A co myśli ematka?
Obserwuj wątek
    • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 10:18
      a nawet był wątek, kiedy panie wklejały zdjęcia z młodości pań typu Osiecka, Rodowicz i dyskutowały która była ładna a która piękna.
    • skat_0 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 10:41
      Ja zawsze podziwiam ludzi, którzy budowali, odbudowywali często w czynie społecznym budynki użyteczności publicznej,
      Te wszystkie wiejskie ośrodki zdrowia, remizy OSP, szkoły, przedszkola, zaplecze do nich, to sluzy do dziś. A 1 maja bylo świętem lepszym niz odpust pod kosciolem 😀 Ja pochodzę z "Polski powiatowej" gdzie te remizy byly cenrum kulturalno rozrywkowym wsi, byl teatr dla dzieci i kino objazdowe ( Bolka i Lolka tak oglądałam i Kleksa) i byly wszędzie - tak tak i sztachety tez fruwaly przy sobotnich zabawach przy BIAŁYM MISIU 😆
      Raz zaliczylam mocną dyskusję z parę lat mlodszym kolesiem z okolicy, ktory jęczał jak to bylo źle. Pytam kiedy wybudowali szkole do ktorej chodziles? A psrodek zdrowia i szpital gdzie rodziles sie ty i twoje dzieci? A ojciec i dziadek, gdzie pracują? Matka w Gsie? Siedzial ktos z Twojej rodziny "za politykę"? Zmuszali do marszu na 1 maja w fabryce? No i wyszlo jak lokalnie ten PRL byl zły.
      • stavros2002 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 10:45
        Moje rodzinne strony pod Garwolinem bardzo się rozwinęły w tamtych czasach smile
      • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 10:53
        Nie wiem czy PRL by odbudował Polskę bez najróżniejszych czynów społecznych, nacjonalizacji ziem i budynków.
        • skat_0 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 11:04
          Tez nie wiem, ale asfaltowe drogi do mniejszych wsi i tych "nie przy trasie" zrobila dopiero ta zla unia 😀 Za 3 rp to powstała sala gimnastyczna, (tak, ja jeszcze cwiczylam na korytarzu małej "tysiąclatki", wodociągi (prawie 100%) a kanalizacja tylko w największej wsi, reszta sie robi teraz, gazu ciagle brak 😀 Gs istnieje i ma sklepy, piekarnię i masarnię z najlepszą kiełbasą i szynką 😜
          • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 11:42
            to prawda, bardzo dużo dróg powstało po wejściu do unii
        • bistian Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:04
          bywalec.hoteli napisał:

          > Nie wiem czy PRL by odbudował Polskę bez najróżniejszych czynów społecznych, na
          > cjonalizacji ziem i budynków.

          G... nie odbudował. Odbudowali ludzie, często niszcząc co innego, choćby rozbierając dobre budynki w innych częściach Polski byle odbudować stolicę.
          Teraz by się to nie udało, za dużo seriali, internetu i forów wink oraz innych pokus
      • sylwus34 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 21:21
        I już wiemy czemu Polska powiatowa g) osuje na pis-bolszewię.
    • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 11:06
      Ważną konstatacją jest porównanie okresu trwania PRL i 3 RP. Faktycznie, strasznie dużo czasu upłynęło już od upadku komuny. Teraz co do meritum.

      1. Od 1989 r. nieustannie gonimy materialnie świat cywilizowany i nasze przeważające działania jako społeczeństwa to usilne i gorączkowe dorabianie się. Nie ma tu miejsca na głębszą refleksję, chwilę oddechu i zadumy - a tylko w takich okolicznościach przyrody może narodzić się kultura wyższych lotów.

      2. Kapitalizm jest gorszym ustrojem dla twórców niż komuna, która stwarzała im paradoksalnie całkiem dobre warunki do tworzenia. Nie chodzi mi o jakieś bogactwa ,których oczywiście nie było, tylko o brak kapitalistycznych pokus typu rynek reklamowy, celebrities, głupawe programy w tv z jurorowaniem za ciężki cash itp.itd. Wtedy artysta jak chciał zarobić to musiał coś faktycznie stworzyć, nie było też możliwości łatwego odcinania kuponów od przeszłej sławy. Również szalejąca cenzura zmuszała do intelektualnego wysiłku wszystkich robiących w słowie, którzy chcieli przekazać głębsze treści i krytyczny ogląd ówczesnej rzeczywistości.

      3. Komuna tworzyła wspólnotowość. Wszyscy byli jednakowo biedni, nawet komunistyczna nomenklatura była tylko trochę bogatsza od społeczeństwa . To wytwarzało kulturę rozmowy, biesiadowania, nocnych niekończących się pogawędek rodaków. A z takich rzeczy rodzi się kultura - ile ponadczasowych hitów powstało podczas zakrapianych imprez? Dziś ludzie się nie spotykają " bez celu", a nawet jeśli, to na chwilę i w wiecznym biegu (patrz pkt.1). W ogóle, w moim przekonaniu, bardzo zmieniliśmy się jako społeczeństwo, gubimy wschodnioeuropejską "duszoszczipatielnosc", daje sobie ręce i nogi uciąć, że młode pokolenie za cholerę nie zrozumie pieśni takich jak ta youtu.be/2GbdcDvp2v0
      • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 11:49
        Trafnie. Dodałbym jeszcze informatyzację i uzależnienie od internetu w telefonie społeczeństwa. To wbrew pozorom oddala ludzi od siebie i zmniejsza ich możliwości umysłowe.
      • minniemouse Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 02:52
        riki_i napisał:
        , gubimy wschodnioeuropejską "duszoszczipatielnosc", daje sobie ręce i nogi uciąć, że młode pokolenie za cholerę nie zrozumie pieśni takich jak ta youtu.be/2GbdcDvp2v0

        o ja cie, jaki okropny cheese 🙄😒
        ide sie pochlastac, aaa, dziekuje bardzo.

        Minnie
        • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 10:59
          Co to jest "okropny cheese" ?
          • minniemouse Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 09:06
            okropna sacharyna.
    • asia_i_p Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 12:47
      Kultura i sztuka lubią złe czasy, karmią się nimi. Zresztą w tej dziedzinie, podobnie jak w sporcie, wciąż mamy sukcesy.

      Błyskawiczna odbudowa powojenna jechała na uproszczeniu i na lekceważeniu człowieka (wyssano prowincję i wieś, żeby odbudować główne miasta, wyniszczono całe pokolenia robotników - stachanowców, złamano ludzi oskarżanych o niegospodarność lub o sabotaż za każdą pomyłkę). To była sztucznie podtrzymywana mentalność czasu wojny. Prędki nierówny rozwój, tutaj rośnie pałac kultury, a tu mieszkania wciąż nie mają toalety. Kiedyś trzeba było zwolnić i połatać dziury.
      • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 12:51
        ale teraz chyba jednak pracuje się więcej i ciężej?
        • asia_i_p Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 12:54
          To trochę chyba zależy do którego etapu PRL będziesz porównywał. W porównaniu z latami bezpośrednio po wojnie chyba jednak nie, zwłaszcza jeśli mówimy o budowach.
        • stavros2002 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 13:24
          Na ilu forach założysz jeszcze ten sam wątek i wkleisz ten sam wpis?
          • qohen.leth Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 14:45
            Taki sam wątek na Auto-Moto, tylko dyskusja jakby żywsza wink

            forum.gazeta.pl/forum/w,20,171274314,171274314,OT_44_lata_PRL_vs_32_lata_IIIRP.html

            Kto znajdzie gdzie jeszcze wkleił? smile

            BTW czy takie dublowanie wątków i wpisów nie powinno skutkować co najmniej Oślą ławką?

            • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 15:16
              Czy jest gdzieś zakaz poruszenia tej samej kwestii na 2 bardzo różnych forach? Zależy mi na różnorodnej opinii.
              • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:01
                Na auto Moto dużo głębsze wypowiedzi niż tutaj.
                • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:18
                  i dużo więcej. Być może panie się rzadziej interesują historią społeczno/polityczną niż panowie?
      • kokosowy15 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 13:42
        Pałac Kultury wybudowano jakiś czas temu, powstały autostrady, a w mieszkaniach bez łazienki, toalety i kranem na korytarzu mieszkają tłumy ludzi.
        • skat_0 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:17
          I w bogatej Kopenhadze nadal są kamienice bez łazienek, a jak już ktoś ma to bardzo często o powierzchni circa 1m2 😀
          • azalee Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 19.02.21, 16:23
            W Paryzu rowniez bardzo czesto spotyka sie mieszkania z toaleta na korytarzu
            • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 19.02.21, 22:15
              serio?? w XXI wieku? kto tam mieszka, Murzyni, Arabi? Czy tradycyjni Francuzi?
    • joxanna1 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 14:36
      Ale jednocześnie cały czas tkwił mit "przedwojennosci", nie wiem bo w kulturze ale podejrzewam, że tak jak ludzie gloryfikował "przedwojenna" szkole, tak pewno i artystow. Zawsze była sztuka dobra i zła, tylko współcześnie odbieramy całować, a z historii pamiętamy. Tylko przeselekcjonowane.

      Inna sprawa to budownictwo. Też tyle dobrego co złego można powiedzieć. Porównanie do dramatycznej biedy 20-lecia zawsze pokaże PRL pozytywnie, bo się budowalo. Ale jakość tego budownictwa, hm
      • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 15:31
        To prawda, Przybora był przedwojennym dżentelmenem.
        Z tą przedwojennością to było jeszcze to, że polskie centra kulturalne: Lwów, Wilno zostały Polsce odebrane.
      • ultimate.strike Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 02:54
        Ale jakość tego budownictwa, hm

        A co jest nie tak np. z W70?
        • joxanna1 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 07:20
          Dziurawe krzywe ściany, nieszczelne niedomykające się okna, nieustawne mieszkania, dziwne korytarze, woda nie dochodząca do wyższych pięter. I ile czasu się budowalo! A potem kolejne 10 lat usuwania usterek, ale to już prywatnie, bo państwo nie ogarniało. Z ubranistyka też różnie, to zawsze podaje się jako przykład Ursynów. Ja jestem z okolicy Bemowa. Dziś wygląda ładnie, ale przez całe moje dziecinstwo to był zablocony wygwizdów z beznadziejna komunikacja i to raczej był standard budownictwa wielkopłytowego niż Ursynów po 40 latach od oddania do użytku. Już nie wspomnę o tym że mieszkania do końca PRL były przepełnione i było ich za mało.
          • ultimate.strike Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 13:15
            Dziurawe krzywe ściany,

            Działowe, czasami.

            nieszczelne niedomykające się okna

            jak przystało na stare, drewniane. Dlatego się je wymienia.

            nieustawne mieszkania

            Właśnie były bardziej ustawne niż to, co się teraz radośnie tworzy.

            dziwne korytarze

            Co jest w nich dziwnego? Są proste, przejrzyste i funkcjonalne.

            woda nie dochodząca do wyższych pięter.

            Mieszkałem na 11, dochodziła.

            I ile czasu się budowalo!

            Znajomy budowlaniec się chwalił, jak to w 1976 roku postawili i wykończyli wieżowiec na 220 mieszkań w niecały rok. Były dodatkowe premie za dotrzymanie terminu to sie dało.

            A potem kolejne 10 lat usuwania usterek

            Mieszkam w nowym budownictwie. Po 4 latachod oddania z balkonów odpadły wszystkie płytki. Jakość powalająca.

            Już nie wspomnę o tym że mieszkania do końca PRL były przepełnione i było ich za mało

            Gdyby nie wielka płyta byłoby ich jeszcze mniej.

            Mam porównanie z blokami holenderskimi z tamtych czasów. Są lepsze o tyle, że normy metrażu mieli większe, kto bogatemu zabroni? Ale standard wykonania, o standardach technicznych samej konstrukcji nie wspominając są zwyczajnie gorsze.
            • iwles Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 13:20

              Idealizujesz swoje dzieciństwo.
              • ultimate.strike Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 02:21
                Nie, analizuję technologię W70. Dokładniej W70K, bo takiej na Śląsku używano. Jak każda technologia miała plusy i minusy, plusem była solidność konstrukcji, dobre wyciszenie, minusy to niskie metraże , o jakość w PRL nie dbano systemowo, toteż bywało od najwyższej do najniższej, mocno losowo.
              • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 17:36
                iwles napisała:

                >
                > Idealizujesz swoje dzieciństwo.

                To do mnie? Niekoniecznie.
            • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 13:22
              big_grin
              Chmielewska, z wykształcenia inżynierka, piała na temat jakości budowy skandynawskiej. Że wszystko spasowane do dziesiątych milimetra i chodzi na tknięcie paluszkiem. Że każą jej precyzyjnie rozrywsować płytki na placu, i potem nie trzeba niczego docinać, a wygląda jak ta lala. Że każda kuchnia jest z założenia projektowana na wymiar 06.m x X, w związku z czym typowe szafki zawsze doskonale pasują, czy będzie ich 4 czy 44 na ścianie. Ja zaś z zachwytem obserwowałam na zachodzie cegły nie zwalane z auta na kupę, tylko spięte, opakowane i czekające w równiutkich sześcianach.
              PRLowskie fuszerki przypominają mi się w krajach postradzieckich czy innych Libanach.
              • ultimate.strike Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 02:18
                Bloków się z cegieł nie buduje,no i ze Skandynawią nie porównuję.
                • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 02:42
                  Po pierwsze, się buduje. Choćby w technologii ramy H. I z cegieł budowano nie tylko bloki wielorodzinne, ale i domy jednorodzinne, że o innych konstrukcjach nie wspomnę. Po drugie, z czym ty polemizujesz w zasadzie? Z faktem cegieł zwalonych na kupę w PRL?
                  • ultimate.strike Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 03:13
                    Nie polemizuję wcale, bo nie ma z czym. Chyba nikt nie uważa, że w PRL z wielkiej płyty budowano pałace. Budowano to, co udałosię zbudować i, generalnie wprowadzenie technologii W59, a potem W70 znacząco zwiekszyło ilość oddawanych mieszkań. W innychy krajach, zachodnich też, również w tym czasie budowano podobnie, i też generalnie niezbyt dobrze. W Holandii bloki są bardzo slabo wyciszone, a jak zachowywała się brytyjska wielka płyta łączona grawitacyjnie zamiast spawania było widać po wybuchu gazu w jednym z takich bloków tak się cały pion w 20-piętrowym bloku posypał. Takie były casy i nie ma co porównywać ani ze współczesnymi technologiami, ani z budownictwem gotyckim.
                  • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 17:32
                    Wiem, że niektórzy deweloperzy budują dziś w technologii wielkiej płyty (chyba PWD na Jasielskiej w Poznaniu tak bloki wybudował). To nie jest chyba wcale zła technologia.
                    • ultimate.strike Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 21:28
                      W tej chwili, nawet jeżeli budują z prefabrykatów, to nie jest to już to samo, co W70. Współcześnie, przy dbałości o koszty stawianie tak wytrzymałych konstrukcji nośnych nie jest opłacalne.
          • berdebul Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 22.10.21, 14:46
            Teraz masz ściany z papieru toaletowego, że słychać jak sąsiad bąka puści. Nieustawne mieszkanka z oknami na jedną stronę. A wszystko to w cenie 8-10k/m2, albo dojazdem 1.5 h do centrum. Rewelacja smile
    • julita165 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 15:31
      Ok. Ale wezmy tez pod uwage porownanie Polski 89 do 21 oraz Polski 45 do 77. Uwazam ze rozwoj ostatnich 30l byl nie mniejszy a na pewno oparty na zdrowszych fundamentach ( moze nie w kazdym obszarze np kultura wypada slabiej ale na to sklada sie wiele czynnikow-dostep do zasobow swiatowych, internet), rozwij w PRL to troche taka "wydmuszka", fasada. Nalezaloby sie zastanowic jaka bylaby Polska w 89 gdybysmy w 45 znalezli sie po wlasciwej stronie zelaznej kurtyny a nie porownywac Polska 45:89.
      • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 15:32
        julita165 napisała:

        > Nalezaloby sie zastanowic jaka bylaby Polsk
        > a w 89 gdybysmy w 45 znalezli sie po wlasciwej stronie zelaznej kurtyny a nie p
        > orownywac Polska 45:89.

        Bylibyśmy pewnie na poziomie rozwoju Francji, Holandii, Niemiec, Anglii?
        • skat_0 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 16:03
          Wpływ pieniędzy i ukladu z zachodem można zobaczyć choćby na przejściu granicznym z Ukrainą w Dolchobyczowie, przejść kontrolę paszportową i pokonać stamtąd drogę do Lwowa 😀 Polecam tym, co już zapomnieli lata 90-te w Polsce
          • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 17:08
            na Ukrainie byłem 2 razy i za każdym razem szok jak ten kraj jest zacofany względem Polski pod każdym względem
          • kk345 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 10:15
            O tak, wszystkim pierdzielącym o tym, jakim to Polska jest nadal trzecim światem, niezmiennie polecam krótki wypad na Ukrainę. Zapomnieliśmy szybko, jak było u nas 30 lat temu...
        • morekac Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:07
          bywalec.hoteli napisał:

          > julita165 napisała:
          >
          > > Nalezaloby sie zastanowic jaka bylaby Polsk
          > > a w 89 gdybysmy w 45 znalezli sie po wlasciwej stronie zelaznej kurtyny a
          > nie p
          > > orownywac Polska 45:89.
          >
          > Bylibyśmy pewnie na poziomie rozwoju Francji, Holandii, Niemiec, Anglii?

          Nie, nie bylibyśmy. Z bardzo prostej przyczyny - i bez wojny byliśmy dużo biedniejszym i bardziej zacofanym krajem. Analfabetyzm, stopień rozwoju gospodarczego i społecznego był jakby inny.
          Bardziej Grecja, Hiszpania, Portugalia.
          • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:13
            Zobacz co się stało w Niemczech zachodnich w landach, w które zainwestowali Amerykanie i Brytyjczycy pomagali odbudować przemysł. Brytyjczycy odbudowywali fabrykę, która jest teraz największą fabryką aut w Europie.
            • bistian Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:26
              bywalec.hoteli napisał:

              > Zobacz co się stało w Niemczech zachodnich w landach, w które zainwestowali Ame
              > rykanie i Brytyjczycy pomagali odbudować przemysł. Brytyjczycy odbudowywali fab
              > rykę, która jest teraz największą fabryką aut w Europie.

              Mocno wątpię, w tę obcą siłę sprawczą w VW. big_grin
              Niemcy dostali kredyty, które rzetelnie spłacili, nikomu nie są nic winni i nikomu nie mają specjalnie za co dziękować. Oni są pracowici, innowacyjni i przy tym bardzo oszczędni.
              • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:30
                Niemcy powojenne wraz z Berlinem podzieliły między siebie 4 państwa jako protektorat: ZSRR, USA, UK i Francja. I zobacz co się dzieje tam gdzie było USA i UK a co się dzieje tam gdzie ZSRR.
                A tam gdzie Francja (Saarland) to słynie z wina smile
                • morekac Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:46
                  Mimo wszystko była rożnica między PRLem a NRDówkiem. Oczywiście, NRDówek nie nadążył za RFNem, a poza tym nie zapominaj, że ze strefy radzieckiej to Rosjanie wywieźli niemal wszystko. My - niezależnie od poziomu powojenngo zrujnowania - byliśmy państwem ze znaczną liczbą analfabetów, ze znacznym udziałem biednej ludności wiejskiej. Wiem, że teraz to wszyscy wywodzą się ze szlachty wink, większość przedwojennego społeczeństwa to była biedna, niewykształcona ludność wiejska/ miejska biedota. Wojna nie poprawiła tego stanu.
                  Nie mieliśmy kapitału społecznego na poziomie Francji, Holandii czy Anglii, infrastruktury (drogi, budynki użyteczności publicznej typu szkoły/szpitale) ani takiego przemysłu (łatwiej jest odbudować przemysł po wojnie, bo jakaś cześć specjalistów przeżyła niż budowac wszystko od nowa.).
                  Polskę przedwojenną nalezy raczej porównać do uboższych krajów roliniczych niż do bogatych przemysłowych (i postkolonialnych) państw.
                  • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:59
                    Wiem, ale jestem przekonany, że gdybyśmy mieli taki sam poziom startu, to byśmy byli bliżej poziomu Francji, Holandii, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Korei, Szwecji, Finlandii, Norwegii niż Portugalii, Grecji, Hiszpanii.

                    Powód? Choćby pracowitość Polaków. Klimat, który zmusza do pracy.
                    Choćby w Portugalii, Grecji, Hiszpanii da się przeżyć bez ogrzewania czy na powietrzu. W Polsce nie da rady.
                    • morekac Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 20:10
                      No ja nie. Bo poziom startu załatwiliśmy sobie wtedy, kiedy wprowadzono pańszczyznę. To uwięziło masy ludzi na wsi i w biedzie, "zniechęciło" właścicieli ziemskich do wprowadzania innowacji w gospodarstwach i mechanizacji, zabrakło ludzi w miastach do rozwoju miast i przemysłu.
                    • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 22:26
                      Nie. Jesteśmy prowincją Europy, nie należeliśmy do imperium rzymskiego i go nie odziedziczyliśmy, nie uczestniczyliśmy w wielkich europejskich doświadczeniach historycznych i intelektualnych. No i poza Francją wszystkie kraje do których aspirujesz są w całości bądź znacznej części prostestanckie. Co oznacza, że ludzie w większej masie, od dawniej i więcej czytają, co oznacza, że mają o wiele dłuższe doświadczenie z tolerancją religijną wymuszoną przez wojny religijne, które u nas były mikre i nie wpłynęły na mentalność. Wreszcie żaden z tych krajów nie miał takiej długiej, parszywej i degenerującej pańszczyzny jak my. Niestety, kiedy Europa przeszła pierwszą średniowieczną falę dżumy u nas nie było takich warunków, które przycięłyby paluchy posiadaczom ziemskim i wbiły wielki gwóźdź do trumny feudalizmu. Jeden z powodów, moim zdaniem, dla którego można mówić o tym, że w Polsce było przetrwałe średniowiecze. No i na starcie starcie mieliśmy też cholernie wysoki poziom analfabetyzmu, zacofane rolnictwo, bardzo słaby przemysł i nijaką naukę. Tak, tak, lwowska szkoła matematyczna, jasne, ale przypominam, że do ostatniej przedwojennej matury w kraju młodym, i liczącym sobie coś ze 34 miliony ludzi, podchodziło niewiele ponad tysiąc osób!
                      Nie byłoby dróg na skróty. Prawie nigdy zresztą ich nie ma, a frak dobrze leży dopiero w entym pokoleniu.
                      • julita165 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 10:07
                        Macie racje. Polskie problemy to nie tylko skutek wojny, siegaja one znacznie glebiej. To tzw dualizm na Labie. Na wschod rozwoj gospodarczy sie zatrzymal na znacznie dluzej na modelu folwarczno-panszczyznianym. No i oczywiscie tez nieuczestniczenie, jako konsekwencja polozenia, w wielkich odkryciach geofraficzbych. Podobno przed wpjna polskie pkb bylo porownywalne z hiszpanskim. Mysle ze gdyby nie komuna bylibysmy gdzies pomiedzy Niemcami a Hiszpania. Jednak stracilismy duze lecz slabo dochodowe tereny Kresow a zyskalismy tereny mocno uprzemyslowione choc strasznie po wojnie zdewastowane.
                        • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:04
                          Przy czym ciekawe jest zawsze to, jak dwustronna jest każda historyczna moneta, zwłaszcza, kiedy patrzy się nie tylko przez pryzmat momentu historycznego, ale i odległych skutków.
                          Piszesz - odkrycia? No, fakt. Ale popatrz, jaką czkawką odbiły się one Hiszpanii i Portugalii na dłuższą metę. Tzn - nie odkrycia, ale zalanie złotem z Ameryki. Polska podbijająca wschód i sięgająca po czarnoziemy? Cud miód, pszenica do Gdańska, kasa do kieszeni. Ale kosztem okopania się po stronie wschodniej e efekcie czego nauka nie dorównywała zachodniej, no i kosztem coraz straszliwszego przyduszania chłopów.
                          Z drugiej strony: II wwś - koszmar, straty. Ale czy jesteście przekonane, że bez tych popalonych domów, a potem parszywej wszak komuny udałoby się krótkim kopem przekształcić Polskę z kraju nieudacznie rolniczego w przemysłowy?
                          • alicia033 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 13:06
                            olena.s napisała:

                            > Z drugiej strony: II wwś - koszmar, straty. Ale czy jesteście przekonane, że bez tych popalonych domów, a potem parszywej wszak komuny udałoby się krótkim kopem przekształcić Polskę z kraju nieudacznie rolniczego w przemysłowy?

                            zdecydowanie tak.
                            W 36 ruszył projekt COPu, rozkwitała Gdynia i Warszawa co napędzało też polski Sląsk, rozwijający się przemysł zasysyał coraz większą ilość ludzi ze wsi, która nie była w stanie ich wyżywić.
                            Gdyby nie II wojna światowa Polska uprzemysłowiłaby się i szybciej i dużo bardziej, niż absolutnie rabunkowo i z olbrzymim marnotrawstwem zrobił to PRL. Należałoby zresztą raczej zacząć od tego, że PRL to Polskę uprzemyslowił bardzo słabo, vide: aktualna liczba ludności wiejskiej i wskaźnik efektywności.
                            • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 13:13
                              Dla wyjaśnienia: ja tu w ogóle nie wchodzę w dyskusję co lepsze - II rp czy Prl. Ale nie, nie sądzę, żebyś miała rację. II RP nie miała kapitału na SENSOWNY rozwój. Sensowny czyli dyktowany szansą na zysk. Paradoksalnie, PRL nie przyjmował tego kryterium, więc mógł podejmować decyzje NIESENSOWNE - bez perspektywy realnego zysku, za to bardzo znaczące społecznie. Że rabunkowe i okrutne, to się zgadza, ale jednocześnie bardzo radykalnie zmieniające kraj.
                              Gdynia i COP, z całą sympatią, to były kropeleczki w morzu.
                              • alicia033 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 13:48
                                olena.s napisała:

                                > Ale nie, nie sądzę, żebyś miała rację. II RP nie miała kapitału na SENSOWNY rozwój. Sensowny czyli dyktowany szansą na zysk.

                                Miała, bo to właśnie szansa na zysk napędza kapitał. COP zresztą to miały być w większości inwestycje państwowe, wzorowane również na amerykańskim Nowym Ładzie.

                                >Paradoksalnie, PRL nie przyjmował tego kryterium, więc mógł podejmować decyzje NIESENSOWNE - bez >perspektywy realnego zysku, za to bardzo znaczące społecznie. Że rabunkowe i okrutne, to się zgadza, ale >jednocześnie bardzo radykalnie zmieniające kraj.

                                No właśnie jak widać - bardzo mało zmieniające. Po tych absolutnie niesensownych przedsięwzięciach w 89 startowaliśmy z zerowym przemysłem, kupą długów zaciągniętych na jego "rozwój" i kupą ukrytego na wsi bezrobocia.
                                To, że między Krakowem a Mogilanami w 5 lat postawiono Nową Hutę kraju nie zmieniło.

                                > Gdynia i COP, z całą sympatią, to były kropeleczki w morzu.

                                no bo to był dopiero początek, któremu II wojna światowa nie pozwoliła się rozwinąć.
                                • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 13:51
                                  Tak, to był początek, ale na trwały i szybki rozwój nie było kapitału. Ani prywatnego, ani państwowego - przypominam o wydatkach koniecznych na zbrojenia.
                                  No, już nie sprawdzimy alternatywnej wersji, ale twoja mnie nie przekonuje.
                          • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 15:34
                            olena.s napisała:

                            > Z drugiej strony: II wwś - koszmar, straty. Ale czy jesteście przekonane, że be
                            > z tych popalonych domów, a potem parszywej wszak komuny udałoby się krótkim kop
                            > em przekształcić Polskę z kraju nieudacznie rolniczego w przemysłowy?

                            Skoro już tak odważnie lecisz, to zadaj otwarte pytanie ,czy bez pozbycia się mniejszości narodowych i przeksztalcenia Polski w kraj monoetniczny udałoby się w sferze społeczno-ekonomicznej to, co udało się komunie.
                            • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 02:38
                              Andrzej Leder w "Prześnionej" dość wnikliwie odpowiada na to pytanie, aczkolwiek nie pamiętam, czy jakkolwiek odnosi się do np. Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów.
                              Nie bardzo jednak rozumiem twoją ekscytację. Z faktu, że - na przykład, bo jeszcze byś dostał zawału - uważam, że Czarna Śmierć bardzo korzystnie wpłynęła na pewne aspekty kształtu Europy Zachodniej nie wynika, ani, że modlę się o dżumę, ani, że nie przyniosła również masy kaprawych skutków.
                      • kk345 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 10:19
                        Plus bywalec całkowicie ignoruje fakt, że idealizowane dwudziestolecie międzywojenne nie wyglądało bynajmniej jak w kolejnych odcinkach Vabank- w realu kraj był skrajnie biedny, bezrobocie przygniatało a nędza była wszechobecna. Tak to jest, jak się spało na historii.
                        • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:03
                          kk345 napisała:

                          > Plus bywalec całkowicie ignoruje fakt, że idealizowane dwudziestolecie międzywo
                          > jenne nie wyglądało bynajmniej jak w kolejnych odcinkach Vabank- w realu kraj b
                          > ył skrajnie biedny, bezrobocie przygniatało a nędza była wszechobecna.

                          Zależy dla kogo. Mój dziadek w 1939 nie wiedział co ma robić z forsą .
                          • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:05
                            A dałoby się powiedzieć coś głupszego?
                          • kk345 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 13:04
                            Masz absolutną rację- fakt, ze twój dziadek był bogaty świadczy o tym, ze kraj kwitł.
                  • morekac Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 19:06
                    no i oczywiście polski przemysł był zawsze mało innowacyjny. Ojciec mój młodym inżynierem będąc miał różne pomysły, chociażby dotyczące prac nad wtryskiem paliwa. Oczywiście skończyło się na niczym, bo "nikomu to niepotrzebne, no i to będzie kosztować". Minęło dwadzieścia lat i samochody z wtryskiem paliwa zdominowały rynek. Nie twierdzę, że Papcio podbiłby swoimi wynalazkami światowy rynek, ale to obrazuje dość dobrze podejście polskiego przemysłu do innowacyjności.
                    • bistian Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 19:17
                      morekac napisała:

                      > no i oczywiście polski przemysł był zawsze mało innowacyjny. Ojciec mój młodym
                      > inżynierem będąc miał różne pomysły, chociażby dotyczące prac nad wtryskiem pal
                      > iwa. Oczywiście skończyło się na niczym, bo "nikomu to niepotrzebne, no i to bę
                      > dzie kosztować". Minęło dwadzieścia lat i samochody z wtryskiem paliwa zdomino
                      > wały rynek. Nie twierdzę, że Papcio podbiłby swoimi wynalazkami światowy rynek

                      A fuj, jaka niewiara w rodzica wink
                      Myślę, że by się jednak rozwinął pod innymi skrzydłami, wielka szkoda.
                      Znam podobną historię, zostało wspomniane po latach w mediach o człowieku i jego pomysłach, też nic nie wyszło. Przyszedł podziękować z kwiatami.
                      Przez całe dekady byliśmy okradani z pomysłów na własne życzenie
                      • morekac Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 20:06
                        Zniechęcony poszedł do szejków ropę kopać. Ale owszem, myślę, że w bardziej sprzyjających okolicznościach mógłby rozwinąć skrzydła.
                        Z racjonalizatorskich pomysłów mojego tatusia: jako, że w czasach moje bardzo wczesnej młodości pieluchy były tylko tetrowe, to tata postanowił zamontować czujniki wilgoci , by pipało, kiedy mokro. Nie przewidział tylko jednego: że jak się ma bliźnięta, to któryś czujnik będzie wył. Wyło podobno na okrągło.
                        • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 21:01
                          Fajny tatuś smile A w Libii pracował?
                      • kokosowy15 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 23:08
                        To nie jest takie proste. W socjalizmie o wdrożeniu wynalazku decydował podział zadań w ramach RWPG, decydenci, zasoby głównie dewiz, niechęć do ryzyka i odpowiedzialności. W kapitalizmie - konieczność przekonania inwestora o opłacalności. Genialnemu Tesli to się nie udało.
                    • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 19:18
                      Trochę masz racji. Polski przemysł był często na obcej licencji. Robiliśmy na licencji od ruskich, robiliśmy od włoskich (fiaty). I dziś jest tak samo - budujemy w zagranicznych fabrykach.
                      Ale są i innowacje. Ponoć np. w dziedzinie okien jesteśmy bardzo zaawansowani. I dominujemy na europejskim rynku.
          • allijja Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 01:26
            >Analfabetyzm, stopień rozwoju gospodarczego i społecznego był jakby inny.

            Nie można zapominac że w 1939 r Polska istniała ledwie od 20 lat. To krocej niz teraz po 1989 r..
            Mielismy wieloletnia przerwę w swojej histori. Nie mielismy kolonii, z ktorych czerpały inne kraje Europy, chocby, wiec gospodarczo na pewno bylismy w innym miejscu, spolecznie? to już niekoniecznie.
            A i tak wiele zrobiono w tym dwudziestoleciu, np. szkoła podstawowa i gimnazjum były bezpłatne dla spoleczeństwa (zlikwidowano w znacznym stopniu analfabetyzm). Mam dokument tozsamosci mojego pradziadka i tam jego podpis krzyzykami. Moja matka i jej rodzeństwo chodziło juz do szkoly. Znaczy...matka nie bo nie zdązyła przed wojną (była najmłodsza) ale jej starsze rodzeństwo do szkół chodzilo.
            I dziadek był ubezpieczony w swojej pracy (tez mam jego książeczkę ubezpieczalni, jego żona i wszystkie jego dzieci były też ubezpieczone (i wklejone były tam ich zdjecia). No i w tej biednej zacofanej Polsce miedzywojennej babcia nie pracowała tylko zajmowała się 5 dzieci a pracował wyłącznie dziadek - i jakos rodzina nie żyła w nędzy, przeciwnie nawet. Mieli wygodne mieszkanie w nowopowstałym osiedlu robotniczym na Kole w Warszawie (osiedle TOR), ktore to osiedla też zaczęły wtedy powstawać dla robotnikow. Przeprowadzili sie tam z wynajmowanej klitki. Osiedla bardzo nowoczesne jak na tamte czasy.
            Myslę, że gdyby nie II wś to jednak Polska była wyżej po 30 lat wolnosci ( i jednak gorszego ciemieżenia wcześniej, przez 3 okupantow) niz my w obecnie, po 30 latach wolnosci z "mniej" gnebionego przez ZSRR kraju. Przy czm Polska wtedy nie miała wsparcia UE, tak jak to było teraz. Sami musieli wszystko budować. I dawali radę.
            Moze mniej złodziei wtedy było? którzy nie żarli z państwowej kasy pełnymi garściami tak, jak dzis to sie odbywa.
            Niemniej mam duze wątpliwosci, czy bylibysmy dziś nizej niż np. Holandia. Polacy nie mają tego poludniowego rozprzeżenia typu sjesta i jakos (kiedys) to będzie.
            • joxanna1 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 07:11
              Za komuny mniej złodziei było? Hm.
              • allijja Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 01:41
                >Za komuny mniej złodziei było? Hm.

                Mniej złodziei na wielką skale a nie, że jakis Kowalski skręcił z roboty pilnik czy papier toaletowy.
                Kiedy zaczynałam prace to mój prezes wszystkich prezesów był tylko jeden. I tylko on jeden obrabiał państwową kasę. Przy czym jego wyczyny maja się nijak do obecnych nienażartych nowobogackich.
                Dzis jest to cały zarząd, w tym prezes wszystkich prezesów, który zarabia w ciagu roku blisko 1 mln zł - to ma się nijak do zarobków i wałków za PRL. Oprócz niego wyżywic musi sie cały zarząd + różni dyrechtorzy, którzy siedzą na stołkach i tylko po to, żeby pobierać kasiore z publicznej kasy.
                Oczywiscie, budżetówka bo ŻADEN prywatny przedsiebiorca nie pozwoliłby sobie na takie przewalnie kasy.
                • allijja Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 01:56
                  acha, i nie pisze "mniej złodziei w PRL" tylko raczej "mniej złodziei w XX leciu miedzywojennym".
            • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 09:35
              >Moze mniej złodziei wtedy było? którzy nie żarli z państwowej kasy pełnymi garściami tak, jak dzis to sie odbywa.<
              big_grin
              >Niemniej mam duze wątpliwosci, czy bylibysmy dziś nizej niż np. Holandia. <
              A tu się nie zgadzam w ogóle. Holandia jest protestancka, racjonalna, jest eks(?) potęgą handlową. Silne, racjonalne mieszczaństwo od stuleci.
              • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:05
                olena.s napisała:

                > >Niemniej mam duze wątpliwosci, czy bylibysmy dziś nizej niż np. Holandia.
                > <
                > A tu się nie zgadzam w ogóle. Holandia jest protestancka, racjonalna, jest eks(
                > ?) potęgą handlową. Silne, racjonalne mieszczaństwo od stuleci.

                Wstrętne dusigrosze . Mentalność tych ludków kompletnie mi nie leży.
                • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:37
                  Ty, a kogo to obchodzi i przede wszystkim, jaką róznicę robi w omawianym kontekście?
                  • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:53
                    Mnie obchodzi , bo tam byłem. Co do meritum, to porównywanie rozwoju ekonomicznego Polski Z Holandią w każdym czasie historycznym jest chybione , z wielu względów. Również i bez komunizmu bylibyśmy niżej od tego narodu geszefciarzy.
                    • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 12:11
                      Prostacki nacjonalizm i płynące z d. poczucie wyższości. Charakterystyczne dla pewnego typu umysłowości i raczej żałosne.
                      To że ciebie obchodzą dochody przodków jest zrozumiałe. To że nie mają one absolutnie żadnego znaczenia dla kwestii rozwoju PL na różnych etapach mam nadzieję również.
                      • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 12:43
                        Dochody przodków podałem w kontekście biadolenia jak to przed 2 wojna światową było w Polsce fatalnie. No akurat nie wszystkim było fatalnie, więc jako przedstawiciel grupy społecznej której akurat było wtedy nieźle , postanowiłem się odezwać. I jest to imo ważny głos w dyskusji, bo wprowadza szerszą perspektywę niż rocznik statystyczny.
                        • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 12:57
                          Tia, tia. Zawsze, w każdych okolicznościach jest jakaś grupa, której akurat jest nieźle, ba, która czuje się z tego powodu lepsza od innych. Tyle, że dla spojrzenia globalnego ma to naprawdę zerowe znaczenie. Równie dobrze mógłbyś truć o prosperity w Indiach z perspektywy maharadży. No faktycznie, było im całkiem nieźle.
                          • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 15:41
                            olena.s napisała:

                            > Tia, tia. Zawsze, w każdych okolicznościach jest jakaś grupa, której akurat jes
                            > t nieźle, ba, która czuje się z tego powodu lepsza od innych. Tyle, że dla spoj
                            > rzenia globalnego ma to naprawdę zerowe znaczenie. Równie dobrze mógłbyś truć o
                            > prosperity w Indiach z perspektywy maharadży. No faktycznie, było im całkiem n
                            > ieźle.

                            Perspektywa maharadzy dla omówienia historii gospodarczej Indii też jest bardzo istotna. Czy Ty naprawdę chcesz dyskusji z poziomu rocznika statystycznego? Cóż to wnosi? Każdy kiep wie, że przed wojną ogólnie była bieda.
                            • olena.s Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 02:31
                              Każdy również wie - słowo honoru - że dochody ludności są zawsze zróżnicowane. Więc nadal podtrzymuję: informacja iż twój przodek spał na górze kasy pamiętnego lata 1939 ma dla dyskusji zerową wartość.
                    • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 12:58
                      teraz to juz Niderlandy a nie Holandia :p
                      mona taran wyjeżdżała do Holandii a mieszka jako Maszkaron w Niderlandach smile

                      a ja byłem raz w Amsterdamie i bardzo mi się podobało, luz ludzie tez mieli
                      • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 15:38
                        bywalec.hoteli napisał:

                        > a ja byłem raz w Amsterdamie i bardzo mi się podobało, luz ludzie tez mieli

                        Ja o swoich wyczynach po pijaku na lotnisku Schiphol też chyba pisałem. Luz luzem - ok, ale co innego tolerancja dla picia wina z gwinta, a co innego zwykłe codzienne życie . Rinke Royeens trochę mówił jak to "cudownie " było mu zawodowo w swojej ojczyźnie.
                        • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 23:57
                          co wyczyniałes na lotnisku Schiphol? Fajne lotnisko swoją drogą, niby duze ale łatwo dotrzeć do swojej hali
                          • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 00:53
                            Pisałem kilka razy. Panna mnie wqr wiła do białości i jak oddałem wypożyczony samochód na lotnisku , to w oczekiwaniu na powrotny samolot do Warszawy zacząłem się intensywnie alkoholizować, żeby odreagować tę zdzirę. Moje wyczyny nie zainteresowały absolutnie nikogo - w Polsce miałbym na karku ochronę po 2 minutach.

                            Ps. Do hali nie jest łatwo dotrzeć, bo tam masz w gate'ach ruską matrioszkę czyli babę w babie. Dochodzisz kilometrami do swojego gate'u, a tam się okazuje na sam koniec , że on się jeszcze rozgałęzia na cztery wyjścia (cztery osobne literki się pojawiają pod numerem gate'u) . Ponieważ byłem ubzdryngolony to lazłem na ostatnią chwilę i się nieźle wq wrwiłem jak się okazało, że ten gate to w zasadzie cztery gate'y.
                            • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 00:57
                              panna cie tak wq, ze przyjechałeś z Warszawy do Ams autem, oddałeś kluczyki, schlales się i wróciłeś samolotem do Waw?
                              • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 22:00
                                Nie, w obie strony samolotem. Wypożyczyłem auto na lotnisku,żeby mieć na cały pobyt. O całej sprawie nie chce mi się gadać, generalnie wniosek płynie taki,że pewnych ludzi po prostu nigdy nie można traktować poważnie.
                            • sumire Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 08:51
                              Riki i jego wspomnienia z podróży, LOL.
              • allijja Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 18.02.21, 01:47
                >A tu się nie zgadzam w ogóle. Holandia jest protestancka, racjonalna, jest eks(?) potęgą handlową. >Silne, racjonalne mieszczaństwo od stuleci.

                Holendrzy mają całkowicie inne priorytety i im WYSTARCZA skromne, w porownaniu do naszych wyobrażeń, zycie. Oni nie maja np. tego "postaw sie a zastaw się" a moje mieszkanie, urządzane adekwatnie do czasu jego budowy, było o wiele bardziej "ekskluzywne" niz dom mojej holenderskiej rodziny. Co oni sami powiedzieli będąc z wizyta u mnie. Nie wierzylam dopoki nie pojechałam i nie zobaczyłam wyposażenia ich domu. Domu w najbardziej reprezentacyjnej dzielnicy miasta a właściciele pracujacy na eksponowanych stanowiskach i absolutnie nienarzekajacy na problemy finansowe, przeciwnie.
        • kokosowy15 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 22:44
          Przed wojną w czeskiej Pradze było więcej samochodów niż w całej Polsce. Na tle Etiopii może byliśmy rozwiniętym państwem, w porównaniu z państwami Europy Zachodniej - zaściankiem i skansenem. Od tego czasu niewiele nam się poprawiło, postsowiecka Estonia to przy nas gwiazda.
          • kk345 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 10:24
            Akurat Estonia jest ewenementem także wśród sąsiadów, więc nie ma co jej wywoływać do tablicy
            • riki_i Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 10:56
              I ma 1,5 mln ludności.
              • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:13
                Estonia ma swoje własne problemy . nie zamieniłbym się na miejsce zamieszkania z Estończykiem...
                choćby 25% mieszkańców to Rosjanie...a Rosja jest też zaraz obok...
      • ultimate.strike Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 03:00
        No to porównajmy ekonomię wg. PKB na łebka. Po wojnie startowaliśmy prawie od zera. Najwyższą wartość względna w całej historii Polski osiągnięto w roku 1976, była to połowa PKB na łebka rozwiniętych panstw Zachodu. Później była seria spadków, wzrost pod koniec lat 80-tych, potem recesja, hiperinflacja. Wprowadzono kapitalizm, znowu zaczęliśmy wzrost, nawet momentami dość szybki, tylko startowaliśmy już w dużo niższego poziomu. Ok. 2004 roku osiągnęliśmy szczyt, tym razem jednak była to już tyulko 1/4 PKB przeciętnego państwa Zachodu. Od tego czasu polskie PKB na łebka już nie rośnie, 16 lat dreptamy w miejscu. Co ciekawe, w tym czasie Polska weszla do UE, zaabsorbowaliśmy gigantyczne środki, nic to nie dało w sensie ekonomicznym. Zbudowaliśmy drogti, ale na budowie się polskie firmy ani gospodarka nie w2zbogaciły, drogi też dla nas nie zarabiają, nie obniżyły kosztów transportu. One po prostu są, a reszta kasy zostala przejedzona.
    • morekac Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 17:43
      A propos kultury: zawsze lepiej ogląda się z oddali. Chłamowate dziełka nie przetrwały próby czasu, w pamięci zostało to, co nie było najgorsze (to już niezależnie od epoki). Już nie mówiąc o tym, że wiele chłamu powstać nie mogło, bo nie dość, że cenzura, to jeszcze nie można było sobie samemu drukować czy kręcić filmy ot tak - z powodu braku papieru, drukarni czy taśmy filmowej oraz konieczności przynależności twórcy do różnych związków literackich czy innych. Dodaj komisje kultrury, cenzurę i inne takie , tudzież brak internetu - nie każdy mógł być od razu tfurcom.
      No i wybitni twórcy ludowi typu Zenek nie występowali po operach, dyrektor opery spłonąłby bowiem ze wstydu wraz z gmachem.
      Inna sprawa, że teraz, po latach, inaczej oceniam dokonania PRLu - wysiłek, jaki włożono w ucywilizowanie i wsi, i miast był ogromny. I chociaż sama pamiętam, jak za Gierka szczycono się , że Polska jest potęgą przemysłową (i te stocznie ze statkami, i górnicy, i lokomotywy itp.), to jednak to, co faktycznie po PRLu zostało, to szkoły, przychodnie po wsiach i miasteczkach, szpitale.
      Sama urodziłam się tylko 25 lat po wojnie, a na ruiny Warszawy się już nie załapałam. Z bardzo wczesnej młodości pamiętam tylko odbudowę Zamku Królewskiego - tzn. chyba pierwsze zwiedzanie, jeszcze chyba gołych murów.
      • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:00
        Trudno mi oceniać czy Polska była potęgą przemysłową czy nie. Produkowaliśmy jednak u siebie dużo. Inną sprawą była jakość ówczesnej produkcji. Owszem siermiężny PRL był. Ale nie jest łatwo go ocenić.
        • morekac Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:24
          Mnie też trudno - za czasów świetności PRLu albo mnie jeszcze nie było albo byłam małym dzieckiem. A potem był już nieustający kryzys. Doskwierała mi ta siermiężność i ta byle jakość. Ale z czasem dotarło do mnie, że jednak PRL miał też osiągnięcia. Chociażby kształcenie na odległość miał znacznie lepiej opanowane niż obecny MEN na początku pandemii - pomimo braku internetu. wink
          Ach, te lekcje matematyki w telewizyjnym technikum rolniczym (czy jak to się nazywało)...
          Jedno jest pewne: wielu ludziom z zadupiów tego świata stworzył szansę.
          • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:32
            Jeśli dobrze liczę i jeśli byłaś na studiach, to studiowałaś zaraz po "runięciu komunistycznego muru"? smile
            • morekac Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 18:57
              Owszem, matura w 1989.
              • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 16.02.21, 19:00
                I załapałaś się na zaciąg kadr do karier? Na początku lat 90-tych takie "tuzy" jak Petru czy Morawiecki się łapały na dyrektorów, prezesów itp.
                • princesswhitewolf Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 22.10.21, 10:54
                  no jak mature zdawala w 89 to jest 1972 rocznik. Na poczatku lat 90tych na studiach byla i na co sie niby miala zalapywac?
    • allijja Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 02:13
      nie chce mi sie po raz kolejny pisać...kiedys już pisałam.
      Ale...
      W PRL kultura była finansowana odgórnie. Wyłącznie. Tworcy nie musieli martwic sie o kasę, sponsorow i zeby coś, co wyprodukowali, zwróciło sie. Jedynym problemem było przekonanie dyrechtora czy innego capa, ktory gotówke przydzielał (takiego obecnego funkcjonariusza z tabletu), potem ew. cenzora. Co w wiekszosci udawało sie bo twórcy byli inteligentni, w przeciwieństwie do partyjnych kacyków..Mogły wiec powstawać filmy, spektakle, dzieła różne, w tym niszowe. To dlatego 'uwolniona" polska kultura stała tak wysoko nawet w rankingach swiatowych (np. polska szkoła filmowa czy teatr Grotowskiego, jazz).
      Poza tym w PRL w każdym zadupiu był Dom Kultury i tylko od lokalnych działaczy zależało, jak działał. A naprawdę znałam osrodki, które działały wręcz modelowo. Kółka teatralne, filmowe, fotograficzne czy plastyczne - w ktorych udzielali sie tubylczy absolwenci po studiach różnych, plastycznych, filmowych np. polskiej szkoly plakatu. Osobiscie znałam takiego po studiach u Świerzego, który działał lokalnie w swoim miasteczku.
      I takie prowincjonalne osrodki wypuszczały w świat mlodych ludzi pełnych ambicji, chęci, podbijania swiata, ktorzy dostawali sie na studia i pokazywali to, co jest w nich najlepsze.Nie musieli martwić sie o kaśe, byt, mogli zaspokajać swoje ambicje. dziś tego nie ma, prowincjonalne miasteczka umieraja a młodzi ludzie uciekaja do duzych miast, w tym często tych daleko od naszych granic. "Za chlebem" bo jednak żołądek i byt ważniejszy od "jakiejś tam sztuki" itp zachcianek. Kiedys tego nie było. Nie musiało.
      Podobnie było ze sportem. Niby amatorski ale wiadomo, ze zatrudnienia sportowców były fikcyjne. Oni tez nie musieli martwic sie o kase np. na zgrupowania, o wyniki - że jak za mało to cię zamienia na nowszy model. No i też ta sportowa rywalizacja, ze ta "bida z komuny" moze wygrywać, że stać nas na to.
      Teraz wszystko rozgrywa sie o kasiorę. Tak, nie o kasę tylko kasiorę bo ludzie jakos tak sa skonstruowani, że nigdy im dosyć czy wręcz za dużo. Jak taki matołusz ma milion to musi skręcić gdzieś następne 15 mln.Bo ciagle mu za mało.
      Tego nauczył nas, wiekszość z nas, kapitalizm.
      PRL nie byl zły, to ludzie w nim byli źli bo ci rzadzący albo byli nieudolnymi kretynami (zupelnie jak dziś) albo złodziejami (jednak gdzie im tam do obecnych), albo poddańczymi sługusami braci ze wschodu. No i pogrązyli ten kraj tak, że musiał nadejsć 1989 rok.
    • fogito Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 08:02
      Mlode lata zawsze czlowiek wspomina z sentymentem. I tyle.
    • sumire Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 17.02.21, 11:51
      bywalec.hoteli napisał:

      > Kabarety legendarne. Kabaret starszych panów.
      > Radio Trójka.

      Radio Trójka cieszyło się dużą popularnością jeszcze 4 lata temu, a potem przyszedł twój ukochany PiS je i zamordował.

      > Jak to jest, że w tych "złych" czasach PRLu kultura, sztuka, sport stały tak mocno, że do dziś je wspominamy?

      Słowo klucz - wspominamy. W PRL-u kultura i sport pełniły troszkę inną funkcję niż dziś, to z jednej strony była opcja ucieczki przed systemem, a z drugiej walka z nim. Ale poza wszystkim to we wspomnieniach lubimy sobie upiększać rzeczywistość. Sentyment, bo wtedy byliśmy młodzi i piękni. A poza tym... cóż, nie było skali porównawczej. Jak kto miał płyty z muzyką z Zachodu, to był królem dzielnicy. Reszcie pozostawało słuchać swojskich podrób albo od czasu do czasu nagrywać sobie z radia.

      > W takiej muzyce czy literaturze, to nie wiem czy po 1989 możemy mieć porównywal
      > ne osiągnięcia.

      Hmm.
      Mamy dwie noblistki. Mamy pisarzy tłumaczonych na inne języki (i tych bardziej, powiedzmy, niszowych, jak Stasiuk, i bardziej popowych, jak Żulczyk czy Miłoszewski). Mamy siedmiu zdobywców Oscara po 1989. Pawlikowskiego ze Złotą Palmą w Cannes. Mamy festiwale znane na całym świecie, np. Sacrum Profanum. Mamy reżyserów teatralnych, którzy pracują w Paryżu i w Nowym Jorku. Mamy śpiewaków operowych występujących w MET i ludzie zabijają się o bilety na spektakle z nimi. Ba, "Wiedźmina" mamy.
      Naprawdę, żeby powiedzieć, że w polskiej kulturze po 1989 nie ma osiągnięć porównywalnych do tego, co było wcześniej, to trzeba być jednak bardzo nie na bieżąco.
      • princesswhitewolf Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 22.10.21, 10:53
        za komuny tez bylo dwoch noblistow w tym jeden z literatury
    • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 19.02.21, 14:44
      No, na AutoMoto dyskusja dużo bogatsza, głębsza i ciekawsza smile
    • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 22.10.21, 10:42
      Kurczę, ale fajna dyskusja!
      • mdro Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 22.10.21, 14:51
        Żałosny autonektofilizm...
    • princesswhitewolf Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 22.10.21, 10:51
      Pewne rzeczy za komuny byly dobre:


      - za darmo edukacja powszechna, uniwersytety i stypendia socjalne. Przed wojna lud byl prosty w wiekszosci i malo kto byl wyksztalcony. Ludzie z biednych rodzin praktycznie nie mieli zadnych szans by nawet miec wyksztalcenie srednie. PRL podwyzszyl poziom edukacji. Moja babcia, samotna matka bo dziadka Niemcy ukatrupili skonczyla sama 3 klasy przed wojna. Nauczyla sie pisac czytac i podst dodawanie i odejmowanie. A juz jej corki skonczyly medycyne

      -darmowa powszechna opieka medyczna na przyzwoitym poziomie

      - kolonie dla dzieci, paczki swiateczne

      - opieka nad inwalidami

      - brak bezrobocia


      bylo sporo dobrych rzeczy ale i tylez samo negatywnych
    • potworia116 Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 22.10.21, 18:57
      Jeśli chodzi o poletko kulturalne, to doprawdy nie wydaje mi się , że poczucie niższości wobec PRL-u miało jakiekolwiek podstawy poza "kiedyś to, panie, byli artyści". Parę zjawisk zostało zaprsepaszczonych (polska szkoła plakatu), parę umarło śmiercią naturalną, nie nadążając za estetyczną rewolucją (teatr telewizji). Poza tym w każdej dziedzinie dzieje się sporo,. zjawiska wybitne nie należą do rzadkości. Ale to - powiedzmy to sobie otwarcie - zawdzięczamy w dużej mierze odziedziczonemu po Polsce Ludowej systemowi finansowania kultury.
      • bywalec.hoteli Re: 44 lata PRL vs. 32 lata IIIRP 23.10.21, 16:11
        No ale porównaj choćby teksty piosenek wtedy a dziś. Osiecka, Młynarski - pierwsi z brzegu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka