Czy nastolatek może odmówić

[triss_merigold6]

Nawiązując do wątku obok: czy nastolatek może w sytuacji awaryjnej i niespodziewanej odmówić zajęcia się młodszym, chorym rodzeństwem?
Przy założeniu, że sam jest zdrowy, trzeźwy, nie pisze jutro matury/wstaw inny ważny powód.

Było sporo odpowiedzialności, że rodzic/matka może POPROSIĆ starsze dziecko, a ono może się zgodzić lub nie. Sama ową prośbę rozumiem jako uprzejmie wydane polecenie, bez pola do dyskusji i nie bardzo widzę odmowę ot tak.

[mashcaron]

Teoretycznie może odmówić.
W praktyce- nie wyobrażam sobie.

[kautokeino]

Tak samo ja. Jako (ponownie) mama nastolatka teoretycznie zakladam, ze moze odmowic, w praktyce nie mam z odmowa zadnego doswiadczenia.

[piekna_remedios4]

w sytuacji jak opisana po prostu nie robi się takich rzeczy (odmowy) w rodzinie, czy to nastolatek czy dorosły. Nie wyobrażam sobie, że moje starsze dziecko albo małżonek mogliby odmówić, ze zwyklej przyzwoitości. Rozumiem, że byla to akcja nagła i nie było innej opcji na opiekę dla mlodszego. Z drugiej strony prawie 17-latek to jeszcze taki trochę głuptas, więc warto, aby o odpowiednie wychowanie zadbać dużo wcześniej, żeby dziecko tak samo bralo jak i dawało.

[kautokeino]

Ten nastolatek nie odmowil, ale matka od momentu przekroczenia progu domu w 100% oddala sie sprawie awaryjnej. Ja mam inaczej, i nie potrafie zapomniec o dzieciach, jakie wciaz mam pod opieka, mimo iz nie ma ich fizycznie przy mnie. Nie wiem na czym polegala sytuacja awaryjna, ale zadzwonic szybciej niz sie jest w domu to najprawdopodobniej sie dalo, i ja bym przez telefon sytuacje w domu monitorowala.

[hanusinamama]

Małżonek odmowic?? To chyba tez jego dziecko?

[kautokeino]

Malzonek nie jest z definicji ojcem dziecka. Ani biologicznym, ani opiekunem prawnym.

[ga-ti]

W sytuacji awaryjnej odmówić, bo będzie grał z kumplem na kompie? No nie, dla mnie to chamstwo po prostu i tyle.
W sytuacji planowanej tak, może odmówić, bo ma inne plany. I wtedy możemy dyskutować i szukać rozwiązania.

[malia]

Sama miałam założyć podobny wątek, też mnie to interesuje. Część osób tam twierdziło, że może, a nie musi. Trochę inaczej zadałabym pytanie - jakie są obowiązki, czynności, które jednak nastolatek ma/musi wykonać. Bo mieszka pod jednym dachem, bo tworzymy rodzinę, bo jesteśmy za siebie odpowiedzialni, bo korzystamy na tym wszyscy,

[arwena_11]

Nastolatek powinien sprzątać swój pokój, ogarniać części wspólne ( tak jak i inni domownicy ), pomaga w zakupach ( ja robię, ale wnoszą do mieszkania z samochodu i rozkładają dzieciaki ) itd.
Opieka nad młodszym rodzeństwem to nie jest obowiązek nastolatka tylko jego rodziców. To oni chcieli mieć dziecko a nie nastolatek. Sytuacje awaryjne rozumiem przez - koszmarny korek, armagedon - odbierz brata/siostrę z przedszkola bo ja nie zdążę. Zostań w domu dopóki nie dojadę. Idę do lekarza - nawaliła opiekunka, jestem chora, ojciec ma coś pilnego w pracy - zaprowadź do przedszkola.
Oczywiście warunkiem jest, że to nie spowoduje, że dziecko się spóźni do szkoły, nie pójdzie na ważne zajęcia itd.

[prawackie_trolliszcze]

Nie masz racji. KRiO stanowi wyraźnie, że (Art. 95. § 2.) Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom posłuszeństwo. Posłuszeństwo to m.in. wykonywanie poleceń.
Zwróć też uwagę na to, że np. sąd rodzinny, wykonujący zastępczo władzę rodzicielską, może powierzyć pieczę zastępczą osobie, która jest rodzeństwem dziecka (art. 112.5). Rodzeństwo jest też objęte obowiązkiem alimentacyjnym. Nie ma tłumaczenia, że "to oni chcieli mieć dziecko". Zasadą jest, że rodzice i dzieci mają obowiązek wzajemnie się wspierać (art. 87). Zatem, jeśli sytuacja tego wymaga, starsze rodzeństwo ma obowiązek wesprzeć rodziców w pieczy nad młodszym.

[arwena_11]

Weź pod uwagę, że sąd powierza pieczę zastępczą - jeżeli rodzeństwo tego chce. Jeżeli nie chce - to nikt nie zmusi. A jak już przerzucamy się paragrafami to w całości.
Obowiązek alimentacyjny w pierwszej kolejności mają rodzice i dziadkowie ( art 129 ). Rodzeństwo dopiero po nich a i to w sytuacji gdy alimenty nie są sprzeczne z zasadami współżycia społecznego ( art 132,134 )

[prawackie_trolliszcze]

Wskaż w artykule 112.5 fragment, który mówi, że sąd powierza rodzeństwu opiekę za jego zgodą lub na jego wniosek.

[koraleznasturcji]

Powierzenie pieczy i obowiązek alimentacyjny może zostać nałożony tylko na rodzeństwo pełnoletnie . A w przypadku przejęcia pieczy, tylko za zgodą tego rodzeństwa. Już pomijam, że ani jedno, ani drugie nie zdarza się często i jest raczej wyjątkiem niż regułą.

A tak przy okazji - ten sam KRiO mówi, że opieka nad dzieckiem jest obowiązkiem rodzica. Jeżeli rodzice powierzą ten obowiązek nieodpowiedzialnemu małolatowi, to odpowiedzialność ponoszą oni, nie małolat.

[prawackie_trolliszcze]

Nieprawda. Zasada posłuszeństwa, o której wspomniałem, jest wystarczająca do braku potrzeby uzyskiwania jakiejś "zgody". To, że opieka nad dzieckiem jest obowiązkiem rodzica, nie wyklucza czasowego powierzenia tejże starszemu rodzeństwu w szczególnych przypadkach. Ślady tego stanowiska znajdujemy także w innych ustawach, jak np. w ustawie Prawo o Ruchu Drogowym, gdzie dopuszcza się przebywanie na drodze publicznej dziecka poniżej 7 lat POD OPIEKĄ osoby, która osiągnęła wiek co najmniej 10 lat.

[koraleznasturcji]

Obawiam się, że nie. Najprostszy argument - wskaż sankcję za złamanie przez dziecko obowiązku posłuszeństwa. Nie ma kary w kodeksie (ani nigdzie indziej). Czyli obowiązek formalnie istnieje, ale państwo go nie egzekwuje. Już pomijam, że ten obowiązek należy interpretować z uwzględnieniem innych norm, w tym z gwarantowanymi w Konstytucji RP prawami dziecka.

A po drugie, nawet gdyby posłuszeństwo znaczyło to, co sugerujesz, to ciągle nie zmieniałoby to faktu, że powierzenie opieki nad trzylatkiem nieodpowiedzialnemu piętnastolatkowi jest samo w sobie nieodpowiedzialne. Piętnastolatek może za to dostać szlaban na komputer, rodzice mogą odpowiadać karnie za narażenie trzylatka na niebezpieczeństwo.

[tt-tka]

koraleznasturcji napisała:

> Obawiam się, że nie. Najprostszy argument - wskaż sankcję za złamanie przez dzi
> ecko obowiązku posłuszeństwa. Nie ma kary w kodeksie (ani nigdzie indziej). Czy
> li obowiązek formalnie istnieje, ale państwo go nie egzekwuje.

Bo to lezy w gestii opiekunow prawnych, nie panstwa. I owszem, sankcje sa. Moze to byc pozbawienie kieszonkowego, szlaban na gry i inne tego typu - do wystapienia (wtedy juz dziala panstwo) z wnioskiem o umieszczenie dziecka w placowce.

[asia.sthm]

Nastolatek od malenkosci przekonany o swojej waznej funkcji w rodzinie bez oporu staje na wysokosci zadania, gdyz spelnianie waznej funkcji w rodzinie, to mile uczucie, a nie wymuszony obowiazek.
Dzieci lubia czuc sie wazne, potrzebne, przekonane ze rodzina bez nich funkcjonowalaby gorzej. Wklad kazdego czlonka jest wazny.
No i jak Verdana zawsze powtarzala: Dom to nie koszary.

[wapaha]

asia.sthm napisała:

> Nastolatek od malenkosci przekonany o swojej waznej funkcji w rodzinie bez op
> oru staje na wysokosci zadania, gdyz spelnianie waznej funkcji w rodzinie, to
> mile uczucie, a nie wymuszony obowiazek.
> Dzieci lubia czuc sie wazne, potrzebne, przekonane ze rodzina bez nich funkcjon
> owalaby gorzej. Wklad kazdego czlonka jest wazny.
> No i jak Verdana zawsze powtarzala: Dom to nie koszary.
>
Bardzo ładnie napisałaś. Zgadzam się.

[kautokeino]

Nigdy tego powiedzenia u verdany nie widzialam, ale zgadzam sie z tym, co napisalas.

[asia.sthm]

> Nigdy tego powiedzenia u verdany nie widzialam,

Dawno temu na forum "Wychowanie bez porazek" Verdana zaslynela wybitnie dobrymi radami. Postulowalam wtedy zeby zostala Rzecznikiem Obrony Praw Dziecka, ale nie posluchala

[triss_merigold6]

Tak średnio się niektóre rady Verdanie sprawdziły, zwłaszcza te o traktowaniu pewnych problemów dzieci w kategoriach wyłącznie estetycznych, a nie zdrowotnych, ale to taki off top.

[asia.sthm]

> ale to taki off top.

Rozumiem, ze bylas uprzejma sobie rzygnac tak na boku.

[triss_merigold6]

Zweryfikować zachwyty, którym sama lata temu długo ulegałam.

[angazetka]

No, nie żałuj sobie, co masz na myśli?

[lauren6]

angazetka napisała:

> No, nie żałuj sobie, co masz na myśli?

Po co ją zachęcasz plotkaro?

Domyślam się do kogo pije triss i po prostu jest w błędzie. Bardzo paskudna wycieczka osobista.

[angazetka]

Ja też, po prostu mam ochotę, by się skompromitowała. Raczej nie dostarczy mi plotek o rodzinie Verdany

[kautokeino]

Poza ematke nie wytykam nosa, to mnie troche omija. A to Bob z hotelu Roma, a to dobre rady verdany

[primula.alpicola]

Niby może odmówić, ale nie wyobrażam sobie tego.

[triss_merigold6]

Odpowiedzi, nie odpowiedzialności, gupi telefon.

[reinadelafiesta]

Jeśli sytuacja jest awaryjna, a on sam nie ma jakiegoś naprawdę ważnego usprawiedliwienia - to nie ma prawa odmówić. Choć zdaję sobie sprawę, że jeśli został tak (nie)wychowany, to może się zdarzyć, że odmówi, albo załatwi sprawę tak, jak ten 17 latek z sąsiedniego wątku. Ale wtedy życzyłabym mu szczerze, żeby przy najbliżej okazji mógł się przekonać, że rodzice też nie muszą robić niczego więcej ponad pewne minimum. Najlepiej się uczy empatii na własnej skórze.

[aguar]

To raczej rodzic się musi zastanowić czy ma prawo i czy chce zmuszać własne dziecko do wykonywania za darmo pracy, która normalnie jest obowiązkiem dorosłych. Jeśli nie zmuszanie, tylko grzeczna prośba, to daje się przestrzeń dla odmowy. Moim zdaniem drugi sposób lepszy dla dobrych relacji z dzieckiem, chyba, że spisuje się już je na straty i liczy się tylko młodsze.

[triss_merigold6]

Tak, ma. Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy.

[netlii]

Tak podpieracie się tym kodeksem, ale w sąsiednim temacie wskazano jedynie, że również dzieci mają bliżej niesprecyzowane obowiązki wynikające z bycia we wspólnocie domowej.
Rezolutny nastolatek zapyta, w którym artykule stanowi, że z automatu w kryzysowej sytuacji staje się prawnym opiekunem dla młodszego rodzeństwa.
No a jak jest się już formalistko-biurokratką rozkochaną w przepisach i na tej bazie układającej życie domowe to poproszę również o podanie sankcji wynikając z KRiO, która mnie niby czeka.

Bo zasadniczo on może o wspólnote dbać w swoim zakresie wystarczająco chociażby sprzątając wspólną przestrzeń użytkową, robiąc zakupy uwzględniając również potrzeby młodszego rodzeństwa jak również wyprowadzając czworonożnego pupilka rodziny etc.

[lauren6]

Jeśli tak powie to znaczy, że nie jest rezolutny tylko głupi. Niania nie staje się opiekunem prawnym dziecka tylko dlatego, że od czasu do czasu zajmuje się nim.

[netlii]

No raczej byłby głupi gdyby rodzicowi podpierającemu się KRiO nie zadawał kolejnych pytań i poprosił o konkretne przepisy, które wskazują, że w sytuacji kryzysowej z automatu dla wspólnoty domowej on obligatoryjnie ma przejąć opiekę nad rodzeństwem. Nawet krótkotrwale, chociaż to kwestia drugorzędna.

[araceli]

netlii napisała:

> No raczej byłby głupi gdyby rodzicowi podpierającemu się KRiO nie zadawał kolej
> nych pytań i poprosił o konkretne przepisy, które wskazują, że w sytuacji kryzy
> sowej z automatu dla wspólnoty domowej on obligatoryjnie ma przejąć opiekę nad
> rodzeństwem.

Mógłby dostać odpowiedź "w tym samym przepisie, który stanowi, że mamy ci finansować gierki, w które nawalasz z kolegą".

[netlii]

"Nie macie obowiązku, pójdę do babci po kasę, sprzedam ciuchy, release" + milion możliwości w jaki sposób obecnie zarabiają.
Itd itd.
Nie o to chodzi.
Jest jakaś baza, podparcie pod dalsze rozważania to aż samo by się prosiło o konkrety. Tak to są jakieś nic nie znaczące ogólniki, które interpetować można na wiele sposobów.

[araceli]

netlii napisała:
> "Nie macie obowiązku, pójdę do babci po kasę, sprzedam ciuchy, release"

To powodzenia. Komp i gry kosztują sporo ze sprzedaży używanych gaci może nie starczyć.



> Jest jakaś baza, podparcie pod dalsze rozważania to aż samo by się prosiło o ko
> nkrety. Tak to są jakieś nic nie znaczące ogólniki, które interpetować można na
> wiele sposobów.

To nie są ogólniki tylko PRAWO. Konkretne przepisy.

[netlii]

A to akurat nieprawda, zwłaszcza w wymianie barterowym spokojnie można na gry sie wymienić.
Uwierz mi część mojej pracy to katorżnicza, nużąca obserwacja młodzieżowych trendów i młdzież radzi sobie.

>To nie są ogólniki tylko PRAWO. Konkretne przepisy.
To ma być odpowiedź najukoańsza mamusiu? No słabo.
Dalej pytam: które konkretne przepisy stanowią o tym czym chcesz mnie obarczyć?

[araceli]

netlii napisała:
> A to akurat nieprawda, zwłaszcza w wymianie barterowym spokojnie można na gry s
> ie wymienić.

Ktoś mu da grę za używane gacie? I grać będzie na czym?



> Dalej pytam: które konkretne przepisy stanowią o tym czym chcesz mnie obarczyć?

Te same, którymi chcesz obarczyć rodziców. Czytac nie potrafisz czy głupa rżniesz?

[netlii]

Dlaczego za używane gacie? Wymiana barterowa gra/za grę.

"Te same, którymi chcesz obarczyć rodziców. Czytac nie potrafisz czy głupa rżniesz?"
Ależ to nie ja droga matko chcę Was czymś obarczyć to Wy chcecie wyegzekwować coś ode mnie.
Powołaliście się na bliżej niesprecyzowane przepisy stąd żądam konkretów.
Wyzywanie mnie jako Waszego dziecka nie pomaga, podobnie jak argument w stylu: wyguglaj se.
Powołaliście się na pewną bazę, to bądźcie konsekwentni a nie reagujcie jak niestabilni emocjonalnie.

Powodzenia jeśli tak byś chciała prowadzić rozmowę z rezolutną nastolatką

[araceli]

netlii napisała:
> Dlaczego za używane gacie? Wymiana barterowa gra/za grę.

Bo nie będzie mieć gry. Komputera czy dostępu do internetu również - za ciężkie do ogarnięcia?


> Powołaliście się na bliżej niesprecyzowane przepisy stąd żądam konkretów.

JPRDL - zacytowałam dokładny artykuł w tamtym wątku w tamtym wątku - 91 KRiO.

[netlii]

No bez jaj § 2. Dziecko, które pozostaje na utrzymaniu rodziców i mieszka u nich, jest obowiązane pomagać im we wspólnym gospodarstwie

O tym właśnie traktuje, że przepis jest nieprecyzyjny a wmówienie, że w linii prostej ma z tego wynikać bezwarunkowa a okazjonalna opieka nad dzieckiem rodziców a nie po prostu wyrzucenie śmieci i odkurzenie przestrzeni wspólnej jak również zakupy uwzględniające preferencje całej rodziny.

No chyba, że rodzinę rozumiemy jako twór totalitarny i nie dajemy swobody interpretacyjnej a powyższe bagatelizujemy bo tak dla rodzica wygodne.

Masakra jednym słowem

[araceli]

netlii napisała:
> O tym właśnie traktuje, że przepis jest nieprecyzyjny

Jeszcze raz - nie jest nieprecyzyjny, jest ELASTYCZNY. Jak to sobie wyobrażasz, że w przepisie będą wymienione wszystkie czynności ze szczegółowymi opisami okoliczności kiedy co dziecko ma robić?

Pomoc oznacza wykonanie czynności, która jest drugiej osobie potrzebna. Ogarnialne? Słownik dzieciakowi może kupić:
pomoc
1. «działanie podjęte dla dobra innej osoby»
3. «coś, co pomaga w trudnej sytuacji, czyni ją mniej uciążliwą»
sjp.pwn.pl/szukaj/pomoc.html

[memphis90]

>Jeszcze raz - nie jest nieprecyzyjny, >jest ELASTYCZNY
Czyli jeśli 16latek nakarmił i zajął się kilka godzin 3latkiem, ale nie zrobił kąpieli, to możemy uznać, że "pomaga we wspólnym gospodarstwie" czy nie?

[tt-tka]

netlii napisała:

> No raczej byłby głupi gdyby rodzicowi podpierającemu się KRiO nie zadawał kolej
> nych pytań i poprosił o konkretne przepisy, które wskazują, że w sytuacji kryzy
> sowej z automatu dla wspólnoty domowej on obligatoryjnie ma przejąć opiekę nad
> rodzeństwem. Nawet krótkotrwale, chociaż to kwestia drugorzędna.

prosze cie bardzo. KRiO art 91, § 1 i 2

[netlii]

Jak wyżej, to przepis nieprecyzyjny.

[tt-tka]

netlii napisała:

> Jak wyżej, to przepis nieprecyzyjny.

Elastyczny, a nie nieprecyzyjny. Zapoznaj sie z praktyka orzecznictwa, to bedziesz wiedziala, czego mozna od dziecka wymagac zgodnie z prawem.

[kornelia_sowa1]

Większych bredni nie czytalam w tym tygodniu.

Jako szczęściara mająca za przyjaciól dwóch psychologów oświecę cie, ze największą krzywdą jaką można dziecku zrobić to nic od niego nie wymagać

[memphis90]

Jako nastolatka byłam szczęściarą, od której wymagano roli niańki w pełnym wymiarze. Czuję się tym niezwykle wręcz ubogacona.

[triss_merigold6]

Sytuacja nie dotyczy bycia nianka w pełnym wymiarze.

[hanusinamama]

A tego nie wiemy...autorka sie niby zarzekała że nie. Ale znajoma wykorzystująca córkę do opieki nad drugą młodszą (starsze dziecko wiecej sie opiekuje młodszą siostra niz sami rodzice) tez twierdzi, ze nie robi tego nagminnie i nie przesadza. Co tam ze całe wakacje starsza ma pilnwoać młodszej i z domu wyjsc nie moze.

[memphis90]

Niemniej moi rodzice uważali, że ich wymagania są absolutnie zgodne z przytaczanym kodeksem i jest to zwykła "pomoc"...

[magdallenac]

Miałam o 6 lat młodszą siostrę i kiedy była potrzeba, niekoniecznie nagła i awaryjna, po prostu się nią zajmowałam. Nie mam traumy, siostra jest dla mnie najbliższą osobą, przyjaźnimy się.

[primula.alpicola]

Miałam (mam) o 10 lat młodszego brata, i kiedy była potrzeba, niekoniecznie nagła i awaryjna, po prostu się nim zajmowałam. Kaszojad wyrósł na fajnego faceta, lubimy się.

[magdallenac]

Ja też wciąż mam, nie wiem skąd wziął mi się czas przeszły

[kautokeino]

6 lat mlodsze siostry wyrastaja z tego. Moja tez wyrosla i juz nie mysle o niej jako o 6 lat mlodszej, a bardziej bezwiekowo jako o siostrze

[hanusinamama]

Ale nie miałaś sytuacji, ze całe wakacje jej pilnowałaś, jak rodzice w pracy (urlop sobie wybrali w ciagu roku lecąc samemu na wycieczke, w tym czasie młodsza pod opieką starszej)??

[kryzys_wieku_sredniego]

Bez sensu jest to co piszesz, to tak jakby dziecko z mocno alkoholowej rodziny przekonywalo cię że twój rodzic to alkoholik bo wypił drinka na imprezie.

[kornelia_sowa1]

Widzę, że tak bardzo zrylo ci to beret, że nie odróżniasz sytuacji "niańka na pełny etat" od "czasem popilnuje rodzeństwa".

[hanusinamama]

O dzieki ci za to oświecenie...nie wiem jak mogę zyć znając tylko jednego psychologa a i tak zazwyczaj gadamy o ciuchach i innych sprawach.
Mylisz (jak zwykle) pojęcia. Nie mowimy o nie wymaganiu. Mowimy o przerzucaniu obowiązku zajmowania sie dzieckiem na starsze rodzenstwo...co jest nagminnie wykorzystywane, jezeli meicy dzieci jest większa róznica wieku.

[kornelia_sowa1]

Ty znasz wszystkich Hanka. Niema wątku żeby twoja koleżanka, syn sąsiada, dziadek szwagierki nie były w takiej sytuacji 😂

Nic nie zrozumiałaś (Jak zwykle). Nie było mowy o nagminnym przerzucaniu.
I jak zwykle bredzisz.
Mam dzieci z różnica 7 lat. Czyli chyba duża.
A jednak oj starszy syn nie zajmuje się non stop siostra.
Popatrz, Hanka, takie dziwy.

Ale jak trzeba, to się zajmie. I nie traktuje tego jak wyzysku.
No, ale on swoją siostrę kocha.
U was widać inne relacje w rodzinie

[memphis90]

Czyli mając 10lat zajmował się 3latką?

[kornelia_sowa1]

A nie rozmawiamy o nastolatkach aby?
Przegrzałas się udawaniem lekarza na forum i zapomniałaś?

[1_legenda_lasu_1]

Taka sytuacja : wypadła mi nagła wizyta u dentysty, dzwonię do 17-letniego syna prosząc aby obrał ziemniaki i warzywa do obiadu. On odmawia. Co robię? Jem na mieście a on niech sobie radzi sam.

[koraleznasturcji]

1_legenda_lasu_1 napisała:

> Taka sytuacja : wypadła mi nagła wizyta u dentysty, dzwonię do 17-letniego syna
> prosząc aby obrał ziemniaki i warzywa do obiadu. On odmawia. Co robię? Jem na
> mieście a on niech sobie radzi sam.

I następnym razem syn obierze ziemniaki. Tak. Z tym, że ziemniakom nie szkodzi, że będą obierane niechętnie i z przekleństwem pod nosem. Maluchowi robi różnicę, że zajmuje się nim sfochowany nastolatek.

[malia]

- Pawełku, grzecznie proszę, zostań z chorym Jasiem , ja muszę szybko wyjść, bo babcia nogę złamała i muszę jej pomóc.
- Nie mogę, gram dzisiaj z kumplem
Aaaaa, ok, tak tylko zapytałam, wiem, że nie możesz się przemęczać i wykonywać za mnie moich obowiązków

[kryzys_wieku_sredniego]

Ok, rozumiem, wyłaczam bezpiecznik główny zamykam garaż na klucz, biorę zasmarkanego dzieciaka i wychodzę.

[ladymercury]

Błąd, kolezanko, szkolny błąd. Najpierw pakuję do torebki przysłowiowy kabel od Netu, zabieram konsole czy co tam do grania potrzebne.

[piekna_remedios4]

oszlalałaś? Chyba nie rozumiesz pojęcia rodziny

[kornelia_sowa1]

Ciekawe czy chciałaby dla swojej córki męza wychowanego na tak skrajnego egoistę?

[malia]

kto by chciał ???

[kornelia_sowa1]

Aguar?

[chatgris01]

Aguar ma chyba syna

[magdallenac]

Ale Ty ogarniasz, że nie mówimy o sytuacjach, kiedy rodzice spędzają całe dnie na żniwach/rozrywce/innych działalnościach, a nastolatek ma za zadanie przejąć ich funkcje w opiece nad młodszym dzieckiem? Mówimy o normalnym uczestnictwie w życiu rodzinnym- zdarza się, że nastolatek MUSI zająć się młodszym rodzeństwem.

[malia]

do kogo piszesz, bo mi się rozjeżdża drzewko?

[magdallenac]

Do aguar.

[malia]

aaa, dzięki

[aguar]

"zdarza się, że nastolatek MUSI zająć się młodszym rodzeństwem"
No właśnie nie zgadzam się z tym MUSI. Mnóstwo rodziców małych dzieci nie ma w domu nastolatka i jakoś sobie radzą z zapewnianiem im opieki również w nagłych sytuacjach, nie zostawiają ich na pastwę losu. Skorzystanie z pomocy nastolatka może być bardzo dogodne, jeśli się zgodzi, ale bez kitów, że się inaczej nie da!

[triss_merigold6]

Ależ musi, to element funkcjonowania w rodzinie, podtrzymywania więzi etc. Co do zasady, KRiO zawiera przepis, że nieletni mieszkający u rodziców i pozostający na ich utrzymaniu jest obowiązany pomagać im we wspólnym gospodarstwie.

[aguar]

A pomaganie w gospodarstwie to nie raczej pranie, sprzątanie, gotowanie? I jak ten kodeks to egzekwuje? Co grozi za nieprzestrzeganie? Czym straszysz swojego?

[triss_merigold6]

Musiałabym sprawdzić czy są orzeczenia i wykładnie SN definiujące pomaganie.
Mówię co ma/mają zrobić i w razie mruczenia pod nosem nie straszę, tylko uprzedzam, że jeśli np. chcą jechać/iść gdzieś, to ma być zrobione to i to. Nie chcą, żeby mnie przestało się chcieć.

[martishia7]

Otóż definiuje owo "pomaganie" daleko szerzej, niżby tutaj niektóre chciały to widzieć. Moja ulubiona, Ciepła Helena:
"Pojęcie wspólnego gospodarstwa należy rozumieć szeroko, a więc nie tylko gospodarstwo domowe, ale też gospodarstwo produkcyjne rodziców lub jednego z nich, np. gospodarstwo rolne, ogrodnicze (J. Ignatowicz, w: Kodeks..., s. 465). W obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej zasadne jest przyjęcie, że pojęcie to obejmuje także prowadzenie działalności gospodarczej. Pomocy ze strony dziecka rodzice mogą wymagać tylko o tyle, o ile jej rodzaj odpowiada fizycznym i duchowym siłom dziecka i jeżeli nie ucierpi na tym jego wychowanie i przygotowanie do pracy odpowiadającej jego uzdolnieniom.".
Czytaj - chodzi owszem, o obowiązek darmowej quasi-pracy dla dobra rodziny. Tak, za darmo.

[primula.alpicola]

W normalnych rodzinach, aguar, nie trzeba nikomu cytować KRiO (chociaż jestem zdania, że powinien być obowiązkowo czytany przed ślubem i rozrodem) i jets to po prostu naturalne, że starszy brat zajmie się młodszym, kiedy jest potrzeba. I jeszcze: NIE MÓWIMY O CODZIENNEJ OPIECE. Sorry, że z capsem, ale uparcie ignorujesz ten szczegół.

[netlii]

Ale to triss podpiera się KRiO a nie aguar. Jeśli triss ma na myśli artykuł przytoczony w bliźniaczym temacie to dla mnie jest nieostry, co więcej nie zawiera sakcji, no dobra ale odstawmy to na bok...
Szczególnie, że same ramy "normalnej" rodziny są różnie definiowane.
W moim odczuciu przykładowo nie mieści się naginanie komfortu drugiego dziecka poprzez wpędzanie winy argumentami "ALE RODZINA!!!111" - sugestywnie odmowa była automatycznie wystąpieniem przeciwko niej.
Bardzo toksyczne i rozszeniowe podejście.

[angazetka]

Troska o najbliższych to jest praca?

[aguar]

Opiekowanie się cudzym dzieckiem, gdy jego rodziców nie ma, to jest praca.

[angazetka]

To "cudze dziecko: jest jednocześnie najbliższą rodziną niedoszłego opiekuna.

[aguar]

Praca nie przestaje być pracą tylko dlatego, że jest wykonywana na rzecz krewnego. Normalnie rodzice musieliby albo zapłacić opiekunce albo znaleźć kogoś, kto by się ZGODZIŁ zaopiekować. A własne dziecko można traktować gorzej i ZMUSZAĆ do darmowej pracy???

[triss_merigold6]

Owszem, przestaje w momencie kiedy jest świadczona na rzecz własnego gospodarstwa domowego. Pani za sprzątanie zapłacić muszę, jak partner i syn odkurzaja to robią to za darmo. Kucharka dostaje kasę za pracę w szkolnej kuchni, za gotowanie w domu - nie.

[arwena_11]

Zgodzę się ze sprzątaniem, praniem itd. Nie zgodzę się co do opieki nad rodzeństwem. To obowiązek rodziców. Mogą oczekiwać pomocy w podbramkowej sytuacji, ale nie non stop - zamiast opiekunki. Czyli mam zaplanowaną wizytę u lekarza - mogę poprosić o pomoc nastolatka - ale musze mieć plan B jak odmówi. Bo może mieć swoje sprawy. I z całą pewnością nie robię tego pół godziny przed wizytą. Co innego gdyby chodziło o nagły wypadek - skręciłam kostkę i jadę na SOR

[kropkacom]

Awaryjnym zajęciem się? No proszę cię...

[koraleznasturcji]

arwena_11 napisała:

> Zgodzę się ze sprzątaniem, praniem itd. Nie zgodzę się co do opieki nad rodzeńs
> twem.

Zwykłe obowiązki domowe i opieka nad młodszym rodzeństwem to zupełnie różne kwestie. Rodzice mogą kazać nastolatkowi zmyć naczynia, bo są odpowiedzialni za wychowanie nastolatka (a to oznacza, że mają go nauczyć m.in. samodzielności i wywiązywania się ze zobowiązań), a drugą stroną zaangażowaną w proces są naczynia czyli przedmiot nieożywiony.

Z opieką nad rodzeństwem sytuacja wygląda zgoła inaczej. Z jednej strony jest nastolatek, którego rodzice mają wychować, ale z drugiej strony jest małe, nieporadne dziecko, któremu rodzice (i tylko oni!) mają obowiązek zapewnić odpowiednią opiekę. Wymuszona opieka niechętnego nastolatka to nie jest opieka odpowiednia.

Czy nastolatek powinien lubić spędzać czas z trzylatkiem? Nawet jeżeli powinien, to jeżeli nie lubi, nie bardzo widzę, jak można go do tego przymusić. I to tak, żeby efekt był w kwadrans.

[angazetka]

Była taka książeczka dla dzieci, o chłopcu, który nie widział nic poza czubkiem swojego nosa. I dorośli mu pokazali, jak to jest, gdy nie ma obiadu, wyprasowanych ubrań, wyjścia z babcią do zoo - bo to przecież darmowa praca na rzecz członków rodziny, nie?

[leosia-wspaniala]

> A własne dziecko można traktować gorzej i ZMUSZAĆ do darmowej pracy???

A można zmuszać nastolatka do umycia za sobą talerza? W końcu gosposi się płaci!

[makinetka82]

aguar napisała:

> Praca nie przestaje być pracą tylko dlatego, że jest wykonywana na rzecz krewne
> go. Normalnie rodzice musieliby albo zapłacić opiekunce albo znaleźć kogoś, kto
> by się ZGODZIŁ zaopiekować. A własne dziecko można traktować gorzej i ZMUSZAĆ
> do darmowej pracy???

" Nastolatek przyjmuje do wiadomości, obiecuje, zw tak zrobi." No ZGODZIŁ się, patrz.

[aguar]

No jak się zgodzi, to jest ok. Właśnie, o ile jest to dobrowolna zgoda, a nie pod wpływem szantażu, że rodzice pozbawią go jakichś przywilejów, kiedy mógłby odmówić bez tłumaczenia się z powodów. Ja rozumiem, że taka pomoc od nastolatka jest wygodna i tania, i nie widzę nic złego w skorzystaniu za jego zgodą, nie podoba mi się natomiast foch, święte oburzenie i chęć zemsty, jeśli odmówi z nie dość poważnego wg ematki powodu. Przeraża mnie też, że rodzice kilku- i kilkunastolatka nagle wpadają w jakąś taką niewytłumaczalną "niemoc" w organizowaniu opieki nad młodym, jakiej jakoś nie doświadcza większość rodziców małych dzieci (bo większość jednak nie ma równocześnie nastolatka w domu.)

[1_legenda_lasu_1]

Aguar, ale nie ustalamy kto jest rodzicem a kto dzieckiem. To rodzice są odpowiedzialni za rodzinę, więc to oni rozdzielają zadania i egzekwują ich wykonanie. Mogą również ustalać kary i nagrody. Pewne sprawy są negocjowalne, ale inne są poleceniami opiekunów.

[aguar]

No i ja właśnie uważam, że darmowa praca opiekuna/nki to jest coś ponad te standardowe zadania, które rodzice zlecają i egzekwują bez negocjacji i że tutaj powinna działać zasada pełnej dobrowolności (tak jak byś prosiła siostrę, przyjaciółkę, sąsiadkę).

[makinetka82]

aguar napisała:

> No jak się zgodzi, to jest ok. Właśnie, o ile jest to dobrowolna zgoda, a nie p
> od wpływem szantażu, że rodzice pozbawią go jakichś przywilejów, kiedy mógłby o
> dmówić bez tłumaczenia się z powodów. Ja rozumiem, że taka pomoc od nastolatka
> jest wygodna i tania, i nie widzę nic złego w skorzystaniu za jego zgodą, nie p
> odoba mi się natomiast foch, święte oburzenie i chęć zemsty, jeśli odmówi z nie
> dość poważnego wg ematki powodu. Przeraża mnie też, że rodzice kilku- i kilkun
> astolatka nagle wpadają w jakąś taką niewytłumaczalną "niemoc" w organizowaniu
> opieki nad młodym, jakiej jakoś nie doświadcza większość rodziców małych dzieci
> (bo większość jednak nie ma równocześnie nastolatka w domu.)



ok, w takim razie czy rodzice sa zobowiazani zapewniac dziecku "przywileje"? nie mówię o opiece, mówię o rzeczach ponad podstawowe potrzeby.

[aguar]

Tak. Rodzice są zobowiązanie dziecku zapewnić wiele rzeczy, bo ono się na ten zakichany świat nie prosiło, sprowadzili je na niego, to teraz odpowiadają za jego dobrostan.

[magdallenac]

Ale o jakim cudzym dziecku Ty piszesz? Przeczytałaś w ogóle starter?

[1_legenda_lasu_1]

aguar napisała:

> Opiekowanie się cudzym dzieckiem, gdy jego rodziców nie ma, to jest praca.

Mam nadzieję, że nie masz dzieci.

[koronka2012]

aguar napisała:

> To raczej rodzic się musi zastanowić czy ma prawo i czy chce zmuszać własne dzi
> ecko do wykonywania za darmo pracy, która normalnie jest obowiązkiem dorosłych.

1. Ma prawo
2. MUSI zmuszać, takie są okoliczności . Podobnie jak do mycia zębów i wielu innych rzeczy które się dzieciom nie podobają
3. Nie widzę powodu aby płacić sobie za cokolwiek w rodzinie więc argument „za darmo” jest od czapy

> Jeśli nie zmuszanie, tylko grzeczna prośba, to daje się przestrzeń dla odmowy.
> Moim zdaniem drugi sposób lepszy dla dobrych relacji z dzieckiem

Grzecznie nakazuję i nie ma zmiłuj. W sytuacjach tego typu nie ma miejsca na negocjacje i przestrzeń do odmowy

[aguar]

No to pozostaje mi jedynie: współczuję Twoim dziecią, takiego przemocowego wychowywania, nie wróżę dobrych relacji w przyszłości.

[laura.palmer]

Puknij się w łeb. Ja awaryjnie siedziałam nie tylko z rodzeństwem, ale też z kuzynkami. Relacje mamy doskonałe, mimo "przemocowego" wychowania.

[alpepe]

Może, ale mojej córce tego typu rzeczy zostały zapamiętane i wyrzygane, kiedy ona była w potrzebie. W rodzinie ręka rękę myje i jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom . Ja musiałam wszędzie ciągać młodszego o cztery lata brata ze sobą, moja starsza córka nie. Uważałam, że to siostra, a nie matka czy opiekunka, ale jak poprosiłam, to miała się zająć. Inna sprawa, że u nas jest mniejsza różnica wieku i starsza córka z najpoważniejszych rzeczy to musiała iść z młodszą do dentysty, bo mnie się już nie chce, ale już była pełnoletnia i miały wizytę kontrolną jedna po drugiej.

[hanusinamama]

Tylko po co w takiej sytuacji pytać skoro nie akceptuje sie odmowy. I ja rozumiem, ze w sytuacji awaryjnej zwyczajnie mowie "musze wyjść tu i tu, nie moge młodej zabrać, zostaje z tobą plus wytyczne". Ale jeżeli pytam, czy mogłaby zostać...to akceptuje też odmowę.

[alpepe]

No to też piszę, że ona odmówiła, ale ja w analogicznej sytuacji też odmówiłam. Prosta sprawa. Jesteśmy rodziną, nie przypadkowymi współlokatorkami.

[woman_in_love]

Nie może.
Niech by tylko k**** spróbował, to komp trafi do lasu* i granie się skończy.


* nie segregujemy śmieci i mamy w**** na eko sreko

[kornelia_sowa1]

No, wszystko może przecież.

Zwłaszcza jak wychowany na psudopsychologicznych beknięciach rodziców lubująccych się w telewizji śniadaniowej i fillmikach samozwańczych matek roku.


"Sama ową prośbę rozumiem jako uprzejmie wydane polecenie, bez pola do dyskusji i nie bardzo widzę odmowę ot tak."

Ja rozumiem ją dokładnie tak samo.
Wląsnie wróciłam do domu, gdzie 13 latek zajmował sie młodszą siostrzyczką w wieku przedszkolnym, bo nie ma na głowie pracy, egzaminu i innych spraw nie cierpiących zwłoki. Zwłaszcza, ze dzień ma 12 h i jak 2 h spędził na czymś pożytecznym, to mu korona z głowy nie spadła.

Nie, nie musi mi wcale pomagać- siostrę sami sobie zmajstrowaliśmy.
Dom sami zbudowaliśmy bez pytania czy chce, więc też nie powinnam go prosić o pomoc w sprzątaniu tylko samam to zrobić.
Trawnika tez NAM się zachciało więc nie powinnam prosić o skoszenie.

A jednak proszę- a raczej uprzejmie wydaję polecenie (jak pięknie to nazwałaś).
I się zgadza.

Być moze dlatego, ze jest świadomy, ze ja też nie muszę
-wozić go na treningi-
-płacić maaaaaase forsy za jego hobby (moze zmienić na tańsze- np obserwację pszczó na łące koło domu)
-mieć intenetu w domu, itd

Wyśiwadczamy sobie zatem wzajemnie uprzejmości

I dzięki temu ma szanse z mojego domu wyjść facet a nie mazgaj czy inna ciura obozowa, która myśli, ze nic nie musi tylko wszystko może

[enigma81]

kornelia_sowa1 napisała:

>
>
> "Sama ową prośbę rozumiem jako uprzejmie wydane polecenie, bez pola do dyskusji

>
> Nie, nie musi mi wcale pomagać- siostrę sami sobie zmajstrowaliśmy.
> Dom sami zbudowaliśmy bez pytania czy chce, więc też nie powinnam go prosić o
> pomoc w sprzątaniu tylko samam to zrobić.
> Trawnika tez NAM się zachciało więc nie powinnam prosić o skoszenie.
>
> A jednak proszę- a raczej uprzejmie wydaję polecenie (jak pięknie to nazwałaś).
> I się zgadza.
>
> Być moze dlatego, ze jest świadomy, ze ja też nie muszę
> -wozić go na treningi-
> -płacić maaaaaase forsy za jego hobby (moze zmienić na tańsze- np obserwację p
> szczó na łące koło domu)
> -mieć intenetu w domu, itd
>
> Wyśiwadczamy sobie zatem wzajemnie uprzejmości
>



To, co napisałaś chyba najlepiej oddaje mój stosunek do tematu.
I też mi się podoba to uprzejme wydawanie poleceń

[hanusinamama]

Nie ma to jak napierw płacic za dziecka zajecia czy przyjemności a potem mu to wypominać.

[makinetka82]

A kto mu wypomina ?

[kornelia_sowa1]

Wez, dla odmiany Hanka, nie pier..icz.

No, dobra, wyjaśnię Ci pomału, bo optymistycznie założyłam, że to dla każdego proste.

Nikt niczego nie wypomina.
Po prostu każdy w rodzinie ma swoje obowiązki, przywileje, i rozumie, że w awaryjnej sytuacji pomoc mamie jest ważniejsza niż komp.
Jeśli twoje dziewoje nie ogarniaja, to trudno.

Dzieci dostają od nas dużo, nawet bardzo. I doceniają. Dlategozrobienie czegoś dla nas, nie jest krzyżem i utrapieniem.

Jak zechcą tylko leżeć i pachnieć (czyli minimum i zero od siebie), to ja też nie widzę powodu, żeby pchać w nich ponad stan. Rozumiesz?

Nie wychowuję dzieci na egoistów, tylko uczę, że trzeba sobie pomagać i że każdy powinien coś dać od siebie.

[hanusinamama]

A gdzie ja napisałam ze moje nie ogarnia? Poza tym pisąłam i juz i tu i w poprzednim wątku, ze w takiej sytuacji (ale awaryjnej bo jakos autorka nie oświeciła co takiego robiła kilka godzin ze nawet zadzwonic nie mogła przypomniec o tych lekach czy zapytac jak temperatura) to ja zwyczajnie mowie, ze musi zostać. Daje wytyczne i dzwonie jak tylko moge sprawdzić sytuacje.

Natomiast jeżeli pytam czy może zostać z siostra...akceptuje tez odmowę.

[paskudek1]

Jeszcze raz bo najwyraźniej nie dociera - GÓWNO CIĘ INTERESUJE jaka była przyczyna wyjścia matki z domu. To matka uznała że MUSI WYJŚĆ i przekazała opiekę nad młodszym dzieckiem jego starszemu bratu. Na co brat wyraził zgodę nawet, łaskawca. Co cię do kurwy nędzy obchodzi czemu ona wyszła? Żeby przez następne sto wpisów komentować że jej powód nie był dość ważny żeby obciążyć galerami prawie siedemnastoletniego byka. Cały myl polega na tym, że to MATKA ocenia czy musi czy nie musi wyjść. Nie ty czy ktokolwiek obcy.

[kornelia_sowa1]

"Natomiast jeżeli pytam czy może zostać z siostra...akceptuje tez odmowę."

Aha

No, to dobrze.
Jak ci za 2 lata wejdzie z petem do domu i spytasz czy może wyrzucić a ona odpowie, zę nie, to uszanuj, uszanuj.

Wiesz, moja sąsiadka też pyta syna (16 lat, 80 kg żywej wagi) czy mógłby skosić trawnik.
No i zawsze nie może. Siedzi sobie przed tv albo na lezaczku a mamusia, lat 50 waga ok 50 kg zapycha z kosiarką.
Tak, ona była z tych co szanowały jak syn nie miał ochoty czegoś robić.
Good luck

[ladymercury]

Amen. Dobrze prawisz, Kornelia

[nota_bena]

Podpisuje się pod każdym słowem.

[wapaha]

Oczywiście że może odmówić.
Ja słowo : prosba rozumiem jako prośba,zapytanie a nie znajmienie, polecenie.
Prosba brzmi : mógłbyś dzisiaj posiedzieć chwilę z bratem? - dziś wieczorem mam zajęcia
Polecenie brzmi - sorry, ale musisz mi pomóc i zostać wieczorem z bratem - dziś wieczorem mam zajęcia

W rytmie regularnym znanym domownicy znają wzajemnie swój grafik - jesteśmy rodzina i każdy z nas ma wpływ jak ona hula
W sytuacjach podbramkowych naglych używam trybu oznajmiającego po prostu a nie zakamuflowanej prośby która jest poleceniem.

[lucerka]

Może odmówić. A jak się go zmusić to niestety może to przekreślić dobre relacje między nimi. Nastolatek będzie obwiniał rodzeństwo. Alpepe napisała chyba podobnie.

[triss_merigold6]

Jeżeli w takiej sytuacji odmawia, to bez znaczenia dla relacji, i tak są żadne.

[lucerka]

Chodzi o relacje w przyszłości. Nie mam kontaktu z siostrą. Rodzice kazali się mną opiekować a ja byłam koszmarnym dzieckiem.

Twój " mały" ma chyba tyle co mój - 15 lat. Czasem go prosiłam żeby opiekował się siostra bo to i tamto. Oh były dantejskie sceny między nimi a i mną też. Teraz on nie musi nic jeśli chodzi o przebywanie z siostra. Nawet jak jest chora.
Ale rozumiem Cię, że jesteś wkurzona, sama też bym się wkurzyła.

[1_legenda_lasu_1]

Jakie dobre relacje? Nie można popsuć czegoś, czego nie ma.

[malia]

taaa, a jak 3 latek bedzie leżał sam, zasmarkany i chory, a 17 latem se pogra, to relacje będą cudowne

[alpepe]

Gwoli ścisłości, mam z bratem świetne relacje, tak świetne, że w przeszłości jego żona była o mnie zazdrosna, na szczęście jej przeszło. Natomiast mam pretensje do matki, choć oczywiście ona by miała wytłumaczenie, że ona się opiekowała młodszym bratem i było dobrze i jej nie przeszkadzało, albo że wszyscy tak robili.

[angazetka]

Świetne relacje: nie dam choremu bratu leków, bo gram w grę.

[aguar]

Chodzi o relacje w przyszłości, jak młodszy podrośnie. Są na nie szanse, jak starszy nie będzie do niego uprzedzony, że miał przez niego mnóstwo nieprzyjemności, był źle traktowany przez rodziców itd.

[angazetka]

I gdy starszy nie będzie miał od początku młodego w odwłoku, tak jak teraz.

[arwena_11]

Znam kilka przypadków, gdzie starsze rodzeństwo było zmuszane do opieki nad młodszym. Średnio różnica 10 lat. I między rodzeństwem nie ma ŻADNYCH relacji. Starsze nienawidzi wręcz młodszego ( powinno rodziców nienawidzić ). Zamiast na przykład na basen ze znajomymi - siedzenie z siostrą/bratem

[magdallenac]

Ale Ty piszesz o jakimś patologicznym udupieniu nastolatka opieką nad dzieckiem. W normalnych domach, o normalnych układach rodzinnych wygląda to tak, że matka/ojciec idą na zakupy/lekarza/załatwić sprawę i proszą o ogarnięcie młodszego. Matka/ojciec mają zaplanowane rozrywkowe wyjście wieczorem, proszą o pomoc starszego itd. Nie STAŁE przejęcie funkcji rodzicielskiej przez nastoletnie dziecko

[arwena_11]

Czy patologicznym? Pewnie w czasach naszego dzieciństwa to było powszechne w wakacje. Rodzice do pracy a najstarsze z rodzeństwa w roli opiekuna.
Była jeszcze jedna opcja - obowiązek ciągania małolata ze sobą wszędzie. Miałam taką koleżankę. Wolałam się z nią nie widzieć i gadać przez telefon niż przyjmować ją w pakiecie z upierdliwym 6 latkiem

[magdallenac]

Dorastałam w latach 80 tych, nigdy nie musiałam zajmować się młodszą siostrą w wakacje, ale zajmowałam się nią, kiedy rodzice tego potrzebowali- DORAŹNIE.

[aguar]

Ale regularne pełnienie roli darmowej opiekunki przy w miarę planowych wyjściach, w tym rozrywkowych jest wg Ciebie ok? W wersji bez prawa do odmowy (bo będzie przemoc psychiczna)?

[magdallenac]

Zakładając, że rodzice to nie królowie życia, którzy co drugą noc brylują na rautach i dancingach, to tak wyjście raz w tygodniu jak najbardziej jest ok, zresztą pisałam o takiej sytuacji w tym wątku- kiedy wychodzimy z rodzicami przyjaciółki dziecka, to dziewczyny nastolatki zajmują się jej młodszym bratem. Przez myśl by mi nie przeszło, że powinni dziewczynom zapłacić.

[hanusinamama]

A czemu nie biorą opiekunki? Tak z ciekawosci pytam. Stać ich na wyjscie, nie stać na opiekunkę? Starsze nie mają swoich planów?

[1_legenda_lasu_1]

hanusinamama napisała:

> A czemu nie biorą opiekunki? Tak z ciekawosci pytam. Stać ich na wyjscie, nie s
> tać na opiekunkę? Starsze nie mają swoich planów?
>

To nie Twoja sprawa dlaczego nie biorą opiekunki.

Starsze jak widać lubią towarzystwo młodszego brata. Uwierzysz?

[magdallenac]

Stać ich na wynajęcie nawet 15 opiekunek, ale zgodnie stwierdziliśmy, że to świetna okazja dla naszych dziewczyn, aby nauczyły się odpowiedzialności i tego, że życie nie składa się z samych przyjemności i czasami w tym życiu trzeba robić rzeczy niemiłe, nie przynoszące wymiernej, natychmiastowej satysfakcji. Opieka nad młodszym braciszkiem koleżanki, kiedy rodzice od czasu do czasu się relaksują jest idealnym pomysłem. W zamian za to moja córka, kiedy wyjeżdża na weekendy nie musi się martwić o swojego kotka, do którego mama tego chłopca, wraz z chłopcem przychodzą, karmią i często długo zabawiają. Tak to działa wśród rodziny i przyjaciół. Starsze dziewczyny mogą mieć swoje plany 25 razy w miesiącu, jeśli ze trzy razy je podporządkują czemuś innemu niż swoje rozrywki i przyjemności, to świat się nie zawali.

[lauren6]

Opiekunka to jest obca osoba. Przy okazji spacerów z wózkiem na plac zabaw itd naoglądałam się nianiek, które palą papierosy przy dziecku, którym mają się opiekować, albo dziecko siedzi uwiązane do wózka, a niańka gada przez telefon. I to wszystko pewnie za 25zł/h (takie są obecnie warszawskie stawki).

Oczywiście bywają świetne opiekunki, z referencjami. W tamtym wątku jednak główna rada dotyczyła wzięcia jakiejś randomowej niańki z ogłoszenia. Na taką radę nie może być innej reakcji niż puknięcie się w czoło.

[laura.palmer]

O to, to. Miałabym opory przed wpuszczeniem kompletnie obcej osoby z ogłoszenia do domu, że już nie wspomnę o powierzeniu dziecka. Co innego stała, regularna współpraca, bo wtedy strony mają możliwość się poznać.
Rady o wezwaniu opiekunki są tak nieżyciowe, że ręce opadają.

[aguar]

Proszę, nie idźcie w tę stronę, że nagle bez nastolatka "się nie da". Świat nie jest usłany trupami trzylatków, bo przecież wszyscy rodzice miewają awaryjne sytuacje i większość nie ma starszego dziecka pod ręką. Da się inaczej zapewnić opiekę.

[laura.palmer]

Ależ oczywiście, że się da inaczej. Tylko że absurdem jest prosić o opiekę np. przyjaciółkę mieszkającą na drugim końcu miasta i mającą swoje zobowiązania, wiekową sąsiadkę albo babcię dziecka, która ma dom 100km dalej, kiedy w domu jest 17-latek. Pisałam już w innym wątku - szlag by mnie trafił gdybym poprzestawiała sobie całe popołudnie, żeby pojechać doglądać dziecka przyjaciółki, a na miejscu zastałabym zdrowego byka.

[aguar]

"Tylko że absurdem jest prosić o opiekę np. przyjaciółkę mieszkającą na drugim końcu miasta i mającą swoje zobowiązania, wiekową sąsiadkę albo babcię dziecka, która ma dom 100km dalej, kiedy w domu jest 17-latek."
Ale istota problemu poruszanego w tym wątku sprowadza się do tego, że tę przyjaciółkę, babcię i sąsiadkę właśnie prosisz, w pełni respektując ich prawo do odmowy. Jak odmówią - szukasz dalej. Chodzi o to, aby tak samo potraktować 17-latka (bo przecież nie o to, że to jest w ogóle coś niedopuszczalnego, aby opiekował się młodszym), a nie zmuszać wykorzystując własną pozycję, że jest od nas zależny. Pewnie, że jak jest najbliżej, to można zacząć od poproszenia jego, ale szanując go, jak każdą inną osobę, którą by się poprosiło o taką pomoc.

[triss_merigold6]

Tyle, że on nie jest każdą inną osobą i bez naprawdę bardzo ważnego powodu, nie ma prawa do odmowy w takiej sytuacji.

[triss_merigold6]

Znaczy, ma. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że mówi, że palcem nie kiwnie przy kaszojadzie i niech matka kombinuje, bo on ma w dupie ją i jej bachora.
Oznacza to otwarty konflikt, bez możliwości negocjacji i zakończony albo ustępstwem nastolatka i przeprosinami z jego strony, albo komunikatem "kończysz 18 lat i wyp...asz".

[aguar]

Ok, ja po prostu nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, że mi przestaje zależeć na własnym dziecku, na dobrej relacji z nim, przestaję go szanować, a chcę tylko skorzystać z tego, że jest ode mnie zależne i zmusić do wykonywania różnych prac, dzięki czemu będzie mi się żyło wygodniej, mieć darmową siłę roboczą, póki ze mną mieszka. Nie wiem, może jak się ma kolejne dziecko po wielu latach, to ono się staje PRAWDZIWYM dzieckiem, które się kocha, a to starsze idzie "w odstawkę", ale nie umiem sobie tego wyobrazić.

[aguar]

"on nie jest każdą inną osobą" No właśnie ja nie popieram takiego modelu wychowawczego (jest dla mnie przestarzały), że własne dziecko można traktować gorzej, bez szacunku i wykorzystywać zależność, bo się po prostu może.
"niech matka kombinuje, bo on ma w dupie ją i jej bachora." Nie pochwalam takiego języka, ale prawda jest taka, że to rodzice sprawili sobie nowe dziecko, nie pytając przecież starszego o zdanie i zapewnienie mu opieki naprawdę nie jest czymś, czym się powinien martwić nastolatek.

[amast]

> Tyle, że on nie jest każdą inną osobą i bez naprawdę bardzo ważnego powodu, nie ma prawa do odmowy w takiej sytuacji.

"Mam inne plany" jest wystarczająco ważnym powodem?

[triss_merigold6]

Nie.

[amast]

No to faktycznie nie jest jak każda inna osoba. Taki bardziej niewolnik.

[paskudek1]

No jeżeli więzy rodzinne zaczniemy traktować jak niewolnictwo to daleko i zbyt dobrze nie zajedziemy.

[tt-tka]

No owszem. Jezeli dla naszego dziecka rodzenstwo to nie jest "moja siostra/moj brat", tylko "kaszojad matki", to na pomoc liczyc nie mozna i mozna tylko do siebie miec pretensje, ze sie takie indywiduum wyhodowalo.

[tt-tka]

amast napisała:

> > Tyle, że on nie jest każdą inną osobą i bez naprawdę bardzo ważnego powod
> u, nie ma prawa do odmowy w takiej sytuacji.
>
> "Mam inne plany" jest wystarczająco ważnym powodem?

Te inne plany to pograc na kompie ? Nie jest.

[amast]

Egzamin na prawo jazdy. Opłacony wyjazd na Baleary, samolot startuje za godzinę. Udział w rozgrywkach szachowych. Pożegnalny koncert ulubionego zespołu. Wolontariat w hospicjum. Zaplanowane wyjście z dziewczyną do kina i restauracji. Zakupy dla babci. Tak, zaplanowana tydzień wcześniej rozgrywka z kumplami na kompie też.
Jeżeli młody człowiek nie ma prawa do swoich planów, to owszem, jest niewolnikiem.

[tt-tka]

W sytuacji awaryjnej kazdy plan moze ulec modyikacji. Jesli zlamalas noge i biora cie na sor, tez egzamin czy wyjazd starszego dziecka bedzie wazniejszy, a mlodsze zostawisz samopas, wzglednie ze zlamaniem bedziesz wyc z bolu czekajac, az pojawi sie ktos inny ? Twoj wybor. Moje w takim wypadku zostanie bez gadania, co najwyzej zaprosi dziewczyne do domu, przesunie egzamin, wyjedzie jutro lub pojutrze i odpusci sobie koncert, a babcie/dyzur w hospicjum obskoczy nastepnego dnia.

[amast]

> W sytuacji awaryjnej kazdy plan moze ulec modyikacji.

Nieee... nie każdy. Tylko plan zależnego od rodziców dziecka. Babcia, wujek, sąsiad czy przyjaciółka mogą odmówić, bo mają własne plany. Nieważne, że wyjesz z bólu. Dziecko nie może bo nie.

[tt-tka]

Babcia, wujek, sasiad czy przyjaciolka nie mieszka ze mna i moimi dziecmi pod jednym dachem, natomiast moje dzieci - tak. One sa dla siebie rodzina, najblizsza rodzina.
tak, wiem, dla niektorych, byc moze dla ciebie tez, drugie dziecko to kaszojad matki, a nie rodzina pierwszego dziecka. OK, kto tak chce, tak ma. Dla nas - mnie, chlopa i naszych dzieci - wykluczone.

[amast]

> One sa dla siebie rodzina, najblizsza rodzina

I dlatego nie maja prawa do własnych planów? Ja nie postuluję, żeby nastolatka traktować jak świętą krowę i nawet jak właśnie nadlatuje asteroida to go nie wolno od kompa odciągnąć, bo zabija bossa. Ja postuluję, żeby traktować nastolatka jak człowieka, bliskiego człowieka i liczyć się z jego zdaniem. Zapytać czy może swoje plany zmienić, wyjaśnić, że to ważne i jak ważne (tak, nastolatki, także późne nie zawsze zdają sobie sprawę z hierarchii ważności spraw), a jak nie może zmienić bo to dla niego też jest ważne, to poszukać alternatywnych rozwiązań, a nie "nie ma prawa do odmowy". Bo to już wtedy nie jest najbliższa rodzina tylko wymuszenie "bo ma być tak jak ja chcę". Owszem, bardzo popularny model, ale to nie znaczy, że najlepszy.

[triss_merigold6]

Sorry, ale nieupośledzony na umyśle 16-latek prawidłowo rozpoznaje sytuacje społeczne "matka dostała telefon, coś się stało, musi wyjść na kilka godzin, a brat/siostra jest chory, trzeba się nim zająć". Jeśli nie rozpoznaje, powinien zostać zdiagnozowany przez profesjonalistów.

[wapaha]

triss_merigold6 napisała:

> Sorry, ale nieupośledzony na umyśle 16-latek prawidłowo rozpoznaje sytuacje spo
> łeczne "matka dostała telefon, coś się stało, musi wyjść na kilka godzin, a bra
> t/siostra jest chory, trzeba się nim zająć". Jeśli nie rozpoznaje, powinien zos
> tać zdiagnozowany przez profesjonalistów.

Eno, nie tak szybko
Bo musiałbyś wysłać na tereapię połowę dorosłej ludzkości

[iwoniaw]

No chyba żartujesz, że "połowa ludzkości" nie rozróżnia sytuacji "nagła konieczność" a "znowu zwalają na mnie swoją robotę".

[triss_merigold6]

Lenistwo i spychotechniki to nie diagnoza, większość rozpoznaje znakomicie tylko często im się nie chce

[wapaha]

otóż

może ten 17latek jest po prostu sprytny

[tt-tka]

amast napisała:

> > One sa dla siebie rodzina, najblizsza rodzina
>
> I dlatego nie maja prawa do własnych planów? Ja nie postuluję, żeby nastolatka
> traktować jak świętą krowę i nawet jak właśnie nadlatuje asteroida to go nie wo
> lno od kompa odciągnąć, bo zabija bossa. Ja postuluję, żeby traktować nastolatk
> a jak człowieka, bliskiego człowieka

Na zasadzie wzajemnosci. Czyli ow nastolatek traktuje swoja rodzine jako bliskich ludzi i CHCE pomoc w potrzebie. Nie robi laski kaszojadowi matki albo matce, tylko w sytuacji awaryjnej zajmie sie swoim wlasnym bratem, siostra czy rodzicem.

[amast]

Jak chce pomóc to to nie ma nic wspólnego z "nie ma prawa do odmowy". I ja cały czas o tym

[aguar]

"Jak chce pomóc to to nie ma nic wspólnego z "nie ma prawa do odmowy". I ja cały czas o tym" Ja w zasadzie też

[tt-tka]

A ja caly czas o tym, ze taka chec wyklucza odmowe. W sytuacji awaryjnej, gdy komus bliskiemu cos sia stalo lub dzieje, odmowa nie wchodzi w gre dla zadnej ze stron. Jezeli trzeba prosic i nastawiac sie na odmowe, a nawet ja usprawiedliwiac, to nie ma mowy o bliskosci i poczuciu, ze jestesmy rodzina i mamy sobie wzajemnie pomagac, tylko o klesce wychowawczej.

[amast]

> A ja caly czas o tym, ze taka chec wyklucza odmowe.

No to ja nie. Były takie sytuacje i takie plany w życiu moich dzieci (nie tylko dzieci), że żeby nie wiem co, nie poprosiłabym o ich zmianę, tylko szukałabym innych rozwiązań. To też jest element bycia rodziną. I w takiej sytuacji odmowa jak najbardziej wchodzi w grę, tylko na wcześniejszym etapie, właśnie uznania, że są takie plany w życiu nastolatka, których nie wolno zignorować tylko dlatego, że jest nastolatkiem i nie możemy go o takie poświęcenie prosić. Bo jakby był ciocią to byśmy ich nie zignorowali i nie prosili (i nie, ten mityczny boss w grze nie jest taką sytuacją). Ale potrafię sobie wyobrazić, że triss z pieśnią na ustach w tym momencie wkracza i mówi "nie masz prawa".

[tt-tka]

Nie. Jezeli w sytuacji awaryjnej nastolatek potrafi powiedziec "a radz se sama, ja mam randke/umowilem sie z kumplem/chce isc na koncert" i matka jest sklonna to zaakceptowac, a nawet usprawiedliwic, to nie ma mowy o bliskosci i szacunku.

[triss_merigold6]

Do takich planów zaliczam np. maturę lub inny kluczowy egzamin czy test, których nie da się przesunąć, a rzutuje na przyszłość.
Wyjazd opłacony - tak samo.
Pierwszy dzień w nowej pracy, rozmowa o pracę - ważne powody.
Natomiast żadnych innych istotnych powodów nie potrafię wymyślić.

[triss_merigold6]

To nie jest poświęcenie.

[paskudek1]

Wychodzi na to że na pewno niewolnicą dzieci jest matka. Bo wg wielu osób to ona NIE MA PRAWA nie miec5sily, ochoty, mieć inne plany. To matka ma rzucić wszystko lecieć do dzieci. Niezależnie czy to co rzuca jest dla przyjemności czy np dla jej życia zawodowego. Matka nie ma prawa do własnych potrzeb, zmeczenia5, choroby itd itp. Matkaa być zawsze na posterunku
Dziecko wobec matki jedynie może, ale nieuso. Wobec rodzeństwa to już WCALE nie musi, nawet udawać że chce.

[amast]

> Wychodzi na to że na pewno niewolnicą dzieci jest matka.

Etam. Balans, trzeba umieć znaleźć balans w życiu.

[aguar]

No jest tak mniej więcej jak piszesz i wynika z tego, kto jest odpowiedzialny za czyje pojawienie się na świecie, a kto nie.

[triss_merigold6]

Egzamin do przesunięcia, samolot - już jest po odprawie więc nie ma tematu, rozgrywki szachowe - sorry nie tym razem, koncert zespołu - to samo, wolontariat - bez znaczenia w zestawieniu z awarią w domu, panna - do przełożenia na inny dzień, babcia - idzie sama po zakupy, nic jej nie będzie.
Zaplanowana rozgrywka z kumplami, no nie żartujmy.

[amast]

No wiem. Niewolnik. To już ustaliliśmy.

[laura.palmer]

aguar napisała:


> Ale istota problemu poruszanego w tym wątku sprowadza się do tego, że tę przyja
> ciółkę, babcię i sąsiadkę właśnie prosisz, w pełni respektując ich prawo do odm
> owy.

Nie do końca. Jeżeli będąc w podbramkowej sytuacji (np. pilna wizyta u dentysty, a mąż w delegacji za granicą) poprosiłabym bliską osobę, o której wiem, że nie ma nic istotnego do roboty (np. matka emerytka, przyjaciółka bez pracy, itp.) o opiekę nad dzieckiem i usłyszałabym odmowę, to mocno ochłodziłabym kontakty.

[aguar]

"poprosiłabym bliską osobę, o której wiem, że nie ma nic istotnego do roboty (...) to mocno ochłodziłabym kontakty" To na miejscu tych osób cieszyłabym się z rozluźnienia kontaktów. Nie chciałabym, aby ktoś, kto prosi mnie o pomoc, rozliczał mnie z tego, czy to co robię lub moje plany są istotne. Brrrr!!!

[laura.palmer]

Wszystko trzeba ci tłumaczyć jak krowie na rowie?
Jak mi matka powie "Laura sorry, dzisiaj nie mogę, bo idę do lekarza" - ok, nie ma problemu. Ale jak usłyszę "dzisiaj odpada, bo pielę ogródek", a mnie napyerdala ząb tak, że nie pomaga ketonal, to prędko by mnie nie zobaczyła.
Po to się m. in. ma rodzinę i przyjaciół, by można było na nich liczyć w podbramkowych sytuacjach. Jeśli nie można, to są mi w życiu doskonale zbędni. A jakby mi 17-letni syn odmówił pomocy, to uznałabym to za porażkę wychowawczą porównywalną z wychowaniem incela.

[triss_merigold6]

Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom, nastolatek nie musi iść do apteki z moją receptą, ja nie muszę go odwozic samochodem na miejsce zbiórki na obóz, może zapieprzac z plecakiem w upale na drugi koniec miasta.

[magdallenac]

Podziwiam, że masz siłę nadal tłumaczyć. 50 razy napisane, o co chodzi w partycypowaniu w życiu rodzinnym, a te dalej swoje- a jakby kometa pyerdolnęła w pokój nastolatka i on by się spod gruzu nie mógł wygrzebać, to nadal musi się opiekować kaszojadem?

[triss_merigold6]

Ja też bym miała opory. Opiekunka z polecenia to coś innego, z randomow z agencji korzystałam i to się nie sprawdzało.

[klementyna156]

Jasne, że może. To nie jego obowiązek, a rodzica.
Nie jego dziecko, nie jego odpowiedzialność. Generalnie - jeśli młodsze dziecko jest zaniedbane, pretensje można miec tylko do siebie-rodzica. Rodzeństwo to nie rodzic, może pomóc, ale nie odpowiada za dobrostan siostry/brata.

[1_legenda_lasu_1]

Czy może odmówić odkurzania, sprzątania, odśnieżania, koszenia lub zmywania? W końcu to nie jego dom a rodziców.

[netlii]

To przestrzeń wspólnie użytkowana, o którą dbają wszyscy domownicy adekwatnie do możliwości.
Kompletnie inna sprawa.
Natomiast młodszy braciszek nie został z nim spłodzony, nie on jest rodzicem, nie jego odpowiedzialność - mam nadzieje, że kompleks Edypa zdarza się rzadko w rzeczywistości.

[1_legenda_lasu_1]

netlii napisała:

> To przestrzeń wspólnie użytkowana, o którą dbają wszyscy domownicy adekwatnie d
> o możliwości.
> Kompletnie inna sprawa.
> Natomiast młodszy braciszek nie został z nim spłodzony, nie on jest rodzicem, n
> ie jego odpowiedzialność - mam nadzieje, że kompleks Edypa zdarza się rzadko w
> rzeczywistości.

Tak jak podłoga jest częścią wspólną przestrzeni, tak brat jest częścią wspólną rodziny.

Jestem wstrząśnieta gdy czytam, że brat to cudze dziecko, obcy człowiek, nigdy z tym się nie spotkałam. Kojarzy mi się z głęboką wsią panszczyzniana z ubiegłych wieków.

[aguar]

Brat to nie obcy człowiek, ale też nie ktoś, wobec kogo ma się obowiązki opiekuńcze, jest to ktoś na równorzędnej pozycji, towarzysz, ktoś z kim się ma symetryczną relację.

[netlii]

1_legenda_lasu_1 napisała:


>
> Tak jak podłoga jest częścią wspólną przestrzeni, tak brat jest częścią wspólną
> rodziny.
>
> Jestem wstrząśnieta gdy czytam, że brat to cudze dziecko, obcy człowiek, nigdy
> z tym się nie spotkałam. Kojarzy mi się z głęboką wsią panszczyzniana z ubiegły
> ch wieków.

No jest częścią wspólną rodziny, za którą odpowiedzialność sprawują rodzice. Podobnie jak wujek Zdzisiek, ciotka Klotka i prababcia Gienia, więzy krwi dalej nic nie determinują.
Dziecko ma rodziców jako prawnych opiekunów i nawet najsilniejsze próby wpędzania w poczucie winy czy to babci czy też starszego rodzeństwa stanu tego nie zmieniają.

No mi też mi się kojarzy ze wsią pańszyźnianą, w której do dzieci była cała wioska do pomocy i miała prawo również narzucać im model wychowawczy też zasłaniając się racją wyższą wspólnoty (w sumie poniekąd zrozumiałe, gdyż rzadko się zdarzało aby wioskę opuściło, żyło do końca swych dni układając w niej życie) i mając prawo do ukarania dziecka.
Czasy słusznie minione.

[magdallenac]

netlii napisała:


> No mi też mi się kojarzy ze wsią pańszyźnianą, w której do dzieci była cała wio
> ska do pomocy i

Fajnie, że jesteś taka nowoczesna, ale jeszcze fajniej by było gdybyś przeczytała o czym mowa w tym poście. Nie piszemy o zmuszeniu nastolatka do przejęcia funkcji rodzicielskich, a o normalnym funkcjonowaniu w rodzinie- czyli NIE dla całodniowego ogarniania kaszojada, kiedy starzy obrabiają pole ziemniaków, ale TAK dla ogarnięcia młodych, kiedy starzy jadą na zakupy/lekarza/wyskoczą do restauracji.

[netlii]

Fajnie, że jesteś taka nie-nowoczesna.
Ale odpowiem w podobnym tonie zorganizowany i mający świadomość jakie ograniczenia niosą rozmnożenie się rodzic bez problemu weźmie dziecko na zakupy/do lekarza/restauracji a nie będzie cedować swoją odpowiedzialność na innych.
Wygodny rodzic zawsze się będzie rozglądać kto go wyręczy.

[arwena_11]

No jednak nie zgodzę się. Jak jeszcze zakupy są wkładem we wspólnotę ( mogę się założyć, że nastolatek wolałby odwalić te zakupy zamiast ogarniać młodsze rodzeństwo ) to jednak knajpa - to przyjemność rodziców. Mogą wziąć opiekunkę lub dogadać się z nastolatkiem, że mu coś zapłacą. Z lekarzem też - albo rodzić ustala wcześniej ( nie mówię o nagłej jeździe na SOR tylko o planowanej wizycie ) albo bierze opiekunkę. Nie wyobrażam sobie zmuszać nastolatka do zmiany planów, bo ja przypomniałam sobie, że mam za godzinę lekarza, którego umówiłam dużo wcześniej.

[1_legenda_lasu_1]

Netlii, nie o to chodź. Mówienie o rodzonym, małym bracie "cudze dziecko" kojarzy mi się z wsią panszczyzniana gdzie każdy nowy członek rodziny był wrogiem, bo przybywała gębą do karmienia. Stad to "cudze dziecko".

[netlii]

Wiesz, bo pewnie zakładasz, że z automatu młodszy dziubdziuś i to jeszcze przy takiej znaczącej różnicy wieku okazał się członkiem rodziny niosącym gratyfikację emocjonalną dla starszego a nie po prostu siłą rozrodu został jakby nie było mu narzucony.

Tolerancja starszego też w pewnym momencie może się skończyć o ile jest naturalnie w stanie przełknąć ograniczone zasoby na jego potrzeby, ograniczony metraż, w wieku też jest już takim, że o uwagę rodziców zazdrosny też nie będzie o tyle nie darząc zbytnim uczuciem brata może się poczuć wrobiony w opiekę i uznać, że to basta.

[hanusinamama]

Na tej wsi panszczyźnianej to wtedy włąsnie najstarsze rodzenstwo robiło za opiekunke dla młodszych dzieci. najstarsza córka miała wtedy równo przewalone...

[1_legenda_lasu_1]

hanusinamama napisała:

> Na tej wsi panszczyźnianej to wtedy włąsnie najstarsze rodzenstwo robiło za opi
> ekunke dla młodszych dzieci. najstarsza córka miała wtedy równo przewalone...
>
Wtedy wszyscy mieli przewalone

[netlii]

Prawda, pamiętam opowieści pradziadka najstarszego z rodzeństwa a pod nim chyba trójka młodszych. W jego wspomnieniach było też tak, że jego rodzice korzystali z opieki okazjonalnie, a że na sanacyjnej wsi zawsze było co robić albo gdzie iść to w przypadku wykroczeń, niedopilnowania kary były surowe.
Chociaż pradziadzio wyciągnięty awansem społecznym przez PRL z ubogiej wsi na brygadzistę/majstra w zakładzie - wtedy to było coś! - czuł, że to było niesprawiedliwe traktowanie to miał problem definicyjny na etapie a niby dlaczego?

Ale to już w ogóle dygresja nie na temat

[1_legenda_lasu_1]

Netlii, nie rozumiesz. Wieś sanacyjna to nie wieś panszczyzniana a ja mówię o tym, z czym kojarzy mi się nazywanie młodszego brata "cudzym dzieckiem" - kojarzy mi się z wielką bieda i skrajna ciemnotą.

[netlii]

Droga Legendo Lasu za Twoje skojarzenia nie odpowiadam, acz dalej uważam je za nieadekwatne. Ot tak po prostu.

Dziecko dalej jest rodziców, nie brata. Jakiekolwiek skojarzenia stanu faktycznego nie zmieniają.

[tt-tka]

netlii napisała:


> Dziecko dalej jest rodziców, nie brata. Jakiekolwiek skojarzenia stanu faktyczn
> ego nie zmieniają.

Stan faktyczny jest taki, ze rodzenstwo to rodzina. Kodeks Rodzinny i Opiekunczy naklada na wszystkich czlonkow rodziny obowiazek wzajemnej pomocy w miare potrzeb i mozliwosci. I nieletnich tez to dotyczy, tak.

[netlii]

Dokładnie.
Wyżej o tym napisałam, że przepis nieprecyzyjny, w dodatku bez sankcji nie określa co wypełnia już dbanie o przestrzeń wspólną rodziny.
Bo nastolatek może ją realizować poprzez zakupy uwzględniające preferencje całej rodziny, dbać o pupilka czworonoga całej rodziny i z pasją odkurzać przestrzeń wspólną - to argument działający na jego korzyść.

Życzeniowa interpretacja rodzica bagatelizująca powyższe czynności realizowane przez nastolatka a wymuszjąca na nim opiekę bez powołoania się na konkretne przepisy to samozaoranie się przez rodzica. Argument "bo ja tak interpretuje ten przepis" to nie jest odpowiedź jakiej oczekuje starsze dziecko.

Dlatego też nie wiem dlaczego całą linie argumentacji niektóre z dyskutantek opierają na kilku zdaniach z KRiO.
Drogą donikąd w moim mniemaniu.

[araceli]

netlii napisała:
> Dokładnie.
> Wyżej o tym napisałam, że przepis nieprecyzyjny, w dodatku bez sankcji nie okre
> śla co wypełnia już dbanie o przestrzeń wspólną rodziny.

Nie - przepis jest elastyczny. Jakby mi nastolatek wypalił, że nieprecyzyjny to bym mu kazała szukać w KRiO słów "komputer", "gra", "modne buty", "pizza"... Nie ma? O peszek - to zapomnij



> Bo nastolatek może ją realizować poprzez zakupy uwzględniające preferencje całe
> j rodziny, dbać o pupilka czworonoga całej rodziny i z pasją odkurzać przestrze
> ń wspólną - to argument działający na jego korzyść.

A rodzic może realizować obowiązek odziewania poprzez kupienie 17-latkowi różowego dresu z myszką miki. Zrealizowane? Zrealizowane!

[hanusinamama]

Babcia to tez rodzina..a obowiązku pilnowania wnucząt nie ma.

[1_legenda_lasu_1]

netlii napisała:

> Droga Legendo Lasu za Twoje skojarzenia nie odpowiadam, acz dalej uważam je za
> nieadekwatne. Ot tak po prostu.
>
> Dziecko dalej jest rodziców, nie brata. Jakiekolwiek skojarzenia stanu faktyczn
> ego nie zmieniają.

Dziecko jest częścią rodziny i nie należy do nikogo, bo człowiek nie może do nikogo należeć. "Cudze" znaczy "należące do innego", obce.
Jak ktoś mówi o własnym bracie "cudze dziecko" to mnie się włos jezy.

[netlii]

Mój syn prawnie podlega mnie jak również mojemu mężowi. Nie zamierzam tego stanu rzeczy zmieniać, w związku z czym za naturalne uznaje, że dziecko jest NASZE a dla innych CUDZE.
W omawianym przypadku nastolatek może zgodnie z prawdą stwierdzić to MÓJ brat. Ale dalej to jedynie brat a nie dziecko, które składa na jego barki dodatkowe obowiązki samoistnie.
Nie użyłam - CHYBA - uprzedmiotowienia poprzez NALEŻY.

Zresztą jak Ci generuje takie niezdrowe emocje, to po co mamy ciągnąć dyskusje?

[1_legenda_lasu_1]

Netlii, serio nie rozumiesz co czytasz.
Co innego "należeć do kogoś" a co innego podlegać komuś prawnie.

Zwrot "cudze dziecko" znaczy "nie
nasze, jakichś obcych ludzi".

Ale chyba rzeczywiście nie ma sensu tego ciągnąć.

[arwena_11]

Cudze - nie urodzone przeze mnie.

[1_legenda_lasu_1]

arwena_11 napisała:

> Cudze - nie urodzone przeze mnie.

Nie, cudze czyli należące do kogoś innego, obce.

Cudze auto, cudza matka, cudza ksiazka, cudze dzieci.

[arwena_11]

Nawet z twojej definicji. Rodzeństwo to cudze dziecko - rodziców. Nie nastolatka, bo do niego nie należy ani sobie go nie zrobił.

[1_legenda_lasu_1]

arwena_11 napisała:

> Nawet z twojej definicji. Rodzeństwo to cudze dziecko - rodziców. Nie nastolatk
> a, bo do niego nie należy ani sobie go nie zrobił.

Znajdź w sjp słowo "cudzy" i poczytaj co ono znaczy

[cosmetic.wipes]

Przypominam, że twój mąż waszych dzieci nie urodził, wiec przemysł tę definicję 😀

[arwena_11]

Ale się przyczynił do ich powstania.

[cosmetic.wipes]

arwena_11 napisała:

> Ale się przyczynił do ich powstania.

Podałaś o rodzeniu, nie o robieniu.

[arwena_11]

No przecież napisałam - cudze, nie urodzone PRZEZE MNIE. To jest moja definicja.

[cosmetic.wipes]

Czyli dla twojego męża cudze są dzieci urodzone przez ciebie. Bo nie są urodzone przez niego.

[arwena_11]

Zapytałam się męża - obce czyli nie nasze wspólne. Obce to dzieci rodzeństwa, znajomych itd. Moja mama ma "wszystkie dzieci nasze są". Moja jest taka.

[1_legenda_lasu_1]

arwena_11 napisała:

> Zapytałam się męża - obce czyli nie nasze wspólne. Obce to dzieci rodzeństwa, z
> najomych itd. Moja mama ma "wszystkie dzieci nasze są". Moja jest taka.

A Twoje czy męża rodzeństwo to cudze dzieci?

[arwena_11]

Zależy w jakim kontekście. Ogólnie to dzieci rodzinne, ale w kontekście opieki to już cudze i ja nie mam obowiązku się zajmować. Ja nie mam rodzeństwa. Mąż ma, ale nie mają dzieci. Ja mam cioteczne - i tak, to moja rodzina tak jak ciotka, babcia czy kuzyn - ale jeśli chodzi o opiekę, to tak samo jak dzieci przyjaciółek. Mogę pomóc, ale nie mam obowiązku i mam prawo odmówić.

[hanusinamama]

NO nie są one moje. I nie mam obowiązku sie nimi zajmować. Jak mam mozliwosci i chęci to tak moge ale nie musze. Swoimi muszę.

[triss_merigold6]

Chodzi właśnie o pomoc w postaci okazjonalnego zostania z młodszym na kilka godzin i wykonywanie kilku prostych czynności.

[danka88]

Nastolatek jest częścią rodziny i ma postępować zgodnie z zasadami życia moralnego , jeśli odmówi pomocy przy młodszym rodzeństwie jest to dla mnie egoistyczny dupek i samolub , zmieniłabym całkowiecie nastawienie do takiego dziecka i nasze relacje były by na zasadzie ,,jak bóg kubie..,,

[magdallenac]

Przeglądnęłam wczoraj ten wątek po łebkach, bo rozrósł się niebotycznie i byłam w autentycznym szoku. Mam jedynaczkę, ale gdyby miała rodzeństwo to oczywistym i naturalnym jest, że oczekiwałabym współpracy w razie wystąpienia sytuacji awaryjnej. Oczywiście nastolatka może odmówić, ale wtedy ja też mogę odmówić- kasy na wszystko poza podstawowym zaspokojeniem potrzeb. Mamy bliskich przyjaciół- rodziców przyjaciółki córki i często razem wychodzimy (uwaga- w celach rozrywkowych)- dziewczyny (prawie 14 latki) zostają wtedy z młodszym bratem tejże przyjaciółki, gdyby ktoś zająknął się o wynajęciu niańki na wieczór do tego kilkulatka chyba bym ich zabiła śmiechem. Mają go nakarmić, wziąć ze sobą do parku, dopilnować, aby umył ręce itd. to jest normalne, oczywiste i tak się robi w rodzinie i wśród przyjaciół.

[bi_scotti]

magdallenac napisała:

> Mamy bliskich przyjaciół-
> rodziców przyjaciółki córki i często razem wychodzimy (uwaga- w celach rozrywk
> owych)- dziewczyny (prawie 14 latki) zostają wtedy z młodszym bratem tejże przy
> jaciółki, gdyby ktoś zająknął się o wynajęciu niańki na wieczór do tego kilkula
> tka chyba bym ich zabiła śmiechem. Mają go nakarmić, wziąć ze sobą do parku, do
> pilnować, aby umył ręce itd. to jest normalne, oczywiste i tak się robi w rodzi
> nie i wśród przyjaciół.


Exactly! Pomiedzy moja Najstarsza a Najmlodszym jest 7 lat roznicy. Nie przypominam sobie pytania jej czy sie zajmie bratem (czasem bracmi) gdy my cos tam ... It was obvious. Jesli akurat byla umowiona z kolezankami czy miala inne plany to byly negotiations ale generalnie to bylo tak naturalne jak oddychanie, ze starsi zajmuja sie mlodszymi a starsi w rodzinie to przeciez nie tylko rodzice. C'mon, teens tez ludzie i jak najbardziej nalezy im sie troska, czulosc, wyrozumialosc, czas etc. ale skoro ludzie to tez i ludzkich zachowan sie ich uczy i ludzkiego postepowania od nich wymaga. Jak wychowasz - tak masz. U nas akurat jak najbardziej byly w domu "koszary", bo bylo nas za duzo, bylismy zbyt biedni i mielismy za duzo obowiazkow (szczegolnie zwiazanych ze Srednim) zeby sobie pozwolic na free spirit i podejscie, ze "jakos to bedzie", ale tez i w zwiazku z tym, ze kazdy znal swoje obowiazki, swoje mozliwosci i niemozliwosci, w ostatecznym rozrachunku wszyscy czulismy sie zadbani i bezpieczni. W obu kwestiach - psyche & soma I wspolpraca Najstarszej byla w tym crucial, o czym zreszta ona zawsze wiedziala i dawalo jej to (chyba wciaz daje ) ogramna satysfakcje. Nie, nie byla oplacana $$$ za opieke na bratem/bracmi ale "korzysci" z tej opieki jakie pozyskala owocuja i zapewne owocowac beda forever w tysiacu roznych spraw w zyciu.
Mowiac szczerze, tamten watek to tez jest dla mnie takie classic emamine curiousm Cheers.

[hanusinamama]

Magdalena a sama masz młodsze rodzenstwo? Rozumiem, ze zajmowałas sie nim zamiast wyjsc z koleżankami. Raz na jakis czas rozumiem...aczkolwiek nadal uwazam, ze rolą rodzica jest zadbać o opiekuna. Chcę gdzieś wyjśc biorę niankę. Tak płace za nią.

[magdallenac]

Tak, mam młodszą o 6 lat siostrę i wychowywałyśmy się w latach 80- nie pamiętam żadnej traumy, zajmowałam się nią, kiedy była potrzeba. W życiu rodzice nie założyli, że spędzę wakacje na opiece nad młodą, nie pamiętam też, abym musiała ją gdziekolwiek ciągnąć ze sobą. Jednak kiedy rodzice mieli jakieś sprawy do załatwienia, sytuacje awaryjne itd. było to dla mnie naturalne i oczywiste, że partycypuje w życiu rodziny i ogarniam młodszą.

[tt-tka]

Imo - moze odmowic. Ze strachu na przyklad, w panice "ja nie wiem, co robic, gdy ono sie zakrztusi", "ja nie wykapie, bo utopie" czy cos w tym guscie.
ALE - starsze rodzenstwo od poczatku wdrazane do pomocy przy mlodszym ani takich obaw nie bedzie mialo, ani nie przyjdzie mu do glowy odmowic.
Natomiast gdy chodzi o mlodsze rodzenstwo nie bedace juz niemowleciem, o przypilnowanie kilkulatka w wersji "niech nie wychodzi, daj mu jesc" nie dopuszczam odmowy.

[hanusinamama]

Oczywiście, ze nie przyjdzie mu do głowy odmówić. Mi nigdy nie przyszło. Tak bylo mi przykro ze kolezanki wychdoziły na dwór a ja z bratem w domu siedziałam. Albo jechały gdzieś nad jezioro a ja z bratem siedziałam...jak rodzice jechali na wakacje z bratem wolałam kazdy obóz byle nie jechac z nimi, bo konczyło sie bawieniem braciszka. Ale fakt do głowy mi nie przyszło odmówić.

[cosmetic.wipes]

Ale ty masz jakieś popieprzone relacje z rodzicami, więc dzieciństwo źle ci się kojarzy
Ja miałam dwóch starszych braci. Po śmierci ojca najstarszy okazyjnie się mną opiekował, średni nigdy. Z tym pierwszym do końca jego życia miałam doskonale relacje, z drugim nie rozmawiam od 25 lat.

[hanusinamama]

NO miałam.

[malia]

No dobrze, nie męczmy już tego biednego 3 latka.
A co z innymi domowymi sprawami typu ogarnianie wspólnych części w domu i dookoła domu, zakupy itp.
Też grzeczna prośba i zostawiania możliwości odmowy beż wyraźnego powodu? Ile razy może odmawiać?

[triss_merigold6]

IMO prośba bez możliwości odmowy, ewentualnie ze wskazaniem czasu "Będę wychodził za pół godziny to wezmę śmieci".

[malia]

Też tak to widzę. I bardzo zdumiewa mnie to inne podejście, był już tu kiedyś piękny wątek o sprzątaniu, nawet nie w domu ogólnie, tylko w pokoju nastolatka

[memphis90]

No tak, ale nastolatek pupkę sadza na sedesie, który potem szoruje, leży na kanapie, na której musi poprawić poduszki, wyjada dobra z lodówki, do której wcześniej rozpakowuje zakupy. Korzysta, to sprząta. Rodzenstwo to jednak cos innego. Chyba, że dopuścimy barter - nastolatek popilnuje brata, a za to matka odkurzy też jego pokój albo wywiesi/poprasuje też jego pranie. Wszystko zależy od ustaleń w rodzinie, ale jednak opiekę nad dzieckiem uważam za cos trochę powyżej standardowego pomagania w domu.

[magdallenac]

U nas wygląda to tak- na lodówce wisi wykaz obowiązków naszej prawie 14 latki- to ma być zrobione i jest nienegocjowalne, chyba, że jest chora, lub ma jakiś turniej, który wiąże się z całodniową nieobecnością, wtedy przejmujemy te obowiązki my. Może odmówić/zapomnieć/zbuntować się, wtedy ja mogę odmówić/zapomnieć/zbuntować się w kwestii nowych ciuchów, wożenia do kina, na basen, zabrania koleżanek na wspólne wyjście, gdzie ja robię za kierowcę itd.

[doubledoublejoyandtrouble]

malia napisała:

> No dobrze, nie męczmy już tego biednego 3 latka.
> A co z innymi domowymi sprawami typu ogarnianie wspólnych części w domu i dooko
> ła domu, zakupy itp.
> Też grzeczna prośba i zostawiania możliwości odmowy beż wyraźnego powodu? Ile
> razy może odmawiać?

Nie ma odmawiania, bo to nie jest propozycja, ani nowa sytuacja. Osoby mieszkające wspólnie - wspólnie w miarę sił i możliwości wykonują czynności domowe i okołodomowe. Nieletni są tego uczeni od malucha i traktują jak oczywistą oczywistość. Nie muszą kochać, po prostu to jest część ich życia i finał. Zakupy, sprzątanie, opieka nad zwierzęciem, pranie, gotowanie.

[asfiksja]

Są sytuacje, w których trzeba rzucić nawet przygotowania do matury/zarwać noc i nikt nie pyta czy nastolatek uprzejmie by się zgodził popilnować tylko się ratuje czyjeś życie/zdrowie z użyciem wszelkich dostępnych zasobów ludzkich i materialnych. Nie prosi się, wydaje się polecenia i robi to ten, kto potrafi, może je wydawać nawet nastolatek, jeśli jest najbardziej ogarnięty w towarzystwie.
Ale sytuacja z sąsiedniego wątku była inna. Nie była to sytuacja typu "ja tu tamuję krwotok, a ty dzwoń i pilnuj malucha". To właśnie ten gorączkujący maluch pozostawiony na wiele godzin pod opieką nieodpowiedzialnego nastolatka był zagrożony. Skąd wiem, że na wiele godzin? Bo gdyby to była godzinka-dwie to obsuwa w dowolną stronę z antybiotykiem i lekiem przeciwgorączkowym nie byłaby żadnym problemem. Skąd wiem, że nastolatek był nieodpowiedzialny? OK, po fakcie to każdy głupi wie, ale matka powinna wiedzieć przed faktem.
Niech się matka cieszy, że się dobrze skończyło i niech wyciągnie odpowiednie wnioski.

[asia.sthm]

> Niech się matka cieszy, że się dobrze skończyło i niech wyciągnie odpowiednie wnioski.

caly twoj post to dobre podsumowanie tamtego nieszczesnego postu startowego.
Nic dodac nic ujac.

[alpepe]

Jakie? Siedemnastolatek do okna życia się nie zmieści.

[smillla]

I to jest mądre.
Zauważyłaś, że jest podejrzany krzyk "awaria, awaria, a nastolatek nie spełnił oczekiwań", ale nie ma ani słowa o tożsamości tej awarii - bo pewnie to nie była żadna wielka awaria. Nie ma słowa o tym, dlaczego matka nie mogła zadzwonić, jakąż to pracę wtedy ekstremalną wykonywała. Ani czy naprawdę nie było kogoś innego, kto by zmonitorował.
Gdyby było naprawdę tak, jak autorka zasugerowała, to nie miałaby problemów z ujawnieniem charakteru tej awarii i przyczyn, dla których ojciec nie może zająć się dzieckiem, ona zadzwonić i sprawdzić, co jest, a sąsiadka zajrzeć na chwilę... "Zajawka" skonstruowana została tendencyjnie, w oczekiwaniu na zbiorowe pojechanie po nastolatku. A rzecz wygląda na o wiele bardziej złożoną i niekoniecznie zgodną z wersją matki.

[araceli]

smillla napisała:
> Gdyby było naprawdę tak, jak autorka zasugerowała, to nie miałaby problemów z u
> jawnieniem charakteru tej awarii i przyczyn,

Autorka nie musi się tłumaczyć złośliwej przekupie.

[hanusinamama]

Ja to samo pisałam. Autorka napisała wszystko tylko nie powód kilkugodzinnej nieobecności.
U znajomych zostawianie pod opieką straszej siostry tez tylko w awarii, a więc siłownia, trening, zakupy, wyjazd na 2 tygodnie na zagraniczne wakacje (tak starsza została z młodszą i miały sobie radzić). To jest zawsze sytuacja podbramkowa i nie jest nagminna. A ja juz sie naucyzłam, ze jak moja córka chce zeby koleżanka do niej wpadła nie dzownie do ojca ani do matki, tylko do tej siostry bo to ona z nią w domu siedzi.

[1_legenda_lasu_1]

Hanusinamamo, powód dla którego musiała wyjść to nie jest sprawa forum ani temat wątku.

[araceli]

asfiksja napisał:
> Skąd wiem, że na wiele godzin? Bo gdyby to była godzinka-dwie to obsuwa
> w dowolną stronę z antybiotykiem i lekiem przeciwgorączkowym nie byłaby żadnym
> problemem.

Nie wiesz tylko złośliwie projektujesz. Obsuwa mogła nie być problemem ale matka miała prawo założyć, że sprawny umysłowo 17-latek lek poda i już.

[kautokeino]

Ja sie od wczoraj zastanawiam, w jakiej sytuacji jest sie na klika godzin calkowicie poza zasiegiem telefonu i jeszcze na to nie wpadlam. Tzn w gre wchodza przeloty miedzykontynentalne i wyprawa statkiem dalekomorskim, ale to sie czasowo bardziej rozciaga niz jeden dzien. W gre moze tez wchodzic gornictwo, moze autorka nagle dostala zmiane na przodku i nie mogla odmowic? Moja codziennosc zaklada, ze da sie zadzwonic z wiekszosci miejsc na ziemi i bardzo malo jest sytuacji, gdzie nie jest respektowane "musze miec 5 minut na siku i telefon". Ktoras ematka ma w sygnaturce "matka sie jest, a nie bywa". No wiec w sytuacjach awaryjnych tez sie jest matka, chocby na telefon.

[araceli]

kautokeino napisał(a):
> Ja sie od wczoraj zastanawiam, w jakiej sytuacji jest sie na klika godzin calko
> wicie poza zasiegiem telefonu

A skąd założenie, że była poza zasięgiem telefonu?

[kautokeino]

Ja nie zakladam, ja sie zastanawiam co mogloby realnie spowodowac, ze zadzwonienie do domu bylo niewykonalne. Autorka z tej opcji nie skorzystala, a oryginalny post zawieral zapytanie czy zwalic cala wine na nastolatka, czy tez miec zal do siebie. Zal do siebie mozna miec, jesli jest jakeis niedopatrzenie z naszej strony, ktoremu mozna bylo zapobiec. Moim zdaniem brak telefonu jest takim niedopatrzeniem i ja bym miala zal do siebie.

[makinetka82]

No tak, matki wina bo nie potraktowała starszego jako upośledzonego, zakładając, ze skoro obiecał, że leki da, to da.

[kautokeino]

Jako matka to ona jest odpowiedzialna zarowno za 16-latka jak i za 3-latka. Ja swoich dzieci nie traktuje jako uposledzonych, a do nich dzwonie i pytam co i jak ze zwyczajnej troski. Jak przyuczam pracowika do nowych obowiazkow, to tez w miedzyczasie sprawdzam jak mu idzie, bo to jest ktos, za kogo odpowiadam w godzinach pracy.

[arwena_11]

Dodam, że w takiej sytuacji ja bym zadzwoniła i przypomniała nastolatkowi o podaniu leków. Wiem sama, że jak się czymś zajmę to zapominam o wielu sprawach. Dlatego ważne mam w przypominajkach i telefon mi brzęczy.

[hanusinamama]

Ja bym dzowniła w miedzy czasie dopytać jak mały (ale tez jak tam starszy), u mojej straszej córki temperatura leci lawinowo.

[arwena_11]

Dokładnie. Inna rzecz, że chyba musiałoby się naprawdę coś walić i palić, abym zostawiła chore dziecko pod opieką osoby niepełnoletniej ( a nawet pełnoletniej bym nie zostawiła ). Niech nagle skoczy gorączka, jakaś zapaść, drgawki. Ja bym mogła spanikować, a co dopiero nastolatek. A jak będzie trzeba wezwać pogotowie to co?

[kautokeino]

No wlasnie, to co? Czy wytedy opierdolic nastolatka, czy miec zal do siebie? Forum w duzej mierze wybralo "opierdolic nastolatka", wpisow "mialabym zal do siebie" duzo nie ma.

[daniela34]

arwena_11 napisała:

> . Niech nagle skoczy gorączka, jakaś zapaść, drgawki. Ja by
> m mogła spanikować, a co dopiero nastolatek. A jak będzie trzeba wezwać pogotow
> ie to co?

A jak trzeba będzie wezwać pogotowie do obcego człowieka za dwa miesiące pod groźbą odpowiedzialności karnej za nieudzielenie pomocy to co? To ów obecnie 16- a za dwa miesiące już 17-latek nie wezwie? Przez dwa miesiące nastąpi skokowy rozwój? Słyszałam o skokach rozwojowych, ale u niemowląt a nie późnych nastolatków.

[arwena_11]

Za obcego człowieka nie odpowiada. Wezwie pogotowie i w sumie ma z głowy. A przy rodzeństwie, jak nie daj boże coś się stanie - do kogo pretensje będą mieć rodzice? Jakoś mam dziwne wrażenie, że nie do siebie

[daniela34]

Momencik- wobec nie obcego człowieka 3-letniego, który ma drgawki z gorączki w tym wypadku będzie miał podobne obowiązki. Wezwać pogotowie, wykonywać polecenia dyspozytora i czekać na karetkę. Jeżeli rodzice mieliby do nastolatka pretensje, że nie zrobił nic więcej to znaczyłoby, że z rodzicami jest coś poważnie nie tak. Ale to zaczynamy sobie dopisywać.
Zadałaś pytanie: " A jak będzie trzeba wezwać pogotowie to co?"
Odpowiadam: jak trzeba będzie wezwać pogotowie to nastolatek ma jej wezwać. Tyle.

I teraz tak: owszem, może nastolatka sparaliżować strach i stres, ale uwaga: DOROSŁEGO też może. Nawet sama to napisałaś. Może sparaliżować babcię, tę sąsiadkę, a nawet nianię czy opiekunkę. Nie wiesz tego. Bo owszem, nauczycielka, opiekunka, niania ma kurs pierwszej pomocy zaliczony (uwaga poboczna: nastolatki też często mają taki kurs zrobiony- z harcerstwa, z WOŚP czy z innych tam przyczyn) ale sam papierek z kursu nic nam nie mówi o tym, jak zachowa się ten konkretny człowiek (dorosły czy nastoletni) w sytuacji stresu. Możesz nianię przesłuchać na rozmowie kwalifikacyjnej: "Dziecko wije się w drgawkach, co pani robi?" I ona ci pięknie opowie w podpunktach i nawet z wersjami alternatywnymi na wypadek co jeżeli będzie awaria sieci telefonii komórkowej w całym województwie. Powie ci co zrobi, jeśli napad drgawek zdarzy się w czasie stanu wojennego, a co jeśli będzie inwazja Marsjan. I daje ci to dokładnie zero gwarancji tego, jak się zachowa w zwykłe poniedziałkowe popołudnie 12 lipca jak dziecko będzie miało drgawki. "Tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono." Mało tego- piszesz "ja bym mogła spanikować". I tak się dzieje. Matki panikują. Pamiętasz te wszystkie filmiki pod tytułem: "matka wpada na komisariat z sinym niemowlęciem" albo "matka zatrzymuje radiowóz, bo dziecko przestało oddychać." Na ogół policjant wykonuje prosty manewr pierwszej pomocy, który matki też mogłyby wykonać. Nie wykonały. Bo spanikowały. I to nie jest zarzut do tych matek. Ludzie panikują.
Przez samo to nie można powiedzieć, że zostawienie dziecka z 16-latkiem naraża go jakoś bardziej niż zostawienie z 24-letnią absolwentką pedagogiki wczesnoszkolnej po kursie pierwszej pomocy. I nawet z samą matką.
Natomiast rzeczywiście, rodzic winien dokonać wglądu w swoje jestestwo i jeśli ma podejrzenie, że mógłby winić 16-latka za to, że nie uratował bratu życia poprzez nie wiadomo jakie zabiegi to lepiej niech nie zostawia tego dziecka. W sumie z nikim.

[kropkacom]

Dziecko chore to dziecko, które po prostu może być na etapie rekonwalescencji. Bez przesady. Po raz kolejny.

[kautokeino]

Odpowiedzialnosc karna dotyczy chyba sytuacji, kiedy wiesz ze drugiemu czlowiekowi potrzebna pomoc, jestes w stanie jej udzielic ale tego nie robisz? Moj znajomy wybieral sie gdzies z zona, w czasie kiedy ona sie szykowala, on poszedl do garazu i spokojnie grzebal przy aucie. Po chyba 2h tknelo go, ze to cos dlugo trwa, to szykowanie sie, wiec wrocil do domu. Gdyby wrocil po godzinie, jeszcze by ja uratowalil, a tak to juz stygla. Nie wiem czy mial sprawe karna, wiem ze nie siedzial. Co o tym mowi prawo, Daielo?

[tt-tka]

kautokeino napisał(a):

> Odpowiedzialnosc karna dotyczy chyba sytuacji, kiedy wiesz ze drugiemu czlowiek
> owi potrzebna pomoc, jestes w stanie jej udzielic ale tego nie robisz? Moj znaj
> omy wybieral sie gdzies z zona, w czasie kiedy ona sie szykowala, on poszedl do
> garazu i spokojnie grzebal przy aucie. Po chyba 2h tknelo go, ze to cos dlugo
> trwa, to szykowanie sie, wiec wrocil do domu. Gdyby wrocil po godzinie, jeszcze
> by ja uratowalil, a tak to juz stygla. Nie wiem czy mial sprawe karna, wiem ze
> nie siedzial. Co o tym mowi prawo, Daielo?

Odpowiem zamiast Danieli - o tym konkretnie nic. Nie mial obowiazku sprawdzac co godzine, co robi dorosla osoba. Gdyby widzac ja rzezaca nie podal leku/nie zadzwonil po pogotowie, odpowiadalby - pod warunkiem, ze daloby sie to udowodnic.

[daniela34]

Dziękuję tt-tko. Tak, o tym przypadku prawo nic nie mówi, bo nikt nie ma obowiązku sprawdzać co chwilę co się dzieje z innym dorosłym człowiekiem. Ale arwena podała przykład sytuacji, że brat ma drgawki z gorączki i trzeba wezwać pogotowie i zadała dramatyczne pytanie: "I co wtedy???" Ano wtedy 16 latek liczący sobie lat 16 i 10 miesięcy ma zadzwonić po pogotowie do brata. Jeśli za dwa miesiące będzie widział jak na ulicy pada jak podcięty ktoś i nie zadzwoni po pogotowie to grozi mu odpowiedzialność karna. Przez dwa miesiące nabierze kompetencji? No raczej jednak nie.

[kautokeino]

Tam w watku startowym nic nie ma o znacznym uposledzeniu umyslowym tego nastolatka, czyli szanse na to, ze sie nowych rzeczy nauczy sa bardzo duze.

[kautokeino]

Czyli chodzi o swiadome szkodzenie, a nie zaniedbanie. Obecny 16-latek moze zaliczyc wystarczajacy skok rozwojowy nie tylko w dwa lata, ale w dwie minuty, bo sytuacja jakiej nie przewidzial wlasnie sie pojawila przed jego oczami i moze sie nauczyc na bledzie. Ciekawe jak z matka, bo ona to jakies 36+, jak duze sa skoki rozwojowe w tym wieku?

[daniela34]

Nie, nie chodzi o świadome szkodzenie tylko o nieudzielenie pomocy poprzez wezwanie pogotowia.
I dwa miesiące. Dwa miesiące a nie dwa lata. Za dwa miesiące ten nastolatek będzie odpowiadał za to, że nie wezwie karetki do obcego człowieka na ulicy. Będzie odpowiadał nawet wówczas jeśli nie miał okazji wcześniej "nauczyć się na błędzie".
A jego rówieśnica może już wykonywać pełnię władzy rodzicielskiej wobec własnego dziecka i oczekuje się od niej dużo więcej. Od owego nastolatka można więc oczekiwać, że pogotowie w razie potrzeby wezwie. Za dwa miesiące bardziej kompetentny się nie stanie

[memphis90]

> Odpowiadam: jak trzeba będzie >wezwać pogotowie to nastolatek >ma jej wezwać. Tyle.
Miałam 14 lat (nastolatka, jak piszesz) , kiedy moja siostra, będąc pod moją opieką, dostała zapalenia mózgu. Nie wezwałam pogotowia. Nie byłam w ogóle świadoma, ze takie objawy wymagają wezwania karetki i że to jest zapalenie mózgu. Prokurator 4me?

>I dwa miesiące. Dwa miesiące a nie >dwa lata
Chłopak z wątku ma lat 16.

[daniela34]

Miałaś 14 lat. Znasz jak.mniemam granicę wieku odpowiedzialności karnej. Tobie brakowało do niej 3 lat. Owemu nastolatków miesiące. Jak mniemam dostrzegasz różnicę

[daniela34]

*dwa miesiące

[daniela34]

I owszem. Prokurator mu jeszcze nie grozi. Ale za 2 miesiące już by groził. Przez te dwa miesiące następuje w życiu nastolatka jakiś skok rozwojowy, czy jak był zdolny do wezwania karetki w wieku 16 lat i 10 miesięcy tak i będzie 2 miesiące później.

[kautokeino]

Ale my zakladamy, ze nie wezwie? Bo chyba nie zostalo wykluczone, ze ow nastolatek umie zadzwonic na pogotowie? Czytam jednym okiem, i teraz widze, ze chyba mi sie jakas kompilacja zrobila i wyszedl kociokwik - moja wina, przepraszam

[daniela34]

No właśnie nie zakładam Arwena pisze "a co będzie jak trzeba będzie pogotowia?". Ano moim zdaniem nic. Nastolatek wezwie pogotowie i tyle.

[tt-tka]

kautokeino napisał(a):

> Czyli chodzi o swiadome szkodzenie, a nie zaniedbanie.

Nie. Swiadome szkodzenie to np zabranie sercowcowi lekow. Albo podanie witaminy zamiast nitrogliceryny, gdy ma atak.

[hanusinamama]

Ja ucze moje dzieci, jak sie zachować w takiej sytuacji. Przechodziłam kurs pierwszej pomocy podczas robienia papierów na ratownika. Potem byłam na takim kursie dla rodziców jak w ciąze zaszłam (uwazam ze to wazniejsze niz szkołą rodzenia). I bardzo staram sie wbić te informacje do głow moich dzieci...jednak nie wiem do konca jak się zachowają. Widziałam dziecko z drgawkami od tempratury 39 stopni i matkę któa zupełnie zgłupiała i ją zamurowało.

[daniela34]

Owszem. Matki głupieją. Mało tego, czasem matki głupieją a nastolatek działa. Life, że tak zacytuję Biscotti.

[iwoniaw]

arwena_11 napisała:

> Dodam, że w takiej sytuacji ja bym zadzwoniła i przypomniała nastolatkowi o pod
> aniu leków. Wiem sama, że jak się czymś zajmę to zapominam o wielu sprawach. Dl
> atego ważne mam w przypominajkach i telefon mi brzęczy.


Ja natomiast oczekuję, że 17-latek na tyle już opanował obsługę telefonu (co do parametrów którego przy zakupie niwątpliwie wydawał się bardzo obeznany i zdecydowany, dlaczego nie mogą być inne), iż jeśli się czegoś podejmuje i obiecuje mi, że to zrobi, to sobie potrafi ustawić alarm, budzik, przypominajkę i zareagować na nią.

Jestem w szoku po lekturze tych wątków - cóż to za 17-latki hodują co niektóre, że prawie dorosle osoby ani poczucia obowiązku, ani empatii, ani podzielności uwagi za grosz nie mają...

Co do pytania startowego - no cóż, nastolatek ma oczywiście prawo nie poczuwać się do niczego i być totalnym egoistą. Jest jednak jasne, że wówczas matka jest zbyt zaangażowana w samodzielne radzenie sobie ze wszystkim, by się zbytnio przejmować czymś, co z tymże nastolatkiem związane, a nie jest jej obowiązkiem, a tylko dobrą wolą. I nie "z zemsty", jak tu niektóre piszą, tylko ze zwykłych praw fizyki to wynika - doba ma 24h, x spraw do załatwienia wymaga określonej ilości czasu i energii, matka też człowiek, musi mieć czas i na swoją regenerację. Proste. Albo sobie w ramach bycia rodziną świadczymy to, co nakazuje krio i ani cala więcej, albo kierujemy się też czymś więcej. Zasadniczo zdrowiej jednak, gdy układ jest symetryczny - bo "ja tego nie muszę, bo nie ma paragrafu szczegółowo to opisujego, a wy powinniście krwi sobie dla mnie utoczyć, bo rodzina kochająca tak robi" - to tak to nie ma.

[triss_merigold6]

Przyznam, że mnie trochę stresuje, że moje prawidłowo zsocjalizowane dzieci w przyszłości mogą spotkać takie leniwe tłumoki. Mam nadzieję, że nie pozwolą się wykorzystać i będą bezwzględnie stosować zasadę symetrii i wzajemności.

[iwoniaw]

Ja się staram nie stresować, powtarzam sobie, że "ciągnie swój do swego". 😉

[daniela34]

A ja dochodzę do wniosku, że pilnie powinniśmy podnieść granicę wieku odpowiedzialności karnej do 25 lat. Najwyraźniej krzywdzimy całą masę 17letnich dzieci wymagają od nich ponad miarę.

[nenia1]

Może, ale nie powinien
Ogólnie to nie widzę dylematu, jeśli nie mówimy o stałym uwiązaniu nastolatka do 3 lata, czy obarczaniu go nadmierną odpowiedzialnością, a o sytuacji awaryjnej i opiece, która nie przerasta. To jest po prostu naturalne zachowanie w rodzinie, oczywistość wśród osób sobie bliskich. Nie wyobrażam sobie i nie przypominam sobie sytuacji, w której proszę o coś córkę, jest to dla mnie ważne, a ona odmawia mi pomocy.

[doubledoublejoyandtrouble]

Mam nadzieję wychować tak, żeby mogło zrozumieć powagę sytuacji i konieczność zadziałania rodzinnie.
Gdyby sytuacja była bez wyjścia (innego niż nastolatek opiekujący sie maluchem), a nastolatek by obiecał i olał - uznałabym niestety za moją porażkę wychowawczą. Tak samo - zakładam, że jeżeli odmawia to z mega ważnego dla niego powodu. Z zachowaniem proporcji. Jeżeli odmawia na zasadzie: "odwal się, matka, nie chce mnie się" - jak wyżej, uznaję za swoją porazkę i chyba się skupiam na sprawdzeniu, czy jeszcze tę porażkę mogę odkręcić.

[doubledoublejoyandtrouble]

Z drugiej strony - zakładam, że to sytuacja mniej więcej wyjątkowa, bo zakładam, że starsze dziecko jest pełnoprawnym członkiem rodziny, posiadającym swoje życie i swoje sprawy - bynajmniej nie darmową niańką do sporo młodszego rodzeństwa.

[triss_merigold6]

Zdrowa zasada "Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubaczykom", daję i oczekuję w ramach nie tylko obowiązków, ale i więzi emocjonalnych. Nierównowaga jest oczywista, to rodzic daje więcej, ale socjalizacja dzieci wiąże się ze stawianiem im jakichś wymagań w szeroko pojętych zachowaniach społecznych.

[doubledoublejoyandtrouble]

triss_merigold6 napisała:

> Zdrowa zasada "Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubaczykom", daję i oczekuję w ramach nie
> tylko obowiązków, ale i więzi emocjonalnych. Nierównowaga jest oczywista, to r
> odzic daje więcej, ale socjalizacja dzieci wiąże się ze stawianiem im jakichś w
> ymagań w szeroko pojętych zachowaniach społecznych.

U mnie ta nierównowaga w kwestii obowiązków wynika z tego, że my (rodzice) dzielimy i rządzimy Natomiast owszem, zajmowanie się sobą i swoim otoczeniem traktuję jak wdrożenie do samodzielnego życia. Im szybciej dzieci nauczą sie ogarniać siebie i wokół siebie - tym lepiej dla nich. Wszak za pół roku może mnie już nie być. Tyle że zajmowanie się dużo młodszym rodzeństwem to dla mnie sprawa ciut obok zwykłych obowiązków domowych. Oczywiście nie mówię o sytuacjach typu emergency. Ale ogólnie tak, jeżeli ja szanuję moje dzieci, a jednocześnie nie jestem ich i męża służącą, to zakładam, że wygeneruje to szacunek wzajemny. I wzajemne stawianie granic.

[triss_merigold6]

Bo to tak działa, zasada wzajemności.

[doubledoublejoyandtrouble]

triss_merigold6 napisała:

> Bo to tak działa, zasada wzajemności.


Wiesz, myślę, że czasem może nie działać, przyjmuję to. Tylko pewnie się wtedy szuka powodów, dziecko może mieć jakiś mega ciężki okres, nie wiem, bunt szesnastolatka. Pewnie jeżeli nie działa, to trzeba poszukać powodów wstecz. Wiadomo, że u nas były też okresy buntu, nie będe robić, nie będę odkurzać, wychodzę z ziomkami czy z psiapsami, nie zmusicie mnie. Nie zmusimy, oczywiście, ale środki nacisku mamy i bynajmniej nie są one fizyczne Przecież mnie też się nie zawsze chce to pranie posortować. Też się buntuję. Ale nie widzę powodu, żeby ktoś mi usługiwał, poza panią sprzątającą, która jest fachowcem i której płacę

[error.404]

Och, może, a nawet powinien. To jest jego czas i ma go poświęcać wyłącznie na rozwój swojego JA.
W ogóle wszyscy wszystkim powinni dać spokój i nikt nie powinien nikogo o nic prosić.

[gulcia77]

KRiO wyraźnie mówi, że dziecko uczestniczy w życiu rodzinnym. Rodzeństwo to też rodzina. A moim zdaniem, to chyba jednak kwestia wychowania. Staraliśmy się wychować młodego zgodnie z zasadą, że wszyscy jesteśmy ważni tak samo i pomaganie wzajemne jest ok. Nie mam jakoś większych problemów z liczeniem na jego pomoc. Choć w sprawie rodzeństwa nie mogę się wypowiedzieć.