Surogacja

[mamkotanagoracymdachu]

Ostatnio głośny temat z uwagi na dzieci urodzone przez surogatki na Ukrainie, których status z powodu wojny pozostaje nieokreślony, rodzice biologiczni nie mają szansy ich uznać i zabrać do domu, jak planowali.

Co sądzicie o surogacji, powinna być legalna?
Czy to niemorlane wykorzystywanie biednych kobiet przez bogate społeczeństwa, patolgia porównywalna z handlem organami, a takie obrazki to tylko w sitkomach?

[lauren6]

Pytanie z cyklu: czy prostytucja powinna być legalna, czy powinniśmy bronić kobiety przed sprzedażą własnego ciała. Zaraz powstanie nowy termin: surrogate exclusive radical feminist.

[mamkotanagoracymdachu]

lauren6 napisała:

> Pytanie z cyklu: czy prostytucja powinna być legalna, czy powinniśmy bronić kob
> iety przed sprzedażą własnego ciała. Zaraz powstanie nowy termin: surrogate exc
> lusive radical feminist.

Wydaje mi się, że surogscji bliżej do sprzedaży nerki, niż do prostytucji.
A ta z jakichś powodów nie jest legalna.

[lauren6]

No nie do końca. Wiem, że ta prostytucja brzmi niefortunnie, ale w obu przypadkach chodzi o użyczenie (a nie oddanie fragmentu) swojego ciała innej osobie.

[jednoraz0w0]

mamkotanagoracymdachu napisała:

>
> Wydaje mi się, że surogscji bliżej do sprzedaży nerki, niż do prostytucji.
> A ta z jakichś powodów nie jest legalna.

Nie, absolutnie nie. W nerce chodzi o ratowanie życia, nie wiem też, czy SPRZEDAŻ nerki jest legalna, poza tym organy można pobierać odo osób które już i tak nie pożyją.

W komercyjnej surogacji i prostytucji zaś chodzi o to, że jedna osoba, będąca w gorszej sytuacji materialnej, odpłatnie i czasowo użycza część swojego układu rozrodczego klientowi, z którym nie jest emocjonalnie związana i bez kasy by tego nie zrobiła, który to klient dzięki temu, za opłatą, realizuje swoje marzenia/fantazje/potrzeby/plany, od których zależy jego dobre samopoczucie a nie życie.

[daniela34]

Nie, absolutnie nie. W nerce chodzi o ratowanie życia, nie wiem też, czy SPRZEDAŻ nerki jest legalna,

No nie jest, póki co, w krajach cywilizowanych.

poza tym organy można pobierać odo osób które już i tak nie pożyją.

No ale mamkota nie o takiej sytuacji pisze, w której pobiera się nerkę od osoby, u której stwierdzono śmierć mózgową tylko o sytuacji sprzedaży nerki przez zdrowiuteńką osobę (jeśli pobieramy narządy od osób żyjących to właśnie od zdrowych, takich co to pożyją długo, zresztą w przypadku pobrania od osób po stwierdzeniu śmierci mózgowej to też są osoby zdrowe jak rydze, tylko martwe - bo wpadły pod ciężarówkę, na przykład) - rzecz nielegalna ale mająca miejsce.

[mamkotanagoracymdachu]

Nerki też często użyczają osoby będące w gorszej sytuacji materialnej, to nie jest koniecznie poryw serduszka. Co Ty, pod kamieniem żyjesz?

[daniela34]

Nie wiem, skąd piszecie i jaki tam macje stan prawny jeśli chodzi o przeszczepy organów od osób żyjących, ale w Polsce jednak w przypadku osoby niespokrewnionej jest konieczna zgoda sądu i wykazanie szczególnie względów osobistych pomiędzy dawcą a biorcą.
Oczywiście mowa o organach, nie o szpiku.

[turbinkamalinka]

Z tego co się orientuję, to fragment wątroby i nerki można oddać tylko osobie z rodziny, lub za zgodą sądu osobie niespokrewnionej. Sąd prawdopodobnie wyda zgodę na oddanie organów powiedzmy przyjaciółce, ale bardzo wątpliwe, by zgodził się na przeszczep dla osoby którą dawba poznał 2 miesiące temu.
Druga sprawa, to zgodność. Jest niewielkie prawdopodobieństwo zgodności pomiędzy osobami obcymi, aczkolwiek cuda się zdarzają.

[jednoraz0w0]

> Nerki też często użyczają osoby będące w gorszej sytuacji materialnej, to nie jest koniecznie poryw serduszka. Co Ty, pod kamieniem żyjesz?

Ale to nie jest legalny proceder a piszesz, że sprzedaż nerki „z jakiegoś powodu jest legalna”. - no więc nie bałdzo.

Poza tym Żeby użyczyć nerki, trzeba jeszcze być dobrą parą dla biorcy, i (z relacji od znajomego który był biorcą), jest tak, że jak się pojawia nerka, to bierze się kilku kandydatów na biorcę, robi się im badania i nerkę dostaje ten, który ma największe szanse na przeżycie. To nie jest tak, że Stefan ma forsę a potrzebuje nerkę, ty masz nerkę a potrzebujesz forsę, i Stefan ci proponuje forsę za nerkę.

[mamkotanagoracymdachu]

Napisałam, ze sprzedaż nerki z jakiegoś powodu NIE jest legalna

[jednoraz0w0]

ach, ok, zrozumiałam z twojej składni, że sprzedaż jest legalna (tzn. że nielegalna jest prostytucja, a więc nerka w opozycji do niej jest), źle zakumałam co w tym zdaniu oznacza „ta”.

[turbinkamalinka]

Oglądałam jakiś film dokumentalny na temat "kradzieży" narządów. Poza filmami typu "Z archiwum X" proceder występuje marginalnie. Porwanie i wycięcie organu zgodnego dla biorcy jest prawie niemożliwe bez szczegółowych badań. "Żywi dawcy" nie mają gdzie się zarejestrować, bo takich rejestrów nie ma. Więc skąd taki handlarz miałby wiedzieć, że moja nerka jest odpowiednia dla powiedzmy Arabskiego szejka?

[irma223]

jednoraz0w0 napisał(a):

> nie wiem też, czy SPRZEDAŻ nerki jest legalna

Nie jest.
W latach 90-tych trafiały się czasem ogłoszenia w prasie "sprzedam nerkę" i nie była to chęć ratowania czyjegoś życia, tylko deklaracja sprzedaży swojego jednego organu, by uzyskać pieniądze na przeżycie (z drugim, pozostałym organem) kilku najbliższych miesięcy.
I za każdym takim wyśledzonym ogłoszeniem do autorka pukała policja i prokuratura. Zazwyczaj dowalano mu jeszcze grzywnę, a bywało, że dostawał za to odsiadkę. Za każdym razem przyczyną była koszmarna bieda.

W dobie internetu też początkowo pojawiały się takie ogłoszenia, ale szybko poznikały.

[po_godzinach_1]

mamkotanagoracymdachu napisała:


> Wydaje mi się, że surogscji bliżej do sprzedaży nerki, niż do prostytucji.
> A ta z jakichś powodów nie jest legalna.

Prostytucja nie jest nielegalna, nielegalne jest czerpanie z niej korzyści czyli sutenerstwo

[3-mamuska]

mamkotanagoracymdachu napisała:

> lauren6 napisała:
>
> > Pytanie z cyklu: czy prostytucja powinna być legalna, czy powinniśmy bron
> ić kob
> > iety przed sprzedażą własnego ciała. Zaraz powstanie nowy termin: surroga
> te exc
> > lusive radical feminist.
>
> Wydaje mi się, że surogscji bliżej do sprzedaży nerki, niż do prostytucji.
> A ta z jakichś powodów nie jest legalna.



Sprzedaż nerkę to cześć ciała, dziecko powstałe nie jest częścią ciała kobiety bez którego nie może funkcjonować. Tak samo pozwala korzystać ze swojego ciała w prostytucji, tak samo z wypożyczona macicę.

[ichi51e]

w surogacji tez dochodzi handel drugim człowiekiem już pomijając aspekt użyczano swojego ciała. Sprzedajesz swoje dziecko.

[mamkotanagoracymdachu]

ichi51e napisała:

>
> Sprzedajesz swoje dziecko.
>

To chyba w adopcji?

[200koni]

A to ci się skąd wzięło? Surogacja jest wynajęciem macicy. Komórka jajowa może pochodzić skądkolwiek, od matki zlecającej albo w ogóle od trzeciej strony.
Nb. co powiesz o sprzedawaniu spermy? Zakazać bo sprzedają swoje dzieci?

[milupaa]

To nie jest dziecko surogatki, tylko rodziców których materiał genetyczny to dziecko posiada. Na teście genetycznym surogatka jest dla dziecka obcą osobą .

[irma223]

Ale w polskim prawie dziecko jest dzieckiem właśnie surogatki. "Matką jest kobieta, która urodzila."

[mamkotanagoracymdachu]

Akurat to nie ma żadnego znaczenia. Matka biologiczna w polskim prawie jest kobieta, która rodzi dziecko.

[extereso]

Szczerze mówiąc nie szukałam argumentów logicznych, ale emocjonalnie jestem na nie. Nie wyobrażam sobie chodzenia w ciąży, rodzenia, oddawania dziecka bez poważnych, strat emocjonalnych. Gdyby moja córka miała zostać surogatką byłabym totalnie załamana. To mi wystarczy jako argument, że uważam to za krzywdę.

[extereso]

Gdyby miała skorzystać z ciała innej kobiety, też byłabym załamana.

[kicifura]

To raczej opcja dla załamanych, myślę że bez przejścia tej drogi od decyzji o zajściu w ciążę do decyzji o surogacji ciężko jest gdybać.

[mamkotanagoracymdachu]

kicifura napisała:

> To raczej opcja dla załamanych, myślę że bez przejścia tej drogi od decyzji o z
> ajściu w ciążę do decyzji o surogacji ciężko jest gdybać.

Podobnie jak przeszczep narządów. A jednak nadal nie kupiłabym nerki czy wątroby z Chin.

[kicifura]

Ale masz już taką decyzję za sobą czy sobie gdybasz?

[mamkotanagoracymdachu]

kicifura napisała:

> Ale masz już taką decyzję za sobą czy sobie gdybasz?

Ty tak na serio pytasz?

[kicifura]

Tak, na serio pytam czy np. usłyszałaś kiedyś że np. twoje dziecko umrze bez nerki i nie ma dawcy, jedyna opcja to kupno z Chin. A ty na to: nie, dziękuję, to sprzeczne z moimi zasadami.

[mamkotanagoracymdachu]

kicifura napisała:

> Tak, na serio pytam czy np. usłyszałaś kiedyś że np. twoje dziecko umrze bez ne
> rki i nie ma dawcy, jedyna opcja to kupno z Chin. A ty na to: nie, dziękuję, to
> sprzeczne z moimi zasadami.

Czyli mówiąc wprost - czy jestem skłonna zabić cudze dziecko, żeby moje przeżyło?

[kicifura]

Ale zgodnie z twoim przykładem rozmawiamy o nerce i watrobie a nie o sercu.

Myślę że uchylanie się od odpowiedzi jest jednoznaczną odpowiedzią.

[kamin]

Od oddania nerki się nie umiera

[umi]

Swojej jednej moze i nie, ale dawca raczej umiera. Nikt zdrowej osobie nie wykroi jednej nerki i nie odda potrzebujacej osobie. Jesli to z Chin, to wykroja obie i nie tylko, jesli z cywilizowanego swiata, to samo.

Wiec jak najbardziej adekwatne pytanie. I tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono. Zamiast zajmowac sie guanotematami, powinnismy sypnac kasa na produkcje organow in vitro. Bo to jedyne humanitarne rozwiazanie.

[daszka_staszka]

Co kurde, jak nie wszak przeszczepy rodzinne polegają na oddaniu jednej nerki. Niepsokrewniony dawca też może oddać jedna nerkę

[koronka2012]

Ale wiesz że ludzie mają dwie nerki I z jedną mogą doskonale spędzić resztę życia?

[memphis90]

O ile ta druga pozostanie perfekcyjnie zdrowa.

[jednoraz0w0]

kicifura napisała:

> To raczej opcja dla załamanych,

albo dla zamożnych i zajętych

[jednoraz0w0]

kicifura napisała:

> To raczej opcja dla załamanych, myślę że bez przejścia tej drogi od decyzji o z
> ajściu w ciążę do decyzji o surogacji ciężko jest gdybać.

jeśli nie robią wszystkiego, żby te dzieci wydostać z Ukrainy, to widać jednak niekoniecznie aż tak nieposiadanie dziecka ich załamuje. (no chyba że robią wszystko, nie wiem).

[kicifura]

Niektórzy robią, a tym którzy nie próbują wydostać dziecka z Ukrainy (lub zaopiekować się nim na miejscu do czasu uregulowania dokumentów) się dziwię, o czym piszę niżej

[afro.ninja]

Ale przecież to też duże obciążenie fizyczne. Ile trzeba hormonów sobie wstrzyknąć. A surogatki raczej na jednym dziecku nie kończą. Ciąża, poród, połóg. Z każdego punktu widzenia, nie jest to zdrowa sytuacja

[mamkotanagoracymdachu]

afro.ninja napisała:

> Ale przecież to też duże obciążenie fizyczne. Ile trzeba hormonów sobie wstrzyk
> nąć. A surogatki raczej na jednym dziecku nie kończą. Ciąża, poród, połóg. Z k
> ażdego punktu widzenia, nie jest to zdrowa sytuacja

Jeśli to ciąża z materiału biologiznego osób trzecich, to nie trzeba hormonów. W odpowiednim momencie cyklu podaje się zarodki i już. Ewentualnie lekka stymulacja przed, ale to i tak nieporównywalne z in vitro na przykład.

[spirit_of_africa]

Jakich hormonów? W przypadku surogatki mamy tylko do czynienia z ta częścią in vitro obejmująca transfer zarodka. To wymaga jedynie suplementacji progesteronem i estrogenem w zależności od tego czy transfer jest na cyklu sztucznym czy naturalnym. Ta suplementację kontynuuje się do 10-12tc. To jest sytuacja zbliżona do naturalnej ciąży i wcale bardziej nie obciążająca hormonalnie.

[turzyca]

>Szczerze mówiąc nie szukałam argumentów logicznych, ale emocjonalnie jestem na nie. Nie wyobrażam sobie chodzenia w ciąży, rodzenia, oddawania dziecka bez poważnych, strat emocjonalnych

Ja sobie wyobrażam. W jakimś stopniu jestem zmarnowanym talentem, bo lubię być w ciąży i lubię rodzić. Nie jestem w stanie wychować tylu dzieci, ile byłabym skłonna urodzić. Czyli w sumie powinnam być żoną następcy tronu lub surogatką.

[jednoraz0w0]

Ja też tak mówiłam, po pierwszych ciążach. Po ostatniej zdecydowanie poprosiłam o zamotania jajowodów bo drugi raz czegoś takiego jak ta ostatnia ciąża bym nie przeszła. Poza tym ona pisze o całym pakiecie, nie tylko chodzeniu w ciąży, również o oddawaniu dziecka.

[mamtrzykotyidwato5]

Przecież surogatka nie oddaje swojego dziecka. Ona tylko jest inkubatorem dla cudzego dziecka.
To jaki pakiet? To tylko i wyłącznie bycie w ciąży i poród, potem jest wolna. Dziecka nie musi nawet widzieć.

[spirit_of_africa]

Na tej samej zasadzie antychoice wmawiają kobietom traumę postaborcyjną.

[aandzia43]

"Na tej samej zasadzie antychoice wmawiają kobietom traumę postaborcyjną. "

Też mi się tak wydaje. A sprawa jest nie dla każdej oczywista, bo nie każda zakochuje się nawet w swoich genetycznie i przez siebie urodzonych dzieciach.

[kicifura]

Trafne, nie przemawia do mnie te argumenty za zakazem: bo to taka trauma (ja bym nie mogła..) albo bo tylko biedne kobiety tak zarabiają (jak się im zabroni takiego zarabiania to na pewno im się życie poprawi).

[lauren6]

Trauma postaborcyjna jest wymysłem, a depresja czy psychoza poporodowa faktem.

[aandzia43]

Trauma postaborcyjna jako jednostka chorobowa, co forsują antyczojsy, to bujda. Ale nie zaprzeczysz że są kobiety, które po jakimś czasie bardzo żałują kroku i ciężko im z tym żyć?

[bulzemba]

A czemu się nie mówi głośno że są kobiety żalujace macierzyństwa?

[szarakratka]

przecież się mówi
na tym forum średnio raz na kwartał
na pewno częściej niż o żalu z powodu aborcji, poronienia czy niemożnosci posiadania dzieci

[kamin]

Ooo, żal z powodu aborcji wywołałoby tu jatkę dziesięciolecia.

[taki-sobie-nick]

spirit_of_africa napisała:

> Na tej samej zasadzie antychoice

Prolife!

[turzyca]

>> Na tej samej zasadzie antychoice

>Prolife!

Prolife to są ci, którzy dbają o życie, np. wspierają osoby niepełnosprawne i ich rodziny, pilnują wykonywania wyroków alimentacyjnych, prowadzą politykę ułatwiającą łączenie macierzyństwa z pracą zawodową. Krótko mówiąc to ci ludzie, którzy przyczyniają się do tego, że więcej osób podejmie decyzję o ciąży i jej kontynuowaniu do porodu.

Osoby, które chcą zmusić inne do kontynuowania ciąży aż do porodu przez odebranie im możliwości wyboru są, no właśnie, przeciwko wyborowi, anti-choice. Albo antyczojs.

Paradoksalnie można być antyczojs i antilajf.

[taki-sobie-nick]

turzyca napisała:

> >> Na tej samej zasadzie antychoice
>
> >Prolife!
>
> Prolife to są ci, którzy dbają o życie, np. wspierają osoby niepełnosprawne i i
> ch rodziny, pilnują wykonywania wyroków alimentacyjnych, prowadzą politykę ułat
> wiającą łączenie macierzyństwa z pracą zawodową. Krótko mówiąc to ci ludzie, kt
> órzy przyczyniają się do tego, że więcej osób podejmie decyzję o ciąży i jej ko
> ntynuowaniu do porodu.

Wyjątkowo ci odpowiem, bo nie rozmawiam z tobą od czasu, kiedy porzucenie pokręconego faceta nazwałaś "wystawieniem śmieci", czyli wypowiedziałaś się o człowieku gorzej niż propagandysta nazistowski, który pewną grupę nazywał "wszami".

Masz w tym wpisie rację, ale ja też mam rację.

[3-mamuska]

extereso napisała:

> Szczerze mówiąc nie szukałam argumentów logicznych, ale emocjonalnie jestem na
> nie. Nie wyobrażam sobie chodzenia w ciąży, rodzenia, oddawania dziecka bez pow
> ażnych, strat emocjonalnych. Gdyby moja córka miała zostać surogatką byłabym to
> talnie załamana. To mi wystarczy jako argument, że uważam to za krzywdę.


A dlaczego miałbyś być załamana, gdyby to ona zrobiła?
Przecież nie masz emocjonalnego powiązania do jej macicy.

Ja bym nie miała problemu ,gdyby jajeczko nie było moje znaczy dziecko nie ma moich genów.
Ja już własnych dzieci nie chce , ale lubiłam być w ciąży ,gdybym nie musiała oddać własnego genetycznie dziecka nie byłby problemu.
A już napewno nie cierpiała bym gdyby to zrobiła córka i ile nie byłby to mój genetycznie wnuk.

Dziwnie to brzmi ale nie dałbym rady być dawczynią jajek.

[extereso]

Mówię o emocjach, tak czułabym, że dla kasy odkłada wartości inne, ważniejsze, jak dbanie o siebie, fizyczne i psychiczne. Gdyby kasa była dla niej ważniejsza, byłoby mi strasznie żal. nie wyobrażam sobie też że można całkiem bez uczuć ciążę nosić, pewno są osoby które mogą - przeciętnie wydaje mi się to mało prawdopodobne.

[turzyca]

>nie wyobrażam sobie też że można całkiem bez uczuć ciążę nosić, pewno są osoby które mogą - przeciętnie wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Nie jest wcale takie rzadkie. Masz tutaj wypowiedź ginekolożki, matki czwórki dzieci, na ten temat: youtube.com/shorts/RlmYwtD5XBI?si=jatWs4UznX8EpeWa

I ona w którymś innym wideo mówi, że zaczęła o tym mówić otwarcie, bo spotykała w swojej praktyce całkiem sporo matek, które też nie miały tego automatycznego zalewu miłości i czuły się potwornie winne, bo wszyscy oczekiwali od nich, że będą kochać swoje dziecko od razu, od zobaczenia dwóch kresek. Co nie znaczy że nie były dobrymi matkami, nie dbały o ciążę, nie dbały o dziecko, nie nawiązywały prawidłowo kontaktu z noworodkiem. Były, dbały, kochały, tylko nie czuły tego zakochania, tych motylków, nie rozmaślały się nad dzidziusiem.

[kicifura]

Generalnie trochę się dziwię tym rodzicom którzy nie pojechali po swoje dzieci do Kijowa czy do Lwowa. Tak, wiem że z perspektywy wygodnego fotela to piszę, ale to nie tak że cały kraj jest już odcięty od świata i siedzi w piwnicy jak Mariupol. Dziennikarze tam regularne kursują do pracy, to zdeterminowani rodzice tym bardziej by chyba mogli wjechać?

[mamkotanagoracymdachu]

kicifura napisała:

> Generalnie trochę się dziwię tym rodzicom którzy nie pojechali po swoje dzieci
> do Kijowa czy do Lwowa. Tak, wiem że z perspektywy wygodnego fotela to piszę, a
> le to nie tak że cały kraj jest już odcięty od świata i siedzi w piwnicy jak Ma
> riupol. Dziennikarze tam regularne kursują do pracy, to zdeterminowani rodzice
> tym bardziej by chyba mogli wjechać?

Nie wiem, czy działają agencje / urzedy, które pośredniczą w całej procedurze, nie mam pojęcia jak to działa. To chyba nie tak, że bierzesz dziecko z piwnicy i wracasz do domu.

[extereso]

No jeszcze jest pytanie o więź z dzieckiem, którego tak naprawdę nie znasz. Oczywiście ona się tworzy z czasem, jak przy adopcji, ale przed spotkaniem, poznaniem. Nie wiem zupełnie.

[kicifura]

Czyli co, czekasz sobie w Kanadzie i się zastanawiasz czy ta piwnica z twoim dzieckiem już się zawaliła czy jeszcze nie?

Pomijając że w Lwowie żyje się normalnie, w Kijowie też ludzie chodzą do pracy. Owszem, sytuacja się pogarsza, ale to kolejny argument żeby nie czekać.

[extereso]

Nie wiem, wątpię, ale serio nie wiem. Po swoje dziecko jadę, ale od jakiego momentu to dziecko uznaje za swoje, nie wiem, nic o tym nie czytałam.

[sophia.87]

Ja dziecko z moim materiałem genetycznym uznaje za swoje od momentu poczęcia.
Pojechalabym po nie choćbym musiała się przekonywać pod ziemią. Po surogatke nosząca moje dziecko także

[milupaa]

O, ja chyba też. Ładnie napisałaś.

[myelegans]

sophia.87 napisała:

> Ja dziecko z moim materiałem genetycznym uznaje za swoje od momentu poczęcia.
> Pojechalabym po nie choćbym musiała się przekonywać pod ziemią. Po surogatke no
> sząca moje dziecko także

pojechac to nie problem, problemem jest dokumentacja, ktorej moze nie byc i procedury zeby swoje dziecko przywiezc np do Stanow i udowodnic, ze to twoje, z surogacji, nie porwane na handel

[sophia.87]

Robię badania DNA i mówię, że dokumenty zgubilam albo mi ukradli.
Albo daje się okraść żeby mieć podstawy do takiego kłamstwa.
Albo przekupuje kogoś w Polsce kto potwierdzi, że urodziłam w jego domu i w szoku nie zarejestrowałam od razu dziecka, uciekam od męża do polskiego kochanka i u niego urodziłam, ale chcę wrócić bo mu rano śmierdzi z buzi.
Zrobię badania DNA by udowodnić, że to moje dziecko, ale badaniu ginekologicznemu się nie poddam bo mi religia zabrania.
Ewentualnie daje lapowke lekarzowi, który wydaje kartę urodzenia dziecka i rejestruje je w Polsce.
Sposobów jest dużo, dla dobra własnego dziecka mogę kłamać, kraść czy dawać łapówki

[myelegans]

ale wiesz, ze to moze potrwac kilka tygodni, zalatwiajac to wszystko z drugiego konca swiata i te wszystkie sposoby moze sa do obejscia, ale... sa bariery jezykowe, proceduralne, na prwde ci rodzice staja na glowie, zatrudniaja prawnikow, organizacje pozarzadowe i robia wszystko. wiele dzieci juz zostalo sprowadzone, ten tygodniowy drobiazg jest w .... piwnicy w szpitalu w Kijowie, z karteczkami z numerami na lozeczkach...

jestes Amerykaninem i ktorego to lekarza bedziesz przekupywala w Polsce i ktory to lekarz tak latwo da sie przekupic, zeby przemycic dziecko z Ukrainy do Polski, zeby oddac w rece jakiejs parze, ktora twierdzi, ze to ich dziecko...
na glowe upadlas

[sophia.87]

Z Ukrainy sama bym przywiozła, raczej by nie zatrzymali na granicy kobiety z dzieckiem. Potem testy DNA

[daniela34]

sophia.87 napisała:

> Z Ukrainy sama bym przywiozła, raczej by nie zatrzymali na granicy kobiety z dz
> ieckiem. Potem testy DNA


Kobiety z dzieckiem wlasnym dysponują aktem urodzenia tegoż dziecka. Kobiety z dzieckiem cudzym dysponują upoważnieniami, strażnicy graniczni oczekują że będzie notarialne upoważnienie lub że na granicy będzie czekał rodzic, któremu dziecko zostanie przekazane. Ponieważ o ile Ukraina ma liberalne prawo dot.surogacji o tyle dość mocno pilnuje kwestii uprawadzen dzieci. Ale ok, dajmy na to, że dałaś tę lapówkę na granicy i że jesteś w Polsce.
Test DNA w Polsce i dalej co? Od kiedy akt stanu cywilnego jest wydawany na podstawie testu DNA?
Żeby wydać dokument uprawniający do podróży (dajmy na to paszport amerykański) musisz dysponować aktem urodzenia lub orzeczeniem sądu, z którego wynika, że jesteś rodzicem dziecka, w imieniu którego występujesz o ten paszport.

[sophia.87]

Na podstawie testu ubiegam się o stosowne dokumenty argumentując, że nie miałam możliwości ich wyrobić wcześniej albo zgubilam.
Zawsze jest jakiś sposób zgodny z prawem lub pozwalajacy je ominac. I zawsze znajdzie się prawnik, który w tym pomoże, w tym przypadku choćby dla dobra dziecka

[daniela34]

sophia.87 napisała:

> Na podstawie testu ubiegam się o stosowne dokumenty argumentując, że nie miałam
> możliwości ich wyrobić wcześniej albo zgubilam.

Jakie konkretnie dokumenty są "stosowne" I jaka procedura pozwala je wydac na podstawie testu DNA? Konkretnie poproszę. Nie enigmatycznie "stosowne" tylko konkretnie-nazwy i procedury.


> Zawsze jest jakiś sposób zgodny z prawem lub pozwalajacy je ominac. I zawsze zn
> ajdzie się prawnik, który w tym pomoże, w tym przypadku choćby dla dobra dziec
> ka

No popatrz, a jakoś się nie znalazł do tej pory dla wielu z tych ludzi? Dlaczegóż?

[sophia.87]

Nie interesuje mnie kwestia surogacji, wkrótce urodze własne, trzecie dziecko, więc to jakby nie mój problem.
Wiem jedno, gdyby ktokolwiek stanął miedzy mną, a moim dzieckiem to nie cofnelabym się przed niczym. Absolutnie przed niczym.

No popatrz, a tyle się słyszy o prawnikach, którzy pośrednicza choćby w sprzedaży narządów, dzieci czy nielegalnych adopcjach, czyli wszystko jest kwestia odpowiedniego człowieka, pieniądzy i braku skrupułów.

Nie wiem też jakie dokumenty wydawane są przy urodzeniu dziecka przez surogatke, po prostu nie wiem, nie interesuje mnie ta kwestia, więc może to byłby trop, wywieźć dziecko razem z surogatka i ich dokumentami.

[daniela34]

No to zanim napiszesz to: "Na podstawie testu ubiegam się o stosowne dokumenty argumentując, że nie miałam możliwości ich wyrobić wcześniej albo zgubilam."

Powinnaś dać disclaimer:
"Tak naprawdę nie wiem o czym piszę."

bo:

"Nie wiem też jakie dokumenty wydawane są przy urodzeniu dziecka przez surogatke, po prostu nie wiem, nie interesuje mnie ta kwestia."

[sophia.87]

Gdybym miała wynajęta surogatke to bym to sprawdziła i przygotowała się na różne kwestie.
Nie potrzebuję tego rodzaju rozwiązań, więc mnie to nie dotyczy.
Co właściwie chcesz udowodnić?
Ze wszyscy zawsze i wszędzie przestrzegają prawa?
To luzny wątek o surogacji i naszych opiniach o tym procederze. Ja wyrazilam swoja

[daniela34]

sophia.87 napisała:


> Co właściwie chcesz udowodnić?

Że piszesz co byś zrobiła nie mając pojęcia. Quod erat demonstrandum

[sophia.87]

Jeśli jakaś kwestia nas dotyczy to sprawdzamy wszystkie związane z nią aspekty.
Piszę co bym zrobiła; wszystko, absolutnie wszystko, niezależnie od kosztów żeby moje dziecko było ze mną

[lauren6]

Nie wystarczy wpisać bioojca do aktu urodzenia? Matka biologiczna może mieć problem z wywiezieniem dziecka. Ojciec "na papierze" już nie.

[daniela34]

Lauren, jaki akt urodzenia dla ojca?
Kto miałby go wydać?

Jeśli mają ukraiński akt urodzenia to już jest mniejszy problem: o ile mi wiadomo tam są wydawane 2 dokumenty, w jednym, do użytku zewnętrznego, że tak powiem, podane są dane rodziców surogacyjnych. W pełnej wersji jest informacja o surogacji. Wtedy do Polski wjadą nawet bez dokumentów dziecka (jako uciekinierzy)i dalej jest to kwestia tylko konsulatu danego kraju, do którego chcą jechać dalej.

Problemem jest jednak to, że w niektórych sytuacjach nie ma możliwości uzyskania ukraińskiego aktu urodzenia.

[beaucouptrop]

Ale bzdury piszesz Zoska. A mówiłaś, że twój mąż jest prawnikiem. Zanim znowu się skompronitujesz najpierw go zapytaj.

[sophia.87]

Mój nick to sophia, sie kompromitujesz nie potrafiac przepisać szescioliterowego nicka.
Jakbym miała surogatke to bym się zapytała męża i nie tylko jego o kwestie prawne ☺

[extereso]

No ale jak to się odczuwa kiedy kto inny na w sobie ten materiał tego nie wiem. Generalnie też wyobrażam sobie że jadę.

[chococaffe]

Wiele pojechało

[mamkotanagoracymdachu]

chococaffe napisała:

> Wiele pojechało
>

Można gdzieś poczytac na ten temat?

[chococaffe]

Nie wiem. Wiem z piewrszej ręki (no może drugiej)

[chococaffe]

p.s. Lwów

[hanusinamama]

Ja tez wiem z drugiej. Były całe grupy, zbierali się ludzie z jednego kraju po kilka-kilkanaście samochdów i jechali. Ale to dotyczy rodziców z Europy. Niestety nie słyszłąam o rodzicach z USA któzy pojechali po swoje dzieci.

[chococaffe]

I dzieci urodzonych jednak blisko granicy

[hanusinamama]

Wiesz była grupa która jechała z Ruminii i 2 z Mołdawii ale nadal rodzice z EU.

[hanusinamama]

Część pojechała. Współpracujemy z fundacją sciągjąćą dzieci z ukraińskich domów dziecka. Była mowa ze za chwilę będziemy mieć sieroty wojenne oraz własnie te dzieci od surogatek. Część rodziców pojechała po nie. Jechali z Niemiec i z Austrii...ale juz ci dalej (USA) nie. Nie wiem czy kwestia mozliwosci przylotu czy bardziej "nie to to sobie inne kupimy".

[myelegans]

hanusinamama napisała:

> Część pojechała. Współpracujemy z fundacją sciągjąćą dzieci z ukraińskich domów
> dziecka. Była mowa ze za chwilę będziemy mieć sieroty wojenne oraz własnie te
> dzieci od surogatek. Część rodziców pojechała po nie. Jechali z Niemiec i z Aus
> trii...ale juz ci dalej (USA) nie. Nie wiem czy kwestia mozliwosci przylotu czy
> bardziej "nie to to sobie inne kupimy".


Nie kwestia przylotu tylko formalnosci, jak nie masz documentow, to ci tak dziecka nie wpuszcza. jak udowodnisz, ze to twoje, z surogacji, a nie porwane na sprzedaz.....

Sluchalam ostatnio programu kilku rodzin majacych noworodki na Ukrainie i oni podnosza niebo i ziemie, zeby dziecko swoje odebrac.... sa procedury, ale w obecnym stanie dokumentacja jest ciezka, a agencje nie zmienily swoich przepisow....
Ci rodzice sa zrozpaczeni, nie, nie "kupia" sobie nowego dziecka, bo maja swoje, biologiczne na ukrainie...

[hanusinamama]

Widzisz ja to znam z drugiej strony. Fundacja kontaktowała sie na prośby tych surogatek z rodzicami z USA, oni nie byli juz zainteresowani. Nie wiem czy dlatego ze nie ma szans zeby to załatwić ale zbyli po jednym telefonie. To jest teraz duzy problem bo czyje te dzieci są??

[myelegans]

hanusinamama napisała:

> Widzisz ja to znam z drugiej strony. Fundacja kontaktowała sie na prośby tych s
> urogatek z rodzicami z USA, oni nie byli juz zainteresowani. Nie wiem czy dlate
> go ze nie ma szans zeby to załatwić ale zbyli po jednym telefonie. To jest tera
> z duzy problem bo czyje te dzieci są??
>
ja to znam ze strony, kiedy to rodzice uruchamiaja wszystkie mozliwe kontakty, zeby swoje biologiczne dziecko dostac, niektorzy sa w Polsce i stamtad dzialaja, generalnie, nie wiedza jakie procedury teraz dzialaja....

no jest to problem, bo tych dzieci z surogacji bedzie teraz przybywalo... dzisiaj ogladalam program, zrozpaczeni rodzice, brak informacji, i strach, ze dziecko zostanie im skradzione, i uprowadzone na zawsze... to sa ich biologiczne dzieci.... niektore maja rodzenstwo z poprzedniej surogacji na Ukrainie

[200koni]

Tam jest raczej inny przypadek: rodzice nie mogą uzyskać odpowiednich dokumentów ukraińskich i własnych ze swoich placówek i nie mogą opuścić z dziećmi Ukrainy.

[hanusinamama]

Jakoś część rodziców pojechała po swoje dzieci i wrócili z nimi.

[berdebul]

Do UE tak, ale granicy z USA nie przekroczysz tak łatwo z dzieckiem bez papierów.

[200koni]

To raczej nie jest tak, że pojechała i wróciła. Może się mylę, ale kobieta uzyskuje skrócony akt urodzenia na własne nazwisko, zgłasza się z nim do ambasady i dostaje paszport czy dokument podróży dla dziecka. Nie dałoby się to zrobić, gdyby przyjechała do Ukrainy po urodzeniu dziecka.

[hanusinamama]

Ci co wiem to zabierali ze sobą i urodzone dziecko i surogatkę (często z jej dziecmi). Nie wiem jak to dalej załatwiali. Wiem o 2 takich wyprawach ale to jechali z EUropy

[200koni]

Wiem, że np. do zalegalizowania dziecka we Francji opisana przeze mnie metoda jest niezbędna. Inaczej dziecko odbiorą ci służby społeczne.

[milupaa]

Też nad tym myślałam. W pierwszych dniach wojny było to możliwe w miarę bezpiecznie. Pewnie część dzieci została odebrana, nie znalazłam danych. Przecież klinik w Ukrainie jest sporo, co z resztą dzieci.

[stephanie.plum]

odwidziało im się, kaprysy mają to do siebie, że okazują się tylko kaprysami, gdy pojawiają się realne trudności.

[spirit_of_africa]

Tak tak. Tylko twoja potrzeba posiadania dziecka była prawdziwa.

[milupaa]

Głupia jesteś, ze tak wprost napiszę.

[malgosiagosia]

Ludziom sie we lbach pop...lo - z bagactwa i pychy.

[bulzemba]

Już na początku pandemii była afera.

[afro.ninja]

A czytał ktoś z was tę książkę?
www.empik.com/surogatki-historie-kobiet-ktore-rodza-po-cichu-korus-jakub,p1281876089,ksiazka-p

Mnie zaskoczyło, ilu rodziców nie chce by ich dzieci urodziły się na Ukrainie. Z drugiej strony jak tu dziecku wytłumaczyć, że urodziło się na Ukrainie, jeśli decyzję o surogacji, chce się zachować dla siebie?!

[mamkotanagoracymdachu]

"Malutką Bridgette urodziła matka zastępcza, imigrantka z rejonu Doniecka. Para Amerykanów zrezygnowała z adopcji, gdy dowiedziała się o nieuleczalnej chorobie dziewczynki. Dziecko pozostawiono w szpitalu."

Dramat.

[afro.ninja]

A to jakaś nowość, czy co?
Surogatka z Indii, adoptowała takie dziecko.
Pamiętam był taki film o Brytyjce, czy Francuzce, która z osiem razy była surogatką. I raz była inseminacja spermą dawcy, ale ona też współżyła ze swoim partnerem i w sumie dziecko nie było dawcy, tylko jej partnera. Co wyszło po jakimś czasie po urodzeniu dziecka.

[beataj1]

A czym to się różni od rodziców zostawiających osobiście urodzone dzieci w szpitalu bo dziecko urodziło się "uszkodzone"? Jest jakaś grupa ludzi która nie podejmie się wychowania chorych dzieci z sobie tylko znanych powodów. I nie ma znaczenia czy to wynik naturalnego urodzenia, metody IV czy surogacji.

[hanusinamama]

Tylko ze w PL płacisz na takie dziecko. Nawet jak sie zrzekniesz praw. W Ukrainie jak zostawi taka para z USA...nawet nie płącisz na jego utrzymanie

[daniela34]

I dodajmy, że w przypadku dziecka, którego rodzice "surogacyjni" nie odebrali a które matka, która urodziła chce zostawić dochodzi problem adopcji. W przeciwieństwie do przepisów o surogacji ukraińskie prawo adopcyjne jest bardzo surowe.

[hanusinamama]

Tak wiem, mamy w łodzi w kilku domach dziecka dzieci z Ukrainy. Byłam w szoku ze ich prawo jest tak ostre...jednoczesnie dopuszcza surogację

[hanusinamama]

NO dramat szczególnie, ze u nas w jednym domu dziecka są własnie dzieciaki z Ukrainy z chorobami i uposledzone...One tam miały bardzo, bardzo marne warunki

[borsuczyca.klusek]

Jestem na nie. Dziecko nie może być towarem na sprzedaż a kobieta ciałem do wynajęcia. Współczuję wszystkim ludziom, którzy z różnych powodów nie mogą mieć biologicznych dzieci, ale gdzieś trzeba postawić granicę.

[extereso]

Podpiszę się.

[bi_scotti]

Same here. Aczkolwiek jestem w stanie zrozumiec uklady wewnatrz-rodzinne - bycie surogate dla corki, siostry, kuzynki (no exchange of $$$!). Postrzegam tego typu "family matters" jednak inaczej niz wspomniane "cialo kobiety do wynajecia & baby jako towar". Cheers.

[bramstenga]

Patrząc z perspektywy tożsamości dziecka, posiadanie babci będącej tak naprawdę matką może być trudne do zaakceptowania. Ja jestem na nie również w przypadku surogacji wewnątrzrodzinnej.

[hanusinamama]

Ale jaką matką?> Bo w macicy nosiła?? No bez przesady.

[leosia-wspaniala]

>Ale jaką matką?> Bo w macicy nosiła??

To mało? Noszenie w macicy 9 miesięcy? Nie wiem, nie nosiłam, ale dla mnie to jednak sporo. Chyba mnóstwo kobiet już w ciąży kocha swoje dzieci? Ja bym się czuła okropnie wiedząc, że moja babka to też matka, a moja matka to jednocześnie siostra. Chore. Ludzie z bogatych krajów powinni się w końcu nauczyć, że nie można mieć w życiu wszystkiego, czasem się nie da mieć dziecka biologicznego i tyle.

[borsuczyca.klusek]

leosia-wspaniala napisał(a):

> >Ale jaką matką?> Bo w macicy nosiła??
>
> Ludzie z bogatych krajów powinni się w końcu nauczyć, że nie mo żna mieć w życiu wszystkiego.

I to jest sedno problemu. Nie można mieć w życiu wszystkiego bez względu na ilość kasy i możliwości.

[hanusinamama]

Tak ale borsuczyca co jest złego w tym, ze matka córce urodzi dziecko? Nie za kasę. Córka nie ma macicy a chce miec dziecko. Nie jest to sprzedawanie ciała. Tak samo jak oddanie dziecku nerki rózni się znacznie od sprzedania organu
Tu akurat nie ejst to kwestia kasy - mowie o układzie matka i córka czy np siostra siostrze rodzi dziecko.

[lauren6]

Macicę można przeszczepić i od razu ją usunąć w trakcie cesarskiego cięcia. Były już takie przypadki, że matka oddawała córce macicę, by ta mogła mieć biologiczne dziecko.

[borsuczyca.klusek]

I takie rozwiązanie jak najbardziej popieram.

[daszka_staszka]

A wiecie że przeszczep macicy też wymaga brania leków po przeszczepie co w ciąży takim go siup nie jest

[lauren6]

A wiesz, że kobiety po przeszczepach zostają matkami?
Owszem, jest to ryzyko. Ale to jest ryzyko, które biorę na siebie, a nie oczekuję, że inna kobieta poniesie to ryzyko za mnie.

[hanusinamama]

Mozna ale jednak bezpieczniej jest jak urodzi matka a nie jej wytną, córce przeszczepią....zdecydowanie bezpieczniejsze jest donoszenie przez matkę. Ja takich sytuacji nie oceniam.

[kicifura]

borsuczyca.klusek napisała:

> leosia-wspaniala napisał(a):
>
> > >Ale jaką matką?> Bo w macicy nosiła??
> >
> > Ludzie z bogatych krajów powinni się w końcu nauczyć, że nie mo żna mieć
> w życiu wszystkiego.
>
> I to jest sedno problemu. Nie można mieć w życiu wszystkiego bez względu na ilo
> ść kasy i możliwości.
>

Ależ medycyna co chwila przekracza kolejne granice za którymi jeszcze niedawno leżała śmierć.
Nie można mieć wszystkiego, ale coraz więcej się udaje. Trzeba z tego rezygnować bo ktoś inny nie może, albo uzna że to niewłaściwe? I gdzie leży ta granica? Pozwalasz innym na in vitro z komórką dawczyni, czy to już niegodne wykorzystanie swoich możliwości (w tym finansowych)?

[hanusinamama]

No nie mało ale nie zeby od razu taką babcie czy ciocie matką nazywać
Tez mi bardzo zgrzyta surogacja za kasę. Ale taka w bliskiej rodzinie: matka rodzic córce dziecko bo ta nie ma macicy...jak najbardziej.
Jak są zdrowe relacje w rodzinie to nie będzie problemu. Ty byś nie mogła ktoś inny by mógł.

[alicia033]

leosia-wspaniala napisał(a):

> To mało? Noszenie w macicy 9 miesięcy?

patrząc na te 50 000 sierot społecznych w Polsce oraz całą masę dzieci, która powinna być biomatkom (i bioojcom ale to nie o nich wątek) odebrana z powodu ich złego traktowania - tak, to zdecydowanie mało.

[asia_i_p]

No nie wiem - znajoma wychowywała swoje wnuczki - w sensie, że zostawały u niej po kilka tygodni, nawet miesięcy, bo rodzice pracowali. Malutkie całkiem, jeszcze nawet nie przedszkolaki. Mimo to nigdy nie miały problemu z rozróżnieniem, kto jest mamą, kto babcią. Dlaczego 9 miesięcy w macicy ma być bardziej kluczowe niż dowolne inne dziewięć miesięcy?

[szarakratka]

Dziecko w brzuchu można kochać, można traktować jako cieżar i uciążliwość, można chcieć się go pozbyć. Niedawno była zajadła dysusja pań, ktore uważały, że nawet aborcja do końca ciąży jest akceptowalna.
Jeśli kobieta decyduje się użyczyć komuś swojej macicy za godne wynagrodzenie to jest tylko jej decyzja i jej ciało. Kobiety (nie tylko z Ukrainy) sprzedają też komórki jajowe, mężczyźni plemniki. Nikogo tym nie krzywdzą, nikt życia nie traci (w odróżnieniu od "abortowanego" ośmiomiesięcznego zdrowego płodu).
KLuczowym aspektem jest moim zdaniem zapewnienie DZIECKU możliwości uzyskania wiedzy o biologicznym ojcu i matce po uzyskaniu pełnoletniości.

[aandzia43]

Nie czaję jak można skleić sobie aborcję na życzenie do końca ciąży z postrzeganiem surogacji jako wyłączne zło. Osobiście prędzej pewnie zostałabym surogatką niż oddała swoje komórki jajowe.

[lauren6]

Ciekawe czy surogatka ma prawo do jakiejkolwiek aborcji na życzenie jeśli chodzenie w ciąży jej się odwidzi?

[szarakratka]

Pewnie zgodnie z obowiązującym na Ukrainie prawem aborcyjnym? Jeśli zgłosi się do kliniki, a jest dostępna aborcja np. do 12 tygodnia, to nikt nie wie, że jest surogatką. Usuwa i tyle, tyle, że nie dostanie wynagordzenia.

[szarakratka]

"Nie czaję jak można skleić sobie aborcję na życzenie do końca ciąży z postrzeganiem surogacji jako wyłączne zło"

Ja nie czaję do czyjej wypowiedzi się odnosisz? Podpięłaś się pod moją, ale jakby bez związku z tym co napisałam.

[aandzia43]

Luźno do zdania z twojego postu":
"Niedawno była zajadła dysusja pań, ktore uważały, że nawet aborcja do końca ciąży jest akceptowalna."
I oczywiscie zgadzam się z tobą.

[szarakratka]

A ok, już rozumiem.

[turzyca]

A dla mnie wlasnie uklady rodzinne sa nie do zaakceptowania, za duzo czynnikow ryzyka. Rodziny rozpadaja sie z duzo bardziej blahych powodow.

[chococaffe]

Ogólnie jestem na nie. Chociaż pewnie gdybbym znała wszytskie przypadki to może bym pękła gdzieś ze swoim zdaniem.

IMHO , pomijając kwestie społeczne, ryzyko, że kobieta w ciąży poczuje więź z dzieckiem jest ogromne. A potem pewnie ból niewyobrażalny

[milupaa]

Podobno jest to kwestia nastawienia. Te kobiety mają już swoje dzieci ( taki jest wymóg), mają opieke psychologa, "orientują się" , ze noszą nie swoje dzieci. Przywiązanie się do dziecka w brzuchu powstaje w głowie.

[beataj1]

Nie mam problemów moralnych z samą ideą surogacji.
Natomiast mam duży problem z układem sił pt - biedne kobiety, które by zarobić na życie swoich dzieci stają się producentkami dzieci innych.
Ta usługa powinna być tak zabezpieczona prawnie by nie było możliwości wykorzystywania biednych rejonów świata przez bogaty zachód.
Tym bardziej, jeżeli nikt nie dba o prawa surogatek, to one tych praw nie mają.


A co do samej koncepcji surogacji - cóż sama nigdy nie chciałam mieć dzieci za wszelka cenę, ale zakładam że zdarzają się takie sytuacje i wtedy surogacja może być usługą spełniającą największą potrzebę człowieka. i może być błogosławieństwem.

Ponieważ ludzie mają dzieci z najbzdurniejszych powodów i motywacji, to surogacja jako metoda nie jest ani lepsza ani gorsza od metody klasycznej.

[alicia033]

beataj1 napisała:

> Nie mam problemów moralnych z samą ideą surogacji.
> Natomiast mam duży problem z układem sił pt - biedne kobiety, które by zarobić
> na życie swoich dzieci stają się producentkami dzieci innych.
> Ta usługa powinna być tak zabezpieczona prawnie by nie było możliwości wykorzys
> tywania biednych rejonów świata przez bogaty zachód.
> Tym bardziej, jeżeli nikt nie dba o prawa surogatek, to one tych praw nie mają.

podpiszę się.

[m_incubo]

Uważam podobnie.

[leosia-wspaniala]

>Ta usługa powinna być tak zabezpieczona prawnie by nie było możliwości wykorzystywania biednych rejonów świata przez bogaty zachód.

I co, sądzisz, że wtedy takie usługi zaczną świadczyć bogate Angielki, Dunki i Szwajcarki ? Rozczaruję cię - nie zaczną, bo te "usługi" opierają się właśnie na wykorzystaniu biednych kobiet.

>że zdarzają się takie sytuacje i wtedy surogacja może być usługą spełniającą największą potrzebę człowieka.

Produktem ubocznym będzie to mały człowiek potraktowany jak towar, ale kto by się przejmował. Potrzeba człowieka (białego i bogatego) jest najważniejsza.

[po_godzinach_1]

leosia-wspaniala napisał(a):


> Produktem ubocznym będzie to mały człowiek potraktowany jak towar

Otóż to. To jest sedno.

[alicia033]

po_godzinach_1 napisała:

> > Produktem ubocznym będzie to mały człowiek potraktowany jak towar
>
> Otóż to. To jest sedno.


Cóż, owo "sedno" występuje także w wielu rodzinach, w których kobiety rodzą dzieci dlatego, żeby przez nie zabezpieczyć sobie przyszłość finansową z zamożnym panem.

[alicia033]

leosia-wspaniala napisał(a):

> Potrzeba człowieka (białego i bogatego) jest najważniejsza.

jakby ci tu powiedzieć... Z surogacji korzystają również osoby o innym, niż biały, kolorze skóry.
Bo potrzeba posiadania własnego dziecka to bardzo silny instynkt.

[beataj1]

Mały człowiek potraktowany jak towar to sytuacja kompletnie niezależna od sposobu powołania tego człowieka na świat, Zarówno pary które posiadają tego człowieka w sposób naturalny, trochę naturalny jak i całkowicie przy wspomaganiu nauki czy innych osób mogą mieć najróżniejsze motywacje.
Ci którzy płacą lub ci dla których ciąża jest efektem ubocznym bzykania czy też najważniejszym wydarzeniem życia mogą mieć najwznioślejsze motywacje jak i najbardziej merkantylne.

[milupaa]

Dokładnie.

[gaskama]

To ja się podpiszę. Ale u mnie chyba dochodzi jeszcze takie coś emocjonalnego ... strasznie mnie wku..ją te bogate idiotki, którym biedne kobiety rodzą dzieci, bo bogate idiotki są już za stare na rodzenie dzieci albo ... nie chcą sobie figury popsuć. No coś we mnie mówi NIE!

[fragile_f]

Surogatki najczęściej jednak pomagaja parom gejowskim lub zwykłym ludziom, celebryci to margines.

[35wcieniu]

Nic powyżej nie ma o celebrytach. Jest o bogatych ludziach i to się zgadza.

[fragile_f]

Jest o "bogatych idiotkach" tak gwoli scislosci, nie o ludziach.

[35wcieniu]

Zakładam że "bogate idiotki" siłą rzeczy muszą być ludźmi ale może się mylę.

[spirit_of_africa]

Retoryka podobna do tej prezentowanej przez prawactwo w kwestii in vitro. „Stare baby które przebimbaly swoj czas reprodukcyjny na podróże i awanse a teraz im się dziecka zachciewa”.

[gaskama]

Nadal jestem na stanowisku, że surogacja a in vitro to dwie różne rzeczy.

[milupaa]

Bardzo podobne technicznie. Jedyna różnica to ta moralność, która jest względna.

[spirit_of_africa]

Dwie rzeczy ale podchodzisz di surogacji jak prawactwo do in vitro. Od razu zakładasz ze korzystają z niej bogate idiotki którym nie chciało się psuć figury.

[lucky80]

ja jestem za surogacją. Pod warunkiem oczywiście dobrowolności i uchwalenia jasno określonego prawa.

[sophia.87]

Uważam tak samo.
Znam taki przypadek, bardziej ze slyszenia, dziewczyna miała już swoje dzieci, nieciekawa rodzinę pochodzenia i związek. Ludzie dla których rodziła dzieci pomogli jej i jej dzieciom bardziej niż kiedykolwiek ktokolwiek.
Po prostu win-win

[aguar]

Też tak myślę. Nawet dla niektórych kobiet z kiepskim wykształceniem, które akurat dobrze znoszą ciąże, porody, może być to dogodniejsza forma zarabiania niż np. sprzątanie, stanie na kasie itd.

[taki-sobie-nick]

Płacąc jej za surogację jej pomogli, tak? A co na to partner i jej własne dzieci?

[figa_z_makiem99]

A co cię to obchodzi? Skoro dwoje ludzi robi to dobrowolnie, nic nikomu do tego, powinni jedynie uregulować to prawnie. Podobnie z prostytucją, są kobiety, które I tak to będą robić, żeby poprawić swój byt, ważne, żeby robiły to z własnej woli i były bezpieczne Narzekacie, że robią z kobiet idiotki w sprawie tabletek po, bo połkną 5 na raz, a teraz robicie to samo. Biedne i głupie kobiety nie wiedzą co robią, wiedzą, ale w ten sposób mogą poprawić sobie byt, a świat nie jest idealny i sprawiedliwy. Podobnie Tajki wiążące się ze starymi dziadami, można to różnie oceniać, ale skoro dziewczyna może się wyrwać z biedy, to g.... komu do tego.

[dr.amy.farrah.fowler]

Surogacja jest jak prostytucja albo handel narządami: wszędzie, gdzie mamy kombinację "ludzkie ciało + pieniądze" nieuchronnie dojdzie do patologii i nie ma takich przepisów ani nadzoru, które by temu zapobiegły. No i jakoś zawsze są to biedne kobiety z biednych krajów, jest to zwykły kolonialny wyzysk.

Posiadanie dzieci jest ważną potrzebą ludzką, ale jednak nie tak niezbędną do życia, jak oddychanie czy jedzenie, a więc nie wolno go stawiać powyżej praw innych osób. Zasadniczo jest kupowaniem człowieka na zamówienie, jak towar. Nierzadko z porzuceniem, jeśli towar okaże się wadliwy.

Z punktu widzenia "zrobionego" w ten sposób człowieka też jest jest to niefajne, pierwsze dzieci urodzone w ten sposób już zyskują świadomość i nieciekawie to przeżywają.

Tam więc ogólnie - ludzi jest za dużo, sierot do wzięcia multum, jak ktoś chce się wyżyć rodzicielsko, znajdzie sposób, natomiast płatna surogacja powinna być zakazana (bezpłatna może być, jak z oddaniem nerki - możesz oddać za darmo członkowi rodziny, sprzedać nie możesz).

[fragile_f]

Ludzkie ciało + pieniadze to tez caly sport zawodowy, modeling, branza rozrywkowa i tak dalej.

Aha, w wiekszosci krajow na adopcje czeka sie latami, nie ma zadnej grupki niemowlat czekających na nowy dom.

[dr.amy.farrah.fowler]

O, wiedziałam, że w końcu padnie libkowe "każda praca to sprzedawanie swojego ciała".

[fragile_f]

Nie, nie kazda ale sport zawodowy czy modeling to dokładnie to.

[bulzemba]

W naszym kraju bidule są zapchane dzieci nie do ruszenia.

[zuzanna_a]

zależy od charakteru surogacji.

jeśli ma się swoje własne i z całego serca nie chce się mieć kolejnych - to jest jakieś rozwiązanie.

swojego czasu byłam świadkiem tego jakie wieloletnie boje toczyła o dziecko bliska mi osoba. towarzyszyłam i byłam ramieniem do łez oraz świadkiem tego jakim koszmarem i bólem okupiona jest bezpłodność i niemożność posiadania swojego dziecka oraz ból po kolejnych poronieniach, gdzie nadzieja i szczęście za każdym razem konczy się tragedią.

Jako matka "odchowanych" dzieci i osoba która nie chciala wiecej swoich byłabym skłonna urodzic im dziecko. Serio. Tylko nie miałabym pojecia jak foirmalnie sie za to zabrać, szczęśliwie los dał im prezent i doczekali się - ale naprawde byłabym skłonna to zrobić jakby mnie poprosiła i jakby to bylo lekgalne, dokladnie na tej samej zasadzie jakbym miała dziecku nerke oddać - po prostu robię z moim ciałem coś dla kogoś.

Czy można to robic dla pieniedzy? Rozne rzeczy ludzie robią dla kasy. I mogą sie od tego mentalnie odciąć. Wierze ze tak moze być. Natom iast jest tez roznica pomiedzy dramatem bezdzietnych par - a najmowaniem macicy, bo zdolna do zaciążenia pani boi rozstępów i wymiotów i woli dostac dziecko na gotowo. To mi sie juz średnio podoba.

[simply_z]

daj spokoj, skad wiesz jakbys znosila ciaze, kwestia hormonow itd. przeciez to twoje dziecko, a w sumie nie twoje. Mysle, ze moglabys to przeplacic potezna trauma.

[aandzia43]

Ryzyk fizyk, nie wiesz czy usuwając ciążę nie stwierdzisz po miesiącu że to była fatalna decyzja, czy zachodząc w planowaną ciążę nie pożłujesz po jakimś czasie, czy idąc do łóżka z facetem nie stwierdzisz że to fatalna pomyłka. Z powodu możliwości podjęcia złej decyzji należy odebrać kobietom prawo do podejmowania decyzji?

[taki-sobie-nick]

simply_z napisała:


przeciez to
> twoje dziecko, a w sumie nie twoje.

I to jest jedna z głównych kwestii.


Mysle, ze moglabys to przyplacic potezna tr
> auma.

No właśnie.

[marinella]

Przyjmuję śmiałą i ryzykowna postawę,ze nie zaglądam innym kobietom w macice oraz nie roszczę sobie prawa do zarządzania ich ciałami.

Wszelkie argumenty o adopcji sierotek płyną w tym samym nurcie co pisiorskie anty in vitro - spłuczka.

[mamkotanagoracymdachu]

marinella napisał(a):

> Przyjmuję śmiałą i ryzykowna postawę,ze nie zaglądam innym kobietom w macice or
> az nie roszczę sobie prawa do zarządzania ich ciałami.
>
> Wszelkie argumenty o adopcji sierotek płyną w tym samym nurcie co pisiorskie an
> ty in vitro - spłuczka.

Tylko jakimś zupełnym przypadkiem to kobiety na Ukrainie i w Indiach rodzą dzieci kobietom w USA i WE, a nie odwrotnie. Ciekawe dlaczego. Pewnie ich świadomośc wolności do decydowania o własnych macicach jest wyższa.

[login.na.raz]

Też tak myślę. Te z USA widać nie wiedzą, że mogą zarządzać swoimi macicami w dowolny sposób, takie ograniczone te jankesy. Dobrze, że te z Ukrainy takie wyzwolone som.

[alicia033]

login.na.raz napisała:

> Te z USA widać nie wiedzą, że mogą zarządzać swoimi macicami w dowolny sposób, takie ograniczone te jankesy.

?
Akurat w USA surogacja jest legalna.

[turzyca]

>Tylko jakimś zupełnym przypadkiem to kobiety na Ukrainie i w Indiach rodzą dzieci kobietom w USA i WE, a nie odwrotnie. Ciekawe dlaczego. Pewnie ich świadomośc wolności do decydowania o własnych macicach jest wyższa.


Z tego samego powodu, dla którego ubrania są szyte w Bangladeszu, a nie w Szwajcarii - siła robocza jest tańsza.

[spirit_of_africa]

Jak najbardziej w USA tez są surogatki tylko droższe.

[milupaa]

Dlaczego? Bo uwaga zaskocze cie, surogacja jest drooooga. Mało kogo na to stac.

[spirit_of_africa]

100/100

[milupaa]

👍 Zgadzam się.

[200koni]

Zgadzam się.

[dr.amy.farrah.fowler]

Czyli również zakładasz, że prostytucja jest spoko, bo każda kobieta może swobodnie zarządzać swoim ciałem i o nim decydować, nie?

[aandzia43]

Wiesz, jest trochę zjawisk z kategorii "nie-spoko". Pytanie czy ich zakazywać? Jakie będą efekty zakazów?

[kicifura]

dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

> Czyli również zakładasz, że prostytucja jest spoko, bo każda kobieta może swobo
> dnie zarządzać swoim ciałem i o nim decydować, nie?
>

No a kto konkretnie miałby decydować ciałem X? Ty?

[fragile_f]

Eee... oczywiscie ze tak. No chyba, ze zakladamy ze kobiety sa zbyt glupie, zeby moc decydowac o tymz kim uprawiaja seks.

Masa sex-workerow po prostu robi to, co lubi, tak samo jak wielu aktorow porno. Widzialam wiele wywiadow i najbardziej wkurzaly ich paniusie zalamujace rece nad ich strasznym losem.

Jedyne co jest zlego w prostutucji/branzy porno to przymus w jakiejkokwiek postaci, brak regulacji, brak świadczeń itp. To wszystko w zasadzie znika po zapewnieniu odpowiednich ram prawnych i kontroli ze strony panstwa.

Mechanizm działania jest identyczny, jak w przypadku prohibicji - zakazanie czegos powoduje, ze spada jakosc uslug oraz wkracza mafia. Legalizacja oddaje sile z powrotem w rece wykonawcow.

[dr.amy.farrah.fowler]

"Sex-workerzy robią to bo lubią" to pieprzenie kilku uprzywilejowanych panienek, których w skali całej seks-branży jest ułamek promila, oraz prosutenerska propaganda. Badania są dość jednoznaczne, ponad 80% osób w prostytucji chciałoby się z tego wyplątać.

W przypadku prostytucji jest akurat odwrotnie, legalizacja powoduje wzmożenie handlu ludźmi z biednych krajów. Może przeczytaj cokolwiek, choćby rezolucję PE 2015/2118(INI) zamiast pieprzyć bez sensu.

[marinella]

Uwazam że łapy precz od mojej macicy, możesz to rozciągnąć również na inne części m o j e g o ciała.
Bez względu na to jak dobre masz intencje i co ty byś zawsze albo byś nigdy i w ogóle co ty o tym sądzisz i dobro nienarodzonego.

[200koni]

"Spoko" ma trochę inne znaczenie niż "legalna" albo "nieścigana przez prawo".
Dla mnie nie jest spoko, ale nie powinna być karana, a być może powinna zostać zalegalizowana.

[login.na.raz]

To nie powinno być legalne. Proceder ten bazuje na ubóstwie kobiet.

Nie porównywalnym tego do prostytucji.

[mamkotanagoracymdachu]

login.na.raz napisała:

> To nie powinno być legalne. Proceder ten bazuje na ubóstwie kobiet.
>
> Nie porównywalnym tego do prostytucji.

Bo prostytutkami zostają kobiety zamożne, z nudów?

[login.na.raz]

Nie wiem, czemu ktoś zostaje prostytutką. Zakładam, że większość robi to dla pieniędzy, pewnie też jakaś część za narkotyki lub alkohol.

Niektóre dziewczyny zostają prostytutkami nie z ubóstwa tylko dla większych pieniędzy - ekskluzywne call girl czy też panie, o których było głośno przy okazji historii z Dubaju. Tutaj nie chodziło o zdobycie pieniędzy, by wykarmić gromadę głodnych dzieciaczkow czekających w domu, tylko by mieć na drogie torebki, zagraniczne wyjazdy i ogólny lans.

[umi]

Prostytucja to jest dokladnie to samo, a nawet wiecej. Jak ktos jest qrva z charakteru to zostaje utrzymanka. Prostutytka to desperacja. Prostytucja nie jest penalizowana tylko dlatego, ze zbyt wielu mezczyzn to degeneraci.

[milupaa]

Brałaś dziś swoje leki? Porównujesz prostytucje do surogacji?

[umi]

Tu i tu wykorzystujesz druga osobe, ze szkoda dla jej psychiki. Jedno i drugie niemoralne. Jedno i drugie traktuje osobe z problemami psychicznymi lub finansowymi jak przedmiot.

Sa granice, ktorych sie nie przekracza. Najlatwiej je rozpoznac zastanawiajac sie, czy samemu chcialoby sie byc tak traktowanym. I jesli czlowiek nie pali sie do takiej "pracy" to powinno mu zatrybic, ze dla innych ona tez moze byc nie halo.

Takze wez swoje leki i zastawo sie, ze to ja mam racje.

[milupaa]

Zupełnie nie, porównanie jest idiotyczne.
To jest proceder medyczny, pod opieką medyczna i psychologiczna, nie ma żadnych danych o szkodzeniu psychice, nikt nukogo nie uprzedmiotawia, jest to jeden z rodzajów zabiegów in vitro, za pełną zgoda obu stron. Przy czym odnoszę się do Ukrainy i krajów cywilizowanych.

[umi]

Jakims cudem tego wspanialego zawodu nie chce wykonywac prawie nikt komu bieda nie zaglada w oczy. Cos Ci to mowi, czy tak nie bardzo?

[milupaa]

A skąd wiesz?? Zapewne surogatkami zostają i kobiety o różnym statusie materialnym. Z biedy to może o Indie ci chodzi. Ja nie piszę o Indiach, dyskusja jest o dzieciach ukraińskich.

[fragile_f]

Mylisz sie, sa po prostu kobiety ktore lubia byc w ciazy, przechodza je bezproblemowo a do tego maja poczucie misji (chca pomoc gejowskim parom chociażby). W USA sa cale banki surogatek, to normalne kobiety.

[milupaa]

No tutaj histeryczki twierdzą że w USA to nigdy w życiu, bo to tylko bardzo bogate panie pod 50tke, wykorzystują bardzo biedne Ukrainki, które z narażeniem życia, rodzą im dzieci, których te bogate panie potem nie chcą 😀 Aha, i te biedne Ukrainki sa prostytutkami. Innych opcji brak.

[dr.amy.farrah.fowler]

A osoby w prostytucji - bo lubią seks, a do tego mają poczucie misji (chcą pomóc wyposzczonym seksualnie).

A osoby oddające narządy - bo lubią, jak im się wycina nerkę. A nie, czekaj...

[mamkotanagoracymdachu]

dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

> A osoby w prostytucji - bo lubią seks, a do tego mają poczucie misji (chcą pomó
> c wyposzczonym seksualnie).
>
> A osoby oddające narządy - bo lubią, jak im się wycina nerkę. A nie, czekaj...
>

[mamkotanagoracymdachu]

mamkotanagoracymdachu napisała:

> > A osoby oddające narządy - bo lubią, jak im się wycina nerkę. A nie, czek
> aj...
> >

Może chcą akurat stracić pare kilo…?

[taki-sobie-nick]

milupaa napisała:

> Zupełnie nie, porównanie jest idiotyczne.
> To jest proceder medyczny, pod opieką medyczna i psychologiczna, nie ma żadnych
> danych o szkodzeniu psychice

A może nie ma danych, bo nikt nie chce ich publikować?

[milupaa]

Jeszcze tak na zdrowy rozum aby postawić znak równości między prostytutka a surogatka, to trzeba byc ostatnia dewotka spod kościoła, naprawdę. 😯😀🤦

[po_godzinach_1]

milupaa napisała:

> Jeszcze tak na zdrowy rozum aby postawić znak równości między prostytutka a sur
> ogatka, to trzeba byc ostatnia dewotka spod kościoła, naprawdę. 😯😀🤦

Czy ja wiem... między wynajęciem za pieniądze pochwy a wynajęciem brzucha nie ma aż tak wielkiej róznicy

[milupaa]

Tylko ze, motywem surogatek może być kasa, ale też chęć pomocy innej kobiecie. Nikomu nie dzieje się krzywda. Rodzi się dziecko, nowe życie, które innym ludziom, którzy czasami toczą wieloletnie boje o upragnioną ciążę, daje spełnienie i szczęście. A ty porównujesz to do kobiety, która często pod przymusem (alfonsów) daje się wydy... c jakiemuś facetowi. To są dwa zupełnie inne zagadnienia. Porównujecie na siłę bo nie macie lepszych argumentów.

[umi]

Wez nie prdol. Jakims cudem na "pomoc biednej kobiecie" decyduja sie zwykle kobiety, ktore nie maja jak zarobic inaczej na zycie.
Tych z misja jest bardzo maly odsetek. I niezaleznie od tego, czy ktos ma misje czy nie ma na zycie, jesli cos takiego ma byc legalne, osoby ktore tak bardzo narazaja sie dla innych musialyby byc porzadnie chronione prawnie oraz postawione bezwzglednie na pierwszym miejscu w razie kobfliktu interesow, zeby to w ogole bylo etyczne rozwiazanie. Inaczej zaraz pojawia sie naduzycia, tak jak w pl przy zakazie aborcji. Tam, gdzie ludzie widza zysk w postaci zrobienia sobie zywej laleczki, hamulce moga im puszczac i moga isc do celu po trupach.

[milupaa]

Dowody, już pisałam, bieda to może w Indiach, tam jako surogatka zarabia niewyobrażalną kasę, jakiej nie zarobi przez całe życie . W Ukrainie nic podobnego, kasa spora ale bez przesady. W dodatku sa regulacje, surogatka może zostać określoną ilosc razy, ile to trzeba by sprawdzic, ale może to być 1-3 razy.

Ale widzę ze mina zrzedla i zaczęłaś pisać ludzkim głosem 😉 Z tego co wiem na Ukrainie surogatki są odpowiednio chronione, przeciez kliniki mają jawne wytyczne.
Masz skrzywione spojrzenie na tenat żywych laleczek, już sama trudna procedura jakieś pomylone damulki odstraszy. Aby przechodzić procedury in vitro czy surogacji (myślisz ze skąd się te komórki jajowe biorą? Zdajesz sobie sprawę ile musi wycierpieć kobieta aby wychodówac i pobrać odp ilosc komórek jajowych i jeszcze wytworzyć z nich zarodki? Obstawiam ze nie masz pojęcia) trzeba mieć dużo samozaparcia i determinacji. To nie jest zabawa.

[umi]

Przede wszystkim Twoje wpisy i jeszcze kilku piszacych upewniaja mnie, ze surogacja nie powinna byc legalna.
Robicie dokladnie to samo, co fanatycy pod plaszczem religii liczacy na zdrowe bejbisie do adopcji, bez wzgledu na to ile trupow bedzie sie scielilo i jakich qrestw sie dipuszcza po drodze.

Jak ktos nie moze chodzic i jezdzi na wozku, tez go szkoda, ale to nie znaczy, ze ma w imie uzyskania nog kogos wykorzystywac. To samo z nerka. To samo z problemami z plodnoscia. Nie ma to nie ma. Putin chce wiecej ziemi, wiec zabija ludzi. Czym sie qrva roznicie od niego, oprocz skali? Sa granice, ktorych sie nie przekrqacza, a sa nimi prawa innych urodzonych juz ludzi (nie komorek, bo kilku palantow probowalo manipulowac tym cytatem. komorka nie stoi wyzej niz urodzony, zywy czlowiek). Swiat nie jest sprawiedliwy. Jesli wszyscy zaczniemy dokladac swoja cegielke, to za chwile zniszczymy dokladnie wszystko. No trudno. Nie da sie, zeby kazdy byl piekny, mlody, bogaty, mial idalna ilosc idealnych dzieci, oszalamiajaca kariere, cudowne zycie rodzinne, byl waskim specjalista o szerokich kontaktach i hooy wie co jeszcze. Takie rzeczy to tylko na ematce

[milupaa]

Jakich trupów?? Gdzie masz te trupy? Jak chcesz obejrzeć trupy to zasuwaj do Mariupola idio... ko, migusiem. I jacy my? Jestem jedna, piszę za siebie. Zawsze podejrzewałam po twoich wielu wpisach ze masz coś nie tegea pod sufitem, ale teraz to już mam pewność b🙂

[fragile_f]

Moi sasiedzi maja taka "zywa laleczke", tylko dla nich to wyczekany latami synek. Na naturalna ciaze nie mieliby szansy, bo zaden z nich nie ma macicy. Naprawde życzyłbym kazdemu dziecku takiej miłości ze strony rodzicow.

[milupaa]

Dzieci z in vitro czy innych procedur są najczęściej wyczekane i dla rodziców sa cudem. Są kochane i zaopiekowanie az za bardzo, bo z kolei rodzice boją się ze je nagle stracą, taka ot trauma po latach walki o dziecko.

[panna.nasturcja]

A to akurat kompletnie nie jest prawda tylko myślenie życzeniowe.
Wśród par, które latami starają się o dziecko wzrasta współczynnik rozwodów PO tym jak już dziecko mają (nie ma znaczenia czy dziecko jest adoptowane, z medycyny wspomaganego rozrodu czy ciąża uda się jednak naturalnie).
To związki, które czesto (nie zawsze) latami skupiają się na ciąży i dziecko i jak już wreszcie się uda to okazuje się, że pary nic nie łączy, starania zajęły im wiele lat i pozbawiły innego sensu życia niż starania.
Natomiast samo kochanie tych dzieci, jakość rodziny itd jest dokładnie taka sama jak u innych rodzin, "kochanie bardziej" to mit.

[milupaa]

Mieszasz kilka rzeczy. Czy rozwód oznacza ze dzieci przestają byc kochane? Tak wzrasta liczba rozwodów, bo ludzie przechodzą gehennę, żyją w stresie, nie wytrzymują. Czasami jedna strona decyduje, ze posiadanie dziecka jest dla niej ważniejsze, niż życie bez dziecka z dotychczasowym partnerem.
Nie, to nie mit. Akurat znam temat. Prosta psychologia. Kochane bardziej zresztą to sformułowanie dyskusyjne, na pewno statystycznie są bardziej zaopiekowane i rodzice bardziej się na nich skupiają, bardziej boją o ich bezpieczenstwo.

[dr.amy.farrah.fowler]

> Czy rozwód oznacza ze dzieci przestają byc kochane?

Często tak. Raczej przez tatusiów, którzy tak długo kochają dzieci, dopóki są z ich matką. Ale bywa.

[panna.nasturcja]

milupaa napisała:

> Mieszasz kilka rzeczy. Czy rozwód oznacza ze dzieci przestają byc kochane?

Rozwód jest dla dzieci traumą. Bez względu na deklaracje miłości ze strony rodziców.

> Kochane bardziej zresztą to sformułowanie dyskusyjne, na pewno statystycznie są bardziej zaopiekowane
> i rodzice bardziej się na nich skupiają, bardziej boją o ich bezpieczenstwo.

Nie jest to prawdą, akurat zajmowałam się tym zawodowo i hobbystycznie.
To jest myślenie życzeniowe, bardzo popularne wśród osób latami starających się o dziecko i nie mające żadnego potwierdzenia w faktach.

[milupaa]

A ja znam osobiście takich rodziców i takie dzieci i to się potwierdza.

[umi]

"Moi sasiedzi maja taka "zywa laleczke", tylko dla nich to wyczekany latami synek. Na naturalna ciaze nie mieliby szansy, bo zaden z nich nie ma macicy. Naprawde życzyłbym kazdemu dziecku takiej miłości ze strony rodzicow." - A co sie stalo z surogatka? Zostala zaopiekowana, otrzymala godziwa opieke medyczna i odpowiednio wysokie wynagrodzenie za to, ze ryzykowala zyciem aby sprowadzic ich dziecko na swiat, czy juz na nia ta milosc sie nie rozciagnela? Bo ja o tym pisze.
Jesli surogatka dostala goofniane pieniadze, zeby bylo po tanosci, a teraz boryka sie z problemami zdrowotnymi albo w ogole zdechla na jakies zakazenie, to mogli sobie darowac slodko-pierdzaca bajke, bo sa zwyklymi przestepcami. Jak oybie was wszystkie z rocznych dochodow i tak przez najblizsze 10 lat moge nawet wplacic calkem sporo na WOSP w swietle kamer/ Czy to znaczy, ze jestem porzadnym czlowiekiem, czy raczej przestepca idacym naprzod po trupach innych ludzi? No sorry, ale ja wsrod przestepcow nei chce zyc. Co z tego, ze nie jestem surogatka. Dzisiaj takie maupy chca bejbisia, jutro ziemi pod zbudowawnie domu, pojutrze przydalabys ie lepsza posada, a potem nerka, bo za duzo chlali. Wiec moze lepiej niech takie typy sie nie rozmnazaja, swiat bedzie lepszy.

[milupaa]

Nie, ty jesteś psychiczną 😀 Snujesz opowieści dziwnej treści wyssane z palca.

[fragile_f]

Dobry flow masz, nie zapowietrz sie tylko

Surogatki wynajmowane przez agencje dostają pełną opieke medyczną, zwrot pieniędzy za wyzywienie oraz sute wynagrodzenie (srednio kilkadziesiat tysiecy dolarow). Gdyby im sie to nie oplacalo, to by tego nie robiły.

Again, masz potworny bol dudy, ze ktos moze miec luzne 100k do wydania i tylko o to Ci chodzi.

[milupaa]

I chciała by decydowac kto się ma rozmnażać a kto nie 😀 Wygląda na to ze, jej osobiste poczucie wartości pełza na poziomie bruku.

[200koni]

Nie wiem co to są gówniane pieniądze, ale w jakims magazynie czytałam, że surogatka na Ukrainie zarabiała ok 12 tys dolarów plus 250 miesięcznego stypendium, pomijam usługi medyczne związane z ciążą. Średnia płaca w ubiegłym roku wynosiła ponad 800 dolarów.
No i zgodnie z prawem Ukrainy surogatką mogła być tylko kobieta która ma własne dzieci.

[taki-sobie-nick]

200koni napisała:

> Nie wiem co to są gówniane pieniądze, ale w jakims magazynie czytałam, że surog
> atka na Ukrainie zarabiała ok 12 tys dolarów

Za całą ciążę czy za całą ciążę plus urodzenie zdrowego dziecka?

[jednoraz0w0]

chyba nie rozumiesz za bardzo, nie? tu nie chodzi po porównanie moralnej kondycji tych kobiet (już nie mówiąc o tym, że porównanie moralnej kondycji prostytutki która robi to z desperacji bo nie am czym nakarmić dziecka, a łaski szukającej sponsora, jest też bez sensu).

[taki-sobie-nick]

Nie ona pierwsza w wątku, czemu tylko ją pytasz o leki?

[beataj1]

ja myślę że najlepszym porównaniem jest oddawanie krwi za kasę.
Poświęcasz swoje ciało, oddajesz coś co jest częścią ciała co w jakiś sposób to ciało nadwyręża, ale nie niszczy.
Jednocześnie zapewniasz innym coś co dla nich jest bardzo ważne, co może być kwestą życia lub nie (ponoć są kobiety które nie wyobrażają sobie życia bez dzieci).

[borsuczyca.klusek]

Oddawanie krwi jest obojętne emocjonalnie i raczej nie było przypadków gdy kończyło się zgonem lub ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu.

[beataj1]

wiesz, część kobiet które to robią też mogą mieć do tego mniejszy stosunek emocjonalny. Mało tego mogą za to być przeszczęśliwe że dają największe szczęście innym ludziom. Tak samo jak ci którzy oddają krew czy szpik - są bardzo szczęśliwi że ratują innym życie, choć sama procedura jest obojętna emocjonalnie


T

[milupaa]

Tak tak, ciąża w większości przypadków kończy się zgonem lub ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu 🤦 To sa jednostkowe przypadki jeśli w ogóle chodzi o ciąże. Tak wiem ostatnio kilka zostało nagłośnionych.

[lauren6]

Czytałam, że ciąże surogatek są z definicji obarczone większym ryzykiem, bo kobieta nosi w macicy obcy materiał genetyczny, który organizm próbuje odrzucić. Przypadki śmierci surogatek się zdarzają. Mówimy o kobietach młodych, które już rodziły, więc w takim wypadku biologiczne dzieci zostaną sierotami. To nie są problemy z domowy wzięte, tylko realne sytuacje, które miały miejsce np w Stanach. Masz swoje upragnione dziecko, tyle że kosztem cudzego życia i życia innych dzieci, które będą się wychowywać bez mamy.

[spirit_of_africa]

lauren6 napisała:

> Czytałam, że ciąże surogatek są z definicji obarczone większym ryzykiem, bo kob
> ieta nosi w macicy obcy materiał genetyczny, który organizm próbuje odrzucić.

Chyba na tej samej stronie gdzie foliarstwo opisuje przypadki śmierci po szczepionkach.

[alicia033]

spirit_of_africa napisała:

> Chyba na tej samej stronie gdzie foliarstwo opisuje przypadki śmierci po szczepionkach.
>

10/10!

[milupaa]

😁👍

[milupaa]

lauren6 napisała:

> Czytałam, że ciąże surogatek są z definicji obarczone większym ryzykiem, bo kob
> ieta nosi w macicy obcy materiał genetyczny, który organizm próbuje odrzucić. P
> rzypadki śmierci surogatek się zdarzają. Mówimy o kobietach młodych, które już
> rodziły, więc w takim wypadku biologiczne dzieci zostaną sierotami. To nie są p
> roblemy z domowy wzięte, tylko realne sytuacje, które miały miejsce np w Stanac
> h. Masz swoje upragnione dziecko, tyle że kosztem cudzego życia i życia innych
> dzieci, które będą się wychowywać bez mamy.

O boziu... 🤦 Gdzieś to wyczytała?? W Gościu Niedzielnym? Nie czytałam jeszcze takich bzdur przyznam. Takie ciąże przebiegają dokładnie tak samo jak wszystkie inne! Tak samo jak w normalnej ciąży może być poronienie. Kobieta otrzymuje leki, które mają ułatwić zagnieżdżenie i utrzymanie zarodka, wszystko. To nie przeszczep! A dzieci z in vitro nie mają diabelskich ogonów 😀

[lauren6]

milupaa napisała:

> O boziu... 🤦 Gdzieś to wyczytała?? W Gościu Niedzielnym? Nie czytałam jeszcze
> takich bzdur przyznam. Takie ciąże przebiegają dokładnie tak samo jak wszystkie
> inne! Tak samo jak w normalnej ciąży może być poronienie. Kobieta otrzymuje le
> ki, które mają ułatwić zagnieżdżenie i utrzymanie zarodka, wszystko. To nie prz
> eszczep! A dzieci z in vitro nie mają diabelskich ogonów 😀

O boziu, może zamiast pierdzielić kocopoły o diabelskich ogonach, wejdź sobie na dowolny anglojęzyczny portal dla surogatek i poczytaj o ryzykach, które dla takiej ciąży są wyższe.
Kolejna rąbnięta lewaczka, dla której każdy kto się z nią nie zgadza w dyskusji to katol.

[aandzia43]

To ciąże takie jak u kobiet noszących dzieci z plemników męża i jajeczka dawczyni. Skoro lekarze twierdzą, że mogą to być ciąże trudniejsze od tych gdy ciężarna jest spokrewniona z noszonym płodem, to pewnie tak jest. Swoją drogą można by skrzywić się na taką co to sobie kupiła za kasę cudze jajeczko. Albo takiego co sobie kupił za kasę plemniki żeby żonę zapłodnić. Ja z tych co intuicyjnie przywiązują większą wagę do swoich genów niż macicy.

[milupaa]

No właśnie, a w Polsce banki nasienia są, dawstwo zarodkow (anonimowe i bez wskazania) jest. Surogacja to jest DOKŁADNIE TO SAMO, jakby kobieta zaciążyła z podarowanego zarodka od innej pary. Ciąża jest uważana za z podwyższonego ryzyka - chucha się na nią i dmucha, w praktyce najczęściej przebiega standardowo.

[milupaa]

Dawaj te linki.
Ryzyko jest takie samo, jak przy każdym in vitro np z komórka dawczyni. Ryzykiem jest poronienie, może być częściej niż przy ciąży naturalnej, wszystko. Ciąża z in vitro przebiega dokładnie TAK SAMO jak ciąża naturalna. Tak się składa że temat znam bo mam dzieci po in vitro w rodzinie.

[borsuczyca.klusek]

Jednostkowe, ale co jak się zdarzy? I nie musi być od razu zgon tylko uszkodzenie wymagające dalszego leczenia.

[dr.amy.farrah.fowler]

W Polsce na skutek komplikacji okołoporodowych umierają 4 kobiety na 1000, więc nie jest to takie nic.

Dodajmy do tego wszelkie inne możliwości: pęknięcie szyki macicy, pęknięcie odbytu, rozciągnięcie narządów płciowych, wypadanie macicy, powikłania po CC, bóle kręgosłupa, podwyższone ryzyko zakrzepicy, nietrzymanie moczu, hemoroidy - to wyjdzie, że ciąża to dość spore obciążenie.

[fragile_f]

Porownaj to z prawie stuprocentowa szansa na bycie inwalida w wieku 35 lat - wystarczy byc zawodowym graczem footballu amerykanskiego albo gimnastyczka.

[dr.amy.farrah.fowler]

A skoczenie z dachu z 10 piętra to nieomal 100% szansa na zgon i co niby z tego ma wynikać?

[fragile_f]

Sorry, myslalam ze rozmawiam z doroslym czlowiekiem, ktory uzywa argumentów i potrafi dyskutowac.

My bad.

[alicia033]

dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

> W Polsce na skutek komplikacji okołoporodowych umierają 4 kobiety na 1000

Nie 4 kobiety na 1000 tylko cztery na 100 000 (słownie: sto tysięcy) porodów.

mamotoja.pl/jakie-sa-przyczyny-smierci-przy-porodzie-mowi-ginekolog-z-imid,ciaza-zagrozona-artykul,23210,r1p1.html

[milupaa]

No drobna różnica, cóż 😉

[dr.amy.farrah.fowler]

www.pap.pl/aktualnosci/news%2C514094%2Conz-w-2018-r-zmarlo-62-mln-dzieci-ponizej-15-lat.html

[rosapulchra-0]

Ile kobiet umiera przy porodzie naturalnym?
– Zacznę od tego, że nigdzie na świecie nie udało się osiągnąć zerowej śmiertelności podczas porodu, nawet zapewniając kobietom najwyższy poziom opieki. W Polsce, podobnie jak i w innych krajach rozwiniętych, dochodzi do zaledwie 4–5 zgonów na 100 tys. porodów i tej wartości nie udaje się zmniejszyć.6 Jul 2017

Ile kobiet umiera przy cesarskim cięciu?
Inna statystyka: w Polsce w latach 1994–2000 zgonem zakończyły się porody 204 kobiet, z czego 61 przypadków to były porody siłami natury, a 134 – cięcia cesarskie (liczba ta obejmuje wszystkie cięcia, a więc głównie te wykonywane ze wskazań medycznych).2 Feb 2022

Jak dużo kobiet umiera podczas porodu?
Jednocześnie ponad 290 tysięcy kobiet straciło życie wskutek komplikacji okołoporodowych. "W Polsce na skutek komplikacji okołoporodowych umierają 4 kobiety na 1000.19 Sept 2019

www.google.com/search?client=opera&q=ile+kobiet+umiera+podczas+porodu&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

[umi]

Ze wzgledu na walki, ktore na pewno beda, jestem na nie. Oraz dlatego, ze co do zasady matka jest ta, co chodzi w ciazy. I pierwszym rodzicem dziecka. Cala reszta to dawcy, sad but true. Wiec oprocz praw kobiety dochodza prawa urodzonego dzieciaka, ktoremu odbiera sie pierwszego rodzica. Poki sie nie urodzi, nie mam przeciwwskazan. Jak sie urodzi, inna sprawa.

Gdyby miala byc legalna, to moim zdaniem musialaby byc obwarowana rozwiazaniami typu:
- surogartka jest w pelni zdrowa
- ma juz swoje dzieci i nie chce wiecej
- ma full opieki zdrowotnej
- ma godziwa place i porzadne ubezpieczenie
- ZAWSZE w razie komplikacji ratowana jest matka, plodzik nie ma znaczenia
- zgloszenie przez surogatke, ze urodzone dziecko chce skutkuje przyznaniem jej pelni praw matki, bez sadu, procesu , niczego. Moze od razu w szpitalu. Kase rodzicom zwraca ubezpieczalnia.

Watpie, zeby cos takiego przeszlo. I pewnie tez trzeba by bylo pilnowac, bo kolejni cwanaicy robiliby kolejne obejscia.

[milupaa]

Jestes trochę nie w temacie, poza punktem ostatnim w Ukrainie akurat wszystkie są realizowane. Natomiast nie podoba mi się pogardliwe słowo "płodzik" 🤦

[umi]

Plodzik jest od akcji plakatowej w pl, nawolujacej do odbioeranai kobietom praw czlowieka, a przyznawania im komorkom niezdolnym do samodzielnej egzystencji. Nie ludze sie, ze ktos kto wywali grube tysie na upragnionego bombelka przejmie sie faktem, ze ktos po drodze straci przez to zycie.

Na Ukrainie NIC nie jest normalnie realizowane, nawet studia nie maja tam za duzego znaczenia, wszystkich da sie skorumpowac, a walek walkiem pogania. Jakis rok temu z hakiem nawet tu byl watek o Ukrainkach bedacych surogatkami dla obywateli UE, z Francji glownie. Przerzucane przez granice w zlych warukach, traktowane jak przedmioty przy pododzie i odwozone na ukraine bez odpowiedniej opieki medycznej.

Tych rodzicow, co to zlecili powinni sadzic jak zwyklych morderow, a zyja sobie teraz spokojnie z upragnionym bejbisiem i bez wyrzutow sumienia, ze moze kogos zabili albo zrobili kaleka

[mamkotanagoracymdachu]

Ciekawe, co się dzieje z tymi matkami po porodzie. Mają jakieś prawa, urlop macierzyński, opiekę medyczną na czas połogu?

[umi]

No wlasnie. Zaloze sie, ze NIC. A powinny to miec zagwarantowane.

Ale czego wymagac w kraju, ktory nawet kobiet w normalnej ciazy nie umie chroic tak, zeby nie umieraly, kiedy nie musza.
Wiec zdecydowanie nie. Nowoczesne rozwiazania sa dla ludzi rozwinietych umyslowo i emocjoanlnie, ktorzy nie wykorzystuja ich do zabijania sie nawzajem. Tak, to jak dac Putinowi atomowke...

[milupaa]

Aha jasne. Poprosze o jakieś źródła tych rewelacji.

[milupaa]

Ja znam osobę która robiła in vitro na Ukrainie i klinika miała jasne wytyczne, bo były spisane na stronie www i na filmach reklamowych. Wam się chyba co pi niektórym pomyliła Ukraina z jakimś krajem z 3 świata 🙂, a może o Indie chodzi.

[umi]

Nie moge teraz znalezc, bo wyskakuja najnowsze newsy, ale byl artykul jakis czxas temu o przerzucaniu Ukrainek do pl, rodzeniu w nieludzkich warunkach i z personelem nawet nie znajacym ukrainskiego i zszywaniu na okrentke, a potem odsylaniu zaraz z powrotem na Ukraine. Bylo to dla par z Francji.
Jestem w stanie w to uwiezyc, gdyz poziom skorumpowania Ukrainy wywalal skale zanim Rusek tam wszedl. Poza tym wystarczy zobaczyc jak ci ludzie sie zachowywali jeszcze przed ta agresja teraz i jak sie niektorzy z nich i teraz zachowuja. Tam jest bieda, korupcja i duzo ciezsze warunki zycia. Watpie, zeby surogatki byly zadbane i dopieszczone. Moze tylko na stronach internetowych ladnie to wyglada, w koncu jakos trzeba przyciagnac tez tych, co jednak maja jakies skrupuly.

[milupaa]

Tak, było coś takiego kojarzę, no ale tu wiec polscy lekarze mieli znaczny udział w całym procederze. Przypadek nagłośniony, wszędzie się znajdą jakieś szuje.
Uhm, byłam w Ukrainie 🙂 Bez przesady.
Mam nadzieję ze tylko przez przypadek wyszło ci, ze jak "wszedł rusek" to zaprowadził porządek z korupcją...

[umi]

Przeciez u Ruska korupcja jest jeszcze wieksza i caly rosyjsko-porosyjski blok to boordel na kolkach. Teraz nie ma korupcji tam, gdzie jest wojna, bo im bomby leca na leb. To mialam na mysli.

Polscy lekarze, francuscy lekarze i wszyscy inni lekarze.. no i co z tego? Jakby Ukraincy sie z nimi nie dogadali, to nic by nie zrobili. Jest ich wina, ze sie angazuja w nieetyczny proceder. Natomaist nie zdejmuje to winy z tych, ktorzy ich wynajeli, czyli Ukraincow.

[taki-sobie-nick]

umi napisała:

> Plodzik jest od akcji plakatowej w pl, nawolujacej do odbieranai kobietom praw
> czlowieka

Masz na myśli aborcję w przypadku zagrożenia życia czy aborcję na życzenie, kiedy piszesz o "prawach człowieka", były płodziku?

[aguar]

"ma godziwa place i porzadne ubezpieczenie"
Ale chyba surogacja jest jej pracą? Czy ma na 2 etaty robić?

[aguar]

"zgloszenie przez surogatke, ze urodzone dziecko chce skutkuje przyznaniem jej pelni praw matki, bez sadu, procesu , niczego. Moze od razu w szpitalu. Kase rodzicom zwraca ubezpieczalnia."
No przecież to nie jest jej dziecko!

[umi]

"No przecież to nie jest jej dziecko!" - Jej. Kto jest tworca rzezby - ten, kto ja wykonal,. czy dostawca kamienia z kamieniolomu?
Komorka to tylko komorka. Za dostawe materialu biologicznego nalezy zaplacic, nie mozna krasc, wiec jakby chciala dziecko, nie dosc, ze zwraca kase za ciaze, to i placi dawcom materialu. Ale wciaz matka to ta, co byla w ciazy. Sam zarodek mozna sobie w kiblu spuscic, nic z niego nie bedzie. Liczy sie osoba, dziecki ktorej zarodek stal sie czlowiekiem.
BTW, stad obwarowanie - wlasne dzieci i 100% zdrowa. Zeby to nie byl sposob dla sprytnych pan na przejecie czyjegos materialu. Jednoczesnie nie mozna dehumanizowac takich kobiet. Jak jej sie hormony zalacza, to zalacza i zatrzymuje. Inaczej by bylo okrutnie. To surogatka ponosi najwieksze ryzyko i na daje zycie dzieciakowi. Jakby mialo byc bezduszne wykorzystywanie inkubatrow, to niech sobie sam kazdy rodzi albo nie ma. Bo sie zrobi jak w Podrecznej.

[milupaa]

Hehe, jakie pokrętne myślenie. Sam zarodek można sobie w kiblu spuścic. No ale bez zarodka ciąży nie będzie, czyż nie? 😀 Chyba ze urojona. Osoba, dzięki której zarodek "stał się człowiekiem." ... No tak, bez tej osoby zapewne stałby się koniem, a może kotem któż to wie.

[umi]

No ale taka prawda. Ile zarodkow sie spuszcza w kiblu? Sam zarodek jest guano warty bez tych 9ciu miesiecy. To sa tylko komorki z potencjalem do bycia czlowiekiem. Jak ktos ich nie przerobi w czlowieka, to nim nie beda.
Jesli komus sie nie podoba, to niech sobie wezmie ten zarodek i sam przerobi w czlowieka. Jak mu wyjdzie, bedzie mial, jak nie, to nie bedzie.

[milupaa]

Głupoty opowiadasz, tyle napiszę.

[umi]

Nie masz zadnego argumentu i az przebierasz nogami do wykorzystania kogos, kto nie ma kasy a jest za glupi, zeby zarabiac inaczej.
Albo jestes z frakcji rzadowej, co to kazda pieprzona komorke czci a kazdego zywego urodzonegoc zlowieka ma w doopie.

[milupaa]

Ja do wykorzystania?? Po co? Stwierdzam ze masz zaburzenia psychiczne, idź się leczyć 🤦

[marinella]

Wyczuwam potencjał na złodziejkę cudzych zarodków.

[umi]

Jesli to ma byc zabieranie placzacej surogatce swiezo urodzonego niemowlaka, to jest niehumanitarne i nie powinno byc dozwolone.
A zeby zmniejszyc ryzyko sa wczesniejsze zalozenia - zdrowa (czyli nie ma przeszkod zeby wlasne urodzila jakby chciala i nie musi nikomu krasc zarodka celowo) i ma swoje juz i wiecej nie chce (czyli znow zmniejszenie ryzyka, ze bedzie chciala celowo komus zabrac).
A ten postulat, ze na wniosek matki ktora urodzila dzieciak jest jej batalii sadowych ma zapobiedz:
- traktowaniu surogatki jak inkubator. Matka to ta co rodzi.
- walkom typu - nie dacie mi wiecej, to wam zabiore. Skoro sad od razu przyklepie zabranie, nie ma jak wyciagac wiecej pieniedzy, za to trzeba bedzie utrzymywac albo placic alimenty.

[marinella]

Masz pisiorski przeorany mózg, zapewniam Cię - nie każdy cud niepokalanych narodzin kończy się w niebie.

Surogatka po porodzie z ulgą oddaje dzieciaka rodzicom, a sama wraca z kasą i urlopem do swojej rodziny-to 99% tych historii.

[bulzemba]

Chyba że to PL i surogatka cwaniara wyczuła potencjał portfelu ojca i nie chce oddać syna. Jak jej było? Beata! Nawet objawiła się na forum gazetowym. Prosiła a wsparcie...

[marinella]

Ominęło mnie chyba. Ale ryzyka 0 w żadnym kontrakcie nie ma, wiec żeby się zdecydować na surogację trzeba być naprawdę dobrze zmotywowanym, odłożyć sporo kasy i mieć stalowe nerwy.

[mamkotanagoracymdachu]

bulzemba napisała:

> Chyba że to PL i surogatka cwaniara wyczuła potencjał portfelu ojca i nie chce
> oddać syna. Jak jej było? Beata! Nawet objawiła się na forum gazetowym. Prosiła
> a wsparcie...

Prawda, też kojarzę tę sytuację. Surogatka pozwała ojca o alimenty i nie chciała oddać dziecka. Ciekawe, jak to sie skończyło, ktoś wie?

[milupaa]

A ile dziesięcioleci temu to było? Surogacja w Polsce jest nielegalna.

[mamkotanagoracymdachu]

Nielegalna oznacza nieistniejąca?

[mamkotanagoracymdachu]

O, znalazłam artykuł z 2009: tvn24.pl/polska/ojciec-kontra-surogatka-u-nas-bedzie-dziecku-lepiej-ra104893-3603100

[umi]

Przeciez wystarczylo jej nie dac alimentow na dzieciaka i zobaczyc czystosc intencji.
A ten link dziwny jest. Kto jest dawczynai komorki jajowej? Zona tego faceta o ktorym piszenie nie, bo pisza tylko o nim jako o ojcu.
W dodatku artykul jest tendencyjny - kasa na pierwszym miejscu, dac im dziecko, bo maja kase. Maja kase, to chcieli kupic od sieroty umyslowej, sierota nie podolala i maja problem. Mysleli, ze za kase moga dostac wszystko, nie udalo sie. Coz, smuteczek I dlatego to powinno byc nielegalne, a przestepcy trafiac za kratki.

Marinella, jestes dzbanem chcacym wykorzystywac ubogich ludzi. Niczym sie nie roznisz od Amerykanow, co kiedys pyszczyli, ze czarnej sluzacej lepiej jak jest sluzaca i po co jej wyksztalcenie i prawa czlowieka. Nic ci sie od slabszych nie nalezy i nie mozesz ich w swietle prawa wykorzystywac. Przynajmniej poki nasza cywilizacja nie zostala jeszcze rozprzona. Jak upadnie, bedziesz sobei moga cwaniakowac, ale wtedy pewnie nie bedziesz jedyna z takim podejsciem. Kosa moze trafic na kamien

[fragile_f]

Czytajac to co piszesz odnosze coraz wieksze wrazenie, ze nie chodzi Ci wcale o dobro dzieci, tylko masz ciezki bol dudy, ze ktos ma wiecej pieniedzy niz Ty.

[milupaa]

Ona pisze jak pomylona, wszystkich chce wsadzać za kratki, kogo się da próbuje obrażać, każdemu pisze to samo o jakimś wykorzystywaniu ludzi, jawi się jako samozwańcza obrończyni cywilizacji, no psychiczna pełną gębą 😅 Przypadek na leczenie zamknięte.

[milupaa]

Ło jeżu już było. Tak, widziałam materiał już kilka dni temu. 1 co mi przyszło na myśl, to rozpacz biologicznych rodziców, ze nie mogą odebrać swoich dzieci, część z nich czekała na nie latami lecząc się bez efektów, dla części to ostatnia szansa na dziecko bo wyczerpali inne możliwości. Tak, jeśli taki cud medycyny jest możliwy powinna być legalna. Nikt nikogo nie zmusza do bycia surigatka, łapanek na ulicy nie ma z tego co się orientuję. Wolność wyboru. Dla opornych, rodzice nie płacą za dzieci handel ludźmi jest zabroniony, płacą personelowi medycznemu za zabieg, a także matce zastępczej za utrzymanie ciąży - leki, badania itp.

[sophia.87]

Też tak uważam.
Dzięki temu te kobiety miałyby większe prawa, pieniądze, a rodzice pewność, że pani się nie "rozmysli" i nie będzie ich szantazowac

[po_godzinach_1]

Wynajmę na 8 miesięcy brzuch za pieniądze.

Jestem przeciw

[szarakratka]

to nie wynajmuj

[po_godzinach_1]

szarakratka napisał(a):

> to nie wynajmuj

skąd pomysł, że mam zamiar

[figa_z_makiem99]

Skoro nie masz zamiaru, to odczep się od brzuchcw innych kobiet. Podobnie mówią pisiory o aborcji i pigulkach. Rzyg.

[poligamia]

mysle ze problem z d....
o wojnie mowilo sie od roku....nie wierze ze nie miały/ nie mają możliwosci wyjazdu.
Łzawy temacik dla zachodnich bab.

[megwhite25]

Legalne jest dawstwo spermy , komórki jajowej , zarodka. Powinna być legalna surogacja.Z solidnym prawnym zabezpieczeniem obydwu stron.

[aguar]

Mi się zawsze nieetyczna wydawała idea "urodź i oddaj do adopcji", gdy proponuje się coś takiego kobiecie, która jest w ciąży, a nie chce dziecka - że niby kobieta ma odbyć ciążę i poród, a potem oddać dziecko za darmo i stracić je z oczu na lata, a może na zawsze. Ma się namęczyć po to, aby ktoś mógł mieć dziecko i nic z tego nie mieć, tylko same ujemne następstwa dla ciała i zdrowia.
Przy tym surogacja wydaje mi się mega uczciwa. Zwłaszcza, że fajnie, aby osoby, które pragną mieć dzieci, a nie mogą same urodzić, mogły je mieć. Oczywiście wszystko powinno być dobrowolne, uregulowane, należy dołożyć wszelkich starań, aby nie dochodziło do nadużyć.

[beaucouptrop]

Nie no pewnie po co się będzie za darmo męczyć i zdrowie marnować. Bardziej etycznie będzie jak za to weźmie kasę.
》Zwłaszcza, że fajnie, aby osoby, które pragną mieć dzieci, a nie mogą same urodzić, mogły je mieć. 《 Kupić chciałaś powiedzieć?

[szarakratka]

Nie kupują dziecka tylko wynajmują dla niego miejsce w macicy na jakieś 8,5 miesiąca. Taki drogi, ekskluzywny hotel, kumasz?

[aguar]

"Nie no pewnie po co się będzie za darmo męczyć i zdrowie marnować. Bardziej etycznie będzie jak za to weźmie kasę. "
W zasadzie dziecko może oddać za darmo, żeby nie było, że handel ludźmi. Ale powinna dostać solidną rekompensatę za trudy tych 9 miesięcy, porodu i ich trwałe skutki.

[bulzemba]

Wg mnie najgorsze jest to że dziecko może jej wjechać w życie po o 18.

[milupaa]

A po co? Skoro ma matkę? To nie jest adopcja.

[bulzemba]

Z ciekawości. Z nowoczesnej poprawności politycznej że dziecko ma prawo do znajomości własnych korzeni. Natomiast matka nie ma prawa do zachowania swojego sekretu.

I wyobraź sobie że dziewczyna rodzi dziecko z gwałtu, jest zmuszona donosić dziecko gwałciciela. I po 18 latach mała kopia gwałciciela wjeżdża jej na chatę zarzucając jej porzucenie i bezduszność.

[aandzia43]

A tak, zmuszanie do kontynuowania ciąży po to by potem, po porodzie oddać własne dziecko jawi mi się jako bardziej opresyjne dla koibety niż zezwalanie jej na wynajmowanie brzucha dla cudzego zarodka i płodu. Kobiety najwyraźniej różne są i nie widzę powodu by przypisywać całemu kobiecemu rodowi swoich odczuć.

[alicia033]

aguar napisała:

> Mi się zawsze nieetyczna wydawała idea "urodź i oddaj do adopcji", gdy proponuje się coś takiego kobiecie, która jest w ciąży, a nie chce dziecka

Mnie też.

[extereso]

No to to też koszmar

[beaucouptrop]

W wątku dyskusja skupia się na surogatkach i biologicznych rodzicach. One potrzebują pieniedzy. Oni pragną mieć dziecko. Rzadko kto zadaje sobie pytanie jaki to może mieć wpływ na kondycję tak urodzonego człowieka. Tutaj jakoś prawie nikt się nie zastanawia.

[szarakratka]

A jaki wpływ na kondycję urodzonego człowieka może mieć fakt że było na przykład nie planowane, chciane za bardzo, poczęte po pijaku, poczęte przez in vitro, adoptowane, poczęte ze zdrady, poczęte z dawstwa komórek itp.
Jakby się zastanowić, to wszystko może mieć wpływ na kondycję urodzonego człowieka, tymczasem dzieci poczęte nie po bożemu się ciągle rodzą i mają całkiem dobre (zwykle) życie.

[fragile_f]

Juz nie mowiac o poczetych z gwałtu albo żeby zatrzymać faceta...

[taki-sobie-nick]

szarakratka napisał(a):

> A jaki wpływ na kondycję urodzonego człowieka może mieć fakt że było na przykła
> d nie planowane, chciane za bardzo, poczęte po pijaku, poczęte przez in vitro,
> adoptowane, poczęte ze zdrady, poczęte z dawstwa komórek itp.

Zapewne rozmaity - ale te argumenty NIE UNIEWAŻNIAJĄ argumentacji Beaucouptrop.

[aandzia43]

Kuriozalne I może jeszcze bruzdę dotykową ksiedza Franciszka Longchamps de Bérier mają? Zbyt wiele głupoty koleżanko

[beaucouptrop]

Mialam na myśli kondycję ludzka a nie fizyczną. Prawo człowieka do wiedzy skąd i jak przyszedł na świat. Tak samo jak prawo adoptowanych dzieci do wiedzy o ich rodzinie pochodzenia i o tym że były adoptowane.

[marinella]

No to przecież wie. Bio mama i bio tata tak bardzo go pragnęli, ze podjęli sie ryzykownego projektu i wyprztykali sie rocznych zarobków żeby przyszedł na świat. To większy kapitał afektywne rodzinny niż ma ogromna cześć społeczeństwa. A z suro-ciocią może sobie wysyłać zdjęcia i buziaczki na święta.

[aandzia43]

Nie wiem gdzie widzisz jakiś straszny przytłaczający ciężar moralny? Kilkadziesiąt lat temu było dużo ludzi, dla których problemem nie do obejścia czy przeskoczenia było "no jak można powiedzieć dziecku że poczęło się w wyniku in vitro, przecież to mu zniszczy psychikę". Teraz też są tacy, ale w mniejszości. A już najmniejsze zmartwienie z tym informowaniem mają sami zainteresowani czyli rodzice i dzieci. Wiesz, jak jestem stara czyli teoretycznie z innej epoki, ale gdyby mi moja matka zeznała, że jestem z in vitro, surogatki czy myślała o aborcji w czasie ciąży ze mną jako zarodkiem i płodem to nie zrobiłoby na mnie najmniejszego wrażenia. To nie ma znaczenia - genetycznie i z wychowania jestem jej córką i basta.

[beaucouptrop]

Nie wiem gdzie widzisz w moim poście coś na temat ciężaru moralnego. Chodzi mi o aspekt psychologiczny. Człowiek urodzony przez surogatke, może ale nie musi, w pewnym wieku zacząć zadawać sobie pytania na temat swojego pochodzenia. To jednak nie to samo co urodzić sie z in vitro. Nie można tego porównywać.

[aandzia43]

Tak, in vitro to nie to samo co surogacja, przy surogacji mamy trzecią osobę w układance, jakby trzeciego rodzica. Robi się gęsto. Podobnie, a nawet mocniej jest przy adopcji, bo rodziców robi się czworo no i nie ma pokrewieństwa genetycznego między dzieckiem a wychowującymi go rodzicami. To nei są łatwe sytuacje, ale mądrzy ludzie jakoś sobie z nimi radzą. A jak sobie radzą to dzieci nie cierpią psychicznych katuszy i nie wykoślawia to ich.

[fragile_f]

Mysle, ze za 10-15 lat bedzie to znormalizowane. Kiedys ludzie mieli te same wątpliwości odnosnie in vitro - i okazalo sie, ze wszyscy maja to w nosie.

[panna.nasturcja]

Wszyscy mają to w nosie jeśli dziecko z in vitro jest biologicznym dzieckiem swoich rodziców.
Jeśli jest z dawstwa to jest dokładnie odwrotnie. Dorośli ludzie urodzeni dzięki dawstwu chcą poznać swoje korzenie, chcą wiedzieć kto był dawcą genów, jest to dla nich ważne.
Powstają stowarzyszenia takich osób, naciskają (z sukcesami) na zmianę prawa by dzieci tak urodzone mogły poznawać w dorosłości dawców.
Przy surogacji ten aspekt często też istnieje, wśród par gejowskich rzadko, bo przynajmniej jeden rodzic nie jest biologiczny.
To jest akurat bardzo ważne.

I dokładnie tak jak po wielu latach doszliśmy do tego, że o adopcji dzieci powinny wiedzieć "od zawsze" i się przed nimi tego nie ukrywa jak kiedyś, to dokładnie tak samo psychologia widzi, że nie powinno się robić tajemnicy z in vitro, dawstwa itd, właśnie po to by stały się zwyczajnością.

[panna.nasturcja]

wśród par gejowskich ZAWSZE - tak miało być

[bulzemba]

Te akcje na poznawanie dawców mają taki skutek, że teraz jest znacznie mniej chętnych.

[panna.nasturcja]

I dobrze. Jak się nie jest gotowym na konsekwencje swoich czynów to nie powinno się na te czyny decydować.

[bulzemba]

Skutek jest taki że nie będzie więcej szans na dzieci gdy facet w związku nie może.

[bulzemba]

Ty z opcji że jak kobieta stosuje antykoncepcję to jej dzieci mają syndrom ocalenia bo resztę rodzeństwa mamusia znajdowała?

[bulzemba]

*z-ba-no-wa-ła.

Przeklęty słowniczek.

[sophia.87]

Masz na myśli to, że dziecko trafia zaraz po porodzie do ludzi, którzy je kochają o pragnęli go od lat?

[beaucouptrop]

No wiesz dzieci urodzone z nasienia dawcy we Francji założyły stowarzyszenie, które walczy o zmianę prawa aby mogly dowiedzieć się kto jest ich biologicznym ojcem. Też urodziły się w rodzinach, które pragnely ich od lat i kochają swoich rodziców.

[aandzia43]

Słusznie że walczą o zmianę prawa, wiedza o swoim pochodzeniu należy się ludziom, do budowania tożsamości i innych istotnych procesów.

[beaucouptrop]

I do tego nawiazuje. Nie wiemy do końca jak takie eksperymenty wpłyną na psychikę człowieka. Zjawisko staje się coraz powszechniejsze i pewnie niedługo powstaną badania na ten temat.
Z tego co czytam w tym wątku większość mówi o prawie do posiadania dziecka natomiast prawie nikt o tym jak to może wpłynąć na niego samego.

[aandzia43]

Jestem dobrej myśli, skoro ludziom udaje się ogarnąć zawiłości adopcji (dla mnie znacznie cięższej gatunkowo i wprowadzającej więcej czynników niż surogacja) to uda się z surogacją. Byle nie popełniać kardynalnych błędów.

[beaucouptrop]

Właściwie to tak. Adopcja jest zdecydowanie bardziej trudna.

[dr.amy.farrah.fowler]

Nie udaje się, wśród osób adoptowanych jest znacznie większy odsetek zaburzeń psychicznych niż w całej populacji.

[bulzemba]

dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

> Nie udaje się, wśród osób adoptowanych jest znacznie większy odsetek zaburzeń p
> sychicznych niż w całej populacji.
>
A ktoś się przyglądał czemu te dzieci trafiły do adopcji?

[mamkotanagoracymdachu]

bulzemba napisała:

> dr.amy.farrah.fowler napisał(a):
>
> > Nie udaje się, wśród osób adoptowanych jest znacznie większy odsetek zabu
> rzeń p
> > sychicznych niż w całej populacji.
> >
> A ktoś się przyglądał czemu te dzieci trafiły do adopcji?

Dokładnie o to chciałam zapytać.
W Polsce praktycznie nie ma zdrowych, niebciążonych genetycznie niemowlaków do adopcji, prowadzenie takich ciąż też często pozostawia wiele do życzenia. Plus warunki, w jakich znajduje się niemowlę zanim trafi do adopcji - porzucenie przez matkę, często zaniedbanie, to też nie pozostaje bez wpływu na zdrowie psychiczne człowieka.

[200koni]

Dzieci do adopcji pochodzą obecnie głównie ze środowisk patologicznych, często obciążonych alko czy narkotykami. To nie są sieroty klasy średniej adoptowane przez innych członków tej klasy.

[sophia.87]

Ale w przypadku surogacji dzieci zwykle wychowują biologiczni rodzice

[beaucouptrop]

Czyli to tylko nic nieznaczacy szczegół, że przez 9 miesięcy było noszone przez inną kobietę.
Powiedzialabys o tym czy przemilczala tą informację.

[mamkotanagoracymdachu]

Sytuacja dawstwa materiału biologicznego jest jednak inna, bo dziecko po tym biologicznym rodzicu dziedziczy - choćby obciążenie chorobami. To istotna informacja. Z surogatka, po porodzie, dziecka nie łączy już nic.

[sophia.87]

Tak, z punktu widzenia dziecka to nic nieznaczący szczegół, zna swoje pochodzenie.
Choć ja osobiście pewnie bym powiedziała , nie chciałabym oklamywac dziecka, a w pewnym momencie pojawiają się pytania

[beaucouptrop]

No więc nie tak do końca. Jakaś więź z matką rodzi się już na poziomie życia płodowego. Dziecko czuje jej bicie serca. Rozpoznaje jej głos.
Ty z tego co pamiętam jesteś w ciąży. I co czekasz do urodzin żeby nawiązać więź? Bardzo prosto rozumujesz. Zresztą nie tylko w tym temacie. Poczytaj trochę na temat budowania więzi to może zrozumiesz, że to nie jest nic nieznaczacy szczegół.

[sophia.87]

Ja noszę swoje dziecko, to jest różnica.
A co z wiezia u dzieci niechcianych, do których dopiero po porodzie matka się przekonuje?
Prosto? Świat nie jest idealny, po prostu. Wiele kobiet nawiązuje więzi z dzieckiem dopiero po porodzie, a pewnie jeszcze więcej mężczyzn.
I raczej nie czyni ich to gorszymi rodzicami

[mamkotanagoracymdachu]

A czytałyście badania, ze to dna płodu, które krąży w krwi matki w czasie ciąży (to, które bada się np. w badaniach typu HARMONY / NIFTY) zostaje w organizmie matki na zawsze i wykazuje bardzo ciekawe zdolności - na przykład jest w stanie wbudowując się w organy matki naprawiać ich uszkodzenia? Bardzo ciekawy i mało zbadany temat, pokazuje, ze jednak miedzy matka a dzieckiem, które nosi tworzy się wiez nawet na poziomie biologicznym (jeśli nie emocjonalnym).

[milupaa]

Dla mnie to byłby szczegół, niewiele wnosi. Nie ma wpływu na dziecko, poza powiedzmy tym co surogatka jadła, piła i jak się zachowywała podczas ciąży. Gdybym ja była takim dzieckiem, chciała bym się dowiedzieć wyłącznie z ciekawości. Po jej zaspokojeniu zapewne zapomniała bym o sprawie.

[jolie]

Surogacja to coś tak abstrakcyjnego w moim życiu, że naprawdę nie wiem, czy powinna być legalna. Tak samo jak abstrakcyjne jest dla mnie 'uwielbianie bycia w ciąży'. Ciężko mi ogarnąć, że ktoś za pieniądze i dobrowolnie przeznacza swoje ciało na obce dziecko i wprowadza się w stan ciąży, który dla mnie nie był niczym fajnym i tylko ta "nagroda" w postaci własnego dziecka pozwalała na znoszenie go przy jakiejś tam względnej równowadze psychicznej. Chyba bardziej ogarniam motywacje do bycia gwiazdą porno czy prostytutką. Możliwe, że legalizacja uporządkowałaby stan prawny tego dziecka i chroniła surogatkę, ale wątpię, że nadal byliby chętni na dziecko chore i niepełnosprawne, gdyby coś poszło nie tak. A tego nigdy nie można wykluczyć, może się tak zdarzyć.

[taki-sobie-nick]

j ale wątpię, że nadal
> byliby chętni na dziecko chore i niepełnosprawne, gdyby coś poszło nie tak.

No więc podobno nie ma. Surogatka rodzi dzidzi z zespołem Downa, pracodawcy znikają jak sen złoty. Nie wiem, czy płacą. Efekt: surogatka ma dziecko z obcych gamet, w dodatku z zespołem Downa. Możecie podstawić dowolną inną niepełnosprawność.

[kotejka]

Jest nieetyczna i niemoralna, oceniam ja jednoznacznie
Trudno też oczekiwać od ludzi, którzy w czas pokoju podejmowali takie decyzje, że w czas wojny zachowają się jak należy
Z punktu widzenia prawa matka jest ta, co rodzi i nosi
Lwowa nie bombią, normalnie można się tam dostać i z niego wyjechać
Kijowa tez nie
Ludzie normalnie pracują, choć szkoły są zamknięte i odbywa się nauka zdalna
Link mi się nie otwiera

[35wcieniu]

Lwowa nie bombią, powiadasz, i Kijowa też nie... Interesujące.

[milupaa]

No nie 😀 Kotejka zaktualizuj dane.

[bulzemba]

A z drugiej strony: gdybyście miały prosta alternatywę dla chodzenia w ciąży i porodu co byście wybrały? Osobiście przechodzić ciążę czy dostać oseska bez tego obciążenia dla organizmu?

[milupaa]

Mimo, ze ciąża to był dla mnie horror, cieszę się ze w niej byłam. To jest niesamowite doświadczenie, którego nie da się z niczym porównać. Nie chciała bym aby moje pierwsze dziecko nosiła surogatka. Ale w 2 ciążę za żadne skarby nie chciała bym zachodzić i przechodzić jej znów tak samo, ta druga mogła by być noszona przez inna kobietę 🙂 Ale tylko ze względu na moje liczne powikłania, gdybym przechodziła ciążę znośnie, to wolała bym osobiście.

[mamkotanagoracymdachu]

bulzemba napisała:

> A z drugiej strony: gdybyście miały prosta alternatywę dla chodzenia w ciąży i
> porodu co byście wybrały? Osobiście przechodzić ciążę czy dostać oseska bez teg
> o obciążenia dla organizmu?

Absolutnie osobiście.

Większość par, które korzysta z surogacji jednak próbuje wcześniej latami zajść w ciąże, najpierw naturalnie, potem ze wsparciem medycyny. Może i są kobiety, które wybierają surogacje zamiast ciąży, ale to chyba jakiś promil promila.

[bulzemba]

Bo siłą rzeczy żyjemy w kulturze która uwazniaśla poświęcenie kobiety dla ciąży. Gdyby ciąża poza ciałem była prosta i łatwa, oraz dłużej umiejscowiona w kulturze wynik mógłby być inny. Tu i teraz to po prostu tabu.

[umi]

Raczej dlatego, ze wystarczy by surogatka chlala i masz FAS. Wystarczy, ze bedzie znerwicowana i dzieciak tez sie taki urodzi. Bedzie miala zla diete, dzieciak moze byc chory albo slabszy. Bedzie brala jakies leki, moze sie urodzic kaleka. A i tak wiele jeszcze nie wiemy. I moze nic nie robic ryzykownego, a i takk sie zybie. Masz swoja ciaze - masz kontrole. Przynajmniej czesciowa.

I tyle z tego bagatelizowania okresu ciazy, a uwznioslania dawcy

[kicifura]

bulzemba napisała:

> A z drugiej strony: gdybyście miały prosta alternatywę dla chodzenia w ciąży i
> porodu co byście wybrały? Osobiście przechodzić ciążę czy dostać oseska bez teg
> o obciążenia dla organizmu?

Oczywiście że biorę osobiste doświadczenie. Porody to najlepsze wydarzenia w moim życiu (i jednocześnie najtrudniejsze, ale tego haju nie da się opisać słowami).