Ministerstwo ds. samotności

[1012ja]

ma powstać w Niemczech. Jest już w WB i Japonii.

Pod artykułem komentarz i rada 80-latka. Cóż z upływem czasu coraz mi bliżej do opinii pana. A ematka na starość na co liczy: niezależność we własnym lokum czy raczej życie w wielopokoleniowej rodzinie?

"Z wiekiem coraz bardziej rozumiem potrzebe zycia w wielogereracyjnym domu. Tak bylo przez tysiace lat i to dopiero przez ostatnie jakies 150 lat sie zmienilo. Dziadkowie opiekowali sie wnukami, a ci z kolei opiekowali sie nimi gdy stali sie niedolezni. Niewielu podrozowalo dalej niz pobliskie miasto targowe. Tym co dzialo sie w innych krajach niewielu wiedzialo a jeszcze mniej sie tym interesowalo. Dzieci, wnuki, pra.. zyly w tym samym domu lub w poblizu.
Obecnie dizeci ida do zlobka, przedszkola, szkoly i na koniec za praca do innego maista lub kraju. Starymi zajmuja sie domy starcow, czy temu podobne instytucje.
Tempo pracy powoduje, ze trudno mowic o satysfakcji, na ogol kazdy wykonuje jakas tam okreslona czynnosc nie widzac koncowego efektu, kazdego dnia to samo.
Mam juz prawie 80 lat, nadal pracuje, moze nie w pelnym wymiarze i intesywnosci, czuje sie uzyteczny i musze dostosowywac sie do wymaganego rezimu czasowego. Niepracuje zeby zarobic, w moim wieku zarabiam znacznie wiecej niz wydaje.
Ok. roku temu zmarla moja zona (ponad 50 lat razem) nie byla latwa we wspolzyciu, ale bardzo mi jej brakuje (byla w podobnym wieku i tez pracowala do ostatnich dni).
Mlodym ludzio radzilbym nie pracowac zbyt intensywnie, jak tez nigdy nie zaciagac dlugow (poza kunem mieszkania, domu ale tez zeby nie wplatac sie wyscig szczorow)"

[iwoniaw]

Nie no, super, że urok wielopokoleniowych rodzin doceniają starcy, którzy chętnie by byli zabawiani przez grono wnuków, jednak - ciekawe czemu - nie zatroszczyli się w odpowiednim czasie o więź z nimi lub w ogóle o posiadanie takowych. 😀

[marta.graca]

Więź z wnukami i posiadanie ich oznacza zabawianie? Ile taki pracujący, posiadający własną rodzinę wnuk ma wolnego czasu na animowanie dziadka?

[shellyanna]

To nie do końca tak. Bardzo bym chciała częściej odwiedzać babcie czy mamę, ale nie mam czasu.
I to jest smutne.
Moi rodzice weekendy przeznaczali na objeżdżanie swoich babć i rodziców. My w weekendy wyjeżdżamy troszcząc się głównie o swoją i dzieci rozrywkę oraz spotykamy ze znajomymi.

[runny.babbit]

I nie widzisz, że pokolenie które na własnej skórze doświadczyło życia pod dyktando potrzeb dziadków, jakoś nie ma ochoty robić tego swoim dzieciom?

[mid.week]

shellyanna napisała:

> To nie do końca tak. Bardzo bym chciała częściej odwiedzać babcie czy mamę, ale
> nie mam czasu.
> I to jest smutne.
> Moi rodzice weekendy przeznaczali na objeżdżanie swoich babć i rodziców. My w w
> eekendy wyjeżdżamy troszcząc się głównie o swoją i dzieci rozrywkę oraz spotyka
> my ze znajomymi.


Musisz wziąć mamę i babcie do siebie

[tairo]

> Bardzo bym chciała częściej odwiedzać babcie czy mamę, ale nie mam czasu.

> Moi rodzice weekendy przeznaczali na objeżdżanie swoich babć i rodziców.
> My w weekendy wyjeżdżamy troszcząc się głównie o swoją i dzieci rozrywkę oraz spotykamy ze znajomymi.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałaś, i zastanów się, na czym ci właściwie zależy - kontaktach z rodziną czy własnej rozrywce i pleplaniu ze znajomymi.

[runny.babbit]

Coś w tym jest, rodziny wielopokoleniowe są największą frajdą dla najmłodszych i najstarszych, a najmniejszą dla środkowego pokolenia które musi na to wszystko zarobić i ogarniać juniorów i seniorów. Nic dziwnego, że się nie palą by to robic.

[arista80]

W praktyce te rodziny wielopokoleniowe sprowadzały się do harówki kobiet, które musiały ogarnąć zarówno dzieci jak i rodziców czy teściów. Facet pracował, więc go nie było, a po pracy był zmęczony, a kobieta musiała zasuwać i cała opieka spoczywała na jej głowie, bo przecież ona nie pracuje.

[langsam]

Nie wiem. Ja z rodziny wielopokoleniowej wielkomiejskiej. Gotowaniem zajmowała się babcia emerytka, pomagała też przy dzieciach, robiła zakupy przydomowe. Dzieliła te zajęcia z dziadkiem , co prawda nie lubiła jak gotował, bo jak mówiła, kiedy w przepisie jest jedna łyżka masła, to dziadek wsadzi trzy.
Pranie i sprzątanie było ogarniane przez osobę wynajętą, a jak z forsą było gorzej, to przez rodziców i podrośnięte dzieci. Rodzice oboje pracowali na pełen etat, żadnych urlopw wychowawczych ani żłobków, ale do przedszkola ciut później - od 4 roku życia. W miarę podrastania my, dzieci, byliśmy obarczani wynoszeniem śmieci, współpracą przy sprzątaniu, obieraniem ziemniaków, zmywaniem, prostymi zakupami, wynoszeniem śmieci, pralnią etc.
Najtrudniejszy był okres odchodzenia dziadka, kilkumiesięczna agonia po udarze, i wtedy rzeczywiście mama była najbardziej obciążona, ale nie pamiętam nawet starań o dodatkową pomoc pielęgniarską czy opiekuńczą. Babcia słabła, ale co najwyżej potrzebowała drobnej pomocy przy myciu i częściej cedowała kuchnię na mamę, poza tym sprawna do końca.
Ale działo się to bardzo dawno temu, nie trzeba było prowadzać pierwszoklasistów na masę zajęć dodatkowych, supermarketów ani dyskontów nie było, więc zakupy tylko w okolicy, a praca trwała 8 godzin, a nie 12.

[kk345]

>babcia emerytka, pomagała też przy dzieciach

>Rodzice oboje pracowali na pełen etat, żadnych urlopw wychowawczych ani żłobków, ale do przedszkola ciut później - od 4 roku życia

Skoro rodzice pracowali bez urlopów i żłobków a babcia tylko pomagała, to kto się wami zajmował codziennie do tego czwartego roku zycia?


>kilkumiesięczna agonia po udarze, i wtedy rzeczywiście mama była najbardziej obciążona, ale nie pamiętam nawet starań o dodatkową pomoc pielęgniarską czy opiekuńczą

Czyli kilkumiesięczna opieka nad osobą leżącą bezwładnie spoczęła na barkach mamy. I nikomu nie przyszło do głowy, by jednak o tę dodatkową pomoc zadbać?

[langsam]

>Kto się wami zajmował codziennie do tego czwartego roku zycia?
Wszyscy. Rodzicom rozjeżdżały się godziny pracy, i to bardzo (mama chodziła albo przed świtem, albo na popołudnie do późnego wieczora, tata miał wykłady w rozmaitych porach), a jak powiedziałam, bywały też przychodzące panie do sprzątania, prania, etc. Wiem, że jako niemowlaka nosił mnie bez końca dziadek, głównie jego pamiętam też jako prowadzającego nas na spacery. Mieszkanie nie było wielkie, więc łatwiej było mieć dzieci na oku i przebywały w nim częściej 2 osoby dorosłe na raz, niż jedna. Nie było problemu, że opieka jest na styk i będzie dramat, jeżeli ktoś się spóźni 10 minut.
> głowy, by jednak o tę dodatkową pomoc zadbać?
O jakiej dodatkowej pomocy mówisz? O jakiejś rehabilitacji? Nie te czasy... O higienie? Nie sądzę, żeby była dostępna usługa pielęgniarza wpadającego codziennie o odpowiedniej porze. Z myciem i wypróżnianiem musieliśmy sobie radzić. Do podnoszenia dziadka służyli głownie domowi mężczyźni, karmiliśmy różnie (mama przecież pracowała), pamiętam że ja też. Pranie, zakupy, gotowanie szły normalnym trybem. Dziadek leżał w domu przez kilka miesięcy i nie dorobił się odleżyn, więc ta opieka nie była chyba zła.
Tylko to były inne czasy. Wiele rzeczy było łatwiejszych organizacyjnie bo i wiedza, i wymagania i możliwości życiowe były znacznie skromniejsze niż teraz. Zresztą to wspólne mieszkanie wynikało przynajmniej przez kilka lat z konieczności: kiedy rodzice się pobrali, mogli albo nadal mieszkać oddzielnie, albo zacząć mieszkać z dziadkami, potem po prostu to rozwiązanie kontynuowano. A jeżeli coś jest efektem konieczności, to łatwiej się to akceptuje.

I były też wady tego modelu, ale inne niż wymieniane. Myślę, że małżeństwo moich rodziców byłoby lepsze, gdyby dojrzewali w związku samodzielnie, i że obie te generacje musiały zawierać więcej codziennych kompromisów, niż gdyby mieszkały oddzielnie. Ale po stronie zysków jest łatwiejsza opieka nad dziećmi, brak samotności i konieczność organizowania opieki dla dziadków i silniejsze podstawy finansowe - dom był utrzymywany przez 4, a nie dwie osoby.

[aandzia43]

W praktyce te niegdysiejsze wielopokoleniowe rodziny nie przemieszczające się dalej niż do sąsiedniej wsi po żonę/męża czy do miasta po zakupy to często pobożne życzenie, mit, ideał, wyraz tęsknoty za stabilizacją i dobrym porządkiem. Migracje ludności za pracą, za lepszą glebą do obróbki, za miejscem bez konfliktów to codzienność naszych przodków. Taki sam mit jak ten że kiedyś to panie dzieju singli nie było i wszyscy się żenili i wychodzili za mąż. Grzebałam w aktach urodzeń, śmierci i ślubów moich dalekich przodków, chłopów. W jednej wsi się rodził, w innej żenił, rok po ślubie mieszkali jeszcze w innej (akty urodzenia dzieci), dziesięć lat jeszcze w innej, potem umierał i nie wiem kto się nim opiekował. Nie posiadający ziemi robotnicy rolni, nie wiem jaki procent ludności wiejskiej stanowili, chyba nie mały. Emigracje zarobkowe połowy albo wszystkich dzieci za ocean i bliżej. W miastach większość ludności nie miała własnego domu, nie miała też często możliwości być przy własnych dzieciach, prz ystarcach tym bardziej. O częstym fatalnym traktowaniu tych dziadków którzy mieli możliwość spędzać starość przy dzieciach nawet nie wspomnę. Biały dworek, szlacheckie gniazdo w którym panował idylliczny ład zostawmy w sferze tęsknot i ideałów.

[kk345]

>Biały dworek, szlacheckie gniazdo w którym panował idylliczny ład zostawmy w sferze tęsknot i ideałów.

O to to! Wszystkim wzdychającym do białych dworków i czasów Vabanku polecam sprawdzenie, jakie w międzywojniu panowało w Polsce bezrobocie...nawet nie trzeba odnosić się do innych wskaźników ekonomicznych, ten jeden wystarczy.

[mlodyniedowziecia]

A jeszcze to, że właściciele tych dworków to 1% ówczesnej ludności.

[arthwen]

O to to, dokładnie tak samo pomyślałam po przeczytaniu tego.
Jasne, wielopokoleniowe domy są super dla seniorów, zwłaszcza jak należą do nich i mogą wywierać na tej podstawie presję na tych upragnionych wnukach i prawnukach, o dzieciach nie wspominając. Pan będąc młodszy jakoś wcale nie czuł potrzeby życia w wielogeneracyjnym domu, bo minusy wielokrotnie przewyższały plusy, na starość proporcje się zmieniły i nagle mu się zachciało.

[fredzia098]

Jak można zatroszczyć się o to żeby wnuki były i żeby była więź? Dzieci pana może nie chciały się rozmnażać, i z wnuköw nici, a może wyjechały z bombelkami na zachód i po kontakcie.

[iwoniaw]

fredzia098 napisał(a):

> Jak można zatroszczyć się o to żeby wnuki były i żeby była więź? Dzieci pana mo
> że nie chciały się rozmnażać, i z wnuköw nici, a może wyjechały z bombelkami na
> zachód i po kontakcie.

Jakby pan mial tych dzieci więcej, to by zwiekszył prawdopodobieństwo pojawienia się wnuków. Jesli nie miał wlasnych, to nie wierzę, że nie bylo w rodzinie ani nawet wśrod znajomych żadnych dzieci, których rodzice nie potrzebowali pomocy w opiece. Jeśli ktoś jest autentycznie zainteresowany i zaangazowany, to wyprowadzka do innego miasta/kraju nie jest żadnym "po kontakcie" - moja ukochana Babcia prawie cale życie mieszkala kilkaset km dalej i kontakt był częsty, a relacja silna - i przecież nie ja ją zaczęłam budować mając kilka miesięcy, ani nie powstała ona nagle, gdy miałam lat kilkanaście i z wlasnej nagłej i niczym nie podtrzymywanej woli i chęci sama do Babci jeździłam.

[jammer1974]

Dokladnie. Mooi tesciowie nigdy sie wnukami nu opiekowali. Albo raczej of wielkiego dzwonu przy okazji jakis okolozdrowotnych sytuacji typu pobyt w szpitalu. Teraz corka wcale nie chce do nich chodzic. Bo i niby po co

[daniela34]

Jako bezdzietna lambadziara siłą rzeczy nie liczę na wielopokoleniową rodzinę. Natomiast zamierzam pracować tak długo jak się da w takiej czy innej formie.

[szafireczek]

Zawsze zadziwia mnie wiara w ministerstwa i instytucje odgórne

Prawda jest taka, że w wieku senioralnym najbardziej liczy się dobre zdrowie i sprawność - fizyczna i umysłowa.
I o to trzeba w porę zadbać.

[primula.alpicola]

szafireczek napisała:

> Zawsze zadziwia mnie wiara w ministerstwa i instytucje odgórne
>
> Prawda jest taka, że w wieku senioralnym najbardziej liczy się dobre zdrowie i
> sprawność - fizyczna i umysłowa.
> I o to trzeba w porę zadbać.


I pieniądze.

[triss_merigold6]

Pieniądze pomagają rodzinie zadbać o seniora wtedy, kiedy on już nie jest w stanie. A sprawność fizyczna i umysłowa może być wykasowana do zera przez jeden udar i to niezależnie od wcześniejszego trybu życia, braku używek, nadwagi, dbania o ruch i dietę.

[primula.alpicola]

Udar do zera, to właściwie przejaw sympatii ze strony opatrzności. Ja sobie bardzo życzę udaru z wykasowaniem do zera (oczywiście nie teraz, za jakieś 40 lat).

[wapaha]

primula.alpicola napisała:

> Udar do zera, to właściwie przejaw sympatii ze strony opatrzności. Ja sobie bar
> dzo życzę udaru z wykasowaniem do zera (oczywiście nie teraz, za jakieś 40 lat)
> .
co rozumiecie przez pojęcie "wykasowanie do zera" ?

[triss_merigold6]

Jeśli zgon to łaska, jesli stan warzywny to horror dla rodziny i chorego, bo ten nadal odczuwa ból i lęki.

[wapaha]

ok, to ja z wami

[primula.alpicola]

Ja- zgon.

[cegehana]

Mnie też😀 zwłaszcza w tak indywidualnej sprawie jak więzi i uczucia. Co niby te ministerstwa mogą osiągnąć w zakresie samotności? Tu więcej zdziała zwykły tinder czy inna nasza klasa.

[znowu.to.samo]

cegehana napisał(a):

> Mnie też😀 zwłaszcza w tak indywidualnej sprawie jak więzi i uczucia. Co niby t
> e ministerstwa mogą osiągnąć w zakresie samotności? Tu więcej zdziała zwykły ti
> nder czy inna nasza klasa.

U nas w dk organizują wspólne obiadki, grę w bingo, spacery i wycieczki dla seniorów

[1matka-polka]

"Mlodym ludzio radzilbym nie pracowac zbyt intensywnie, jak tez nigdy nie zaciagac dlugow (poza kunem mieszkania, domu ale tez zeby nie wplatac sie wyscig szczorow)""

Tja...

[lauren6]

No co? PIS już nam załatwi, że mało kogo będzie stać na kredyt hipoteczny. Problem solved 🤷‍♀️

Młodym pozostanie wpakowanie się babuni do mieszkania i cud miód wielopokoleniowej rodziny. Albo scenariusz z Placu Zbawiciela.

[znana.jako.ggigus]

Takich rad udzielaja ludzie, ktorzy kupili mieszkania/zbudowali domy za bezcen.

[noc_na_pustyni]

To akurat jest racja, tyle że warunki ekonomiczne bywają różne. Natomiast niewątpliwie każdy powinien się dobrze zastanowić na co warto poświęcać czas (spędzony w pracy), a na co, zdecydowanie nie.
Pan przecież przyznaje, że kupno domu na kredyt jest sensowne, tyle że pewnie w jego realiach nie wymaga to takiego wysiłku, jak w innych, np. obecnie polskich.

[bywalec.hoteli]

o wlaśnie

[kk345]

Pan po prostu kupował ten swój dom wtedy, kiedy nie wymagało to zaciągania morderczych kredytów na 30-35 lat...

[bigimax4]

"Mlodym ludzio radzilbym nie pracowac zbyt intensywnie, jak tez nigdy nie zaciagac dlugow (poza kunem mieszkania, domu ale tez zeby nie wplatac sie wyscig szczorow)""

Tja...



no tja , zamisat sie rzucac na nowego ajfonika czy szmaty na karte kredytowa lepiej cos uskladac i kupic chociazny zlota monete , przyda sie pozniej

[1matka-polka]

To ja nawet nie myslalam, ze ktos zaciaga pozyczke na konsumpcje. Bo kredyt na mieszkanie/dom w porownaniu do przecietnych dochodow, to wystarczajacy powod do pracy ponad miare i wyscig szczurow oraz zajechanie sie🙄

[alpepe]

Z tą opieką młodszych nad starszymi to bym nie przesadzała, bo jednak Miłosierdzie gminy nie wyssało się z palca pisarza.

[znana.jako.ggigus]

To sa ci ludzie, ktorzy mowia - dawniej bylo jakos lepiej, dziadek i babcia zyli razem 50 lat.

[bulzemba]

Bo babcia nie miała własnej kasy i jak ją dziadek lał to nie było gdzie zwiać.

[turzyca]

>Dziadkowie opiekowali sie wnukami, a ci z kolei opiekowali sie nimi gdy stali sie niedolezni.

Sielankowy obraz, sielankowy. Tylko zupełnie nie pokrywa się z wiedzą historyczną. Opieka była tak cudowna, że starzy, oddając gospodarkę dzieciom, bardzo dokładnie określali swoje miejsce do spania, odzież, a nawet posiłki. Opieka nad dziećmi była tak znakomita, że dzieciaki topiły się, wpadały do ognia, dławiły się i ogólnie miały całkiem sporą szansę na śmierć, nie tylko z powodu chorób dziecięcych.

To, o czym pan zapomina, bo w Polsce strasznie straciło na popularności, to jest życie wspólnoty - sąsiedzkiej, klubowej, hobbystycznej. Ludzie byli kiedyś członkami wspólnot, formalnych czy nieformalnych, chóry, grupy przykościelne, hodowla gołębi, bractwo kurkowe, wspólne darcie pierza, czasem też np. wspólny piec chlebowy dla całej wsi, ogólnie po prostu sąsiedztwo. W mieście też były stowarzyszenia zawodowo-społeczne, np. cechy. W wielu miejscach takie wspólnoty wyewoluowały w inne, w Polsce jakoś po PRL wszelka wspólnotowość zamarła - wiele osób na tym forum pisało, że nie ma potrzeby poznawania rodziców kolegów z przedszkola czy klasy, nie obchodzą ich sąsiedzi, angażowanie w aktywności grupowe jest absolutnie wykluczone.

[daniela34]

Taaak, już mi się nie chciało pisać na temat tego, na ile ten sielankowy opis odpowiada rzeczywistości. Ale można znaleźć ślady we współczesnym kodeksie cywilnym - tak lubiane przez forumki i często powoływane jako sposób na to, żeby nie płacić zachowku dożywocie tak naprawdę w swoim zamyśle polegało na bardzo dokładnym określeniu co, gdzie i kiedy należy się dożywotnikowi, który przekazywał swoje gospodarstwo.

Z tymi wspólnotami to myślę, że jest to w Polsce odreagowywanie rozmaitych wspólnot przymusowych, albo przynajmniej takich, do których przynależność była objęta "przymusem dobrowolnym" (niby nie musisz, aaaaale... ) i podejścia "jednostka zerem, kolektyw wszystkim." Może znormalniejemy pod tym względem.

[runny.babbit]

Ten ostatni akapit jest boleśnie prawdziwy. Co do starszego pokolenia, to czasem się zastanawiam czy bardziej nie chodzi o potrzebę brylowania na tronie " głowy rodziny", niż faktyczną potrzebę wspólnoty. Być może jestem spaczona osobistym doświadczeniem seniorów, którzy uwielbiali być obskakiwani przez rodzinę, ale wszelkie propozycje uczestnictwa w zajęciach grupowych, typu uniwersytet trzeciego wieku, zbywali, bo " jest tam pełno starych irytujących ludzi"😁

[klaramara33]

Mieszkam w małym mieście, znam kilkoro rodziców dzieci z przedszkola córki i rodziców dzieci ze szkoły syna. W dużym mieście znajomi nie znają tych rodziców, brak czasu, dojazdy,praca praca (no bo tylko bogaty może być szczęśliwy).

[triss_merigold6]

My znamy kilkoro rodziców z przedszkola i szkół dzieci...
Nie wydaje mi się, że to pragnienie bogactwa motywuje do pracy, w polskich warunkach to raczej chęć utrzymania głowy ciut powyżej poziomu szamba.

[dreg13]

Mieszkam w najwiekszym polskim miescie i znam 3/4 rodzicow dzieci z klasy mojego syna i mojej corki, plus rodzicow dzieci z innych klas, plus utrzymuję bliskie kontakty z kilkoma osobami z przedszkola, plus niektorych spotykam jeszcze ze zlobka i zawsze pogadamy na ulicy. A ty znasz raptem kilkoro rodzicow w malym miescie 😃 No szacun

[sol_13]

Tez znam większość rodziców, chocby z urodzin dzieci itp. Natomiast nie utrzymujemy bliskich kontaktów, mamy swoich znajomych.

[arthwen]

Hmm, ja mieszkam w Krakowie, znam WSZYSTKICH rodziców dzieci z klasy syna, plus rodzeństwo tych dzieci.
Może nie mamy jakiś bliskich kontaktów, nie wyjeżdżamy razem na wakacje, ale znać znamy się wszyscy, mamy do siebie wszyscy nr telefonów, wspólną grupę na Whatsappie itd.

[milva24]

Mieszkam w większym mieście i znam rodziców koleżanek z klasy starszej córki. Młodszej tak jakoś się nie zdarzyło bo jest w pierwszej klasie a nawet zebrania były w tym roku on line. Ale zapewne nadrobię w ciągu najbliższych 7 lat

[lily_evans011]

Mieszkam w większym mieście, znałam dobrze wszystkich rodziców z podstawówki córki, odwiedzałam w domach, z częścią z nich spędzałam sylwestra .

[wapaha]

lily_evans011 napisała:

> Mieszkam w większym mieście, znałam dobrze wszystkich rodziców z podstawówki có
> rki, odwiedzałam w domach, z częścią z nich spędzałam sylwestra .


W pełnych rodzinach ( tak tak ma to wpływ )zdarza się to rzadziej, nie występuje psiapsiółkowanie i spędzanie czasu z rodzicami z placówki córki, wspólne imprezy. Zna się kilka osob-lub sa grupki ale żeby znać DOBRZE WSZYSTKICH , odwiedzać ich w domach i imprezowac ? Pierwszy raz z czymś takim się spotykam, by życie towarzyskie i znajomi byli z kręgu szkolnego dziecka. Trochę to dziwne i straszne dla mnie..

[g.r.uu]

Co jest strasznego w tym, że jak się trójka rodziców (w sensie - trzy rodziny) zgadzała ostatnio, że wszyscy są miłośnikami kajaków to się umówili na wspólny spływ? Albo w tym, że robimy wspólne urodziny dzieci z ogniskiem, kiełbaskami i dzieciaki się bawią a rodzice wspólnie spędza czas, pogadają? Mamy też sąsiedzkie kontakty towarzyskie z ludźmi mającymi dzieci w zbliżonym wieku - wiadomo że nie z każdym nadaje się na tych samych falach, ale jeśli tak to co złego jest w kontaktach i spędzaniu czasu?

[iwoniaw]

> W pełnych rodzinach ( tak tak ma to wpływ )zdarza się to rzadziej, nie występuj
> e psiapsiółkowanie i spędzanie czasu z rodzicami z placówki córki, wspólne impr
> ezy. Zna się kilka osob-lub sa grupki ale żeby znać DOBRZE WSZYSTKICH , odwiedz
> ać ich w domach i imprezowac ?

Wiesz co, ja się uważam za osobę raczej introwertyczną, na pewno nie prowadzę domu otwartego i nie zaprzyjaźniam się z calym swiatem, ale nie przeszkadza mi to kolegować sie z KILKOMA (nie, nie wszystkimi) matkami, które poznalam właśnie w szkole dziecka (jednego, z rodzicami z innych klas "nie zazarło" i zawsze byliśmy na "dzień dobry" i na tym koniec i to też jest ok). Czasem sie spotykamy, czasem pogadamy na grupie mess - te spotkania to raczej nie odwiedzanie się w domach, tylko wspólny wypad - nijak to nie przeszkadza w prowadzeniu życia rodzinnego ani w podtrzynywaniu relacji ze znajomymi z innych grup/miejsc.


Pierwszy raz z czymś takim się spotykam, by życ
> ie towarzyskie i znajomi byli z kręgu szkolnego dziecka. Trochę to dziwne i str
> aszne dla mnie..

A ja nie widzę nic strasznego w tym, że rodzice dzieci, które spędzają razem pół życia, poznają się i wchodzą, jesli sobie przypasują, w relacje towarzyskie. Innych znajomych też mam stąd, że z takiej czy innej przyczyny znalazłam się w konkretnym miejscu wśród konkretnych ludzi i gdy z częścią z nich sobie podpasowaliśmy, to kontynuowaliśmy znajomość i poza miejscem/środowiskiem zapoznania.

[wapaha]

każda z was -gru , iwonia - pisze co innego - ja odnosze się do WSZYSTKICH
-bo to zostało napisane - a nie "znam kilkoro rodziców", czasami spędzamy wspólnie czas, imprezy i odwiedziny w domach
too much

[czerwonylucjan]

Ale co jest w tym straszengo i jaka 'pelna' rodzine masz na mysli?

[wapaha]

taką, w której nie ma relacji 2 rodziców - 1 (2,in) dzieci
I straszne -uwaga - DLA MNIE - jest to, że utrzymuje sie zazyłe relacje ze WSZYSTKIMI rodzicami w klasie dziecka

[g.r.uu]

Nikt nie napisał o utrzymywaniu zażyłych relacji ze wszystkimi tylko o znaniu wszystkich i bliższych relacjach z niektórymi. Nadal nie wiem, co jest złego we wspólnej imprezie - znajomych można mieć z różnych srowisk i okoliczności, równie dobrze z pracy jak i z przedszkola dziecka

[wapaha]

g.r.uu napisała:

> Nikt nie napisał o utrzymywaniu zażyłych relacji ze wszystkimi tylko o znaniu w
> szystkich i bliższych relacjach z niektórymi.

znałam dobrze wszystkich rodziców z podstawówki córki, odwiedzałam w domach, z częścią z nich spędzałam sylwestra

dla mnie określenie : znam dobrze - oznacza jakąś zażyłość i właśnie bliższe relacje- i tak odczytałam wpis

Nadal nie wiem, co jest złego we
> wspólnej imprezie - znajomych można mieć z różnych srowisk i okoliczności, równ
> ie dobrze z pracy jak i z przedszkola dziecka

wydaje mi się, że jasno określiłam co DLA mnie jest dziwne
bo to że jest ZŁE nie napisałam

[g.r.uu]

Ja mam dokładnie odwrotnie. Bardzo stawiam na relacje różnego typu: od przyjacielskich po dalszych znajomych. I uważam, że to jest właśnie na starość ważne - żeby mieć wokół siebie ludzi na podobnym etapie życia. Nie zamiast rodziny, ale poza nią, żeby nie wisieć tylko na dzieciach i wnukach i nie wyczekiwać na kontakt. I nie kupuję kompletnie tego jojczenka "a bo takie mamy czasy że się nie da". Da się tylko samo się nie zrobi. Tak samo nie mam opisywanego często problemu "biedna matka samotna a kiedyś miała wioskę" bo ja sobie zbudowałam. Mamy sporo relacji sąsiedzkich - z jednymi bliższe, z drugimi dalsze, ale nie z każdym muszę się przyjaźnić, ważne żeby mieć czasem z kim pogadać, kwitnie wymiana drobnych przysług, co ułatwia życie. Z rodzicami przedszkolnymi też się znamy, mamy fajną ekipę. Życie w stylu "tylko ja i najbliższą rodzina, reszta świata mi zbędna" to opcja po moim trupie.

[gama2003]

Czekam na ministerstwo walki z głupotą i alergią na wiedzę.

[mid.week]

A to nie jest po linii obecnie nam panujących

[chatgris01]

gama2003 napisała:

> Czekam na ministerstwo walki z głupotą i alergią na wiedzę.


I na Ministerstwo Głupich Kroków

[turzyca]

A tak w ogóle to gdzie Ty znalazłaś ten artykuł? Bo chciałam przeczytać, ciekawe jak prasa inaczej przedstawia tematy w Polsce i w Niemczech. Z niemieckiego punktu widzenia to wygląda na kaczkę dziennikarską.

[1012ja]

tu:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,127561,28583448,niemcy-walcza-z-nowa-choroba-spoleczna-zakladaja-ministerstwo.html#do_t=32&do_g=8&do_s=B&do_w=46&do_v=643&do_st=RS&do_sid=719&do_a=719&s=BoxNewsImg6

[znana.jako.ggigus]

w art. jest mowa o pelnomcniku ds samotnosci i o tym, ze to sa plany.
Szczerze piszac - nifsdy o tym nie slyszalam. A czytam prase codzienna i to jedna z najlepszych codziennych gazet tutaj.

[mid.week]

W ogóle mnie nie dziwi, że samotny 80latek pragnie życia wielopokoleniowego. Niestety przeciętny wnuk ma zgoła inne potrzeby.

[daniela34]

I jeszcze pytanie, czy 80-latek jest gotowy na kompromisy, z którymi wiąże się takie mieszkanie w wielopokoleniowym domu z wnukiem, czy oczekuje, że wnuk wyłącznie podporządkuje się potrzebom 80-latka.

[arthwen]

To drugie

[daniela34]

Tak właśnie podejrzewam, że model pożądany owego domu wielopokoleniowego to: to jest MÓJ dom, mieszkanie na MOICH warunkach i macie się dostosować.

[trampki_w_kwiatki]

No mój ojciec czasem w przypływie jakichś poudarowych omamów coś jęczy o tym, że teraz młodzi nie chcą mieszkać ze starymi, że rzadko bywamy u nich. A gdy przyjeżdżamy to się wściekły chowa do pokoju marudząc "dlaczego te dzieci się tak głośno bawią?!". Więc no. Zaprawdę nie chcą ci staruszkowie żyć w tym młynie, który cechuje domy rodzin z dziećmi.

[noc_na_pustyni]

Rodzinna wspólnota może się sprawdzać, doskonale sprawdzać, w zdrowych emocjonalnie rodzinach. W zaburzonych to raczej recepta na piekło na ziemi - i tu instytucje, zarówno dla dzieci jak i dla seniorów, są wybawieniem.
Bez nich chyba nie byłoby szans na przełamanie tzw. traumy pokoleniowej - bo na to też ktoś, najczęściej z dorosłego pokolenia pośrodku tego układu, musi mieć czas i energię, które trzeba najczęściej wygospodarować w dobie, która nie jest z gumy i w której masz multum zwykłych obowiązków.

[arista80]

Rodzinna wspólnota może się sprawdzić jeżeli oprócz tego że istnieją zdrowe relacje, jest też duży dom, wszyscy mają swoje pomieszczenia, małżonkowie oboje pracują (mają zajęcie) i rodzinę stać na opiekunkę.
Myśmy mieli trochę taką sytuację w zeszłym roku. Jak większość wie, mieszkam we Włoszech, trochę w takim pokoleniowym domu (tyle że nasza część została "prawnie" oderwana i teraz stanowi własność męża, piszę to spacjalnie, zanim pojawi się naczelna bajkopisarka tego forum i zacznie zmyślać na mój temat), wyśmiewanym przez wiele forumek, ale we Włoszech w mniejszych miejscowościach to jeszcze dość popularne rozwiązanie. Ma swoje plusy i minusy. Do zeszłego roku na samym dole domu mieszkała babcia męża. Dopóki była samodzielna egzystowała sobie spokojnie, mogła wyjść na ogród, miała przestrzeń dla siebie, ale nie była też sama, a kiedy zaniemogła, teściowa zatrudniła opiekunkę. I tak z jednej strony babcia nie była sama, miała opiekę, a z drugiej strony każdy z nas mógł spokojnie prowadzić dotychczasowe życie, pracować, itd...

[simply_z]

podobnie zreszta jest w Grecji.

[noc_na_pustyni]

Oczywiście. Masz zdecydowanie rację - nie wolno nie doceniać znaczenia praktycznych spraw. Na 50 metrach pewnie najbardziej kochająca rodzina wielopokoleniowa w końcu zacznie żywic mordercze instynkty wobec siebie wzajemnie.

[simply_z]

moze to tez byc duzy dom,

[arista80]

Najważniejsze by każdy miał przestrzeń dla siebie i nie musiał rezygnować ze swojego dotychczasowego życia. Pamiętam że babcia męża miała trzy opiekunki (jedna prywatna taka stała i dwie państwowe dochodzące ok. dwa razy w tygodniu). Wtedy też i był inny stosunek do takiego seniora. Chętniej się przychodziło do niej, posiedziało przy niej, potrzymało za rękę. Człowiek nie był umęczony. A śmierć nie była widziana jako wybawienie.

[simply_z]

tak, wlasnie o tym mowie. Gdzies czytalam badania na temat blue zones, czyli miejsc, gdzie ludzie zyja bardzo dlugo. Jako jeden z czynnikow wymieniano m.in.bliskie wiezi z rodzina, przyjaciolmi i lokalna wspolnota. Nie sztuka jest dolaczyc do stowarzyszenia ludzi w tym samym wieku czyli jakies uniwersytety trzeciego wieku, sanatoria, domy starcow ale to co ma zbawienny wplyw, to kontakt z roznymi generacjami, tak jak w krajach poludnia. Dlatego na poludniu Europy takie ministerstwo nie mogloby powstac.

[noc_na_pustyni]

W tych strefach ci stukatkowie mają coś jeszcze - sens życia, jakiś rodzaj spełnienia? Ikigai chyba w Japonii to się nazywa. Robią coś, pracują czy działają na rzecz społeczności. Nie wiszą na rodzinie, oczekując zabawiania.

[simply_z]

dobry klimat, zycie (na wyspach) z dala od wiekszych osrodkow, wiec sila rzeczy wiele informacji nie dotyka ich bezposrednio, itd.

[wapaha]

noc_na_pustyni napisała:

> W tych strefach ci stukatkowie mają coś jeszcze - sens życia, jakiś rodzaj speł
> nienia? Ikigai chyba w Japonii to się nazywa. Robią coś, pracują czy działają n
> a rzecz społeczności. Nie wiszą na rodzinie, oczekując zabawiania.

nasza p.Tekla Juniewicz pamięta rejs Titanica, urodziłą się w 1906 r Jest druga najstarszą osobą na świecie

[turzyca]

>ale to co ma zbawienny wplyw, to kontakt z roznymi generacjami, tak jak w krajach poludnia.

Jedną z inicjatyw, które bardzo lubię, jest "świetlica z dziadkami", to jest coś na kształt klubu osiedlowego, w którym jest profesjonalna opieka odpowiadająca za młodzież, jak w normalnej świetlicy, ale seniorzy przychodzą tam wypić herbatę, pogadać z młodzieżą i pomóc w lekcjach. Sytuacja win-win dla wszystkich stron.

[ladymercury]

O, też fajny pomysł.

[nolus]

simply_z napisała:

> tak, wlasnie o tym mowie. Gdzies czytalam badania na temat blue zones, czyli mi
> ejsc, gdzie ludzie zyja bardzo dlugo. Jako jeden z czynnikow wymieniano m.in.bl
> iskie wiezi z rodzina, przyjaciolmi i lokalna wspolnota. Nie sztuka jest dolacz
> yc do stowarzyszenia ludzi w tym samym wieku czyli jakies uniwersytety trzecieg
> o wieku, sanatoria, domy starcow ale to co ma zbawienny wplyw, to kontakt z roz
> nymi generacjami, tak jak w krajach poludnia. Dlatego na poludniu Europy takie
> ministerstwo nie mogloby powstac.

O, niedawno widziałam fragment krótkiego filmu o "blue zones". Jest ich tylko pięć:
jakaś wyspa w Grecji, kolejna w Japonii, region w Sardynii i co najlepsze...Małe miasto w Kalifornii. Ostatnie miejsce, po którym bym się tego spodziewała

Nr 5 nie pamiętam - jakiś obszar Kostaryki?

[bywalec.hoteli]

nolus napisała:


> O, niedawno widziałam fragment krótkiego filmu o "blue zones". Jest ich tylko p
> ięć:
> jakaś wyspa w Grecji, kolejna w Japonii, region w Sardynii i co najlepsze...Mał
> e miasto w Kalifornii. Ostatnie miejsce, po którym bym się tego spodziewała
>
> Nr 5 nie pamiętam - jakiś obszar Kostaryki?

Czytałem książkę "Niebieskie strefy" o miejscach gdzie żyje wielu stulatków. Nie wiem czy było ich tylko 5. To często były wyspy. W Japonii Okinawa. W Grecji to też była wyspa. Sardynia jak wyżej - i to miejsce w górach, gdzie mieszkańcy-pasterze po tych górach dużo chodzili. Do tego wielkie znaczenie miały lokalne rośliny. Również te zapobiegające rakowi jak kolendra. W Okinawie jakiś ziemniak (może słodki batat), który przywieziono z jakiegoś innego regionu (Chin?) jako remedium na głód.

Co do Kalifornii to nic dziwnego, jest tam wspaniały słoneczny klimat i warunki do uprawy wspaniałej roślinności. Coś jak Włochy.

[triss_merigold6]

Moją receptą na pogodną starość jest samobójstwo zanim będę wymagać codziennej pomocy.

[celandine]

podzielam ten plan i mam nadzieję, że będą dostępne te kapsuły, czy inne humanitarne i praktyczne rozwiązania

[1matka-polka]

Juz drugi raz piszesz o tym samobojstwie, moze potrzebujesz profesjonalnej pomocy?

[triss_merigold6]

Nie, dlaczego. Nie zamierzam ani teraz, ani za 10 lat, natomiast życie ma dla mnie sens dopóki jestem w stanie czerpać z niego przyjemność i zachować decyzyjność, więc chciałabym móc zadecydować też o jego zakończeniu.

[arista80]

Jakiś czas temu Szwajcaria zalegalizowała kapsuły do eutanazji.

[1matka-polka]

Skoro tak ci dobrze, to ok.

[triss_merigold6]

Teraz mi dobrze tak ogólnie, ponieważ niezależnie od czynników zewnętrznych (covidowe cyrki, inflacja, cyrki w pracy, edukacja dzieci etc.) zachowuję podstawową sprawczosc. Odebranie jej wskutek problemów zdrowotnych na starość powoduje, że dla mnie subiektywnie dalsze życie traci sens.

[1matka-polka]

"zachowuję podstawową sprawczosc“

Oraz kontrolę i niezaleznosc od najblizszych. Wyglada na to, ze sie bardzo boisz, no ale takie zycie.

[wapaha]

1matka-polka napisała:

> "zachowuję podstawową sprawczosc“
>
> Oraz kontrolę i niezaleznosc od najblizszych. Wyglada na to, ze sie bardzo bois
> z, no ale takie zycie.
>

Kontrola nie jest zła- zwłaszcza jesli zapewnia codzienny dobrostan psychiczny
Zła jest nadmierna kontrola

[kaktusowepole]

Pan sobie sam przeczy...
Sam pracuje a ma 80 lat na karku i pisze o dziadkach opiekujących się wnuczkami. Chyba nim nie ma się kto opiekować bo nie wspomina nic o dzieciach i wnukach.
Dziś żeby godnie żyć trzeba długo pracować i to robią dziadkowie z babciami a wnuki idą do placówek.

[1matka-polka]

On ubolewa...

[iwoniaw]

1matka-polka napisała:

> On ubolewa...
>

Owszem, ubolewa, ale z jakiegos powodu chodzi do pracy, z której, jak twierdzi, pieniędzy nawet już nie potrzebuje, a nie angażuje się w opiekę nad przedszkolakami z rodziny. Będąc młodszym zapewne też pracował, a nie zapewniał towarzystwo swym rodzicom i dziadkom - ciekawe, czy to z powodu upodobania do wyscigu szczurów, czy po prostu nikt mu jedzenia ani lokum za darmo nie dawał 😉

[marta.graca]

Jak ktoś ma 80 lat, to jego wnuczek zwykle ma ok. 30-40 i raczej nie wymaga już opieki.

[jammer1974]

marta.graca napisała:

> Jak ktoś ma 80 lat, to jego wnuczek zwykle ma ok. 30-40 i raczej nie wymaga już
> opieki.

Duzo znasz 20 latkow majacych dzieci? Ja prawie wcale. Ale faktycznie wnuki 80 to zazwyczaj juz dorosle osoby.

[geoardzica_z_mlodymi]

Wszystkie znane mi starsze osoby miały pierwsze dzieci w okolicach 18-22 lata. Ich dzieci podobnie.

[marinella]

W tym wieku sie studiuje, a nie rozmnaza na garnuszku rodzicow czy pincsetow

[geoardzica_z_mlodymi]

W latach 30-tych, czy 50- tych studiowali nieliczni, parę procent, większość była na swoim.

[geoardzica_z_mlodymi]

Dlatego ja spotykałam jeszcze kilkanaście lat temu, prababcie zajmujące się prawnukami.

[wapaha]

A ematka na starość na co liczy: niezależność we własnym lokum czy raczej życie w wielopokoleniowej rodzinie?

obojętne- byleby nie być ciężarem dla kogokolwiek

[cegehana]

A mi z upływem czasu coraz dalej do opinii pana i w ogóle do stosowania uogólnień i uproszczen. Jego wizja wielopokoleniowych rodzin mniej przypomina mi to, co znam z historii i literatury polskiej a bardziej marzenia np. młodych dziewczyn o tym jaki będzie ich przyszły mąż i dzieci - w których wady, trudności, wątpliwości nie są zwykle uwzględnione.

[hexella]

Myślę że nadzieja iż 500plus napędzi demografię właśnie zalicza glebę i trzeba coś wykombinować z dziadkami. Będziemy więc wspierać przerzucenie odpowiedzialności za opiekę nad seniorami (logistyczną i finansową) na średnie pokolenie w imię szczytnej humanistycznej idei domów wielopololeniowych, co w istocie sprowadzać się będzie do zapierdolu na dwa etaty.

[pani_tau]

Mnie się coś porobiło i jak będąc w wieku lat dwudziestu uważałam, że wielopokoleniowa rodzina to coś fantastycznego tak teraz jest opcja po moim trupie.

[ladymercury]

Mnie by się bardziej podobały luksusowe pensjonaty czy nawet całe osiedla dla osób np 60 plus, życie tam we własnym mieszkaniu, z odpowiednią infrastruktura i opieką. Wtedy są i znajomi, i niezależność, i lepsze więzi z rodziną. Kiedy człowiek chce, siedzi sam, kiedy chce, idzie na Bingo czy inne disco party dla oldbojek😉

[pani_tau]

O, na takie coś bym poszła.

[ladymercury]

Prawda?

[znowu.to.samo]

W dk są takie osiedla, u mnie w mieście są dwa w tym jedno nowoczesne, z fantastyczną palmiarnią

[tanebo001]

Miło by było gdyby ktoś po mojej śmierci wspomniał mnie.

[hexella]

komu byłoby miło?

[tanebo001]

Mi

[geoardzica_z_mlodymi]

Upiorne☠️

[maslova]

A skąd wiesz, czy byłoby Ci miło?

[bguslawko_1]

Samotność to choroba i dotyka wszystkich w szczególności starszych .Ale widać było tu na forum jak ematki się zachowywały w czasie covida .Gdy nie mogły wyjść z domu na imprezy.

[taki-sobie-nick]

Niegłupie szkopy.

[kk345]

>"Z wiekiem coraz bardziej rozumiem potrzebe zycia w wielogereracyjnym domu. Tak bylo przez tysiace lat i to >dopiero przez ostatnie jakies 150 lat sie zmienilo. Dziadkowie opiekowali sie wnukami, a ci z kolei opiekowali sie >nimi gdy stali sie niedolezni.

Ale mowa o bogatych rodzinach, tak? Bo u nizin społecznych, to dziadkowie pracowali, gdzie się tylko udało pracę złapać, pięciolatki też, czy to na polu, czy w fabryce, bo zwyczajnie rodziny nie stać było na niepracujących jej członków. Na wsi niemowlęta brało się do pracy w polu na plecach, a kilkulatki na tym polu pracowały. Starcy i dzieci często nie przeżywali zimy i głodnego przednówka, bo jedzenie dostawali najpierw pracujący, to logiczne.

>Niewielu podrozowalo dalej niz pobliskie miasto targowe. Tym co dzialo sie w innych krajach niewielu wiedzialo a jeszcze mniej sie tym interesowalo. Dzieci, wnuki, pra.. zyly w tym samym domu lub w poblizu.

Nie podróżowali, bo nie lubili, wcale nie dlatego, ze nie stać ich było nawet na buty, a co dopiero na podróże.

>Obecnie dizeci ida do zlobka, przedszkola, szkoly i na koniec za praca do innego maista lub kraju. Starymi >zajmuja sie domy starcow, czy temu podobne instytucje.

Wcześniej całą tę opiekę wykonywały kobiety, nieodpłatnie, będąc jako darmozjady na łasce zarabiających członków rodziny.

>Tempo pracy powoduje, ze trudno mowic o satysfakcji, na ogol kazdy wykonuje jakas tam okreslona czynnosc >nie widzac koncowego efektu, kazdego dnia to samo.

Praca przy obrabianiu pola, zwierząt, czy przy taśmie w fabryce dawała za to wyłącznie satysfakcję...

>Mlodym ludzio radzilbym nie pracowac zbyt intensywnie, jak tez nigdy nie zaciagac dlugow (poza kunem mieszkania, domu ale tez zeby nie wplatac sie wyscig szczorow)"

Pan chyba nie zdaje sobie sprawy, ile kosztuje teraz mieszkanie- nawet nie dom...

No i idealizuje przeszłość, wszyscy to robimy, ale należy czasem jednak zdjąć różowe okulary "kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów"...

[iwoniaw]

Piękne podsumowanie - a chodzi jak zwykle o to, że w wieku lat 80 pan chcialby mieć to, na co kosztów jakoś nie chciał ponosić ani w wieku lat 20, 40, ani 60 - wszak musiał mieć świadomość, że istnieją opcje opieki nad dziadkami, gdy wolał studiować, wychowywania szóstki dzieci i dawania im przykładu, jak zabawia i wspiera przy tym własnych rodziców, gdy wolał korzystać z życia, zajmowania się wnukami, gdy wolał odcinać kupony od wypracowanej pozycji itd. Nie wybieral tych opcji, bo zawsze chciał mieć wygodniej (czego nie potępiam, ani się nie dziwię, stwierdzam fakt), a teraz zdziwienie, że inni też chcą pożyć i nie jest on ich osią świata? No doprawdy, w tym wieku to już można by oczekiwać, że ktoś dorośnie i ogarnie zależności przyczyna - skutek.

[asia_i_p]

Mnie się jednak najbardziej podoba, jak żyła moja babcia ze strony mamy i obecnie żyje bratowa drugiej babci. Obie mieszkały w tych samych miastach, co ich dzieci, ale w samodzielnych mieszkaniach i ceniły/ cenią sobię tę samodzielność. Mówię o paniach 90+. Stalowe pokolenie.

[znowu.to.samo]

asia_i_p napisała:

> Mnie się jednak najbardziej podoba, jak żyła moja babcia ze strony mamy i obecn
> ie żyje bratowa drugiej babci. Obie mieszkały w tych samych miastach, co ich dz
> ieci, ale w samodzielnych mieszkaniach i ceniły/ cenią sobię tę samodzielność.
> Mówię o paniach 90+. Stalowe pokolenie.
>


Ja też nie chciałabym.siedzieć dzieciom na głowie, niech czasem wpadną/zadzwonią i to systarczy
A jakby mnie powaliło jakieś choróbsko niech zatrudniają opiekunke

[jammer1974]

W Holandii praktykowane jest zycie osobno. Kazdy wie ze jak mu sie wczesniej nie umrze to wyladuje w domu seniora. Ja mam nadzieje pomagac corce i jej dzieciom a potem nie oczekiwal pomocy od nich.